Wees voorzichtig met je informatiebronnen

Het is een goede gewoonte om stellingen te baseren op argumenten die die stellingen onderbouwen. Daarvoor vallen we vaak terug op informatiebronnen. De praktijk leert dat je die informatiebronnen niet zonder meer kunt geloven en het belangrijk is ze te controleren. In de afgelopen weken kwam ik daar een aantal voorbeelden van tegen. Twee daarvan bespreek ik in dit blog.

Abbas en de kaart van Palestina
Afgelopen donderdag publiceerde blogger E.T. een foto van Mahmoud Abbas die de kaart van Palestina omhoog houdt. Hij schreef daar een verhaal bij dat dit hét bewijs is dat de Palestijnen hun doctrine ‘tussen de rivier en de zee’ (van Middellandse Zee tot Jordaan) nog steeds in ere houden. Abbas doet als het ware – om maar eens een andere blogger aan te halen – aan taqiyya: naar de buitenwereld veinst hij de grenzen van 1967 te respecteren, maar intern houdt hij de droom in ere.

Nou wil het geval dat onze blogger zich bij zijn beschuldigingen baseerde op de site Palestinian Media Watch (PalWatch). Een link geeft hij niet, evenmin als oorspronkelijke bronnen, dus je moet aardig wat moeite doen om zijn beschuldigingen te verifiëren. Wie die moeite echter neemt, constateert dat PalWatch niet echt betrouwbaar is.
PalWatch publiceerde een artikel met de kop ‘PA Chairman Abbas holds up map of “Palestine” that erases Israel’. In de tekst staat: ‘During a visit to Bethlehem this week, Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas held up a stone model of the map of “Palestine” that erases Israel.’ Als bron voor dit bericht noemt PalWatch de Palestijnse regeringskrant Al-Hayat Al-Jadida (‘het nieuwe leven’) van 26 oktober 2010, een Arabischtalige krant.

Dit is de werkelijkheid. Het artikel in Al-Hayat beschrijft hoe Mahmoud Abbas afgelopen maandag na een bezoek aan de Geboortekerk in Bethlehem het hoofdkantoor van de Nassar Steenfabriek in Bethlehem bezocht. De Nassar Steenfabriek is wereldwijd een van de grootste leveranciers van de befaamde ‘Jeruzalem Stone’. Uit dank voor zijn inspanningen voor onder meer de Palestijnse economie overhandigde de fabrieksdirecteur hem als aandenken een driedimensionale, uit Jeruzalemsteen gehouwen kaart van Palestina. Daar werd een foto van gemaakt, die bij het artikel werd geplaatst.

De conclusie is duidelijk: Abbas kreeg een cadeautje en als goede gast hield hij dat voor de foto even omhoog. Exit het bewijs voor het handhaven van een doctrine.

Wat de fabrieksdirecteur doet kan niet gezien worden als een doctrine, maar meer als een aandenken aan de Palestijnse geschiedenis, zoals de Israëlische kinderen les krijgen uit schoolboeken die Israëls veroveringen in 1967 – de Westelijke Jordaanoever, Gaza, Oost-Jeruzalem en de Golan Hoogvlakte – presenteren als onderdeel van Israël.
Zo vind je op de website van het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken kaarten die de bezette Palestijnse gebieden laten zien als onderscheiden onderdeel van de kaart van Israël met als omschrijving ‘Palestinian communities’. En staat in het partijprogramma van Likud, waarvan de huidige Israëlische premier Netanyahu de leider is: ‘The Jordan river will be the permanent eastern border of the State of Israel’, Israëls eigen ‘van rivier tot zee’ doctrine.
Het komt dus wel vaker voor dat partijen een territorium als geheel tot henzelf behorend presenteren zolang er nog niet tot definitieve grenzen besloten is.

Ook wie het Arabisch niet beheerst kan dit nagaan, bijvoorbeeld door de Arabische tekst met Google Translate te vertalen.

De Palestijnse ambassadeur in Libanon
Eind vorige maand schreef Likoed Nederland een artikel over uitspraken van de Palestijnse ambassadeur in Libanon. Ook hier is de bron PalWatch.

Volgens onze blogger zijn de huidige vredesbesprekingen ‘volgens de Palestijnse regering niet bedoeld om vrede te sluiten, maar om Israel internationaal verder zwart te maken en de positie van Israël te ondermijnen.’ Als bewijs dat de Palestijnen in het Arabisch iets anders zeggen dan in het Engels, voert hij een artikel uit – jawel! wederom – Al-Hayat Al-Jadida van 9 september 2010 aan, dat als volgt ten tonele wordt gevoerd:

“De PLO vertegenwoordiger in Libanon, ambassadeur Abdullah Abdullah, benadrukte gisteren dat de Palestijns-Israëlische onderhandelingen die net in Washington zijn begonnen, niet een doel op zich zijn, maar een andere fase in de Palestijnse strijd.

Abdullah is van mening dat Israël geen knock-out nederlaag zal lijden, maar dat er een opeenstapeling zal komen van successen in de Palestijnse strijd, waardoor Israël steeds meer geïsoleerd wordt door Israel te presenteren als een racistische staat. Hij merkte verder op dat Israël een internationaal isolement te wachten staat vanwege Israëls acties en oorlogsmisdaden, zodat er twijfel over haar legitimiteit ontstaat.”

De eerste alinea van het citaat suggereert dat de Palestijnen de huidige vredesonderhandelingen slechts zien als een stap in het vernietigen van Israël. Dat is echter niet de werkelijkheid.

Het betreffende artikel in Al-Hayat Al-Jadida laat de PLO-vertegenwoordiger in Libanon, dr. Abdullah Abdullah, aan het woord en bovengenoemde citaten zijn inderdaad in het artikel terug te vinden. Volgens Abdullah zijn de Palestijns-Israëlische onderhandelingen die daags daarvoor in Washington waren begonnen, geen doel op zich maar een extra station in de strijd.

PalWatch laat in haar vertaling de rest van de tekst echter weg en daaruit blijkt nu juist dat het citaat in context een heel andere betekenis heeft dan zonder context.

In de tekst die op dit citaat volgt in het artikel, zegt dr. Abdullah namelijk dat de PLO elke gelegenheid moet benutten om te kijken naar de legitieme rechten van de Palestijnen, met nadruk op het engagement van de Palestijnse Autoriteit. Met name de oprichting van een volledig soevereine staat op het grondgebied van 1967, met Jeruzalem als hoofdstad, en volledige Israëlische terugtrekking uit de bezette gebieden. Hij meldt vervolgens dat Libanon, waar hij zijn uitspraken deed, niet zomaar een land in de onderhandelingen is. Een deel van dat land is nog steeds bezet [door Israël]. En het Arabisch Vredes Initiatief (dat ook de grenzen van 1967 als uitgangspunt hanteert) is aangenomen in de Libanese hoofdstad Beiroet, evenals de aanvulling om de onderhandelingen wederom te gaan voeren, op 29 juli jl.

Daarna volgt een stukje tekst dat ook PalWatch weer vermeldt. Abdullah gelooft dat Israël niet zal worden verslagen door een knock-out, maar door de opeenstapeling van successen, net zoals dat is gebeurd in Zuid-Afrika, door Israël te isoleren en te verstikken en haar legitimiteit te bedreigen, door hen te laten zien als een racistische staat. Hij wees erop dat Israël met internationaal isolement en vraagtekens bij haar legitimiteit geconfronteerd wordt. Veel Israëlische functionarissen zijn bang om naar Europese landen te reizen, omdat ze bang zijn vervolgd te worden voor oorlogsmisdaden.

Het citaat van PalWatch houdt hier op. In werkelijkheid echter volgt nog een hele tekst, een cruciale tekst. En juist die tekst laat zien dat de aantijgingen van PalWatch niet stoelen op realiteit.

Abdullah stelt namelijk dat er aan Palestijnse zijde concessies worden gedaan, dat zij hun eis voor het Historische Palestina van de rivier naar de zee opgeven. In ruil daarvoor vraagt men van Israël op hun beurt hun eis voor een Groot-Israël op te geven. En hij meldt dat hij gelooft dat de Israëliërs voelen dat ze het Palestijnse volk niet kunnen negeren.

Abdullah zegt dus in het Arabisch, in een Palestijnse krant, dat hij de toekomstige staat slechts binnen de grenzen van 1967 ziet, en weerlegt daarmee en passant ook het argument over het beeldhouwwerk dat Abbas in de steenfabriek kreeg overhandigd.

Volgens Abdullah hebben de Verenigde Staten, Israël en de Palestijnse regering (PA) belang bij de hervatting van de onderhandelingen en het succes daarvan. Hij wees erop dat de VS in november tussentijdse verkiezingen houdt die belangrijk zijn voor de democratische partij en president Barack Obama, en het een hele prestatie is ze te houden voor de promotie en status van de verkiezingen.

De ervaring van de onderhandelingen sinds de ondertekening van de Oslo-akkoorden is dat ze niet bereikt zijn en het doel niet volledig is bereikt. Abdullah zei dat de PA alle onderdelen voor het realiseren van de droom van een onafhankelijke staat met volledige soevereiniteit moet voltooien, en niet moet worden beoordeeld op de onderhandelingen voordat ze beginnen.

De conclusie is duidelijk: cruciale passages uit het artikel zijn door PalWatch niet vertaald, juist die passages die de aantijgingen volledig weerspreken.

Slotconclusie
Ik besprak hierboven twee gevallen waar berichten van PalWatch onbetrouwbaar zijn en door goedgelovige bloggers klakkeloos zijn overgenomen. Het zijn helaas niet de enige voorbeelden van op het internet rondslingerende onbetrouwbare informatie. Ook medeblogger Mihai Martoiu Ticu hield onlangs al twee voorbeelden tegen het licht in zijn blogs Bonje over Banyas en Hardkoppig okkupasie.

U doet er dus goed aan om elk blog waarin vergelijkbare beschuldigingen over het voetlicht worden gebracht, grondig te controleren op feitelijke juistheid.

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten en getagged met , , . Maak dit favoriet permalink.

94 reacties op Wees voorzichtig met je informatiebronnen

  1. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Dit is het zoveelste bewijs dat je niet alleen je stellingen moet controleren, maar vooral die van de zelfgedoopte ‘islamcritici’ en de hardkoppige okkupanten.

  2. martin zegt:

    Johanna wel triest dat je hier een log aan moet wijden.

  3. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Sterker nog ze gaan reacties verwijderen en je krijgt een IP-ban als je hen met dit soort feiten confronteert.

  4. The_Saint zegt:

    Over het algemeen is Palwatch een bron die de Pal media bekijkt en er over meldingen maakt..zij kunnen het nieuws niet verzinnen..maar geven het door.
    Ik kijk er weinig naar..gebruik de dagelijkse bronnen hier…en die zijn talrijk en gevarieerd genoeg…Palwatch is een aanvulling als zaken niet geheel duidelijk zijn..hij zei / zij zij…enz.
    Zaken worden hier in de regio op routine basis klakkeloos de ether in gesmeten door Jan en alleman…het daarna recht zetten neemt veel onnodige energie…
    Een voorbeeld is jou melding van de BBC…mij helemaal niets van bekend…en ik zit bijna 24/7 , met wat slaap s’nachts , op het nieuws.
    Zo kan ik taloze voorbelden geven van verhalen die ’n heel eigen leven gaan beleven door het bijvoegen , of weg laten , van onderdelen van ’n verhaal.
    Een ander voorbeeld is de ‘ krant ‘ die de ‘kenners ‘ gebruiken om hun ideologie kracht bij te zetten….immers…het is een Israelische krant…we spreken hier over de Haaretz…..deze kun je vergelijken met de Telegraaf in Holland.

    Een kop in deze ‘ krant ‘ schreef onlangs : ‘ I would gladly kill Arabs – even slaughter them ‘

    subtitel ; In new bid to defend publishing controversial images, former IDF soldier Eden Abergil writes on Facebook ‘In war there are no rules.’

    Als je dan het artikel leest blijven bewijzen uit….geen screenshots of iets dergelijks die de claim moeten onderbouwen….en de reactie ruimte stroomt vol met ‘ kenners ‘ ….waarvan slechts 2 melding maken van het woord : allegedly ….en of iemand werkelijk het artikel ook gelezen heeft vragen die 2….wat maakt het uit!…punt gescoord…artikel zwerft over de wereld en komt terecht in alle aanverwante kranten…..enz…enz…enz…enz…enz

  5. Arjan Fernhout zegt:

    Dank je voor de inspanning, Johanna. De agitprop van E.T. kan bij sommigen tot een bore-out leiden over het MO (men vroeg zich af waarom er zo weinig reageerden).

  6. Blutch1 zegt:

    Zelfs kranten maken zich schuldig aan het onvolledig of verdraaid weergeven van informatie. Het is treurig maar blijkbaar zijn journalisten te lui om echt hun werk goed te doen, bevooroordeeld kan natuurlijk ook.

  7. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @The_Saint

    ==Over het algemeen is Palwatch een bron die de Pal media bekijkt en er over meldingen maakt..zij kunnen het nieuws niet verzinnen..maar geven het door==

    Maar ze geven het niet zomaar door, maar met een spin daaraan.

  8. Grutte Pier zegt:

    Veel mensen bekijken een blog snel. Klinken niet op links, etc.

    Iets wat je dus altijd moet doen. En al helemaal bij ‘bepaalde’ bloggers…. ;-)

    Aanbevolen!

  9. (wordpress)

    Altijd alles controleren. helaas waar en erg tijdrovend. Dank voor het werk.

  10. Ina Dijstelberge zegt:

    Aanbevolen.

  11. Pilgrimheart zegt:

    Goed nieuws Johanna! Palestina wil dus WEL onderhandelen met Israël, ze zijn WEL bereid de staat Israël te erkennen en ze zijn zelfs bereid om concessies te doen! Jezus, waar maken die Israëliërs zich druk om hè, ze snappen gewoon niet dat ze allang van harte welkom zijn! Komt vast door hun verleden. Maar wat zullen E.T., The Saint en David blij zijn met dit onomstotelijke bewijs van de welwillendheid en vriendelijkheid van de Arabische landen!

  12. Henk zegt:

    Je titel zou dus ook kunnen luiden :
    Wees voorzichtig met de informatie(bronnen), die men je voorschotelt

    Aanbevolen

  13. knutselsmurf zegt:

    (wordpress)

    Ik zou er bij willen zeggen :
    Vooral als het over Israël gaat.
    Als er ergens een informatieoorlog wordt uitgevochten, is het daar wel.
    In mindere mate geldt het voor elke plek waar “terroristen/vrijheidsstrijders” en “bezetters/internationale vredesmacht” strijd leveren. Iedereen die er belang bij heeft kan liegen/dingen mooier voorstellen dan ze zijn.

  14. Flapje zegt:

    Dit is natuurlijk absoluut een onderwerp om een paar nachten over wakker te liggen. Maar wat dacht je hiervan dan?:

    http://www.telegraaf.nl/prive/8079132/__Bruce_draagt_geen_ondergoed_tijdens_opnames__.html?sn=prive

  15. Aad Verbaast zegt:

    Weer knap uitgewerkte voorbeelden van je.
    En een erg goed advies van je.
    Maar ook niet erg realistisch om elke gepubliceerde informatie "grondig te controleren".
    De hele wereld kent immers de propagandaoorlogen op micro en macro schaal.
    Daarin volstrekt neutraal manoevreren is welhaast ook een onmogelijke opgave.

  16. Zelf Reflectie zegt:

    @Johanna,
    " U doet er dus goed aan om elk blog waarin vergelijkbare beschuldigingen over het voetlicht worden gebracht, grondig te controleren op feitelijke juistheid"

    Juistheid en geloof gaan nu eenmaal niet zo goed samen, ongeacht het geloof. Ook de ongelovigen vallen bij mij onder de gelovigen. Goed blog.

  17. Peter Louter zegt:

    Ik hou graag het onderscheid aan tussen politiek correcte bronnen en politiek niet correcte bronnen. Maurist Berger is bijvoorbeeld een politiek correcte bron en Naema Tahir een politiek niet correcte bronn

  18. alib zegt:

    Volgens sommigen is Geen Stijl een prima bron, of Hetvrijvolk. Politiek incorrect naar eigen zeggen. Louter gelooft ze dan onmiddellijk.

    Alles dat zg politiek incorrect is, is waar namelijk. Toch, meneer Louter?

  19. The_Saint zegt:

    "……Pilgrimheart 30-10-2010 22:43
    Goed nieuws Johanna! Palestina wil dus WEL onderhandelen met Israël, ze zijn WEL bereid de staat Israël te erkennen en ze zijn zelfs bereid om concessies te doen! Jezus, waar maken die Israëliërs zich druk om hè, ze snappen gewoon niet dat ze allang van harte welkom zijn! Komt vast door hun verleden. Maar wat zullen E.T., The Saint en David blij zijn met dit onomstotelijke bewijs van de welwillendheid en vriendelijkheid van de Arabische landen! …"

    Ik zal blij zijn als dit conflikt ten einde zal zijn…het liefst nog voordat mijn kinderen in dienst moeten..dat geeft ze in 1 geval nog slechts anderhalf jaar.
    Voor de rest zou ik blij zijn als de retoriek [ en de ‘kenners’ ] het bij de feiten zou houden…dat zou een berg onnodige inzet schelen..:-))
    Nu is het nog dat ’n verhaal klakkeloos over de gehele wereld gesmeten wordt zonder het ook maar verder op juistheid te controleren….

  20. partout zegt:

    Quote Peter Louter
    Ik hou graag het onderscheid aan tussen politiek correcte bronnen en politiek niet correcte bronnen.

    Deze opmerking is zo inzichtelijk dat je deze blogger voortaan voorgoed kunt negeren.

  21. davidverveer zegt:

    Natuurlijk kan men geen enkele krant en opinie blad geloven, niet van Israeli en niet van Palestijnse kant, de schrijvers willen een boodschap brengen aan hun lezers, meestal wantrouwen van de andere kant.
    Daarvoor is het absoluut niet belangrijk wat de krant schrijft wat Abas of Bibi zeggen, het enige belangrijke is, dat ze zonder pre conditie aan tafel gaan zitten en uiteindelijk een vrede gaan afspreken, waar ik voor hoop maar weinig in geloof, daar ik bang ben dat beide partijen nog ver van geven en nemen zijn, iedereen wil alleen maar nemen.
    Zolang wij allemaal schreeuwen dat we goddelijk gelijk hebben is de kans nuhil dat we het eens kunnen worden, maar hoop ik dat ik ongelijk heb. Ook mijn kleinzoon moet over een jaartje het leger in.

    Maar, werkelijk, de ophitsende propaganda van anti Israel en anti Islam groepen in Nederland helpen niets aan het bereiken van een vrede, integendeel, zij doen precies het tegen over gestelde, het vergroot de wantrouwen.

  22. Ben zegt:

    Johanna,
    Uitstekend geformuleerd weerwerk. Mijn waardering.

  23. BarbaraJansma zegt:

    Goed blog.

  24. Maria Trepp zegt:

    ERg goed en erg belangrijk. Hartelijke groeten, Maria

  25. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    De bronnen van louter zijn Wikiislam, met extreem wetenschappelijke inhoud en voetnoten, die verwijzen naar de ontzettende wetenschappelijke youtube en naar islaamhaatsites. Wikiislam, die op dezelfde pagina over islamitische concepten het noodzakelijk vindt om een paar citaten van Hitler en Goebles te plaatsen. http://wikiislam.net/wiki/Lying_for_Islam_%28taqiyya%29

  26. Catharina zegt:

    Zeer interessante informatie.
    Ik wist het al maar goed dat jij de moeite nam om de feiten op een rijtje te zetten.

    Aanbevolen natuurlijk.

  27. @ Mihai Martoiu Ticu 30-10-2010 20:13
    Je doet er altijd goed aan op zijn minst de links te controleren en na te gaan of wat daar staat waar is. Dat geldt bij de door jou genoemde groepen, maar ook in de ‘reguliere’ pers. Kijk bijvoorbeeld naar wat Vandyke op zijn blogs laat zien.

    @ martin 30-10-2010 20:19
    We hebben een te groot vertrouwen in het internet, Martin. Niet alles wat gepubliceerd wordt, is waar. Ik zag net jouw blog over de officiële berichtgeving over Afghanistan en de werkelijkheid die uit de Wikileaks-documenten blijkt.

    @ Mihai Martoiu Ticu 30-10-2010 20:29
    Sommigen doen dat inderdaad. Vroeger noemden we dat censuur.

    @ The_Saint 30-10-2010 20:36
    Natuurlijk mag Palwatch de Palestijnse media bekijken. Maar slechts doorgeven doen ze niet, zoals ik in dit blog liet zien. Ze laten juist cruciale informatie achterwege.
    Mijn BBC-melding wordt ondersteund door andere berichten over het gebruik van kaarten in schoolboeken, maar het zou voor nu te ver voeren daar op in te gaan.
    Het lijkt dus zinvol om niet te varen op één bron, of dat nou Haaretz is, de Jerusalem Post of PalWatch. Het is een vraag die we ons kunnen stellen: is er nog een andere, onafhankelijk van de eerste totstandgekomen, bron die hetzelfde stelt? Mij valt vaak op dat iedereen zich op één en hetzelfde bericht baseert en het komt té vaak voor dat dat bronbericht niet klopt.

    @ Arjan Fernhout 30-10-2010 20:40
    Ik weet niet of E.T. dit doelbewust doet, Arjan. Misschien leest hij geen Arabisch. Ik heb trouwens bij E.T. zelf ook gereageerd, zij het niet direct omdat de site van Al Hayat geheel onbereikbaar (overbelast?) was.

    @ Blutch1 30-10-2010 20:54
    Ik zie in kranten regelmatig berichten die allemaal zijn terug te voeren tot een en hetzelfde ANP-bericht. Dat is een leuke oefening: pak een willekeurig nieuwsfeit, zoek in alle kranten naar de berichten daarover, leg die naast elkaar en vergelijk ze.

    @ Grutte Pier 30-10-2010 21:07
    Links bekijken is inderdaad raadzaam. Omgekeerd: als je weet dat mensen links vaak niet volgen, moet de kern van je boodschap dus niet in de links maar in je eigen tekst staan.

    @ Ina Dijstelberge 30-10-2010 22:38
    Dank Ina.

    @ Pilgrimheart 30-10-2010 22:43
    Mis ik iets? Ik toonde aan dat de berichtgeving van PalWatch niet klopt. Waarom je niet blij zou moeten zijn als mensen – aantoonbaar ook voor hun eigen publiek – zeggen vrede te willen binnen 1967 grenzen én daarover te willen onderhandelen, ontgaat me.

    @ Henk 30-10-2010 22:50
    Henk?
    Wees voorzichtig, als schrijver en als lezer. Beide inderdaad.

    @ Flapje 31-10-2010 00:07
    Ik zou hier inderdaad meer van wakker liggen dan van jouw link, verschil tussen werkelijkheid en fictie?

    @ Aad Verbaast 31-10-2010 00:16
    100% haalbaar wellicht niet. Maar wel goed om het in je achterhoofd te houden. ‘De waarheid’ bestaat, alleen is dat niet altijd wat we voorgeschoteld krijgen. En sommigen hebben, zoals je terecht stelt, belang bij het verspreiden van de onwaarheid.

    @ Zelf Reflectie 31-10-2010 00:54
    Precies. Nu ging het over PalWatch, maar er zijn talloze andere voorbeelden, ook hier in Nederland. Kijk maar eens naar Vandyke’s blogs.

    @ Peter Louter 31-10-2010 01:17
    Of een bron wel of niet politiek correct is, is niet relevant voor een eerlijk debat. Het gaat erom of dat wat de bron stelt de waarheid is. Politiek correct is bovendien een begrip dat afhangt van je individuele politieke positie, en dus per definitie subjectief.

    @ alib 31-10-2010 03:35
    Volgens sommigen zijn alle bronnen inderdaad gelijk, en ze hebben meer zeggingskracht als ze politiek incorrect zijn. Waarheidsvinding is dan alleen nog relevant als het in hun ogen hun eigen waarheid dient. Ik las net dat de PVV onderzoek wil om de wintertijd af te schaffen.

    @ The_Saint 31-10-2010 05:12
    Nog anderhalf jaar, een zee van tijd voor welwillenden.

    @ partout 31-10-2010 08:32
    Het is een goede waarschuwing waar je op moet letten als je de stukken leest.

    @ davidverveer 31-10-2010 08:47
    Media hebben dus, zoals jij het zegt, belangrijk bij het over het voetlicht brengen van wantrouwen. Dat op zich is al een selectie van het nieuws, een selectie die je niet alleen bij jullie, maar ook hier ziet. Dingen uit de werkelijkheid weglaten, of er nieuwe dingen aan toevoegen, gaat wel iets verder, dat neigt naar manipulatie. Je hebt gelijk als je stelt dat je ophitsende propaganda overal vindt.
    Wat de krant schrijft is wel degelijk belangrijk, want het is van grote invloed op de publieke opinie en het maatschappelijk debat. Terwijl diezelfde krant zich bij zijn nieuwskeuze deels laat bepalen door diezelfde opinie en datzelfde debat. Maar waarheid is niet politiek..
    Ook voor jou hoop ik dat mensen in dit conflict nu eindelijk bij zinnen komen en de toekomst laten prevaleren boven het verleden, dat ze eindelijk gaan streven naar een rechtvaardige vrede voor alle betrokkenen.

    @ Ben 31-10-2010 09:04
    Dank.

    @ BarbaraJansma 31-10-2010 09:51
    Dank Barbara.

    @ Maria Trepp 31-10-2010 10:00
    Leuk je hier weer tegen te komen Maria.

    @ Mihai Martoiu Ticu 31-10-2010 10:00
    Ze zijn politiek incorrect volgens de schrijver, en daar moeten we dan de conclusie uit trekken dat ze dus goed zijn. Of ze waar zijn, ach wie maalt daar nog om? Als ik jouw omschrijving lees, dan lijkt Wikiislam een mooi voorbeeld van propaganda.

    @ Catharina 31-10-2010 10:15
    Dank.

  28. Peter Louter zegt:

    ’s even kijken, Alib, Ticu, Partout, mmm…, geen commentaar

    Ik hou trouwens altijd ook Joris Luyendijk bij de hand

    David snapt dat wel. Johanna ook, denk ik

  29. Zelf Reflectie zegt:

    kraaaaksjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj

    Jeetje, een kabouter onder mijn linkerschoen.

    (eentje met de DNAsporen van moslims onder zijn rechterschoen zie ik als CrimeScene Investigator)

  30. Zelf Reflectie zegt:

    @Mihai Martoiu Ticu 31-10-2010 11:10,

    Verkeerde invalshoek :-)

    De onderbuik kent geen intellectuele fouten. Het gaat om de suggestie besloten in die beweringen, ongeacht of ze juist of niet juist zijn. Vergelijk het maar met cocacola filmbeelden sneller dan het oog kan waarnemen. De werking is gericht op het "onbewuste" (onderbuik).

    En daarom blijft PL of Wilders terugkomen, ook al is alles achterhaald. Een Buckler aanpak is m.i. dan nodig.

  31. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @Zelf Reflectie

    Volgens mij doet Louter stiekem een poging om in The Buinness Book of Records te komen, voor de grootste concentratie Taqqiya en Kitman per vierkante millimeter.

  32. @ Peter Louter 31-10-2010 11:03
    Het lijkt alsof jouw indruk is dat mensen je niet of verkeerd begrijpen. Dan zou het goed zijn je positie verder te verduidelijken.

    Ons beroepen op politiek-correcte bronnen, het lijkt dat velen er last van hebben, jij en ik niet uitgezonderd. Dé vraag is echter niet of ze wel of niet politiek correct zijn, de vraag is of wat ze beweren waar is en hoe dat kunnen vaststellen.

    Joris Luyendijk schrijft vooral over de machinaties, alle betrokken partijen maken zich daar schuldig aan. Niet in het minst door de keuze van hun onderwerpen en door de woorden die ze ervoor kiezen. De voorbeelden die hij geeft herken ik uit mijn eigen ervaring met de berichtgeving in en over het Midden-Oosten. Dat zal ongetwijfeld ook gelden voor The_Saint en David.

    Het gebeurt echter niet alleen in het Midden-Oosten. Het gebeurt ook hier, in Nederland.

  33. @ Zelf Reflectie 31-10-2010 11:06
    Zou je op de inhoud willen reageren?

    @ Mihai Martoiu Ticu 31-10-2010 11:10
    Het beeld wordt mogelijk enigszins vertekend door het feit dat hij bovengemiddeld vaak door de molen wordt gehaald. Het is niet uitgesloten dat je soortgelijke conclusies bij andere bloggers ook kunt trekken.

  34. Reine jRagolo zegt:

    Wat zegt de Arabier ter plaatse?

    Telkens als ik in het Midden Oosten kom proef ik dat de gemiddelde Arabier, en zeker die woonachtig zijn in Judea en Samaria, dat ze het liefst zien dat alle, maar dan ook alle, joden vertrekken.

    Ik heb genoeg uitspaken van Abbas gelezen die dit beeld bevestigen.

  35. @ Reine jRagolo 31-10-2010 11:33
    Dat doet natuurlijk niks af aan mijn constatering. Bovendien vind ik het niet zo gek dat mensen op de westelijke Jordaanoever de joden daar liever zien vertrekken. Per slot van rekening wordt dat gebied door een bezettende macht gekoloniseerd. Dat wil niet zeggen dat men geen vrede zou willen, wel dan men een probleem heeft met de bezetting. En terecht. Wij nemen er toch ook geen genoegen mee als vreemde mogendheden ons land bezetten?
    Ofwel: in de pers wordt tegen de bezetting ten onrechte gelijk gesteld aan: tegen joden zijn.

  36. Zelf Reflectie zegt:

    @Johanna,

    Welke inhoud? Die jij ziet of die ik ook zie?

    Om een tango te dansen moet je met zijn tweeen zijn, beiden moeten het gevoel voor ritme hebben. En anders kan je beter gaan tuinieren.

  37. @ Zelf Reflectie 31-10-2010 11:36
    Ik denk dat je prima weet wat ik bedoel. Speel de bal, niet de man.

  38. Zelf Reflectie zegt:

    @Johanna,

    En wat als de man de bal is?

    (parallel versus lateraal denken)

    Maar ik zal je huisregels respecteren en mij verder niet inlaten met de Chamberlains zoals de Chamberlains zich ook niet inlaten met mij. De linkse kerk noemt rechts dat ook wel vol minachting.

  39. Reine jRagolo zegt:

    Johanna, de Arabieren ter plaatse willen de verwijdering van de staat Israël en haar Joodse bewoners.

    Vredesbesprekingen zijn er om de Israëlische militaire adem op afstand te houden. Echte vrede betekent erkenning van de staat Israël en dat is de meeste Arabieren een brug te ver.
    Het is ook de basis voor het succes van Hamas die een verkiezingsoverwinning boekte. Abbas en zijn Fatah spraken gematigder woorden tijdens de verkiezingen.
    Bedenk dat de PLO al jaren gelden geleden heeft toegezegd om de vernietiging van de staat Israël uit haar handvest te schrappen maar het niet doet.
    Israël speelt natuurlijk ook een raar spel door met deze conditie aan de onderhandelingstafel te gaan zitten.
    Het is allemaal te doen weer het vriendelijke gezicht naar de wereld te tonen.

  40. @ Reine jRagolo 31-10-2010 12:37
    Dit blog gaat over de weergave van informatie. Als je dit soort beschuldigingen hier neerzet, zou het goed zijn daar ook bronnen voor te geven.

    Eind april/begin mei schreef ik twee blogs over hoe Israëliërs en Palestijnen aankijken tegen het vredesproces. Een citaat daaruit is op zijn plaats bij jouw inbreng:

    Zeer actueel is het herstarten van de vredesbesprekingen tussen Israël en de Palestijnen. De Palestijnen voelen er niet veel voor om weer aan de onderhandelingstafel plaats te nemen zolang Israël de bouw van nederzettingen in Oost-Jeruzalem geen halt toeroept, zelfs niet als het gaat om indirecte besprekingen (‘proximity talks’) onder regie van de VS. En dat geldt zelfs voor de voorstanders van het vredesproces, want ook tweederde van hen vindt dat de besprekingen niet hervat moeten worden.

    Weerstand tegen het hervatten van de vredesbesprekingen betekent echter niet dat men tegen vrede is. Tweederde van de ondervraagden is voorstander van het vredesproces. In de Gazastrook steunt zelfs 75% het vredesproces. Slechts 17% van de ondervraagden is verklaard tegenstander.

    En evenmin betekent het dat men tegen de voorgestelde tweestaten oplossing zou zijn. De peiling laat zien dat 60% van de bevolking het Arabisch Vredesinitiatief steunt.

    En:

    Leg je de gegevens van beide onderzoeken naast elkaar, dat is te zien dat de tweestaten oplossing bij iedereen de voorkeur geniet, behalve bij de kolonisten. Ook onder de Israëliërs genieten de eenstaat oplossing (24%, kolonisten 16%) en de confederatie (30%, kolonisten 12,5%) weinig steun.
    Beëindig de bezetting, ontruim de nederzettingen
    Hebben de Palestijnen nog hoop op vrede?

    Deze citaten, waarvoor ik in het blog bronnen aanvoer, laten zien dat de meerderheid wel degelijk vrede wil, maar de nederzettingen daarin een grote bottleneck zijn.

    Je verwijt Fatah dat ze haar handvest nog niet heeft aangepast aan recentere uitspraken. Als je consequent bent, zou je datzelfde verwijt uiten aan de Israëlische regeringspartij Likoed, die in haar partijprogramma heeft staan dat de permanente grens van Israël de Jordaanrivier is.
    Ik zou zeggen: beide partijen doen hetzelfde. Verwijt ze dat dan ofwel geen van beiden en laat het aan de onderhandelingstafel besproken worden, of verwijt het hen beide. Nu je het slechts één partij verwijt, zou dat de indruk kunnen wekken dat je er niet geheel objectief naar kijkt.

  41. Reine jRagolo zegt:

    Beste Johanna,

    Ik ga nu juist niet zover om de aanspraken van Israel op de Jordaanrivier te ontkennen.
    De Jordaan/Golanhoogvlakte is van levensbelang voor Israël. Met vele landbouwprojecten heb ik moeite omdat die veel goedkoper en minder waterverslindend in bijvoorbeeld Polen kunnen worden uitgevoerd.
    Door onverantwoorde ontwatering is het grondwaterpeil inmiddels honderden meters diep.
    Met betrekking tot het benodigde drinkwater ligt mijn mening anders. Daar is de Jordaan onmisbaar voor Israël.
    Op dat punt vind ik dus dat een correctie op klein-Israël wel gerechtvaardigd is.

  42. Beste Reine
    Je gaat niet in op mijn argumenten, die een reactie op jouw posting waren.

  43. Pilgrimheart zegt:

    @Johanna 31-10: Mis ik iets? Waarom je niet blij zou moeten zijn als mensen – aantoonbaar ook voor hun eigen publiek – zeggen vrede te willen binnen 1967 grenzen én daarover te willen onderhandelen, ontgaat me.

    Dat zeg ik! Wees blij met alle bereidheid tot vrede die je kunt bewijzen! Maar wat je mogelijk mist is hoe bizar het is dat het erop lijkt dat je jouw bewijs dat PA en PLO wél vrede willen inzet als argument tégen de Joods-Israëlische Bloggers op dit netwerk. Alsof het niet juist dát is wat ALLE Israëlische Joden het liefste willen. Er vindt hier een vreemde omkering plaats, waarbij je eigenlijk zegt dat Israëlische Joden niet goed bij hun verstand zijn en een vijand verzinnen die niet bestaat. Dat vind ik gewoon een nogal krasse en bizarre beschuldiging. Iets wat Joden overigens al zo vaak hebben gehoord.

  44. Fleur zegt:

    Indeed.
    Mijn instemming betreft louter de aanhef,
    want ben niet bij machte deze ellenlange zelfbevlekking adequaat te volgen.
    Spijtig dat sommigen zoveel ruimte denken te kunnen innemen
    op een openbare plek.

  45. Reine jRagolo zegt:

    Beste Johanna,

    Ik heb de gegevens met getallen gelezen die je hebt aangegeven. Dat is voor mij een duidelijk stuk waarbij ik een splitsing veronderstel tussen een voorlopige vrede en een definitieve vrede.
    Wat inderdaad momenteel nog enig krediet verschaft is dat Israel werk verschaft aan Arabieren die meewerken aan de illegale nederzettingen met bijbehorende infrastruktuur.
    Toch kan ik niet anders proeven dat de verhoudingen tussen Arabieren en Joden zo slecht is dat beiden wensen dat de ander naar een buitenland verhuist.
    Het is niet alleen de nederzettingenproblematiek. Ik stel vast dat de zeer strenge uitreismogelijkheden en
    de huidige schendingen van de tempelmuren bij de Al Aksamoskee en ga zo maar door. hetgeen de Arabieren tot wanhoop brengt. Ieder vredesproces verhindert immers niet dat andere deuren geopend worden om de Arabieren in in rechten terug te dringen.
    Vrede is dus wel welkom om de hete militaire adem van de Israëli’s minder te voelen.
    Als ik lees dat 75% van de bewoners van Gaza vrede wil dan zullen ze deze vrede willen.
    In een definitieve vrede zal Israël van het toneel moeten verdwijnen. Dat is althans wat ik proef.
    Binnen de joodse gemeenschap is nogal een verdeeldheid ten opzichte van de klein-groot Israel-politiek.

  46. Mededeling:

    Reactie Peter Louter 31-10-2010 15:15 op verzoek van OBA verwijderd i.v.m. schending van het auteursrecht.

    "Auteursrecht

    Ook op grond van het auteursrecht kan de afzender van een e-mail bezwaar maken. Bij het publiceren (of doorsturen) van een e-mail wordt immers een kopie gemaakt, en dat mag niet zonder toestemming.

    Bovendien is een e-mail een ongepubliceerd werk. De maker van een werk heeft dan het exclusieve recht te beslissen of en zo ja waar en hoe het voor het eerst gepubliceerd wordt. Dit recht gaat boven het recht om te mogen citeren uit een e-mail. "

    http://www.iusmentis.com/technologie/email/briefgeheim/

    Daarnaast was de betreffende posting ook volledig off-topic. Alle postings die er verder op reageren, worden door mij eveneens verwijderd.

  47. @ Pilgrimheart 31-10-2010 14:35
    Laten we even bij de feiten blijven die ik hier besprak. Die feiten laten zien dat er bloggers zijn die een beroep doen op bronnen die bij nadere beschouwing niet al te betrouwbaar overkomen.
    Als ik je goed begrijp, mogen blogs die op foutieve informatie gebaseerd zijn wel, maar mag je daar niks van zeggen? Ofwel: de waarheid doet er niet toe?

  48. @ Reine jRagolo 31-10-2010 15:22
    De menselijke factor, die is voor mij het allerbelangrijkst. Jij en ik zouden ook tot wanhoop worden gedreven als we jarenlang zo zouden moeten leven, zonder uitzicht op verandering. Die impasse dient te worden doorbroken, in het belang van Israëliërs én Palestijnen. Meningen mogen verdeeld zijn, maar er is ook nog zo iets als rechtvaardigheid en menselijke waardigheid.

  49. Peter Louter zegt:

    @Johanna, dacht al dat het zo zou gaan:

    Je beroep op die tekst is overigens discutabel. Precies eronder staat:

    Afspraken:
    Zender en ontvanger kunnen natuurlijk met elkaar allerlei afspraken maken over vertrouwelijkheid van communicatie. Een ontvanger die vooraf meldt dat hij de inhoud van een e-mail geheim zal houden, is daar natuurlijk aan gebonden. Het is alleen wel aan de zender om te bewijzen dat die afspraak bestond. Een e-mail is een rechtsgeldige manier om dat te bewijzen trouwens.

    Het auteursrecht is dus niet van toepassing omdat er helemaal geen beroep op is gedaan. De VK-moderator doet dat bijvoorbeeld wel.

    Verder: laat maar zitten

  50. OBA zegt:

    @Peter : Die afspraak vooraf hoeft helemaal niet gemaakt te worden, het is gewoon niet toegestaan om zonder toestemming iets van derden te publiceren. Het doorzenden van de mail naar jou is al strafbaar.

    Ik hoef , om stelen strafbaar te maken, ook geen bordje op mijn voordeur te plaatsen met : Niemand mag iets zonder mijn toestemming uit dit huis mee nemen.

  51. wiljan.45 zegt:

    Johanna 16:34 : tal van drogredenen, meid. Wat is dat een mooie voor in je retoriek, ‘de menselijke factor’ ! Multi-inzetbaar!

  52. wiljan.45 zegt:

    Foutje

  53. @ Wiljan
    Ik neem aan dat je nu gaat toelichten welke drogredenen je in mijn blogtekst hebt waargenomen?

  54. Reine jRagolo zegt:

    Johanna, mag ik even off-topic ?
    Ik had OBA nog niet gezien op het VKblog.
    Aangezien Ina de eigenaar is van dit blog moet ik toch even mijn teleurstelling uitspreken dat ik
    niet meer kan reageren bij een van haar vele vkblogs.
    Vooral het Israël-blog vond ik zeer uitnodigend.

  55. wiljan.45 zegt:

    Nee, in je reactie van 16:34, Johanna. Je ethische retoriek krik je zo op met je ‘menselijke factor’.

  56. OBA zegt:

    @ Reine: Ik begrijp je opmerking niet. Al mijn oude bijdragen staan open voor commentaar en mijn nieuwe bijdragen kun je becommentariëren op mijn eigen website. Je hoeft niet eens naar de OBA site om te zien wanneer ik weer iets nieuws publiceer. Maar dat weet je wel, want je bent vanmiddag nog wezen kijken.

    Ina Dijstelberge

  57. Reine jRagolo zegt:

    Beste Ina, ik zal het je eerlijk zeggen. Ik reageer niet zonder meer op sites waar ik mijn E-mailadres moet invullen. OBA is me thans nog een stap te ver.

  58. @ wiljan.45 31-10-2010 17:37
    O. Rechtvaardigheid en menselijke waardigheid zijn voor Wiljan drogredenen. Is voor kennisgeving aangenomen. Loze verwijten over drogredenen lanceren, heeft dat ook een naam, Wiljan?

  59. wiljan.45 zegt:

    Nee, Johanna, dat zeg ik niet. Drogreden: stroman. Met een vraagteken erachter. Suggestieve vraag.
    Loze verwijten zijn in ernstige gedaante beschuldigingen, laster. Voorbeeld: verwijten als racist, inhumaan.

    Maar het is retoriek van je, in die reactie althans. . Dat mag wel, ik markeer het alleen. En wel omdat het gauw door elkaar loopt: je ethische oproep zet je in als argumentatie voor of tegen de ene of de andere partij.
    Het heeft geen zin om je op drogredenen aan te spreken, zoals de Naturalistische drogreden, of ad Ponandum. Zal ik ook niet doen als jij erkent dat je met retorica bezig bent. (als antwoord op Reine, had die argumenten of had ie retoriek??? Dat weet ik zo niet…).
    Want het is ineens een ethische invalshoek die ‘we’ moeten innemen.
    Wel, zorg dat de rechtvaardigheid en de waardigheid de touwtjes in handen krijgen, ik hoor graag je plan. Heb je nog andere waarden naast deze? Vrijheid misschien, of broederschap? Ben ik zeker niet tegen, ligt er aan in welke gedaante die idealen zich voordoen!

  60. @ wiljan.45 31-10-2010 18:33
    Er valt niks te erkennen. Ik bracht onder woorden wat ik belangrijk vind. Doe me een lol, als je inhoudelijk niks te melden hebt, blijf dan hier weg.

  61. wiljan.45 zegt:

    Oneens. Kritiek moet je gebruiken om beter van te worden, Johanna. Het is belangrijk om te markeren wanneer er retoriek in het spel wordt gebracht. (Je gaat me toch niet weer wissen?)

  62. @ wiljan.45 31-10-2010 19:25
    Ik had je iets gevraagd. Heeft jouw moeder je geen manieren geleerd?

  63. wiljan.45 zegt:

    Nouri: Drogreden: non sequitur. . Als ik geen antwoord geef hoeft dat helemaal niet met ‘manieren ‘ te maken te hebben.

  64. wiljan.45 zegt:

    Mihai, nee, waarschijnlijk niet.

  65. Ina Dijstelberge zegt:

    @ Reine : je kan ook met geen@geen.nl reageren, dus die drempel is bij deze weg genomen.

  66. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @wiljan.45

    Misschien handig voor jou als Israel-vriend. Kijk dit zijn wat leuke quotes:

    The tension which has prevailed from time to time in Palestine is mainly due to apprehensions, which are entertained both by sections of the Arab and by sections of the Jewish population. These apprehensions, so far as the Arabs are concerned are partly based upon exaggerated interpretations of the meaning of the [Balfour] Declaration favouring the establishment of a Jewish National Home in Palestine, made on behalf of His Majesty’s Government on 2nd November, 1917.

    Unauthorized statements have been made to the effect that the purpose in view is to create a wholly Jewish Palestine. Phrases have been used such as that Palestine is to become "as Jewish as England is English." His Majesty’s Government regard any such expectation as impracticable and have no such aim in view. Nor have they at any time contemplated, as appears to be feared by the Arab deegation, the disappearance or the subordination of the Arabic population, language, or culture in Palestine. They would draw attention to the fact that the terms of the Declaration referred to do not contemplate that Palestine as a whole should be converted into a Jewish National Home, but that such a Home should be founded `in Palestine.’ In this connection it has been observed with satisfaction that at a meeting of the Zionist Congress, the supreme governing body of the Zionist Organization, held at Carlsbad in September, 1921, a resolution was passed expressing as the official statement of Zionist aims "the determination of the Jewish people to live with the Arab people on terms of unity and mutual respect, and together with them to make the common home into a flourishing community, the upbuilding of which may assure to each of its peoples an undisturbed national development."

    It is also necessary to point out that the Zionist Commission in Palestine, now termed the Palestine Zionist Executive, has not desired to possess, and does not possess, any share in the general administration of the country. Nor does the special position assigned to the Zionist Organization in Article IV of the Draft Mandate for Palestine imply any such functions. That special position relates to the measures to be taken in Palestine affecting the Jewish population, and contemplates that the organization may assist in the general development of the country, but does not entitle it to share in any degree in its government.

    Further, it is contemplated that the status of all citizens of Palestine in the eyes of the law shall be Palestinian, and it has never been intended that they, or any section of them, should possess any other juridical status. So far as the Jewish population of Palestine are concerned it appears that some among them are apprehensive that His Majesty’s Government may depart from the policy embodied in the Declaration of 1917. It is necessary, therefore, once more to affirm that these fears are unfounded, and that that Declaration, re affirmed by the Conference of the Principle Allied Powers at San Remo and again in the Treaty of Sevres, is not susceptible of change.

    During the last two or three generations the Jews have recreated in Palestine a community, now numbering 80,000, of whom about one fourth are farmers or workers upon the land. This community has its own political organs; an elected assembly for the direction of its domestic concerns; elected councils in the towns; and an organization for the control of its schools. It has its elected Chief Rabbinate and Rabbinical Council for the direction of its religious affairs. Its business is conducted in Hebrew as a vernacular language, and a Hebrew Press serves its needs. It has its distinctive intellectual life and displays considerable economic activity. This community, then, with its town and country population, its political, religious, and social organizations, its own language, its own customs, its own life, has in fact "national" characteristics. When it is asked what is meant by the development of the Jewish National Home in Palestine, it may be answered that it is not the imposition of a Jewish nationality upon the inhabitants of Palestine as a whole, but the further development of the existing Jewish community, with the assistance of Jews in other parts of the world, in order that it may become a centre in which the Jewish people as a whole may take, on grounds of religion and race, an interest and a pride. But in order that this community should have the best prospect of free development and provide a full opportunity for the Jewish people to display its capacities, it is essential that it should know that it is in Palestine as of right and not on the sufferance. That is the reason why it is necessary that the existence of a Jewish National Home in Palestine should be internationally guaranteed, and that it should be formally recognized to rest upon ancient historic connection.

    This, then, is the interpretation which His Majesty’s Government place upon the Declaration of 1917, and, so understood, the Secretary of State is of opinion that it does not contain or imply anything which need cause either alarm to the Arab population of Palestine or disappointment to the Jews.
    …. The number of immigrants since the British occupation has been about 25,000.

    http://avalon.law.yale.edu/20th_century/brwh1922.asp

  67. wiljan.45 zegt:

    Ga ik niet op in, want ik ben geen Israëlvriend. Heeft het wat met mijn reacties te maken?
    Welterusten trouwens.

  68. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Wat ben je dan, een Palestijnenhater?

  69. vandyke zegt:

    Wij slikken veel te veel voor zoete koek. Bronnen worden nauwelijks nagelopen. Goed dat je dit weer eens hebt aangetoond Johanna. Ga zo door.

  70. Joke Mizée zegt:

    (wordpress)

    Hoi Johanna, over informatiebronnen gesproken:
    ik lees tegenstrijdige dingen over Sakineh, die Iraanse vrouw die de doodstraf boven het hoofd hangt. De alternatieve lezing kent maar 1 bron (t.w. de schrijver van het artikel), maar die stelt o.a. dat steniging in Iran al decennia niet meer voorkomt. Weet jij toevallig iets over dat soort dingen?
    Als dit waar is, dan zouden Amnesty en HRW zich hebben laten misleiden zonder hun bronnen te checken.

  71. (wordpress)

    Joke,
    Ik ben onvoldoende bekend met de situatie in Iran om daar een oordeel over te kunnen hebben. Ik ben wel op zoek gegaan naar informatie, maar die is absoluut niet eenduidig.
    Recente antwoorden op Kamervragen suggereren dat ook ons ministerie van BuZa denkt dat steniging wel gebeurt, maar mij viel op dat juist dat woord ‘steniging’ in de antwoorden wordt vermelden, wel ‘doodstraf’.

    Een overzicht van mijn zoektocht naar aanleiding van je vraag, voor wat het waard is:

    Ik lees net dat de executie naar verluid gepland was voor 3 november. Joel Voordewind heeft er eergisteren Kamervragen over gesteld. https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kv-tk-2010Z15790.html
    Een aantal bronnen, waaronder De Standaard, meldt dat het vonnis nog niet is voltrokken én is omgezet naar omhanging.
    http://www.irannieuws.com/mensen-rechten/vrouwen/1338-mogelijk-laatste-hulp-voor-sakineh-ashtiani.html
    http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20101103_004

    Ik ken de situatie in Iran onvoldoende om het artikel van Zonnewind te kunnen beoordelen. Ik kwam nog wel dit bericht op nu.nl tegen, dat suggereert dat er al een wet bij het parlement ligt om steniging te verbieden. Maar dat is natuurlijk geen garantie dat het in de tussentijd niet toch nog gebeurt.
    http://www.nu.nl/algemeen/1690113/iran-schaft-executie-door-steniging-af.html

    Ik kwam ook dit rapport tegen: http://www.cjcj.org/files/comparative_study_0.pdf. Of dit betrouwbaar is, kan ik niet beoordelen.
    Het rapport stelt:
    “In Iran stoning is not practiced currently and even before 2002, stoning was rare in Iran, (Although hanging is a common punishment for serious offenses, such as drugsmuggling and murder). Because the Iranian Penal Code provides the most complete legal formulae for stoning, among the Islamic countries, it is the code that will most often be cited in this paper.”

    Dit bericht: http://www.takepart.com/news/2009/06/23/iran-parliament-plans-to-end-stoning
    dateert van een jaar geleden en stelt:
    “Iran’s parliament plans to revise the Islamic penal code to omit stoning and amputation of a hand as punishments.”
    Dit bericht maakt ook melding van een steniging in 2008.

    Het persbureau AFP meldde op 6 augustus 2008:
    “Iran’s judiciary has decided to scrap the punishment of stoning convicts to death in draft legislation submitted to parliament for approval, the local press reported on Wednesday.”
    “Jamshidi said the new bill is under discussion by parliament’s legal commission to prepare a final version for MPs to vote on.

    Legislation is subject to final approval of the Guardians Council, which can veto bills adopted by parliament.”
    http://afp.google.com/article/ALeqM5iZ7aTbPW-vzYtgdxmx1O5Iok-CMQ
    Dit bericht meldt tevens een steniging in juli 2007.

    En dit bericht op Al Jazeera: http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2010/09/201098122526772598.html meldt uitstel van de steniging vanwege review.

    Hier het rapport van Amnesty: http://www.irannieuws.com/mensen-rechten/organisaties/1037-een-jaar-na-de-gruwelijke-steniging-in-iran.html

    Dit is geen uitputtende zoektocht van mijn kant. En ik kan niet beoordelen wat waar is en niet waar. Wat ik zie is tegenstrijdige berichten.

  72. Joke Mizée zegt:

    (wordpress)

    Wow, dank je! Ik zal het doornemen.

  73. (wordpress)

    Joke, deze informatie is ongetwijfeld niet uitputtend. Maar biedt wellicht aanknopingspunten waarmee je weer verder komt.

  74. E.T. zegt:

    Grappig een blog tegen te komen waar je naam 10 keer genoemd wordt zonder dat je er van af weet :-).

    Vind het alleen een beetje jammer dat een blog over het belang van het onderzoeken van bronnen een heel verhaaltje over mij schrijft wat voor geen meter klopt :-).

    Ten eerste, heb ik nergens geschreven dat deze foto het bewijs zou zijn dat Abbas (huidige illegaale leider van de PA) zijn droom het hele land te veroveren niet heeft opgegeven.
    Ten tweede basseerde ik wat ik schreef niet op Palwatch (weet niet eens wat dat is).

    Zodat de waarheid hier ook even vermeld staat, dat Abbas/de Palestijnen uiteindelijk heel Israel als hun land zien en willen veroveren, basseer ik op de volgende feiten:

    a. Ze zeggen het hardop, vooral als ze in het Arabisch tegen hun eigen volk praten.
    b. Het komt voor in het handvast van de partij waar Abbas aan het hoofd staat.
    c. De Hamas verklaard het openlijk. Reminder: De Hamas won de laatste verkiezingen in de PA.
    d. Het embleem van de PA is een kaart van het hele land, van rivier tot zee, oftewel inclusief alles wat vandaag Israel heet.
    e. De Palestijnse schoolboeken schrijven en doctrineren het woord voor woord.

    De foto van Abbas waar hij iets in ontvangst neemt wat het hele land aanduidt, komt niet van Palwatch maar van de Israelische media. As I said, ik ken Palwatch niet, weet niet wat het is, en gebruik het dus al helemaal niet als bron.
    Of het iets is wat hij als kado kreeg of iets waar hij mee op zak loopt, veranderd geen klap aan wat ik in mijn blog hier over schreef. Hij houdt het omhoog met een grote grijns, en het is niet moeilijk te zien dat hij er niet echt afstand van doet. Te beweren dat het ‘maar een kadootje’ is en dus niet Abbas zijn doctrine, is net zo stom als Hitler in 1946 een kado te geven waar uit blijkt dat heel Europa in handen van de nazi’s is, hem dat met grote grijns omhoog zien houden, en dan te beweren dat hij er voor is dat Duitsland een klein landje blijft en elk land in Europa zelfstandig is.

    De 2e foto nam ik ook uit de Israelische media, die inderdaad oorspronkelijk van Palwatch schijnt te komen (staat er duidelijk op). Echter bij die 2e foto schreef ik alleen dat Abbas zijn mening niet nieuw is, en dat hij deze al langere tijd handhaaft. Dat is gewoon een feit wat ook Abbas zelf niet ontkend. Precies zoals hij bijvoorbeeld niet ontkend dat hij de financiele mastermind achter de slachting van Joodse sportlui in Munchen was tientallen jaren geleden.
    De wereld, zoals johanna hier bijvoorbeeld, beweerd echter dat hij veranderd is. Dat hij zijn mening aangepast heeft. Dat hij nu slechts een Palestijnse staat wil in beperkte grenzen. Dat hij zijn droom van een groot Palestina en geen Israel vergeten is.

    Welnu, de feiten bewijzen het tegen over gestelde. Als dat waar zou zijn zou hij dit ‘kado’ niet zo trots omhoog houden, zou hij de tekst in zijn schoolboeken veranderen, zou het embleem van zijn PA niet de kaart van het hele gebied inclusief Israel zijn, zou het handvast van zijn organisatie niet om de vernietiging/verovering van Israel roepen, en zou hij in het Arabisch verklaren dat zijn volk genoegen moet nemen met beperkte grenzen en het bestaan van Israel.

    Dit alles gebeurd niet.
    Dan kan je leuke blogs schrijven over andere blogs, en net doen alsof daar iets niet klopt met de bronnen (wat dus niet waar is), maar de feiten veranderen er niet om. Ook niet als deze niet overeen komen met je politieke view.

  75. Dag E.T.
    Ja, dat overkomt mij ook wel eens, dat mijn naam in een blog, of zelfs in de titel wordt genoemd.
    Het ligt voor de hand dat jouw media zich eveneens op de vertalingen van PalWatch baseerden. En die teksten die PalWatch hierover schreef stemmen niet overeen met de oorspronkelijke Arabischtalige bronnen. Voor de goede orde: dit blog gaat niet over jou. Het gaat over hoe het ons kan overkomen dat we denken betrouwbare bronnen te hebben, terwijl dit in werkelijkheid niet het geval is.

  76. E.T. zegt:

    Johanna,
    Vind het niet erg als mijn naam genoemd wordt :-). Alleen jammer als ik dat zelf pas merk als het onderwerp al bijna verdwenen is :-).

    In ieder geval, wat je allemaal over bronnen schrijft kan prachtig waar zijn, maar is totaal niet relevant met het blog wat ik schreef.
    Dat ging over de foto die nou eenmaal toont wat hij toont. Dit niet als "het" bewijs zoals jij beweerde dat ik het bekeek, maar gewoon als nog een bewijs, de zoveelste in een lange reeks, waarvan 9 v.d. 10 officieel en openlijk.
    Of die foto nou van bron a of van bron b komt, is verder totaal irrelevant. Wat er op te zien is is wat er op te zien is, en spreekt in mijn ogen, zoals ik daar al uitlegde en hier herhaalde, volkomen voor zichzelf.

  77. Herman zegt:

    Goed onderbouwd artikel Johanna. Bedankt…!
    Aanbevolen.

    Heb even een link van jouw blog bij ET geplaatst. Link van ET’s artikel is:
    http://www.vkblog.nl/bericht/354745#c3299869

  78. Likoed Nederland zegt:

    De Likoed een verouderd standpunt verwijten, zonder zelfs maar te vermelden dat dit standpunt uit 1999 dateert!

    En dan er boven zetten: "Wees voorzichtig met je informatiebronnen".

    Wie voorzichtig wil zijn, mijdt dus deze bron als de pest.

  79. Hoezo verouderd? Op de website van World Likud staat gewoon een soortgelijke tekst te lezen, gedateerd op 17 februari 2010:

    The following points are a simplified version of the full strategic plan of World Likud, which was first written in 2006.

    Facts:
    1. The Jewish nation has a right to exist within secure borders.
    2. Only a strong Israel can survive
    3. The Palestinian refugees are a shared problem.
    4. A Palestinian State within existing Israeli territory is not feasible.

    The Plan: The Immediate Phase
    1. Talks on the establishment of a Palestinian State will cease, effective immediately.
    2. Israel will declare its right to exist within its current borders, with no further surrender of territory.
    3. Israel will annex most of Judaea and Samaria.
    4. Israel and its neighbors will jointly bear the costs of relocation.
    5. Arab self-ruled areas will be created.
    6. Equal citizenship, with equal national duties.
    7. Any threat to Israel and Israeli citizens will be dealt with decisively.
    http://www.worldlikud.org.il/?page_id=36

    Dat lijkt me een duidelijk standpunt. Geen Palestijnse staat, annexatie van het grootste deel van de Westbank en gedwongen verhuizing van Palestijnen (waarheen? op kosten van liggende landen ook nog eens). Dit is niet eens meer ‘van rivier tot zee’, maar kennelijk moeten de Palestijnen ook nog uit het gebied verdwijnen.

  80. Likoed Nederland zegt:

    @joahanna_nouri

    U zet er nu wel het jaartal bij. Dat is in ieder geval vooruitgang!

    Maar u komt dus wel opnieuw met een verouderd standpunt aanzetten, dit maal uit 2006.

    Wij hebben u al herhaaldelijk gezegd dat Netanjahoe een grote stap heeft gezet in zijn historische speech in 2009 door te willen onderhandelen over een Palestijnse staat. Dat is dus het actuele standpunt van Likoed, te vinden op: http://www.likud.nl/ref39.html
    Netanjahoe schetst daarin zijn toekomstbeeld waarin twee volkeren naast elkaar in vrede leven, elk in hun eigen staat.

    Triest dat u zich willens en wetens blijft afzetten tegen verouderde standpunten.
    "Wees voorzichtig met je informatiebronnen."

  81. @ Likoed Nederland
    Ofwel: een tekst die is gedateerd op 17 februari 2010 is volgens u ingehaald door een speech in 2009. Triest dat u niet op argumenten discussiert maar u beroept op dit soort drogredenen.

  82. Trouwens, om die beruchte speech als een handreiking voor vrede te willen zien, is wel wat veel gevraagd. Ik schreef destijds er al een blog over wat bijvoorbeeld Uri Avnery van die speech vond.

    Hij hoorde Netanyahu zeggen: ‘Our hand is extended for peace’, en bij Avnery gingen alle alarmbellen af.

    Hij verhaalt dat in de Sinai oorlog van 1956 een van zijn stafleden was gekoppeld aan de brigade die Sharm El Sheikh aanviel. Hij was opgegroeid in Egypte, en was daarom degene die de hoogst gevangen Egyptische officier, een kolonel, ondervroeg. Deze kolonel vertelde: ‘Every time David Ben-Gurion announced that his hand was stretched out for peace, we were put on high alert.’

    Voorafgaand aan elke provocatie verklaarde Ben-Gurion dat de Israëlische handen uitgereikt waren voor vrede, en daar voegde hij dan vervolgens voorwaarden aan toe waarvan hij wist dat die totaal niet acceptabel waren voor de andere kant.

    Avnery: ‘Thus an ideal situation (for him) was created: The World saw Israel as a peace-loving country, while the Arabs looked like serial peace-killers. Our secret weapon is the Arab refusal, it used to be joked in Jerusalem at the time.’

    Avnery stelt dat de hele speech van Netanyahu hetzelfde doel dient en alleen was bedoeld voor Barack Obama. Hij sprak over de Palestijnen, niet tegen hen. Palestijnen zijn slechts het passieve object van een discussie tussen de president van de VS en de minister-president van Israël.

    Onderhandelen zonder voorwaarden?
    Zonder Palestijnse voorwaarden dan wel, want Netanyahu zelf stelde in zijn speech maar liefst zeven voorwaarden. Zeven voorwaarden waarvan hij weet dat geen Palestijn, geen Arabier, en ook geen moslim ermee zal instemmen als basis voor een onderhandeling. Avnery geeft een mooie analyse van deze voorwaarden.

    https://johannanouri.wordpress.com/2009/06/20/in-limbo/

  83. Likoed Nederland zegt:

    @Johanna

    Er staat toch dat het een standpunt is uit 2006. Wij weten ook niet niet waarom die site dat er pas in 2010 op zet. Maar door het standpunt uit 2009 is het achterhaald.

    En Avnery en u kunnen wel weer de verdachtmaking verspreiden dat Netanjahoe het niet echt meent, het blijft een feit dat dit zijn huidige standpunt is.

  84. E.T. zegt:

    Johanna,
    Aangezien dit blog van je aan tracht te tonen dat je een enorme waarde hecht aan accuriteit van bronnen, zal je het vast niet erg vinden als ik je even op een kleine fout verbeter. Daar waar je schrijft: "Onderhandelen zonder voorwaarden?
    Zonder Palestijnse voorwaarden dan wel, want Netanyahu zelf stelde in zijn speech maar liefst zeven voorwaarden" vergis je je namelijk. Netanyahu sprak over hoe hij de eind solutie er uit ziet zien, maar niks van dit alles is een pre-conditie voor onderhandelen. Nergens zei Netanyahu "als de Palestijnen dit anders bekijken vertikken wij het om te praten". Hij zei: Israel’s standpunt is dit en dat, maar laten we rond de tafel gaan zitten en er over praten om te zien wat we kunnen bereiken. De Palestijnen daar tegen, vertikken het rond de tafel te zitten zolang hun pre-conditie, voorwaarden niet zijn uitgekomen, in dit geval dat Israel de bouw weer stop zet.

    Je bron vergist zich dus in de termen, en aangezien jij dat niet prettig vind, wees ik er maar even op.

    Btw, Abbas zei onlangs in een t.v. interview letterlijk "wat wil je, dat ik het dan niet eis?" toen hij gevraagd werdt waarom hij die voorwaarde van de bouwstop als dealbreaker luidt terwijl de Palestijnen al 18 jaar met Israel praten zonder dat. Hij antwoorde letterlijk: Europa eist het, Obama eist het, wat wil je, dat ik het dan niet eis?".

    Het is maar dat we weten waarom er al bijna 2 jaar niet gesproken wordt…

  85. @ Likoed Nederland 14-11-2010 15:02
    Jij stelde dat het standpunt in 1999 was en verouderd. Mijn link laat zien dat het in februari 2010 nog actueel is. Diezelfde link meldt dat het plan zoals daar geformuleerd voor het eerst in 2006 als zodanig werd geformuleerd. Bovendien is die speech van Netanyahoe lang niet zo’n historische vredestoespraak als jij ons hier wilt laten geloven. De analyse van Avnery is dan ook geen verdachtmaking, maar een feitelijke analyse van alle voorwaarden die Netanyahoe aan de Palestijnen wil opleggen. Iedereen die de moeite neemt om jouw link te lezen zal dat zelf kunnen beamen.

    @ E.T. 14-11-2010 15:28
    Nee hoor, ik vergis me in het geheel niet. Netanyahoe schetst in die toespraak hoe er volgens hem vrede kan komen en daarna komt zeven keer ‘de palestijnen moeten’. Ik raad iedereen aan om zelf die toespraak te lezen en vast te stellen dat er wel degelijk sprake is van een hele lijst eisen, waarvan iedereen op zijn klompen kan aanvoelen dat de Palestijnen daar geen voorstander van zijn. Dus het spel is heel eenvoudig: je roept dit allemaal, vinden de palestijnen dat problematisch, dan krijgen zij de schuld als de onderhandelingen vastlopen.
    En dat nu is precies wat Uri Avnery stelt.
    Wie serieus wil laten zien dat hij vrede wil gaat niet verder met het overschrijden van grenzen, bijvoorbeeld door op het moment dat de onderhandelingen beginnen toestemming te geven voor nog meer nederzettingen in bezet gebied. Walk the talk, zou ik zeggen.

    In die toespraak las ik trouwens ook: “In the meantime, we have no intention of building new settlements or of expropriating additonal land for existing settlements”. Was getekend Netanyahoe, juni 2009. We weten allemaal hoe het nadien verlopen is.

  86. E.T. zegt:

    @johanna,
    Inderdaad. Netanyahu verteld hoe hij vind dat het eind verdrag er uit moet zien. Dat zijn dus geen pre-condities om te praten. De Palestijnen vertellen ook hoe ze vinden dat het eind verdrag er uit moet zien. Zelfs Obama, de VN, en Europa hebben laten weten hoe ze vinden dat het er op het eind uit moet zien. Geen van allen zijn het pre-condities om te praten. On the contrary, maar onder ons, ik vertrouw er volledig op dat jij dat ook wel in ziet :-). Valt me een beetje tegen alleen dat je het niet gewoon eerlijk toegeeft, maar goed.

    Bottom line: Een pre-conditie is waar een kant zegt "als A gebeurd" of "als B niet gebeurd" kom ik niet aan tafel zitten. Israel/Netanyahu heeft geen enkele pre conditie genoemd, en smeekt bijna dat de Palestijnen aan tafel komen. De Palestijnen daartegen zeggen "we komen alleen aan tafel als dat en dat gebeurd". Dat is dus een pre conditie in het Nederlands/Engels/Hebreeuws/Arabisch.

    Wat je laatste alinea betreft, altijd leuk iets te suggereren zonder veel woorden, maar tachles is er geen enkele nederzetting gebouwd sinds 2009, en is het grondgebied van geen enkele nederzetting vergroot. Maar goed, feiten he’, rare dingen die blijkbaar niet zo goed passen in een blog over "voorzichtigheid met informatie bronnen"…

  87. E.T. zegt:

    Ik schreef nergens dat er geen plannen werden goed gekeurd. Ik schreef dat er geen nieuwe nederzettingen zijn opgericht, en het grond gebied van bestaande nederzettingen niet gegroeid was. Volgens jouw woorden, precies zoals Netanyahu garandeerde in juni 2009.
    Feiten… That’s what about them :-). Dat je daar op reageert met ‘ja maar er is wel iets anders gedaan’ maakt je laatste alinea van 20:37 geen centimeter correcter :-).

    Heeft overigens niks te maken met de 4e conventie, waar het evenmin tegenstrijdig mee is ongeacht hoe vaak je iets anders blijft schrijven, maar dat was het issue even niet.

  88. @ E.T.
    Iets hard blijven roepen maakt het niet meer waar. Volgens mij zijn we wel klaar met dit onderwerp.

  89. Likoed Nederland zegt:

    @johanna-nouri

    U kunt allerlei rookgordijnen proberen te creeeren, dat het standpunt uit 2009 niet het laatste standpunt zou zijn.

    Dat verandert het feit niet dat u in bovenstaand artikel Likoed aanvalt op verouderde standpunten uit 1999, zonder zelfs maar te vermelden dat het standpunten uit 1999 waren.

    "Wees voorzichtig met je informatiebronnen."

  90. @ Likoed
    Dat standpunt is, zoals ik heb laten zien hoogst actueel. Een feit dat door jou wordt genegeerd en onder het tapijt wordt geschoven. Dan rest je niks dan mij als boodschapper aanvallen. Waarom doe je dat eigenlijk: mij aanvallen in plaats van op de feiten in te gaan?

  91. Likoed Nederland zegt:

    @Johanna-nouri

    Wij vallen u niet aan. Wel de site Geencommentaar.nl wegens hun censuur, maar wij hebben reeds gezegd dat wij er van uit gaan dat u daar niets mee te maken heeft, omdat u steeds wel in discussie met ons blijft.

    De feiten zijn heel simpel. We zullen ze voor alle duidelijkheid dan nog eens herhalen:

    1. Likoed heeft zich bereid verklaard tot een Palestijnse staat, in vrede naast Israel.
    2. Het barst van de voorbeelden dat de Palestijnen kaarten gebruiken voor ‘Palestina’ die ook Israel omvatten.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s