Botsing tussen twee werelden

Ik had me verheugd op het debat zondagmiddag tussen Hans Goslinga en Arend Jan Boekestijn. De aanleiding was Goslinga’s essay De angst voor het vreemde bedreigt onze vrijheid, waarin hij de angst voor het vreemde en vreemdelingen in de VS vergelijkt met die in Europa. Ik voorzag een botsing tussen twee werelden. Boekestijn manoeuvreerde handig in het debat. Al snel ging het dan ook niet meer over onze angsten, maar over de angstaanjagendheid van de islam en moslims. Wat daarbij opviel is dat we sterk geneigd zijn te denken in tegenpolen en daarmee een gezamenlijke nieuwe weg al bij voorbaat uitsluiten.

Mexicaanse grens (foto: Flickr/EdmondMeinfelder)

Misschien was het ook niet zo handig dat Goslinga zijn inleiding begon met zijn recente reis naar het Turkse Istanboel. Zeg tegen Arend Jan Boekestijn ‘Turkije’ en je krijgt een verhaal over Erdogan, de invloed van de islam, de positie van christenen, de dreiging naar Cyprus en Israël, het aanhalen van banden met Iran.

De meningen van de heren liepen nogal uiteen. Goslinga’s idee was om naar Europa te kijken vanuit twee perspectieven. Het eerste perspectief was het westen, de VS, en daar ging het essay ook over. Het tweede perspectief was het oosten, Turkije. Vorige week schreef hij voor Trouw een artikel over zijn bezoek aan Istanboel. Zijn volgende reis zal gaan naar het Turkse achterland.

Goslinga was tijdens zijn bezoek aan Istanboel getroffen door de openheid en het gevoel wat er heerste to be connected to the world. Dat deed hem denken aan de openheid en tolerantie van het oude Osmaanse Rijk. Hij had er zelfs een homocafé gesignaleerd. De mensen die hij sprak waren blij met de druk die de EU-onderhandelingen op de ketel houden, omdat die druk volgens hen heeft geleid tot democratische vernieuwing. Je zou kunnen zeggen dat er een soort Turkse Lente was, maar zomer was het nog niet. Hij schetste de spagaat waarin Turkije zich ten opzichte van Europa bevindt: enerzijds heeft een Turk die naar Europa wil te maken met belemmeringen zoals een visumplicht, anderzijds heeft de EU op de langere termijn Turkije wellicht hard nodig. Niet voor niets zei CDA’er Wim van de Camp recentelijk dat Europa rond 2050 56 miljoen migranten nodig heeft.

Boekestijn zag in Istanboel een westerse stad, maar die stad kan volgens hem niet model staan voor Turkije. Turkije is een mozaïek en vooral in het oosten heeft de islam een veel krachtiger invloed. Boekestijn maakte zich dan ook zorgen om Turkije, bijvoorbeeld om Erdogan’s ‘er is maar één islam’ en om de positie van christenen en homo’s. Zoals hij zich ook zorgen maakt over de toekomst van Europa. Hij is bang dat een nieuwe crisis de zoektocht naar nieuwe zondebokken zal inzetten.

Boekestijn wil mensen beoordelen op hun gedrag in plaats van hun afkomst. Hij wil bruggen bouwen. Hetzes moeten achterwege blijven: ,,Ik vind Wilders afschuwelijk’’, zei hij en: ,,Kopvoddentax is walgelijk’’. Uitgesproken fel was hij toen hij zei: ,,We moeten ons überhaupt verzetten tegen elke politiek die burgers tot tweederangsburgers maakt’’. Boekestijn vindt echter ook dat het belangrijk is om te spreken over de schaduwzijden van de islam. Die zag hij dan ook een heleboel: de onmogelijkheid om de Koran historisch te interpreteren, de scheiding van kerk en staat, de Holocaustontkenning, de positie van vrouwen en homo’s.

Waar ze het over eens waren, is dat in de VS de islamofobie volledig verpolitiekt is. Goslinga sprak in de VS met Francis Fukuyama, die stelt dat terrorisme weliswaar afschuwelijke sporen getrokken heeft, maar geen bedreiging is voor onze manier van leven. Alleen kom je in de VS als politicus nergens met zo’n boodschap. In ons eigen land heeft religiekritiek al lange tijd een politiek karakter en is het sterk gekoppeld aan de secularisering. Het christendom hebben we achter ons gelaten, religie is ouderwets. Na het Wildersproces overheerst de gedachte: ,,Nu zie je dat religiekritiek kan’’.

Beiden kijken dus liever naar gedrag dan afkomst, maar Goslinga ziet andere dingen dan Boekestijn. Zo zei Goslinga dat ook de Bijbel lastige passages bevat en dat fundamentalistische christenen in de VS een historische interpretatie van de Bijbel afwijzen. Hij wees op het sterke anti-papisme in de negentiende eeuw, zowel in de VS als in Nederland. De katholieke immigranten die vanuit Italië en Duitsland naar de VS kwamen, werden net als de moslims nu onintegreerbaar geacht. Toch is dat sentiment nagenoeg verdwenen. Ruim een eeuw later werd de katholiek John F. Kennedy president. De geschiedenis van de katholieken geeft Goslinga hoop dat het ook nog goed kan komen met onze omgang met de islam.

Boekestijn vond de vergelijking tussen katholicisme en islam echter ongelukkig. Begin twintigste eeuw sloot de gereformeerde voorman Abraham Kuyper een verbond met de katholieken. Dat bracht ons land vrede in plaats van balkanisering. Boekestijn vraagt zich af of we met de islam dezelfde weg zullen gaan. Het debat won aan scherpte toen Goslinga Boekestijn verweet dat het etnocentrisch is om te denken dat je mensen de moderniteit in kunt trekken. Hij plaatste daar persoonlijke waardigheid tegenover: mensen moeten kunnen zijn wie ze zijn. Nu lijkt het toch vooral op een verkapte vorm van assimilatie, stelde hij, waarbij migranten een soort kaaskop moeten worden en een monocultuur het ideaalbeeld is. Hij benadrukte dat juist het beschermen van minderheden een essentieel kenmerk van de democratische rechtsstaat is.

Boekestijn sprak zich uit voor een politiek van de hoop, voor niet wegkijken, voor blijven praten. Hij heeft vertrouwen in de vitaliteit van onze cultuur. Als voorbeeld noemde hij hoe Marokkaanse (sic) jongeren de politie en corruptie in Marokko verafschuwen, hoezeer zij in Marokkaanse ogen verwesterd zijn. Goslinga was, toen hij vanuit het oostelijke Istanboel naar ons land keek, echter juist ons gebrek aan vitaliteit opgevallen. Wij hebben de democratische rechtsstaat. Maar de Turken zeggen dat het lijkt alsof we die alleen voor onszelf reserveren, met immigranten als tweederangsburgers. Hij mist bij ons zelfvertrouwen in onze democratische rechtsstaat. Hij verwijt de populisten dat ze zich bedienen van beelden die niet kloppen.

Een van de aanwezige moslims herkende het geschetste beeld van moslims niet. Want, zei zij, die vreemdelingen waarover we spreken zijn wél burger van dit land, en angst creëert een tweedeling. Ze schetste haar realiteit: je werkt je rot om een plek te krijgen, maar zult er nooit bij horen en voelt je dagelijks in de hoek gezet. Iemand anders verweet Boekestijn maar te blijven hameren op die vijf procent extreme moslims. Wie zich ook niet in het beeld herkende, was Ella Vogelaar. Zij miste het stilstaan bij positieve ontwikkelingen. Ze noemde een vrouwencentrum in Amsterdam-West, dat is opgericht door een eerste generatie allochtone vrouw en waar gesprekken worden gevoerd over homoseksualiteit, waar vrouwen tijdens de Arabische les in de Koran passages opzoeken over de rechten van de vrouw.

Als ik terugkijk naar het debat, valt me op hoe sterk we denken in tegenpolen. Boekestijn gaf een voorbeeld: als hij aan moslims vraagt wat zij verstaan onder rechtvaardig, antwoorden zij ‘wat Allah wil’ en Boekestijn legt dan uit dat wij daar anders tegenaan kijken. Wij-zij. Maar ook onze normen en waarden zijn vaak terug te voeren op religie en in de islam neemt net als bij ons het begrip sociale rechtvaardigheid een belangrijke plaats in. Op eenzelfde manier werd in de discussie over Turkije ‘ westers’ en ‘modern’ tegenover ‘islam’ gezet, wat een modern islamitisch land al bij voorbaat uitsluit. En net zo zetten we vrijheid van meningsuiting tegenover vrijheid van godsdienst. Een aantal jaren geleden legde Ayaan Hirsi Ali aan kinderen de vraag voor wat zij belangrijker vonden, Allah of de Grondwet. Goslinga noemt dat een valse tegenstelling, omdat hij al bij voorbaat suggereert dat die twee onverenigbaar zijn.

Hoewel het een interessant debat was, maakte het ons niet veel wijzer over onze angst voor het vreemde en vreemdelingen. Het bleef hangen in een discussie over het object van onze angst: de islam en moslims. Het zou wellicht helpen als we wat minder in uitersten zouden denken, als we niet zouden uitsluiten dat er een middenweg is, als we de ander in de eerste plaats als individu, als mens zouden zien. Wat mij betreft wordt het tijd dat we onderzoeken wat ons bindt en gezamenlijk onze toekomst vorm gaan geven. Dat we, in de woorden van hoogleraar interculturele communicatie Wasif Shadid, ons gaan richten op inclusie in plaats van exclusie.

Dit artikel verscheen op 12 oktober 2011 op Sargasso

Dit bericht werd geplaatst in De vreemdeling, Politiek, Religie en getagged met , , , . Maak dit favoriet permalink.

14 reacties op Botsing tussen twee werelden

  1. fulpsvalstar zegt:

    Sylvain Ephimenco in Trouw van 18 september jl:

    “Ziet u, hoewel mijn eigen geloof jaren geleden wankel is geworden, heb ik toch nog veel bewondering en tederheid voor de figuur van Jezus. Een dromerige pacifist die hooguit ooit wat handelaars uit een tempel heeft verjaagd. Maar stel u zich eens voor dat die Christus zijn profeetparcours als een dief van ambulante handelaars was begonnen. En dat hij vervolgens zijn geloof met het zwaard had gepropageerd, duizenden gevangenen had laten onthoofden,
    vrouwen en kinderen als slaven verkocht, een meisje van negen jaar had gepenetreerd, nou dan ik had me schreeuwend van die Christus afgewend. En toch doen 1,3 miljard moslims dit niet met hun bloeddorstige profeet Mohammed. Hoe kan dat? Leg me dit eens uit. Ik wil zo graag leren!”

    Verder commentaar overbodig, wat ons bindt met de Islam…………..totaal niets.

  2. Hoezo verder commentaar overbodig? Ephimenco schetst een totaal eenzijdig beeld van de Islam en gaat volledig voorbij aan hoe de Trouw-columniste op wie hij reageert, Nuweira Youskine, zelf haar geloof beleeft. Daarmee negeert hij het gegeven dat hier een moslim er een totaal ander beeld op nahoudt dan hij suggereert. Hij negeert bovendien dat er evident verschillende levenswijzen mogelijk zijn binnen de Islam, die er dus – gelet op dat interview – in de praktijk ook gewoon zijn. Kortom: Ephimenco schept eerst zijn eigen stroman en valt die vervolgens aan.

    ‘Islamcritici’ als Wilders en Ephimenco negeren stelselmatig het gegeven dat het overgrote merendeel van de moslims gewoon mensen zijn zoals wij allemaal, mensen die hun leven goed willen leiden. Het zou goed zijn om eens te stoppen met het afrekenen van de hele groep moslims op de daden van de extremisten.

    Mijn stelling is niet dat we moeten zoeken naar wat ons bindt met de Islam. Mijn stelling is dat we de common ground moeten zoeken die we als mensen met elkaar gemeen hebbenen van daaruit de toekomst vorm moeten geven. Jij maakt er iets anders van. Ook dat is een stroman.

  3. fulpsvalstar zegt:

    Prima, laten we dan die verrekte valse godsdiensten erbuiten laten en eenvoudig als mensen met elkaar omgaan.
    Met mannen van stro heb ik niets.

  4. joost tibosch sr zegt:

    Een geweldige complicatie om echt als mensen met elkaar te leven is, dat de oude tijdgebonden middeleeuwse gelijkhebberij van godsdiensten, waar ik als gelovige nu niets mee heb, vervangen schijnt te worden door een even gelijkhebberig verlicht modern niet-gelovig zijn. In onze maatschappij lijkt me die fanatieke verlichte minachting voor godsdienst welhaast een groter obstakel dan de al heel erg taaie middeleeuwse islamofobie, die aan alle kanten weer opduikt..

  5. op grond van dit verslag van de wedstrijd Goslinga-Boekestijn, ik heb de wedstrijd niet zelf gezien, wint Boekestijn duidelijk op punten,

  6. @joost
    Dat staat inderdaad nogal haaks op ruimte geven en inclusief denken.

    @jankrosenbrink
    En je argumenten daarvoor zijn?

  7. kletspraat zegt:

    Boekestijn is een beroepsdomoor, van het slag Amanda Kluveld.
    Het is uiterst triest dat dit soort mensen universitair docent is.
    Wie iets fundamenteels over de Islam wil lezen kan ik aanraden Fosco Maraini, ‘Where four worlds meet, Hindu Kush 1959’, London 1964.
    Het werd geschreven voor de anti Islam haatcampagne van start ging.
    Hoe de VS de fundamentele Islam heeft doen ontstaan wordt uitstekend beschreven in Roy Mottahedeh, ‘The Mantle of the Prophet, Religion and Politics in Iran’, Oxford, 1985, 2000.
    Hoe tolerant de Islam was Richard Fletcher, ‘Moorish Spain’, Berkeley 1992.

  8. Joke Mizée zegt:

    “Goslinga was, toen hij vanuit het oostelijke Istanboel naar ons land keek, echter juist ons gebrek aan vitaliteit opgevallen. Wij hebben de democratische rechtsstaat. Maar de Turken zeggen dat het lijkt alsof we die alleen voor onszelf reserveren, met immigranten als tweederangsburgers.”
    Da’s een belangrijke opmerking. Hoe reageerde Boekestijn daarop?
    Frits Bolkestein is ervan overtuigd dat ‘ze’ ons haten vanwege onze vrijheid / democratie / rechtsstaat. Ik zou hem wel eens met Goslinga in debat willen zien.

    “Een aantal jaren geleden legde Ayaan Hirsi Ali aan kinderen de vraag voor wat zij belangrijker vonden, Allah of de Grondwet. Goslinga noemt dat een valse tegenstelling, omdat hij al bij voorbaat suggereert dat die twee onverenigbaar zijn.”
    Nee, dat vind ik niet. Het zou juist vals zijn om er vanuit te gaan dat je geweten en de wet altijd overeenkomen. (En dat is voor AHA wel zo, maar dat geldt voor de meeste politici. En wellicht ook voor Goslinga.)

  9. ontgoochelde zegt:

    Waarom ze ons haten wordt uitstekend uitgelegd in het boek Why do they hate us, het is van een Zwitserse professor, er bestaat een Nederlandse vertaling.
    Ik heb de Nederlandse versie ingekeken, voor mij stond er niets nieuws in.
    Ze haten ons vanwege onze misdaden jegens hen, heel eenvoudig.
    Het probleem is dat wij onze misdaden niet onder ogen willen zien, het kan niet zo zijn dat wij deel uitmaken van een rovers- en moordenaarsbende.

    Wie wil lezen hoe dat ging, eigenlijk nog gaat, in een niet Islamitisch gebied, Midden en Z Amerika, Hugh Thomas, ‘Rivers of Gold, The Rise of the Spanish Empire’, London 2003.

    Dat wij voornamelijk overhoop liggen met Moslims is gewoon het gevolg daarvan dat zij de grootste groep niet westerlingen zijn.
    De ideeën van Chavez van Venezuela wijken niet veel af van die van Ahaminejad van Iran, Chavez heeft het over ‘the evil empire in the north’, in Iran is de kreet ‘Big Satan Sam’.
    Iraanse Press Tv licht me dagelijks in over het aantal VS Predator moorden, dat varieert van een stuk of vier tot soms tientallen.

    Wie meent dat dat geen haat oproept moet zich eens voorstellen hoe hij of zij er over zou denken als de VS Predators ook over Nederland zouden vliegen, en hun Hellfire raketten zouden afschieten op een ieder die het VS misnoegen had opgewekt.

    Maar misschien zijn er nog simpele zielen die de VS propaganda van brengen van democratie geloven.
    VS burgers houden eindelijk er mee op daarin te geloven, zij begrijpen eindelijk dat de VS zelf niet eens een democratie is.
    Slachtoffers geloven nooit door propaganda dat zij geen slachtoffers zijn, dat geldt zowel voor de VS 99% als voor Moslims.

  10. @kletspraat
    Dank voor de leestips. De Islam als monolithische, onveranderbare entiteit bestaat niet. Het is zinvol om ons te verdiepen in de vraag waardoor die veranderingen de laatste decennia tot stand gekomen zijn.

  11. @Joke Mizée
    In reactie stelde Boekestijn dat het belangrijk is om zelf vitaliteit en hoop uit te stralen. Als hij met Marokkaanse jongeren spreekt, en zij ontkennen de Holocaust, dan stelt hij hen voor om samen naar Auschwitz te gaan. En hij herhaalde wat hij al een aantal keren had gezegd: dat je ook de pijnpunten dient te bespreken, waarbij dat volgens hem overigens voor elke religie geldt.

    Ik schreef over die tegenstellingen. Wat ik daarmee bedoel is dat we de ander intrinsiek niet als gelijk maar als anders beschouwen. Want mensen die we als gelijk beschouwen, stellen we dat soort vragen niet. Maar in contact met moslims lijkt het normaal om te onderzoeken of die ander wel ‘goed’ denkt, en daarmee bevestigen we keer op keer het anders zijn. Met als groot gevaar: dat we de ander identificeren met een groep waar hij zichzelf niet toe rekent, dat we hem uitsluiten. Shadid heeft daar mooie dingen over gezegd en geschreven, hoe dit soort mechanismes werken.

    Over Bolkestein: Goslinga zei over hem dat hij geen geloof meer in de westerse beschaving heeft. Mij lijkt echter dat het hele idee dat men ons haat vanwege onze vrijheid, onze democratie en onze rechtsstaat gelogenstraft wordt door de brede roep om vrijheid, om democratie, om menselijke waardigheid die nu in de Arabische wereld klinkt.
    Wel zie ik een sterk gevoel van vernedering, van tot zondebok gemaakt worden, van speelbal zijn. Zie ook ‘De geopolitiek van emoties’ van Dominique Moisi. Dat speelde in de koloniale tijd en het speelt ook nu met de westerse hegemonie. ‘Onze’ houding tegenover het conflict Israel-Palestina, de inval in Afghanistan en Irak, de martelingen in Abu Ghraib en op Guantanamo, de aanvallen met drones, de geopolitieke afwegingen die gemaakt worden, etc. En wat langer geleden: de manier waarop de oorlogen in Algerije en Vietnam gevoerd werden bijvoorbeeld. Ook dat is de westerse wereld. Deze week veroordeelde de VS buitenlandse aanslagen op eigen grondgebied, terwijl datzelfde land nog maar een paar weken geleden een eigen staatsburger in een ander land simpelweg liquideerde, waarbij een andere staatsburger als collateral damage omkwam. Die hypocrisie, ik denk dat men daar terecht ernstige bezwaren tegen heeft. Zoals ook de reageerder na jou aangeeft.

    Tot slot: ik ben het met je eens dat het vals zou zijn ervan uit te gaan dat geweten en wet altijd overeenkomen. Maar je mist het belangrijkste punt: aan jou en mij wordt die vraag over verenigbaarheid niet gesteld. Aan hen die we als anders ervaren wel. Hij werd gesteld aan de katholiek Kennedy voor hij president werd (de Paus of de VS), aan Obama met de vraag naar zijn geboortecertificaat. En in Nederland stelde Ayaan Hirsi Ali de loyaliteitsvraag notabene aan kinderen. De eerste keer dan mijn zus mijn man ontmoette was haar openingsvraag wanneer hij weer naar zijn land ging. Het effect van die vraag was niet dat mijn zich welkom en gerespecteerd voelde.

  12. @ontgoochelde
    Bij mij kwam in herinnering het boek ‘Why do you kill?’ van Jürgen Todenhöfer, waar ik al eens een blog over schreef. Zie ook mijn blog Waarom haten ze ons?. Zoek op mijn blog eens op ‘collateral damage’.
    Aansluitend bij wat jij schreef, dacht ik terug aan twee artikelen van Stephen Walt voor Foreign Policy.
    Zie ook mijn reactie aan Joke inzake de hypocrisie in de Iran-affaire. Gisteren zag ik een campagne van de Palestijnse BDS Movement: ‘Occupy Wall Street not Palestine! We are part of the world’s 99% yearning for freedom, justice and equal rights!’ Beter kun je het niet verwoorden.

  13. joost tibosch sr zegt:

    In 89 zat ik midden in het Europese lentegevoel van vrijheid. Binnen de kortste keren wisten we. dat die vrijheid moeizaam verwerkelijkt moest worden. In de Balkanoorlogen hielden we ons hart vast en nu in die geweldige krisis ondanks alle tegengeluiden willen we dat vrije lente-Europa niet kwijtraken.

    Het lijkt met alle recente berichten wel of we de moslimlanden, zo lang door het westen in een met hun eigen dictatoren wurgende greep gehouden, desnoods nog een korte Praagse lente gunnen, maar het liefst weer in een winterse overheersing zien. We vertrouwen moslims blijkbaar geen lange moeizame weg naar vrijheid toe, die we in Europa zelf nog steeds begaan. En waarom eigenlijk niet? Ik zou het echt niet weten…ben bang dat ik het toch wel weet!

  14. Joke Mizée zegt:

    Kortom, toen Goslinga zei dat de Turken zeggen dat het lijkt alsof we de rechtsstaat alleen voor onszelf reserveren, ging Boekestijn daar in feite helemaal niet op in (door weer over ‘pijnpunten’ (vdkv de ‘allochtonen’) door te gaan zagen). Dus de achterliggende stelling “Want mensen die we als gelijk beschouwen, stellen we dat soort vragen niet” pareert hij min of meer door te stellen dat die vragen wel relevant zouden zijn – en te doen alsof hij ze aan iedereen stelt? Wat een ontzettende schoolmeesters zijn die VVD-ers toch geworden… en meneer ziet zichzelf ook nog als optimist. De hand in eigen boezem steken is er niet bij.

    Bolkestein is inderdaad een pessimist. Maar hij houdt in de VS lezingen over ons gebrek aan trots die hem staande ovaties opleveren. Daarmee wakkert hij het geloof in een superieure westerse beschaving juist aan. Vorig jaar bij de Vrijheidslezing van Salman Rushdie (nadat deze een verhaal gehouden had over censuur op m.n. de gebieden seks en religiekritiek) stelde hij aan het eind de vraag “Why do they hate us so much?” aan Rushdie. Deze liet zich niet voor dat karretje spannen en antwoordde dat dat kwam door de westerse inmenging in Perzie, Saoudi-Arabie, etcetera, op de geduldige toon van iemand die iets uitlegt aan een kind.

    “ik ben het met je eens dat het vals zou zijn ervan uit te gaan dat geweten en wet altijd overeenkomen. Maar je mist het belangrijkste punt: aan jou en mij wordt die vraag over verenigbaarheid niet gesteld.”
    Dat was me niet ontgaan, maar ik denk dat dit soort impliciete veronderstellingen ook heel tricky zijn t.o. de in-group (en niet alleen voor degenen die als anders beschouwd worden), waar ondertussen ook een waarschuwing naar uitgaat om zich aan die denkwijze te conformeren. Het hele zgn. integratiedebat is wat dat betreft een (semantische) valkuil, voor de samenleving als geheel.

    De (weinig elegante) vraag wanneer men weer teruggaat naar zijn/haar land is trouwens wel een vraag die we aan iedereen stellen die niet hier geboren is. Misschien heeft minister de Jager wel gelijk en zijn Nederlanders nou eenmaal grof en lomp. Wees er maar trots op.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s