Meer nederzettingen of recht voor de Palestijnen?

Palestijnse vlag (foto: flickr/Rusty Stewart)‘Jordanië is de enige Palestijnse staat die er ooit zal komen. Judea/Samaria zijn Israël dus hoe meer joodse nederzettingen daar hoe beter.’

Vriend van Israël Geert Wilders, die in de jaren tachtig enige tijd op een kibboets doorbracht, twitterde zaterdagavond weer eens wat.

Volgens het internationaal recht is de Westelijke Jordaanoever bezet gebied en mag Israël daar helemaal niet bouwen. Israël negeert echter de druk om zich aan het internationaal recht te houden en bouwt de laatste tijd weer volop huizen voor haar kolonisten.

De Nederlandse regering streeft al jaren naar een vredesakkoord, en ook de nieuwe regering is voorstander van een alomvattend vredesakkoord tussen Israël en de Palestijnen. Het uitgangspunt daarbij vormt een twee-staten-oplossing met de grenzen van 1967.

In het gedoogakkoord is de buitenlandparagraaf echter niet opgenomen. In toelichting op zijn tweet meldde Wilders dat het hem ‘helemaal niks interesseert’ dat zijn standpunt strijdig is met het Nederlandse buitenlandbeleid. ‘De PVV zal een Palestijnse staat nooit steunen, behalve dan Jordanië.’ Dat land is volgens hem feitelijk al de Palestijnse staat. ‘Jordanië is Palestina.’

Wilders deed zijn uitlatingen naar aanleiding van uitspraken van Richard Falk, de VN-vertegenwoordiger voor de mensenrechten in de Palestijnse gebieden. Falk is uitermate somber gestemd over de mogelijkheid van een onafhankelijke Palestijnse staat. De westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem zijn volgens hem de facto geannexeerd door Israël, waardoor het ‘een illusie is’ om te denken dat zo’n staat er op termijn gaat komen. Falk wees op het grote aantal nederzettingen van Joodse kolonisten in de gebieden die in 1967 werden bezet door Israël. Het terugdraaien van deze ontwikkeling, essentieel voor de tweestatenoplossing die onder meer door de Verenigde Staten wordt beoogd, zal volgens Falk stuiten op hevig verzet van de kolonisten.

Falk bracht deze week een rapport uit over de situatie in de Palestijnse gebieden. Bij de presentatie aan de Algemene Vergadering van de VN zei Falk onder meer dat:

‘the cumulative effects of the settlements, the security wall, and the extensive settler-only road network has been to convert the conditions of de jure ‘occupation’ into a set of circumstances better understood as de facto ‘annexation.’

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld, Politiek en getagged met , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

47 reacties op Meer nederzettingen of recht voor de Palestijnen?

  1. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Sterker nog, zelfs het Israëlische Hooggerechtshof heeft de Nederzettingen als illegaal bestempeld:

    “this Court discussed whether it is possible to seize land in order to build a Jewish civilian town…based upon a Zionist perspective of settling the entire land of Israel. This question was answered by this Court in the negative.”, Israel High Court Ruling Docket HCJ 2056/04, Beit Sourik Village Council v. The Government of Israel

  2. Peter Louter zegt:

    Het voorstel van Wilders (voeg het bij Jordanië) moge dan weinig conformistisch zijn, het is wel de moeite van het overdenken waard in zijn voor- en nadelen ten opzichte van de twee-staten-oplossing.
    Daarmee verklaar ik me – voor alle duidelijkheid – nog niet op voorhand eens met de visie van Wilders.
    Voor zijn opvatting dat Jordanië eigenlijk al een Palestijnse staat is, valt wel rechtvaardiging te vinden.

  3. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Alleen dat Peter Louter alweer liegt terwijl je bij staat. Wilders heeft niet gezegd om Westelijke Jordaanoever bij Jordanië toe te voegen. Hij heeft gezegd dat "Judea/Samaria zijn Israël dus hoe meer joodse nederzettingen daar hoe beter."

  4. Pilgrimheart zegt:

    Lees: ‘Kom nu mensen, overdrijven jullie niet een beetje’ van David Verveer. Een beter antwoord is er niet.

  5. Ben zegt:

    Mihai,
    Wees zuinig met je kritiek.
    PL geeft slechts zijn opvattingen weer. Meer niet.

  6. E.T. zegt:

    De so called "westelijke Jordaan oever" is geen bezet gebied onder internationaal recht, en de nederzettingen die er staan niet illegaal.

    Ik heb overigens Nederland nooit horen praten over "Het uitgangspunt daarbij vormt een twee-staten-oplossing met de grenzen van 1967." De 2-staten oplossing (die in mjin ogen het tegen over gestelde van een oplossing is) is Nederland’s standpunt, maar het lijkt mij dat jij dat "uitgangspunt" er zelf bij bedacht hebt.

    One way or another, Wilders heeft evenmin invloed op wat er hier gebeurd als het Nederlandse gedoogakkoord. Wat dat betreft is de enige in dit bericht die de kaart correct leest Richard Falk. Ik ben het niet eens met zijn retoriek, maar zijn insight op de realiteit en de toekomst is beter dan de andere genoemden in dit blog of de schrijver er van.

  7. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    De leugen van E.T. is hier ontmaskerd: http://www.mihai.nl/2010/10/09/hardkoppig-okkupasie/

    Zelfs het Israëlische Hooggerechtshof en de Israëlische regering geven het toe dat de Westelijke Jordaanoever bezet is.

    @Ben

    ==Wees zuinig met je kritiek.
    PL geeft slechts zijn opvattingen weer. Meer niet. ==

    "Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts.", Daniel Patrick Moynihan

  8. Ben zegt:

    Johanna,
    Ik vind het geen ramp dat Wilders zichzelf te kakken zet.
    Formeel heeft Nederland een standpunt ingenomen, op grond waarvan kan worden uitgegaan dat een vredesregeling zoals jij dat hebt verwoord. We mogen er van uitgaan dat dit standpunt nog steeds van toepassing is.
    Ik beschouw zijn uitspraken behorende bij de overtreffende trap van wild: Wild- wilder-wilders

  9. @ Mihai Martoiu Ticu 26-10-2010 13:33
    En het Israëlische Hooggerechtshof stelt tevens dat Israël gehouden is aan de Vierde Conventie van Genève.

    @ Peter Louter 26-10-2010 13:42
    Persoonlijk zie ik weinig in een voorstel om de bevolking van een door Israël illegaal bezet gebied te deporteren naar een ander land. Terwijl het toch veel meer voor de hand zou liggen om dat Israël zich gewoon aan het internationaal recht zou houden, want Israël heeft de Conventies van Genève ondertekend. Het idee gaat bovendien geheel voorbij aan de gerechtvaardigde belangen van de Palestijnen zelf en die van Jordanië. Ik ben dan ook erg benieuwd welke voor- en nadelen jij zou zien voor alle betrokken partijen. Of Jordanië al dan niet een Palestijnse staat is, is daarvoor niet relevant.

    @ Mihai Martoiu Ticu 26-10-2010 13:45
    Ik meen me eerdere uitspraken van Wilders te herinneren waarin hij dat wel degelijk zegt, maar wellicht kan Peter daar zijn licht over laten schijnen?

    @ Pilgrimheart 26-10-2010 13:48
    Mooie reactie inderdaad van David. Tegelijkertijd doet Wilders zijn uitlatingen in het publiek debat en als onderdeel van dat debat schrijf ik dit blog. Persoonlijk vind ik dat Wilders weinig empathie met de Palestijnen laat zien en geen oog heeft voor hun gerechtvaardigde belangen.

    @ Ben 26-10-2010 13:52
    Peter onderbouwt die opvattingen helaas niet, maar wellicht dat dat nog komt.

    @ E.T. 26-10-2010 13:55
    Mihai, ikzelf en talloze anderen hebben al herhaaldelijk aangetoond dat de westelijke Jordaanoever bezet is onder internationaal recht, meer specifiek: de Vierde Conventie van Genève. De bewijslast dat Israël, het Israëlisch Hooggerechtshof, de VN en talloze internationale instanties dat ten onrechte stellen, ligt dus bij jou. Stellen dat je het er niet mee eens bent, of dat dit slechts meningen zijn, of dat er geen rechtszaak geweest is, kunnen daarbij niet dienen als onderbouwing.

    En nee, dat Nederlandse standpunt als ‘uitgangspunt’ heb ik er niet zelf bij bedacht. Dat is al jaren het beleid en het staat ook als zodanig geformuleerd in het nieuwe regeerakkoord.

    “Nederland wil verder investeren in de band met de staat Israël. Nederland blijft daarbij voorstander van een alomvattend vredesakkoord tussen Israël en de Palestijnen. Een twee-staten-oplossing, met als uitgangspunt de grenzen van 1967, vormt hierbij het uitgangspunt. Nederland blijft in de bevordering hiervan bilateraal en multilateraal een actieve rol spelen.”
    http://www.kabinetsformatie2010.nl/dsc?c=getobject&s=obj&objectid=127493, zie pagina 8

    Richard Falk is inderdaad zeer terzake kundig en hij zeer indringende dingen over de situatie op zowel de Westelijke Jordaanoever als in de Gazastrook. Het doet me deugd dat je dat met me eens bent. Want velen op dit blog, waaronder ik, delen zijn mening.

    @ Ben 26-10-2010 14:00
    In het gedoogakkoord is dat standpunt, zoals ik hierboven @E.T. weergaf, dan ook niet opgenomen. Gelukkig is het regeerakkoord leidend voor het kabinetsbeleid. Eind vorig jaar diende Wilders een motie in om vast te stellen dat Judea en Samaria bij Israel horen en niet als bezet gebied beschouwd kunnen worden. Een motie die als ik me goed herinner alleen door de PVV en de SGP werd gesteund. Dat is ons houvast. De overgrote meerderheid van het parlement is wel voor een rechtvaardige oplossing.

  10. Likoed Nederland zegt:

    Het is inderdaad opmerkelijk dat Geert Wilders nu een verdergaand standpunt inneemt dan de Israelische regering en de grootste Israelische regeringspartij, de Likoed.

    Want Israel heeft zich al bereid verklaard om – in het kader van een alles omvattende vredesregeling – grote concessies te doen. Dat dit geen loze beloften zijn heeft Israel in het verleden laten zien, met de terugtrekkingen uit de Sinai en Gaza.

    Hetzelfde geldt voor de vredesvoorstellen die toenmalig president Clinton heeft gedaan in 2000 en 2001. Daarbij zou er een Palestijnse staat ontstaan op circa 97% van de Westbank – met grondcompensatie elders – , Oost-Jeruzalem als hoofdstad, zeggenschap over de Tempelberg en 30 miljard dollar compensatie voor de vluchtelingen.

    Door Israel aanvaard, door de Palestijnen verworpen.

    Helaas doet Abbas al een jaar alles om te voorkomen dat er over een definitief vredesverdrag gepraat wordt.

    Zie verder:
    ‘Zeven drempels voor vrede’
    http://www.likud.nl/artik33.html

    ‘De moeizame weg naar een tweestatenoplossing’
    http://www.likud.nl/artik31.html

  11. E.T. zegt:

    @johanna,
    Dat jij en Mihai het talloze keren geschreven hebben, betekent nog niet dat het ook zo is :-).
    Zoals ik niet minder vaak aanwees, is er geen sprake van bezet gebied in dit geval, en aangezien de claim dat de nederzettingen illegaal zijn volledig daar op gebasseerd zijn, is dat dus ook niet het geval.
    In ieder geval, we bekijken dit nou eenmaal anders, en ik zie geen nut dit weer te openen. Unlike you en Mihai, geloof ik niet dat ik de waarheid in pacht heb en dat alles is zoals ik het bekijk. Btw, zoals zo vaak uitgelegd is, dat het Israelische hof dat bepaald heeft is klinklare onzin. Ja, ik ben op de hoogte dat Mihai iets anders beweerd en blog’s lang schrijft dat ik lieg. Ook dat, you’ll be surprised, maakt zijn woorden hier over niet werkelijkheid :-).

    Wat Falk betreft, blij te lezen dat ook jij het met hem eens bent. Dan kunnen we (aangenomen dat je citaat van zijn woorden accuraat is) dus een nieuwe Palestijnse staat vergeten en kijken hoe we de realiteit on the ground beter maken voor beide volkeren.
    Suggesties?

  12. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @E.T.
    De president van het Israelische Hoggerechtshof schrijft: “The supreme norm in the area is international law governing belligerent occupation; however, local law and orders issued by the Military Commander also apply, to the extent they comply with international law. In addition, the basic principles of Israeli administrative law, such as the rules of natural justice, apply.”, Barak, A. (2006). "Human Rights in Israel Special Issue: In Honor of Professor Claude Klein." 39 Isr. L. Rev. 12. p.23

    "From a legal viewpoint the source for the authority and the power of the military commander in a territory subject to belligerent occupation is in the rules of public international law relating to belligerent occupation (occupatio bellica), and which constitute a part of the laws of war", HCJ 393/82 Almashulia v. IDF Commander in Judaea and Samaria

    “Since 1967, Israel has been holding the areas of Judea and Samaria …in belligerent occupation….
    The general point of departure of all parties – which is also our point of departure – is that Israel holds the area in belligerent occupation (occupatio bellica). … In the areas relevant to this petition, military administration, headed by the military commander, continues to apply. … The authority of the military commander flows from the provisions of public international law regarding belligerent occupation. These rules are established principally in the Regulations Concerning the Laws and Customs of War on Land, The Hague, 18 October 1907… These regulations reflect customary international law. The military commander’s authority is also anchored in IV Geneva Convention Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War 1949…. The question of the application of the Fourth Geneva Convention has come up more than once in this Court. …The question is not before us now, since the parties agree that the humanitarian rules of the Fourth Geneva Convention apply to the issue under review.”, HCJ 2056/04 Beit Sourik Village Council v. The Government of Israel

  13. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    ==Hetzelfde geldt voor de vredesvoorstellen die toenmalig president Clinton heeft gedaan in 2000 en 2001. Daarbij zou er een Palestijnse staat ontstaan op circa 97% van de Westbank – met grondcompensatie elders – , Oost-Jeruzalem als hoofdstad, zeggenschap over de Tempelberg en 30 miljard dollar compensatie voor de vluchtelingen.==

    "Well, there’s one fragment of truth in this conventional fabrication: there was a conference in Taba. And, in fact, it did come close to a possible settlement, but the rest is pure invention. In particular, the conference was terminated abruptly by Prime Minister Barak. The truth is completely unacceptable, so the facts are either suppressed, as they generally are, or, as in this case, just inverted. And we can expect a good deal more of that. Actually, the truth about the Taba Conference merits attention. That week, in one week in January 2001, that was the one moment in thirty years when the United States and Israel abandoned the rejectionist stance that they have maintained in virtual isolation until the present."
    http://www.democracynow.org/2007/11/27/not_through_annapolis_noam_chomsky_says

  14. E.T. zegt:

    @Mihai,
    Sorry, na het 101 keer geprobeerd te hebben, wat als resultaat had dat je een heel blog schrijft dat ik lieg zonder ook maar enige werkelijke aanwijzing (beter gezegd: met 594 verwijzingen, maar naar heel iets anders), ga ik echt niet nog een keer tijd en energy steken in een debat met jou hier over.

    Bel effe zodra je bereid bent je ogen en oren te openen in plaats van als een dwaas over straat te rennen ‘ik heb altijd gelijk’ roepend, dan zal ik het misschien nogmaals proberen. Until then, de werkelijkheid staat er ook bij, that’s enough for me.

  15. Timmerark zegt:

    Laten we nu gewoon maar kijken en luisteren wat Wilders over de Nederlandse politiek twittert en kwettert…

    ==‘Jordanië is de enige Palestijnse staat die er ooit zal komen. Judea/Samaria zijn Israël dus hoe meer joodse nederzettingen daar hoe beter.’==

    Who Cares wat deze spuit elf vindt zolang hij geen regeringsverantwoordelijkheid neemt.

  16. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @E.T.

    Sorry, maar "belligerent occupation" betekent "bezetting", "international law" betekent "internationaal recht", en "Geneva Convention" betekent "Geneefse Conventie", ongeacht jouw beweringen dat het niet zo is. "Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away." zegt Philip K. Dick. In dit geval gaat de werkelijkheid niet weg, ondanks het feit dat jij erin niet gelooft.

  17. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @E.T.

    En als je kijkt naar de taal van het Israelische Hooggerechtshof, is identiek met de taal van het Internationaal Gerechtshof, dat precies hetzelfde zegt, met dezelfde woorden en juridische termen, dat de bezette gebieden volgens internationaal recht bezet zijn:

    “The Court would observe that, under customary international law as reflected … in Article 42 of the Regulations Respecting the Laws and Customs of War on Land annexed to the Fourth Hague Convention of 18 October 1907, …, territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army, and the occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised. The territories situated between the Green Line… and the former eastern boundary of Palestine under the Mandate were occupied by Israel in 1967 during the armed conflict between Israel and Jordan. Under customary international law, these were therefore occupied territories in which Israel had the status of occupying Power. Subsequent events in these territories…have done nothing to alter this situation. All these territories (including East Jerusalem) remain occupied territories and Israel has continued to have the status of occupying Power.”, ICJ, Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory, Advisory Opinion of 9 July 2004

  18. Peter Louter zegt:

    Palestina is een Britse creatie
    De gevolgtrekking uit mijn woorden dat iedereen maar gedeporteerd moet worden naar Jordanië, laat ik graag voor rekening van wie deze conclusie meent te moeten trekken.

  19. The_Saint zegt:

    Niemand vraagt zich af wat de beide volkeren nu eigenlijk willen…iedereen wijst naar de grote boosdoener omdat die een groot leger heeft…niemand vraagt zich af hoe dat toch zo ontstaan is…en waarom het nodig blijft…retoriek en veroordeling genoeg….werkelijk in de geschiedenis duiken doen er maar weinig..verder terug als de bekende ‘ 67 retoriek komt men veelal niet….
    Beiden hebben rechten en plichten….beiden zitten met de gevolgen van acties , of het uitblijven ervan in het verleden , van hun leiders….het is makkelijk een underdog te kiezen en daar alle positieve energie in te steken en vervolgens de andere zijde als boosdoener weg te zetten…vooral omdat het politiek correct is en omdat men schaapachtig gewoon alles maar klakkeloos overneemt wat de media de wereld in slingert…
    Beiden begrijpen dat de ander niet zal verdwijnen…en dus zal praten de enige weg zijn ..al het ander is reeds geprobeerd en heeft gefaald.

  20. E.T. zegt:

    @Saint,
    ==Beiden begrijpen dat de ander niet zal verdwijnen…==
    Weet je zeker dat je je hoop niet verward met de realiteit?
    Zodra de Palestijnen in zullen zien dat de Joden hier blijven, zal er serieus gesproken worden en zal men in eerlijkheid een pad naar de vrede zoeken. We zijn daar helaas nog lang nog niet (zoals je kan zien in de Palestijnse retoriek -in eigen taal-, de Palestijnse schoolboeken, het embleem van de PA, de officieele verklaringen van de Hamas, etc.).

  21. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @E.T.

    En hebben jullie de schoolboeken al aangepast?

    Wednesday, December 6, 2006

    JERUSALEM, Dec. 5 — Maps in future Israeli public school textbooks will show the boundary that existed between Israel and the West Bank before the 1967 Middle East war, Israel’s education minister announced Tuesday…

    The order drew angry reactions from legislators affiliated with parties that claim the West Bank as part of "greater Israel," an area that they generally define as stretching from the Mediterranean Sea to the Jordan River.

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/05/AR2006120501266.html

  22. @Likoed Nederland 26-10-2010 14:39
    Dus volgens jou moeten we het bouwen van nederzettingen, een veiligheidsmuur op buurmans grond en het aanleggen van jew-only wegen zien als een daad die aangeeft dat Israel op vrede uit is?
    En volgens jou moeten we net doen alsof er van Arabische en Palestijnse zijde nooit breed gesteunde vredesvoorstellen gedaan zijn? Moeten we doen alsof wanneer Palestina met illegale acties niet akkoord gaat, doen alsof dat betekent dat ze geen vrede wil? Tot nu toe lees ik alleen maar drogredenen, die niets afdoen aan de werkelijkheid: dat de bezetting vrede blokkeert en de Palestijnen zwaar onrecht aandoet.

    @ E.T. 26-10-2010 14:46
    Mihai en ik onderbouwen onze stellingen, zoals Mihai dat ook vandaag weer doet. Met uitspraken van rechtbanken, met documenten. Jij daarentegen stelt dat dat slechts een opinie is. Dat is het niet. En zolang jij niet onderbouwt, met argumenten en vindplaatsen waarom jouw stelling klopt, is het slechts gebakken lucht.
    Mihai heeft overtuigend laten zien dat zijn stellingen over de uitspraken van het Israelische Hooggerechtshof kloppen, met verwijzingen naar documenten op de website van het Hof.

    Dat mijn weergave van Falk’s citaat correct is, heb je zelf al lang kunnen constateren, want ik heb daar een bron voor opgevoerd, zijnde de VN zelf. En nee, Falk zegt niet dat we dan de Palestijnse staat maar moeten vergeten.

  23. @ Mihai
    Dank voor alle onderbouwing die je ook vandaag weer aandraagt.

  24. @ E.T. 26-10-2010 15:15
    Gelieve hier op een normale manier in gesprek te zijn met medereageerders en je te onthouden van persoonlijke aanvallen.

  25. @ Peter Louter 26-10-2010 20:06
    Je hebt gelijk dat de conclusies zijn voor rekening van degene die ze trekt. Jij zou die indruk echter ook kunnen wegnemen door erop te reageren. Dat doe je echter niet.
    Palestina is geen Britse creatie, de term bestond al voor die tijd. Bovendien is dat niet relevant voor het feit dat Israel het Palestijnse grondgebied bezet houdt.

  26. @ The_Saint 26-10-2010 20:32
    = Niemand vraagt zich af wat de beide volkeren nu eigenlijk willen…iedereen wijst naar de grote boosdoener omdat die een groot leger heeft…niemand vraagt zich af hoe dat toch zo ontstaan is…en waarom het nodig blijft…retoriek en veroordeling genoeg….werkelijk in de geschiedenis duiken doen er maar weinig..verder terug als de bekende ‘ 67 retoriek komt men veelal niet…. =

    Om dat te schrijven op het blog van iemand die nu juist regelmatig wel schrijft over wat beide volkeren willen en over de gevolgen van de ontstane ontwikkelingen, is wel wat merkwaardig, vind je niet?
    Of wou je stellen dat de Palestijnen niet willen dat de bezetting van hun land ophoudt?

    = Beiden begrijpen dat de ander niet zal verdwijnen…en dus zal praten de enige weg zijn ..al het ander is reeds geprobeerd en heeft gefaald. =

    Helemaal mee eens. Praten is inderdaad de weg. En dat vraagt om je goede wil laten zien. Terwijl je net bent gaan onderhandelen, nederzettingen gaan bouwen, is voor mij geen teken van goede wil. Voor jou wel?

  27. E.T. zegt:

    @Mihai,
    ==En hebben jullie de schoolboeken al aangepast?==
    De Israelische schoolboeken laten de werkelijkheid zien zoals hij is. Ze spreken niet over een toekomstig plan om het hele gebied te veroveren, en alle inwoners daar weg te jagen zodat er een ‘groot Israel’ in plaats van kan komen.
    Daartegen duiden de Palestijnse schoolboeken het hele gebied tussen de rivier en de zee, wat vandaag de dag zowel Israel als de PA gebieden inhoud, noemt het ‘Palestina’, en verklaard dat dat het toekomstige Palestina is en dat daarvoor gevochten moet worden.

    Als je echt het verschil niet kan zien, tja, kan ik eigenlijk niet veel meer op zeggen.

    @johanna,
    Ik ga die non-discussie echt niet weer aan. Als jij vind dat Mihai zijn redenaties onderbouwd, so be it. Wat hij verwijst naar het hof heeft geen klap te maken met wat ik er over schreef, en spreekt dat op geen enkele manier tegen. Dat hij graag doet alsof dat wel het geval is? Zijn modus operandie, wat kan ik er aan doen? Hoop alleen dat anderen wel beter lezen voor ze er in trappen, maar if not dan niet.

    Falk zei (volgens jouw citaat): dat "het ‘een illusie is’ om te denken dat zo’n staat er op termijn gaat komen".
    Of jij hem daarbij wil vergeten of niet moet je zelf beslissen. Wat mij betreft bestaat er al een Palestijnse staat, niet zover hier vandaan. Of er wel of niet nog een gaat komen? Persoonlijk denk ik van wel, alleen niet met de condities en grenzen die jij graag wil zien. We’ll see.

  28. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @E.T.

    ==De Israelische schoolboeken laten de werkelijkheid zien zoals hij is. ==

    De Israëlische schoolboeken laten een Israel zien van de zee tot aan de Jordaan. Dat lijkt niet op de werkelijkheid, maar op bezetting.

    "So in response to pressure from Congress to investigate, the U.S. government commissioned the Israel-Palestine Center for Research and Information to convene a team of professional educators — Israeli, Palestinian and American. Their 2003 report concluded: "While there are many areas for improvement in the Palestinian textbooks, it can be said that these new textbooks do not incite against Israel or against peace."

    If the Palestinians can find room for improvement, so can the Israelis. In "The Arab Image in Hebrew School Textbooks," an article drawing from his study of 124 textbooks, Professor Dan Bar-Tal of Tel Aviv University reports that "over the years, generations of Israeli Jews were taught a negative and often delegitimizing view of Arabs."

    Bar-Tal found some positive Arab images. But he reports two major themes of Arab characteristics. One taught "primitiveness, inferiority in comparison to Jews." The other related to "their violence, to characteristics like brutality, untrustworthiness, cruelty, fanaticism, treacherousness and aggressiveness."

    Referring to Israeli texts of the ’80s and ’90s, Bar-Tal reports: "Geography books for the elementary and junior high schools stereotype Arabs negatively, as primitive, dirty, agitated, aggressive, and hostile to Jews … history books in the elementary schools hardly mention Arabs … history textbooks of the high schools, the majority of which cover the Arab-Jewish conflict, stereotype the Arabs negatively. Arabs are presented as intransigent and uncompromising."

    "The parents and the grandparents of the present generation," says Bar-Tal, "were provided with the same negative image of the Arabs in their school textbooks as we see today, within the context of the prolonged Jewish-Arab conflict. One might add that it takes many years to rewrite school textbooks and a few generations to change the societal beliefs about the stereotyping and delegitimization of the Arabs." "

    http://www.jweekly.com/article/full/21668/reports-on-palestinian-kids-hatred-grossly-exaggerated/

  29. Timmerark zegt:

    Allemaal gelul.

  30. alib zegt:

    Iedereen hoort zich te houden aan de VN-resoluties, dus ook Israel. Is dat nu zo moeilijk?

  31. VSp zegt:

    Waarom iedere keer Wilders erbij halen? Veel te veel eer. De problematiek stijgt ver uit boven zijn visie????, pardon, zijn aangedragen oplossingen. Die resulteren in een regelrechte oorlog.

  32. The_Saint zegt:

    ik had niet persoonlkijk tegen jou , maar in algemene termen gelet op reacties die overal rond dwalen.
    De gebruikelijk opvattingen zijn zoals ik ze beschreven heb helaas.
    Ook ik ben geen voorstander van de settler politiek , en dat heb ik meer dan duidelijk gemaakt , maar aan de ander zijde is het hele settler verhaal er een wat door onderhandelingen moet worden opgelost…en om daarop reeds een voorsprong te nemen door een bouwstop te eisen is , volgens mij , niet de juiste weg.
    Gebleken is in het verleden wanneer het nodig is Israel zal ontruimen….om op voorhand al te gaan beslissen welke dat gaan worden ondermijnd een dialoog…
    Abbas heeft bijna de gehele tijd van de freeze op zijn handen gezeten…niemand [ buiten wellicht de USA ] die hem in beweging wilde brengen…uiteindelijk kwam hij dan met de wetenschap dat de dialoog ook zo weer voorbij was met het einde van de bouwstop.
    Nu dat een feit is komt vremd genoeg wel de gehele internationale gemeenschap in beweging om Israel ervan te overtuigen , lees te dwingen , dat men met bouwen moet stoppen om de onderhandelingen een kans te geven…[?].
    De onderhandelingen lopen reeds 17 jaar?….en zullen nog een hele tijd in beslag nemen..ondertussen moeten diegenen die er wonen verder leven en gaan een ongewisse toekomst tegemoet of hun huis nog wel overeind zal staan tegen de tijd dat handtekeningen gezet zijn.
    Aan de ander kant van het verhaal is er niemand die een bouwstop eist van Abbas….ze bouwen gewoon door…en wellicht in gebieden die wellicht onder het beheer van Israel zullen blijven..want wie zal het weten waar de lijnen uiteindelijk gaan lopen….

  33. joost tibosch sr zegt:

    De oude (joodse) religieuze nomadendroom van "eigen land en eigen volk"is van een groep nomaden, toevallig ontsnapot uit Egypte en in het oude midden-oosten met zijn stradsstaten op zoek naar een land om zich te vestigen en land voor hun kudden. Die droom leek uit te komen in het Koninkrijk van David en Salomo. Dat koninkrijk viel uiteen en werd eeuwenlang overlopen door wereldrijken. Toen veranderde die nomadendroom in de profetische droom van een Jesaja en jeremia, een wereldrijk van JHWH, een wereldrijk van vrede. Lang vóór en na de val van Jerusalem hebben jodenm die droom meegnomen, toen ze zich over de wereld en met name in Europe verspreiden.

    De eeuwenlange poging tot integratie met behoud van eigenheid stuitte met name bij de europese bevolking op weerzin , en veel erger., culminerend in de Holocaust, Wellicht wel uit een soort medelijden hebben westerse landen, die toen het Midden-Oosten koloniseerden een armzalige oplossing geforceerd met een staat Israel, gesteund door nog niet zo oude zionistische verlangens naar het oude land en rijk van Davis….maar wel (steeds duidelijker) ten koste van de daar wonende Palestijnen en arabieren. Europeanen mogen niet vergeten dat zij hoe dan ook heel veel schuld hebben aan die krakkemikkige , nu onomkeerbare, poging’

    Ik hoop dat gelovige joden(in Israel) en in talloze andere landen met een beroep op hun profetische droom van Jesaja,Jeremia de staat Israel ertoe brengen om te onderhandelen voor vrede met in het achterhoofd die droom van een Wereldrijk van vrede, waar " alle volkeren optrekken naar Jeruzalem". Het terugvallen op de oude nomadendroom van Abram en Mozes, voor volk en landsbezit (nederzettingenpolitiek) heeft in onze grote wereld geen andere (religieuze) zin meer, dan een uitzichtsloze zelfverdediging.

  34. E.T. zegt:

    @Alib,
    Dat doet Israel dan ook. Je verward de echte internationale wet met wat sommigen hier er van maken. Als je wil weten hoe het werkelijk zit (en waarom dan ook Israel juridisch niks fout doet op dit gebied), neem dan even een kijkje op: http://www.vkblog.nl/bericht/353582/Gut%2C_nog_iemand_die_%27liegt%27_%3A-%29

  35. @ Alib
    Bespaar je de moeite. De Israëlische staatssecretaris van Buitenlandse Zaken is natuurlijk niet dé bron als het gaat om internationaal recht. Te meer daar zijn eigen Hooggerechtshof over de kwestie een heel ander oordeel gaf. Zie de eerdere postings van Mihai.

  36. E.T. zegt:

    @johanna,
    Ongeacht hoe vaak Mihai het schrijft (of jij het herhaald), het Israelische hoge hof heeft nooit wat anders bepaald dan wat Ayalon daar (of ik in eerdere berichten) schreef. Dat zal echt niet veranderen omdat het op een Nederlands blog aan een stuk door beweerd wordt… :-).

    Maarrre, sorry for asking, heb je ook een inhoudelijke reactie op wat Ayalon schrijft?

  37. Likoed Nederland zegt:

    @Johanna Nouri

    Inderdaad, op alle beslissende momenten in hun geschiedenis kozen de Palestijnen voor geweld:

    * de pogroms tegen Joden in de jaren twintig,
    * het afwijzen van het Britse delingsplan in 1937,
    * het geweld daarna tegen Britten en Joden (met behulp van nazi bewapening en financiering),
    * het afwijzen van het delingsplan van de VN in 1948, de oorlog daarna die volgens de Palestijnse leiding tot doel had "alle Joden te vermoorden".
    * het oprichten van de PLO terreurorganisatie in 1964 (nog voor de ‘bezetting’),
    * de uitspraak ‘nooit erkenning van Israel, nooit onderhandelen met Israel, nooit vrede met Israel in 1967,
    * het afwijzen van de Camp David akkoorden in 1978,
    * de vaststelling van het Hamas handvest in 1988: "Zogenaamde vreedzame oplossingen zijn tijdverspilling. Jihad is de enige oplossing." (artikel 13) en "Het loslaten van het conflict met Israel is een daad van zwaar verraad, wie dat doet zij vervloekt." (artikel 32)
    * de vele zelfmoordaanslagen na de Oslo vredesakkoorden in 1993,
    * het afwijzen van het aanbod van president Clinton voor een Palestijnse staat in 2000 en 2001, gevolgd door de tweede intifada,
    * de raketbeschietingen vanuit Gaza door Hamas, na de Israelische terugtrekking in 2005, in plaats van een normale samenleving daar op te bouwen.
    * het afwijzen van het vredesvoorstel van premier Olmert in 2008.
    * de recente trainering – al een jaar lang – van directe vredesonderhandelingen.

    Al 80 jaar kiezen de Palestijnen elk decennium altijd consequent voor geweld in plaats van voor vrede.

  38. @ E.T. 28-10-2010 19:14
    De links van Mihai laten zien dat jouw stelling niet klopt.

    @ Likoed Nederland
    Even los van de vraag op jouw opsomming hierboven feitelijk juist is, heb ik een vraag aan je: In het programma van jouw partij lees ik dat de permanente grens van Israël de Jordaanrivier is. En ik zie een leger dat nu al 43 jaar andermans land bezet houdt. Ik zie kolonisten nederzettingen bouwen in bezet gebied in strijd met het internationaal recht. Ik zie een veiligheidsmuur die deels op andermans grondgebied gebouwd is. Ik zie een Palestijnse economie die maar moeizaam floreert doordat de Palestijnen geen autonomie hebben over hun eigen gebied. Dat wekt niet bepaald de indruk dat Israël voor vrede kiest.

  39. Likoed Nederland zegt:

    U reageert niet op onze stelling maar reageert met overbekende vragen.

    De antwoorden staan op ‘antwoorden op veelgestelde vragen’: http://www.likud.nl/vragen.html

  40. Korte samenvatting: het is allemaal de schuld van de Palestijnen. Zelfreflectie lijkt niet jullie sterkste kant te zijn.
    Laten we even teruggaan naar het hoofdonderwerp: de bezetting van de Westbank, het bouwen voor kolonisten, het aanleggen van jew-only wegen, de blokkade van Gaza, het zijn allemaal schendingen van het humanitair oorlogsrecht. Dat is een consensus die internationaal breed gedeeld wordt. Er liggen al jaren resoluties van de Veiligheidsraad dat Israël zich dient terug te trekken. Zelfs het Israëlisch Hooggerechtshof onderschrijft dat standpunt.
    U kiest ervoor dat allemaal nu al jarenlang te negeren. Maar u staat niet boven de wet. U kunt nog zoveel zijwegen inslaan, maar dat is het gespreksonderwerp en niks anders. U negeert in uw reacties bovendien volstrekt uw eigen rol in de geschiedenis. Zoals daar zijn de acties van de Irgun, de Haganah, plan-Dalet, plan-Allon, plan-Allon-Plus etc. etc.
    Het streven naar een eigen huis is legitiem, maar niemand geeft u het recht om dat te doen ten koste van de bevolking die er al eeuwenlang woont. Het idee dat er sprake zou zijn van arabisering en islamisering is een leuk verhaal, maar de werkelijkheid is dat het gebied al sinds zeer lang een grote arabische en islamitische meerderheid heeft.

  41. Likoed Nederland zegt:

    @Johanna-Nouri

    Dat is uw juridische visie. Zoals u op onze site heeft kunnen lezen, voert Israel de bindende resoluties beter uit dan de Arabische landen.
    U heeft het over de niet-bindende resoluties, die dus inderdaad …. niet-bindend zijn. Door het machtsblok van de 57 Islamitsche landen regent het daarvan.

    Als de Palestijnse leiding voor, in en na WO II niet de nazi-leer had aangehangen – en daarom Joden en gematigde Arabieren ging vermoorden – dan was dit conflict niet nodig geweest.
    Maar tijdens en na WO II had de Palestijnse leiding het er alleen maar over dat de Joden uitgeroeid moesten worden.

  42. Nee, dat is niet mijn visie. Dat is wat de VN Veiligheidsraad in haar resoluties heeft vastgesteld, wat het ICJ in haar advisory opinion stelt en wat ook het Israëlisch Hooggerechtshof stelt. Terzake deskundigen derhalve.

    Een aantal van die resoluties zijn vastgesteld door de VN Veiligheidsraad. Volgens het UN Charter zijn landen die lid zijn van de VN verplicht die resoluties uit te voeren. Ofwel: die zijn wel bindend.

    Het is een drogreden om te stellen dat islamitische landen verantwoordelijk zijn voor die resoluties want ze hebben bij lange na geen meerderheid. 57 van de 192 lidstaten zijn islamitisch, nog geen 30 procent dus, bij lange na geen meerderheid. Dat de Algemene Vergadering regelmatig resoluties inzake Israël en de Bezette Gebieden aanneemt, komt omdat een meerderheid daar voor is. Zoals het hoort in een democratisch orgaan.

    Dit conflict is niet ontstaan in en na WO II, maar al ver daarvoor. Ook vlak na de Eerste Wereldoorlog had de toenmalige bevolking al bezwaar tegen het weggeven van hun grondgebied. De oorzaak van het conflict ligt mede in de dubbelhartige houding van de winnende mogendheden na WO I.

    We dwalen trouwens wel erg af van het hoofdthema. Als je verder niet meer on topic gaat reageren, kunnen we de discussie beter afronden.

  43. Likoed Nederland zegt:

    @Johanna-Nouri

    Inderdaad, een advisory opinion van het ICJ. Niet bindend dus.

    En om nou het Israelische Hooggerechtshof er bij te halen. Dat heeft geoordeeld dat de route van het hek op sommige plekken gewijzigd moet worden, om een beter evenwicht te bereiken tussen Palestijnse maatschappelijke belangen en het Israelische veiligheidsbelang. Het hek is op die plekken inderdaad verlegd. Het geeft aan dat de Israelische democratie en rechtsstaat functioneren. Niet dat het Israelische Gerechtshof het hek heeft veroordeeld.

    En het was u die afdwaalt. Onze stelling was dat de Palestijnen een einde hadden kunnen maken aan de kwestie van de nederzettingen door een definitief vredesverdrag te sluiten. Tien jaargeleden al bood de toenmalige Israelische premier Ehud Barak Arafat geheel Gaza en 97% van de Westbank aan en Oost Jeruzalem (inclusief de Tempelberg) aan om daar een Palestijnse staat te vestigen. De Palestinen zouden teven 30 miljard dollar krijgen als schadevergoeding voor de vluchtelingen.

    Prins Bandar was namens Saoedi-Arabie bij de onderhandelingen. Hij was er van overtuigd dat het een geweldig aanbod is, het beste dat de Palestijnen ooit kunnen verwachten. Hij waarschuwde Arafat: "Als je dit weigert, is het geen tragedie, dat is een misdaad."

    Arafat koos voor de misdaad….

  44. @ Likoed Nederland 07-11-2010 20:46
    Ja nou wordt het leuk. Ik dwaal af? Zeg, wiens blog is dit eigenlijk? Om uw geheugen nog even op te frissen: https://johannanouri.wordpress.com/2010/07/16/%e2%80%98ik-stopte-de-oslo-akkoorden%e2%80%99/

  45. Likoed Nederland zegt:

    Zo lang er geen definitief vredesverdrag is, mag Israel bouwen in het gebied waarover het conform Oslo het beheer heeft. Israel heeft daar bij wel met de Amerkanen (onder Bush) afgesproken dat er geen nieuwe dorpen gebouwd zullen worden, alleen bijgebouwd in bestaande dorpen.

    Je zou zeggen dat het een groot Palestijns belang is dat er snel een definitef vredesverdrag met definitieve grenzen komt.
    Die indruk krijg je echter niet van de Palestijnen.

  46. vakantiehuis zegt:

    (wordpress)

    Leuke site!. Er zijn nog weinig goede sites over dit onderwerp te vinden.
    Ben blij met jullie toevoeging!
    Ik kan helaas geen bookmark aanmaken naar johannanouri.wordpress.com in Firefox. :( Weten jullie hoe dit komt?

    Groetjes Barbara

  47. (wordpress)
    @vakantiehuis 13-02-2011 @07:47

    Dank. Ik weet niet wat de reden is dat je de site niet kunt bookmarken. Wat je ook zou kunnen doen is je abonneren, dan krijg je automatisch een email als er een nieuw bericht geplaatst wordt.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s