‘Christenasielzoekers bedreigd door moslims’

De toegang tot een asielzoekerscentrum (foto: COA)Aldus kopte De Telegraaf afgelopen dinsdagavond naar aanleiding van een uitzending van Uitgesproken EO, waarin werd bericht dat in veel asielzoekerscentra in Nederland christenen bedreigd of mishandeld zouden worden door vaak islamitische medebewoners.
De EO baseerde zich op onderzoek van Stichting Gave. Verontwaardiging alom, men sprak er schande van, Joël Voordewind van de ChristenUnie nam het initiatief tot het stellen van Kamervragen en zie: een rel was geboren.

Onze kersverse minister van Immigratie en Asiel Gerd Leers zei het signaal uit de reportage serieus te nemen en het volledige onderzoek te willen lezen om te bekijken of en welke maatregelen nodig zijn. Daar zal hij dan snel mee klaar zijn, want het onderzoeksverslag is niet langer dan anderhalf kantje en er zijn flink wat kritische kanttekeningen bij te plaatsen.

Laat ik om misverstanden te voorkomen eerst melden dat het een indringende uitzending was, die mij raakte in mijn hart. Twee christelijke asielzoekers vertelden voor de camera hoe ze lastig werden gevallen, bedreigd met geweld en uiteindelijk moesten onderduiken om zich veilig te voelen. Dat is een lot dat ik niemand toewens, en al helemaal niet mensen die naar Nederland zijn gevlucht vanwege het geweld in hun eigen land. Terwijl ze zich hier veilig waanden, leven ze nu opnieuw in angst en moeten ze vluchten voor de daders vanwege hun geloof. Dat is dieptriest en het grijpt ongetwijfeld diep in hun leven in. Ik hoop dat de daders worden opgespoord en vervolgd.

Veel vragen
Dat gezegd hebbend, rezen er toch een aantal vragen. Hoe het bijvoorbeeld mogelijk was om zo’n onderzoek in asielzoekerscentra uit te voeren, terwijl het COA (Centraal Orgaan opvang asielzoekers) daar toch de eerst aangewezene voor zou zijn? Waarom hebben, terwijl we al jaren asielzoekers opvangen, ons nooit eerder dit soort signalen bereikt? Wie voerde het onderzoek uit, wie werkten eraan mee? Waarom wordt voorbij gegaan aan de omstandigheden die gebruikelijk zijn in asielzoekerscentra, een wereld die ik jaren van dichtbij heb meegemaakt?

Stichting Gave
De website van Stichting Gave, een christelijke organisatie die hulp biedt aan asielzoekers, meldt het volgende:

“Gave helpt kerk en vluchteling om samen Christus te volgen.”
“Gave wil dat iedere asielzoeker die Nederland binnenkomt in aanraking komt met het Evangelie in een voor hem begrijpelijke taal.”
“Stichting Gave helpt kerk en vluchteling om samen Christus te volgen. We begeleiden en stimuleren kerken om hun opdracht richting vluchtelingen te vervullen.”

Stichting Gave is dus een zendingsorganisatie. De stichting streeft ernaar om bij ieder asielzoekerscentrum één of twee vrijwilligerscoördinatoren aan te stellen die bekend zijn met de plaatselijke kerkelijke situatie en het contact vormen tussen plaatselijke interkerkelijke werkgroepen en Stichting Gave.

Het onderzoek
Het door Stichting Gave uitgevoerde onderzoek betreft een email-peiling onder in totaal 24 personen die zelf contact hebben met asielzoekers en/of in een werkgroep zitten van lokale christenen met contact onder asielzoekers. Die 24 personen hebben in totaal contacten in 28 verschillende asielzoekerscentra. Het onderzoek is dus niet uitgevoerd onder asielzoekers zelf, maar het vroeg de mening van christenen van de plaatselijke kerk die actief contacten leggen met asielzoekers in de centra.

Aan deze contactpersonen zijn drie vragen gesteld:

  • “Ken je asielzoekers die als christen (en/of ex-moslim) op het asielzoekerscentrum te maken hebben met discriminatie op grond van hun christen-zijn?” Deze vraag is door allen beantwoord, van wie er 18 (75%) ‘ja’ zeiden.
  • “Is er ook sprake van doodsbedreigingen?” Deze vraag werd beantwoord door 15 mensen, van wie er 10 (67%) ‘ja’ zeiden. Van het totaal aantal bevraagden (24) is dat echter ruim 41%.
  • “Is er ook sprake van fysiek geweld?” Ook deze vraag werd door 15 mensen beantwoord, van wie er 5 (33%) ‘ja’ zeiden en 6 (40%) ‘nee’. Van het totaal aantal bevraagden is dat echter 21% resp. 25%.

In het verslag zijn ook de voorbeelden van discriminatie, bedreiging en fysiek geweld opgenomen die door de bevraagden genoemd zijn. Ze lopen uiteen van kleine pesterijen als fietsbanden laten leeglopen, steentjes tegen de ramen gooien, kwaadspreken onder elkaar of over de kinderen, elkaar negeren of weigeren te helpen, tot je verplicht voelen Ramadan te doen om niet te laten merken dat je christen geworden bent, zich schamen om naar bijbelstudie te gaan, zich door christenen niet voor het asielzoekerscentrum maar een paar straten verder laten ophalen om ongezien te blijven, tot het verbranden van christelijke boeken. Een bevraagde meldt: “Kortom, de druk en het gevoel van onveiligheid is groot en beangstigend.”

Al met al is het onderzoek dus gebaseerd op de mededeling niet van asielzoekers, maar van christenen die contact met hen hebben, wat in een aantal gevallen heeft geleid tot bekering tot het christendom. Het betreft bovendien maar 24 personen. De verslaglegging en de manier waarop die in de EO-uitzending aan de orde kwamen, zijn tendentieus, omdat percentages vertekend worden weergegeven.

‘Het COA herkent zich absoluut niet in hetgeen wordt gesteld’
In de EO-uitzending kwam het COA niet aan het woord, de presentator verwijs slechts naar een verklaring. Op haar website meldt het COA echter dat zij pas vier uur voor de uitzending is benaderd voor commentaar. Het COA meldt dat veiligheid en leefbaarheid de kern is van haar opvangwerk en dat wanneer individuele bewoners in het geding komen, passende maatregelen worden getroffen. Dat geldt niet alleen voor intimidatie op religieus gebied, maar ook als het gaat om een politieke overtuiging, etnische afkomst, seksuele geaardheid of andere aangelegenheden. Het COA meldt tevens dat zij een meldpunt veiligheid heeft, waar bewoners en medewerkers incidenten kunnen melden.

Het COA meldt verder dat er geen sprake kan zijn van een representatief onderzoek, omdat Stichting Gave daarvoor geen formeel verzoek bij het COA heeft gedaan. Bovendien is de stichting op enkele centra door het COA de toegang ontzegd vanwege intimiderende activiteiten richting de bewoners.

Druk om te bekeren
Vanwege die ‘intimiderende activiteiten’ kwam Stichting Gave in april van dit jaar in het nieuws. De COA-woordvoerder meldde destijds aan het Nederlands Dagblad dat het COA de stichting ‘wat scherper’ in de gaten hield:

We hebben duidelijke aanwijzingen dat vrijwilligers van Gave in diverse asielzoekerscentra activiteiten ontplooien waar de bewoners zich niet prettig bij voelen.

De COA-woordvoerder sprak over twee centra waar Gave-medewerkers bewoners:

onder druk zetten om zich te bekeren, omdat ze anders geen kans zouden maken op een verblijfsvergunning.

Na een melding op het intranet van het COA kwamen er ook berichten van een aantal andere locaties. Volgens de woordvoerder wil het COA veilige, leefbare opvang voor de bewoners en houdt ze Stichting Gave daarom in de gaten. Een Gave-medewerker meldt dat de azc’s huiverig zijn voor evangelisatie-activiteiten en zieltjeswinnerij. Een ander meldt dat ze eerlijk melden dat ze komen om ‘de liefde van God met asielzoekers te delen’:

We worden ervan beticht dat we misbruik maken van de labiele situatie waarin asielzoekers zich bevinden. Dat verwijt kan ik me in bepaalde opzichten voorstellen, maar is een misvatting. We willen juist in hun situatie laten zien dat er een God is die boven hun situatie staat.

De directeur van Gave ontving hierna signalen van vrijwilligers uit een aantal plaatsen dat het COA geen activiteiten van Gave meer accepteert in de azc’s. Hij had de indruk dat het COA Gave als ‘ongewenste organisatie’ beschouwt:

Voor de diverse werkgroepen is dit zeer frustrerend. COA wil politiek- en godsdienstneutraal zijn en Gave is actief missionair bezig. Wij doen geen verboden dingen. Gave-medewerkers houden zich aan de regels van het COA. We werken vanuit een christelijke levensvisie en hebben een missionaire spits, maar we doen ook veel nuttige en ontspannende activiteiten met de asielzoekers: taalactiviteiten, sportactiviteiten, enzovoort.

In azc Rotterdam begonnen de problemen na een Paasviering, waarvoor geflyerd was en waar zo’n veertig gasten, waaronder ook veel moslims, op afkwamen. Een vrijwilliger van de werkgroep Rotterdam meldt:

Bij zoveel openingen voor Gods Woord kun je verwachten dat de duivel gaat steigeren.

Kamervragen
In de uitzending zelf werd opgeroepen tot het instellen van een safehouse, maar daar lijkt politiek geen steun voor te zijn. Je verplaatst slechts het probleem, daders worden er niet mee aangepakt.

Joël Voordewind van de ChristenUnie nam het initiatief tot Kamervragen, mede namens CDA, VVD, PvdA, D’66, PVV en SGP. Die vragen roepen op tot het registreren van de aangiften van bedreigingen of mishandelingen die ex-moslims doen, zodat de omvang van het probleem inzichtelijk wordt. Daarnaast wil men een meldpunt instellen voor klachten en betere informatievoorziening over het anoniem aangifte doen, want uit angst voor vergeldingsacties zouden ex-moslims minder snel aangifte doen bij de politie.

Wie ook Kamervragen stelde, was Tofik Dibi van GroenLinks. Hij wil dat minister Leers snel onderzoekt of het huidige veiligheidsniveau van azc’s voor de bewoners voldoende is en hoe kwetsbare groepen beter beschermd kunnen worden. Volgens Dibi is een azc vanwege de spanningen, het gebrek aan privacy en de sobere voorzieningen sowieso een snelkookpan voor emoties. Dat vergt volgens hem extra veiligheidsmaatregelen, maar misschien ook wel een fundamentele herbezinning op de soberheid en de omvang van de huidige voorzieningen. Hij pleit daarom voor asielopvang in kleine centra met voldoende voorzieningen om een relatief normaal gezins- en privéleven te voeren.

Lange asielprocedure ziekmakend
Dibi heeft daar wat mij betreft een punt. De mensen die in asielzoekerscentra verblijven, zijn van huis en haard gevlucht vanwege de onveiligheid, soms zijn ze gemarteld of vervolgd. En ook tijdens de vlucht maakten ze vaak allerlei ontberingen mee. Eenmaal aangekomen in Nederland worden ze gehuisvest in asielzoekerscentra, waar ze langdurig verblijven in kleine ruimtes, met nauwelijks privacy en niks omhanden. Dat zou al een probleem zijn voor ‘normale mensen’ zoals u en ik, maar dat is zeker een probleem wanneer mensen psychisch belast zijn door wat ze hebben meegemaakt. Bestaanszekerheid, structuur in je bestaan, zinvolle dagbesteding zijn factoren die de psychische gezondheid bevorderen. Een recent promotie-onderzoek van psychiater Kees Laban laat zien dat de lange asielprocedure mensen psychisch ziek maakt. Mede door hun geschiedenis en de omstandigheden waarin ze wonen, staan mensen onder druk en dat leidt soms tot incidenten van agressie en geweld.

Wie daar een probleem mee heeft, en wie zou dat niet hebben, kan de symptomen bestrijden, maar wellicht kun je het probleem beter bij de bron aanpakken: zorgen voor snellere procedures zodat mensen niet zo lang in bestaansonzekerheid verkeren en zorgen voor humane omstandigheden waarin mensen tot rust kunnen komen. En incidenten niet groter maken dan ze zijn. Ik vind het wel een goed idee om een meldpunt in het leven te roepen, want dan krijgen we in ieder geval meer zicht op de werkelijke aard en omvang van het probleem.

Nu pleit een Kamermeerderheid voor het stoppen van de asielprocedure bij asielzoekers die zich herhaaldelijk schuldig hebben gemaakt aan ernstige bedreigingen of fysiek geweld. Dat het onacceptabel is dat medebewoners worden bedreigd en dat je de daders moet opsporen, daar ben ik het volledig mee eens. Hen zonder pardon het land uitzetten gaat echter geheel voorbij aan de omstandigheden die het risico op incidenten vergroten. En het gaat ook voorbij aan het feit dat de psychische gesteldheid van mensen, juist doordat ze asielzoeker zijn, ertoe kan leiden dat ze eerder agressief gedrag gaan vertonen. Dan kan het gaan om wat we noemen ‘korte lontjes’, maar ook om psychiatrische ziektebeelden waar agressie deel van kan uitmaken. Maar helaas is het uit de tijd om oog te hebben voor de dader.

Dit bericht werd geplaatst in De vreemdeling, Oorlog & geweld, Politiek en getagged met , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

63 reacties op ‘Christenasielzoekers bedreigd door moslims’

  1. elsje dijkstra zegt:

    De uitspraken van Tofik Dibi doen mij denken aan de verhalen van de vluchtelingen die ik op school leer kennen. Een azc kent meer spanningen dan een gemiddeld huizenblok in een grote stad.

  2. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Er is maar 1 oplossing voor deze azielterreur: een onmiddellijke stop van moslimmigranten. Wilders heeft gelijk, zelfs heeft hij niet gezegd wat hij heeft gezegd.

  3. Pilgrimheart zegt:

    Mihai ben je nu sarcastisch? Ik hoop het.

  4. vandyke zegt:

    @Pilgrimheart. Mihai sarcastisch? Dat heeft hij nooit gezegd.

  5. Peter Louter zegt:

    @Johanna, ik zag de kop van je blog en kon de in houd voorspellen.Begrijp je wat ik bedoel?

  6. (wordpress)

    Verbijsterend om te zien hoe een Tweede Kamer op grond van zo’n onderzoek plotseling aan de bel gaat trekken. Even simpel de website van grave bezoeken en je hebt dat ‘onderzoek’ te pakken. Je kan je dan direct weer met belangrijkere dingen bezighouden.

    De rol van de EO is weer zeer bedenkelijk. Journalistiek van likmevestje. Er zijn wel meer uitzendingen geweest van de EO die zo gebruikt kunnen worden in de zendtijd van politieke partijen door de PVV.
    Het is niet voor niets dat Wilders wel bij Andries Knevel op bezoek wil en niet bij meer kritische omroepen.

  7. knutselsmurf zegt:

    (wordpress)

    Christelijke groeperingen schreeuwen wel vaker moord en brand, als het gaat om vermeende vervolgingen van Christenen in Verwegistan.
    Of abortus, dat is ook altijd fout.
    Of sex voor het huwlijk.
    Of popmuziek.

    Ik neem ze nooit zo serieus, en dat zou Gerd Leers ook niet moeten doen.

  8. joost tibosch sr zegt:

    In een van de oudste echte verhalen van Jezus laat hij een Samaritaan, de enige allochtonen in het Galilea van zijn tijd, het beste soort mens zijn, die een jood helpt, terwijl zijn eigen geweldige landgenoten, joodse priesters, het er veel slechter vanaf brengen. Het oudste verdrag dat Mohammed in Medina (622) sloot, nam joden en christenen op in de lokale moslimgemeenschap en zij mochten hun eigen godsdienst belijden.

    Wat is er in ’s hemelsnaam misgelopen tussen christenen en moslims en wordt het niet hoog tijd eindelijk weer eens na al die eeuwen vechten op onze basis terug te keren? Ze zeggen dat Godsgeloof oproept om je als echte vrije mensen te gedragen, die van elkaar proberen te houden! Laten we eerst weer eens gelovig zelfkritiek hebben, voor we ons weer beter gaan zitten vinden dan een ander!

  9. őszibarack zegt:

    Dank voor de nadere informatie over Gave. Als een bericht van de EO afkomstig is, ruik je de stank al vanaf je beeldscherm.

  10. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @vandyke

    ==Dat heeft hij nooit gezegd==

    "Remigratie naar het land van herkomst bevorderen", http://pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=716&Itemid=121

    Kritiek op commissie Bakker: "Maatregelen om de massa-immigratie te stoppen, remigratie te bevorderen en de grote mate van inactiviteit onder allochtonen te keren worden niet genomen."
    http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1131&Itemid=6

  11. Bas zegt:

    Johanna: Niet zo naief. In de Vogelaarwijken wonen bijna ook geen autochtonen meer. Hoe zou dat nou toch komen. Omdat al die moslim mannen en vrouwen zo lief zijn. Inclusief hun kinderen. Toch vreemd dat ik toen ik nog in zo’n wijk woonde uitgescholden werd door ja, jouw geloofsgenoten. Je denkt toch niet dat ik daar dan nog tussen wil wonen. En je denkt toch niet dat ik daar enig begrip voor heb. Ik sta dus niet verwonderd te kijken dat dit soort zaken ook in asielcentra plaats zouden kunnen vinden. En die goedpraterij kennen we al dertig jaar. Maar die tijd is voorbij.

  12. Bas zegt:

    Gelukkig maar. Want toen ik uitgescholden werd, door jouw geloofsgenoten, nam de politie dat nog niet serieus. Ach. Wij achtochtonen moesten toch beter weten. Eigenlijk een houding van. Ach die kleine kinderen snappen het nog even niet. Tot je een keer klappen krijgt. En waarom. Omdat ik een korte broek aan had. Vergelijkbaar met de kunst in musea die door moslims afgewezen wordt. Johanna. Het wordt tijd dat je eens inziet wat jouw geloofsgenoten hier doen. Dat is geen verdediging waard. Maar een kritische blik.

  13. @ elsje dijkstra 23-10-2010 15:32
    Dat is zo, Elsje. Als jij twee, drie, vijf of zelfs langer dan tien jaar met zes man met wie je niks hebt op een kamertje van 3 bij 3 zou moeten wonen, niet mag werken en al die tijd in onzekerheid over je toekomst zou verkeren, zou je ongetwijfeld ook ‘on edge’ raken. En dat heeft inderdaad ook zijn weerslag op jouw leerlingen.

    @ Mihai Martoiu Ticu 23-10-2010 15:49
    Voor zijn aanhangers maakt dat inderdaad niks uit. En dat asielzoekers, van welke religie dan ook, ook gewoon mensen van vlees en bloed zijn, doet ook niet meer terzake.

    @ Pilgrimheart 23-10-2010 16:30
    Daar zou ik maar van uitgaan.

    @ vandyke 23-10-2010 16:35
    En als hij het nooit gezegd heeft, heeft hij toch gelijk.

    @ Peter Louter 23-10-2010 16:40
    Is dit nou een inhoudelijke reactie? Of kunnen kabouters alleen ad hominems uitbraken?

    joost tibosch sr 23-10-2010 17:24
    Zie ook het Handvest van Sint Katherine, waarin Mohammed de christenen eeuwigdurende bescherming biedt. Het wordt inderdaad tijd om terug te keren naar onze basis en onze naaste lief te hebben.

    őszibarack 23-10-2010 18:01
    Niet alleen de EO vrees ik, want het bericht werd ook maar al te gretig door andere bronnen overgenomen.

    Mihai Martoiu Ticu 23-10-2010 18:52
    Volgens professor Pinto vandaag in de Volkskrant bedoelt Wilders het allemaal niet zo. Ik begrijp dat hij zich toch niet zo helder uitdrukt als we met zijn allen denken.

    Bas 23-10-2010 19:10 & 19:31
    Hoezo naïef? Heb je mijn links gevolgd? Dan weet je dat wat ik schrijf waar is. Naïef is het om alles klakkeloos aan te nemen. Naïef is het om feiten die je op een presenteerblaadje aangereikt worden te negeren en liever de vooroordelen te geloven.
    Mijn broer woont al jaren in een wijk met een zeer hoog percentage allochtonen. Ik heb noch van hem noch van zijn vrouw noch van zijn kinderen ooit verhalen gehoord dat ze werden uitgescholden of bedreigd. Ik kom bijna dagelijks in de winkels van allochtonen en nooit ben ik daar uitgescholden. Vandaag verontschuldigde de Turkse winkel zich nog dat het brood op was, direct toen ik binnenkwam. De allochtone glazenwasser kwam vandaag mijn ramen zemen in de regen, omdat hij dat nou eenmaal had afgesproken. Ook dat is onderdeel van de werkelijkheid, net zo goed als jouw ervaring.

    Natuurlijk zijn er problemen, dat ontken ik ook niet. Dat is echter wat anders dan elk probleem waarover we horen eenzijdig aan religie toeschrijven en elke moslim als een gevaar en een bedreiging zien. De problemen verdwijnen er ook niet door. Als je mensen zo denkt te moeten bejegenen, komen we met zijn allen alleen maar meer tegenover elkaar te staan. En niemand van ons is daar op uit. We willen allemaal op een prettige en vreedzame manier ons leven kunnen leiden.
    Daar hoort wat mij betreft ook bij dat we elkaar als mens aanspreken, en niet als ‘Johanna de moslima’. Moslima’s zijn geen achterlijke mensen die niet zelf kunnen denken, die slechts mogen zeggen wat hen opgedragen wordt. Het zijn mensen die zich net als jij een eigen mening kunnen vormen, die een toekomst willen opbouwen waarin ze het goed hebben. Het zou prettig zijn als we eens wat minder zouden spreken over de groep en ons weer op het individu zouden richten. Dat is waar ons land groot mee is geworden en waar we terecht trots op zijn.

  14. Bas zegt:

    "Bas 23-10-2010 19:10 & 19:31
    Hoezo naïef? Heb je mijn links gevolgd? Dan weet je dat wat ik schrijf waar is. Naïef is het om alles klakkeloos aan te nemen. Naïef is het om feiten die je op een presenteerblaadje aangereikt worden te negeren en liever de vooroordelen te geloven.
    Mijn broer woont al jaren in een wijk met een zeer hoog percentage allochtonen. Ik heb noch van hem noch van zijn vrouw noch van zijn kinderen ooit verhalen gehoord dat ze werden uitgescholden of bedreigd. Ik kom bijna dagelijks in de winkels van allochtonen en nooit ben ik daar uitgescholden. Vandaag verontschuldigde de Turkse winkel zich nog dat het brood op was, direct toen ik binnenkwam. De allochtone glazenwasser kwam vandaag mijn ramen zemen in de regen, omdat hij dat nou eenmaal had afgesproken. Ook dat is onderdeel van de werkelijkheid, net zo goed als jouw ervaring."

    Mijn eigen ervaringen zijn niet naief. Dat de jouwe daar niet mee kloppen zal wel te maken hebben met dat je moslim bent. Wij werden letterlijk de wijk uitgewekrt. En mevrouw. Dat heeft geholpen. Vandaar al die PVV stemmers.

  15. Rob Kruzdlo zegt:

    Met Peter eens…jammer met zoveel woorden…toch aanbevolen

  16. Bas zegt:

    Johanna: Heb je eigenlijk wel enig idee hoe wij de wijk genomen hebben. Je snapt er niets van. Er kwamen gezinnen naast ons, Weet je wat er midden in de nacht gebeurde. Gillen. En mishandeling. Bellen. De politie komt. Maar snappen daar ook geen zak van. De volgende dag. Een knuppel op ons hoofd. Dat zijn jouw lieve geloofdgenoten. We wisten niet hoe snel we daar uit moesten. En het is ons gelukt. Ik heb niets meer met jouw geloofsgenoten.

  17. Bas zegt:

    Ga jij maar lekker verder met je glasenwasser. En droom verder.

  18. katja zegt:

    ==Joost: Wat is er in ’s hemelsnaam misgelopen tussen christenen en moslims.?….== en joden

    Mijn hemel, de Joden kruisigden Christus, wist je dat niet, Joost? En hij was ook een profeet
    in de Islamitische geschiedenis.

    Lastig discussieren zo.

    ==Maar helaas is het uit de tijd om oog te hebben voor de dader.==

    Dat is een smerige opmerking

    Ach, het waren maar 24 slachtoffers, niet?………….die wel dubbel moesten incasseren: nog een keer door de agressie van de daders.

    Tja, wat moet ik er verder van zeggen? ’t Is de een tegen de ander. Maar is moskeëen hier neerzetten dan niet evangeliseren? COA godsdienst neutraal? Met het politieke klimaat in zo’n COA kan ik me dat nauwelijks voorstellen, maar ik KAN me vergissen.
    Een opmerking als "Als een bericht van de EO afkomstig is, ruik je de stank al vanaf je beeldscherm. " bevestigt daarbij wel stevig mijn wantrouwen.

    Sinds 5 jaar is de spanning toegenomen door strakkere regels? Lijkt de maatschappij erbuiten wel.

    Verder sluit ik me toch bij Bas aan, indirect uit eigen ervaring.

  19. @ Rob
    Dank voor de aanbeveling. Het is in ieder geval een kop die de inhoud dekt, toch? Die aanhalingstekens staan er trouwens omdat het een letterlijk citaat is, het was de kop in de Telegraaf. Ik twijfel er niet aan dat de mensen in de uitzending de waarheid spreken, en dat dat erg is, vind ik ook.

    @ Bas
    Dat wist ik inderdaad niet, Bas, dat heb je me tot nu toe niet verteld. Het is afschuwelijk dat je dit is overkomen.

  20. Bas zegt:

    Maar beoordeel me dan ook niet meer op mijn ervaringen.Ik durf er wel een paar aan te gaan.
    ..

  21. @ katja 23-10-2010 20:47

    ==Maar helaas is het uit de tijd om oog te hebben voor de dader.==
    === Dat is een smerige opmerking ===

    Wat is daar smerig aan? Mag je geen oog hebben voor de dader? Ben je het met me oneens dat mensen onder druk sneller uit de bocht vliegen?

    = Tja, wat moet ik er verder van zeggen? ’t Is de een tegen de ander. =
    Dat twee mensen getuigen bedreigd te worden, en 24 christenen zeggen iemand te kennen die, sorry, dat is geen ordentelijk onderzoek nee. Wat onverlet laat dat die verhalen me diep raakten. Net als heel veel andere verhalen die ik in de loop der jaren van dichtbij heb mogen meemaken.

    = Maar is moskeëen hier neerzetten dan niet evangeliseren? COA godsdienst neutraal? Met het politieke klimaat in zo’n COA kan ik me dat nauwelijks voorstellen, maar ik KAN me vergissen. =

    Moskeeën zijn plaatsen waar mensen bij elkaar komen om te bidden, om elkaar te ontmoeten, om contact met elkaar te hebben. Dat is dus geen evangeliseren, dat is je geloof tot uiting laten komen, ook in de publieke ruimte. Net zoals dat het geval is wanneer christenen een kerk bouwen.
    En ja, het COA is als semi-overheidsorganisatie gehouden om godsdienstneutraal te zijn. En zo hoort het ook. Je lijkt te suggereren dat als je niet tegen moslims bent je niet politiek neutraal kunt zijn.

    = Sinds 5 jaar is de spanning toegenomen door strakkere regels? Lijkt de maatschappij erbuiten wel. =
    Hoezo sinds vijf jaar? Die spanningen zijn er al zolang als ik weet, niet vreemd ook, vroeger waren er meer asielzoekers en duurden procedures langer. Vroeger was het dus niet beter in dit geval.

    = Verder sluit ik me toch bij Bas aan, indirect uit eigen ervaring. =
    Indirect? Niemand vraagt je iets met moslims te hebben. Wel om moslims individueel te benaderen, van mens tot mens. Mag een moslim dan ook niks met jou hebben, of is dat een recht dat jij alleen hebt?

  22. @ Bas 23-10-2010 20:55
    Als ik die indruk wekte, spijt me dat. Ik probeer mensen over het algemeen te beoordelen op wat je inbrengen in de discussie en de argumenten die ze daarvoor hebben.
    Wat jij hebt meegemaakt, dat hakt er flink in. En tegelijkertijd is het geen enkele reden om een willekeurige andere inwoner van zo’n wijk als ‘HET KWAAD’ te zien tenzij daar concrete redenen voor zijn.
    Ik bijvoorbeeld maak ’s nachts geen lawaai, ik mishandel niet en ik word niet mishandeld, ik val mijn buren niet lastig. Waarom zou je dan een probleem met me hebben? Ik laat je aan het woord, ik luister naar je, ik geef je antwoord.

  23. katja zegt:

    ==Het zou prettig zijn als we eens wat minder zouden spreken over de groep en ons weer op het individu zouden richten==

    Dan als eerste die wet op groepsbelediging eruit gegooid! Scheelt een hoop gezeur. Kunnen atheisten ook eindelijk rustig ademhalen.

    Zie: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3598/Kabinet-Rutte/article/detail/1037710/2010/10/23/VVD-en-PVV-wilden-gedeeltelijke-immuniteit-van-politici.dhtml

  24. Bas zegt:

    Johanna: We hadden oe nen huur van 195 euro. We we gingen naar een huur van 706 euro. Kun je nagaan Hoe graag we daar weg wilden. Jaoanna. Je weet zoveel niet.

  25. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    ==Volgens professor Pinto vandaag in de Volkskrant bedoelt Wilders het allemaal niet zo. Ik begrijp dat hij zich toch niet zo helder uitdrukt als we met zijn allen denken.==

    Nee, als Wilders "remigratie" zegt, bedoelt hij "fried chicken".

  26. @ katja 23-10-2010 21:04
    Dus jouw oplossing om het stigmatiseren en beledigen van groepen tegen te gaan is de wet aanpassen. Lost dat het probleem op denk je?

    @ Mihai Martoiu Ticu 23-10-2010 21:13
    Dus als ik het goed begrijp moeten we alles in de Koran letterlijk nemen en de uitleg die moslims zelf aan die teksten geven negeren, maar moeten we Wilders woorden juist niet letterlijk nemen, maar hebben we Wildersdeskundigen nodig die zijn teksten kunnen duiden. Ook wel triest trouwens voor die anderhalf miljoen stemmers.

  27. katja zegt:

    ==Maar helaas is het uit de tijd om oog te hebben voor de dader.==
    === Dat is een smerige opmerking ===Mag je geen oog hebben voor de dader?== etc

    Je laat mijn uitleg hierbij weg. Of wle je leest niet goed.

    Ik had er nl bij vermeld: De slachtoffers ZIJN DOOR HUN VLUCHTELINGEN STATUS DUBBEL GETROFFEN dus lijden meer dan de daders.

    Nu duidelijk?

    @ katja 23-10-2010 21:04
    Dus jouw oplossing om het stigmatiseren en beledigen van groepen tegen te gaan is de wet aanpassen. Lost dat het probleem op denk je?

    Ja. Niemand kan zich dan meer achter een geloof verschuilen en daaraan extra rechten ontlenen.

    En inderdaad, om met Bas te spreken: je weet zoveel niet.

    Laat maar, verder reageren heeft weinig zin, want je leest niet secuur genoeg naar mijn zin en dan blijf je uitleggen. Waar ik dus geen zin in heb. Je lijkt goed bedoelingen te hebben, maar zeker weten doe ik dat ook weer niet. Het blijft een beetje draaien. Dus: Buy buy.

  28. Het zou heel goed kunnen dat er dingen zijn die ik niet weet. Maar geldt dat niet voor ons allemaal? Ook voor Bas en jou?

    Eén ding weet ik wel: in een open debat zijn mijn ervaringen net zo relevant als die van jou. Ik ontken niet dat er problemen zijn. Jij ontkent dat er ook mooie dingen zijn.

  29. joost tibosch sr zegt:

    Katja, jij wist nog niet dat de joodsepriesterkaste, de sadduceeen, die zich erg ergerden aan de tempelktitiek van Jezus en twee handen op een buik waren met de romeinse bezetting en Pilatus, de reden waren dat die PilatusJezus met het grootste romeinse gemak en met zijn bekende wreedheid zonder proces uit de weg heeft geruimd? Zelfs Rome geeft dat al toe en heeft tegenover het jodendom zijn excuses gemaakt. Ja, het is inderdaad lastig discussieren met mensen die niet op de hoogte zijn en daar zelf geen Ahnung van hebben. En hoewel moslims dit verhaal op hun manier vertellen, is Jezus inderdaad een grote profeet in de islam. En wat wil je nou eigenlijk zeggen?

  30. Bas zegt:

    Johanna: Ik ben maar één van de velen die dit is overkomen. Ik was maar één huurder. Tachtig procent is weg. Dit is dus massaal gebeurd. En jij ziet het niet. Nee logisch. Dit is de afgelopen dertig jaar gebeurd. Maar geeft niet. Blijf lekker naief. Maar vind het dan ook niet raar dat Wilders zoveel stemmen heeft gekregen.

  31. Bas zegt:

    Johanna: Voor de mooie dingen die jij dan kent werden wij nooit uitgenodigd. Want geen moslim. Wij hebben dan ook nooit mooie dingen gezien. Behalve toen ik als deskundige ineens over een zak geld beschikte. Van de overheid. Ja toen werd ik ineens wel uitgenodigd. Na afloop ging ik altijd maar even de kroeg in. Ik zag geen mooie dingen. Alleen maar zoals wij dat noemen geflikfooi. Hengelen naar geld. Zo doorzichtig.

  32. peterus zegt:

    Als de boodschap deugt ondanks dat de boodschapper niet deugt waarom zou Nederland dan tolerant moeten zijn voor de daders? Is de dader net zoveel slachtoffer als het slachtoffer?
    In dat geval is iedereen slachtoffer en iedereen dader.

  33. Cees Groninger zegt:

    Als je asiel aanvraag omdat je naar zeggen zelf wordt bedreigd, kan ik weinig compassie vinden voor je gedrag dat je zelf gaat bedreigen. Ik kan me voorstellen dt in een AZC ruzie ontstaat en af en toe een knokpartij.
    De acties waarover in de documentaire wordt gesproken zijn van een andere categorie.
    Daar lijkt me maar 1 antwoord op: terug naar eigen land.

    Overigens: dit past wel een beetje bij incidenten in inburgeringsklasjes: het advies om je geaardheid (homoseksualiteit) niet te noemen omdat mede klasgenoten (lees: moslims) daaraan aanstoot nemen.

  34. Ely de Waal zegt:

    Wie dit soort ongeregeldheden niet herkend als gevolg van teveel mensen op een te klein stukje wereld, wil alleen maar een bepaalde groep de zwarte piet toespelen
    Beschreven incidenten komen en kwamen overal voor waar mensen bij elkaar op de lip zitten en heeft maar weinig met religie te maken
    Men wil mij doen geloven dat in buurten waar nu veel moslims wonen, of allochtonen in het algemeen, er vroeger nooit iets aan de hand was , wat intimidatie en geweld betreft
    Ik weet uit eigen ervaring dat dat een leugen is
    Kijk ook maar eens in bejaardentehuizen, gevangenissen wat daar allemaal afspeelt in die sfeer
    En dat heeft echt niets met religie te maken
    Zelfs luxueuze appartementen complexen kampen met die problemen
    En kijk voor de aardigheid eens naar een programma als de rijdende rechter
    Negentig procent van de geschillen die men daar laat zien komt voort uit het te dicht op elkaar zitten van mensen en de onverdraagzaamheid die daaruit voort kan vloeien
    Ten tijde dat autochtonen uit wijken vertrokken, zogenaamd om de overlast van allochtonen, waren die wijken al rijp voor de sloop of grondige renovatie
    Dat ze nog zolang zijn blijven staan was vooral omdat de woningen nog mooi hun geld op konden brengen door er allochtonen in te laten wonen, omdat er vanuit gegaan werd dat die toch niet beter gewend waren
    De eerste die daar iets aan probeerde te doen was Vogelaar
    Maar die werd weggehoond, zelfs door haar eigen partij
    En zo wordt hier door sommige reageerders een ruimere opzet van opvangcentra voor asielzoekers weggehoond
    Omdat het toch maar om untermenschen zou gaan

  35. bomenknuffelaar zegt:

    Daarom, en nog om vele andere redenen , is het beter dat moslim"asielzoekers" in het vervolg gewoon asielzoeken in een moslimland. Daar zijn er tenslotte tientallen van, n allerlei geuren en smaken.!

    Je bent dan ook nog veel dichter bij Allah en de Profeet, en dat maakt het aanbidden een stuk makkelijker . Bovendien krijg je dan ook veel meer bonuspunten van Allah , als je in grote gezelschappen mede moslims bidt . Kortom een win win situatie.

  36. @ Bas 24-10-2010 05:59 & 06:18
    Bas, ik ontken toch niet dat wat jij meemaakte vreselijk is? Het zou fijn zijn als jij op jouw beurt niet mijn werkelijkheid zou ontkennen, wanat die is niet zo reëel.

    @ peterus 24-10-2010 09:43
    = Als de boodschap deugt ondanks dat de boodschapper niet deugt waarom zou Nederland dan tolerant moeten zijn voor de daders? Is de dader net zoveel slachtoffer als het slachtoffer?
    In dat geval is iedereen slachtoffer en iedereen dader. =

    Vraag 1 is dan of die boodschap deugt. En daarover gaat dit blog.
    Vraag 2 is waarom jij informatie geven over de achtergronden van asielzoekers en hun psychisch welzijn gelijk stelt aan tolerantie? Je dicht mij een positie toe die ik niet inneem.

    Cees Groninger 24-10-2010 10:22
    = Als je asiel aanvraag omdat je naar zeggen zelf wordt bedreigd, kan ik weinig compassie vinden voor je gedrag dat je zelf gaat bedreigen. Ik kan me voorstellen dt in een AZC ruzie ontstaat en af en toe een knokpartij.
    De acties waarover in de documentaire wordt gesproken zijn van een andere categorie.
    Daar lijkt me maar 1 antwoord op: terug naar eigen land. =

    Dat mensen die zelf geweld hebben ondergaan, soms zelf geweld gaan gebruiken, is een bekend fenomeen, dat zie je bijvoorbeeld ook terug bij mishandelde kinderen. De omstandigheden van asielzoekers doen daar weinig goed aan.
    De acties waarover in de documentaire wordt gesproken zijn inderdaad een andere categorie, en de daders moet je aanpakken, dat schreef ik al. Leg me geen woorden in de mond, zeg.

    = Overigens: dit past wel een beetje bij incidenten in inburgeringsklasjes: het advies om je geaardheid (homoseksualiteit) niet te noemen omdat mede klasgenoten (lees: moslims) daaraan aanstoot nemen. =
    Nee, dat past niet. Want ik zal mensen nooit adviseren om zichzelf niet te zijn of te doen alsof. Iedereen in dit land is voor de wet gelijk. Dat geldt voor christenen en homo’s. En ook voor moslims.
    Gelet op het debat kun je hier ook maar beter niet meer melden dat je moslim bent. Zoals je in Malmö maar beter geen kleurtje kunt hebben. Je beter niet Kerwin Duinmeijer had kunnen zijn. Discriminatie op grond van geloof is verkeerd. Discriminatie op grond van ras of herkomst ook. Dat geldt voor iedereen. Ook voor jou en mij.

  37. katja zegt:

    joost tibosch sr 24-10-2010 02:14 ,

    Jouw opmerking over hoe het toch zo verkeerd kon gaan tussen Moslims en Christenen deed mij enige onkunde van jouw kant vermoeden. Excuses daarvoor, dat heb ik verkeerd ingeschat.

    Ely de Waal 24-10-2010 13:11

    Natuurlijk heb je daar gelijk in. Maar je wil me toch niet vertellen dat jij de gragaties/nuance negeert?

    ==Omdat het toch maar om untermenschen zou gaan ==

    Goh, heb je dat uit de Koran?

    En Johanna: ik zou je een heleboel niet mooie dingen kunnen vertellen, helaas. Maar daar leent dit blog zich niet voor en alles daarover weer ophalen zou de verbittering van mijn kant alleen maar weer doen opborrelen. Want er liggen ook heden tendage voor ons voorals weinig mooie dingen in het verschiet. Echter, we proberen immers in alle gemoed verder te leven, systematisch en gedurig onrechtvaardig behandeld of niet?

  38. Ely de Waal 24-10-2010 13:11
    Mooie observaties Ely. Mijn gedachten gingen ook terug naar het programma van Frans Bromet over burenleed. Oog hebben voor omstandigheden is tegenwoordig uit de mode. Ik hoop dat dat ook geldt voor degenen die moskeeën belagen of met scherp op allochtonen schieten.

    bomenknuffelaar 24-10-2010 13:12
    Over het algemeen zoeken asielzoekers ook onderdak in de omringende landen, dus laten we nu niet doen alsof ze hier in groten getale heenkomen, want dat is eenvoudigweg niet waar. Zie ook mijn blog ‘Over solidariteit of het gebrek daaraan’: https://johannanouri.wordpress.com/2010/06/20/over-solidariteit-of-het-gebrek-daaraan/

  39. katja 24-10-2010 13:41
    @ We zouden er ook voor kunnen kiezen niet alleen naar de minder mooie, maar ook naar de mooie kanten te kijken. We zouden er voor kunnen kiezen om elkaar als mens te beschouwen, als individu. We zouden ervoor kunnen kiezen om samen een toekomst op te bouwen die beter is dan het heden.
    In Nederland liggen er zat mooie dingen in het verschiet. We zijn een van de rijkste landen ter wereld. Echte armoede komt hier nauwelijks voor, er is geen tekort aan voedsel en water, er is geen hongersnood, er zijn geen aardbevingen en overstromingen, veel ziekten zijn uitgebannen, we zijn ons leven zeker. We hebben de mogelijkheid te studeren, ons te ontplooien. De meeste mensen in de wereld zouden daar jaloers op zijn.

  40. AJ-Raalte zegt:

    Er is natuurlijk een heel eenvoudige oplossing voor deze problemen: gewoon aparte AZC’s voor christenen en ex-moslims, zodat ze niet door moslims bedreigd en/of mishandeld kunnen worden, dan hoef je daar verder ook geen "vergoeilijkende omstandigheden" meer voor te zoeken.

    Maar, ja, dat zal wel tegen het zere – politiek-correcte multiculturele – been zijn.

    Want dat het gebeurt kun je wel op je vingers natellen en waarschijnlijk heel wat vaker dan nu naar buiten is gekomen.

  41. Waarom zou je je nog druk maken om feiten, AJ-Raalte, als je je eigen vooroordelen hebt. Die moet je koesteren. Stel je voor dat je ze kwijtraakt. Die omstandigheden gelden trouwens voor iedereen die in een azc verblijft.

  42. AJ-Raalte zegt:

    Over welk "vooroordeel" heb je het nou? Je eigen?

    Het is gewoon een feit dat overal waar mohammedanen in de meerderheid (of zelfs in een flinke minderheid) zijn christenen en andere niet-islamieten het zwaar te verduren hebben, maar blijf dat allemaal maar lekker ontkennen, dan kun je als vrijwillige moslim-bekeerling tenminste rustig slapen.

    Want waarom zou je een gemakkelijke oplossing voor een probleem zoeken als het ook moeilijk kan, hè Johanna?

    Vooral als jijzelf natuurlijk niet onder dat specifieke probleem te lijden hebt.

    Dat de omstandigheden in zulke instituten als de AZC’s niet optimaal – laat staan, ideaal – zijn, ontken ik niet. Waarom zou ik? Dat lijkt me een vaststaand gegeven, maar om daar nou de inherente haat van moslims naar andersdenkenden ALLEEN aan op te hangen, lijkt mij een poging om de ware kern van het probleem te verdoezelen.

    Misschien ben je bang dat als die mohammedanen geen christenen meer in de buurt hebben om hun gewelddadigheid en superioteitsgevoelens op bot te vieren, zij slaags zullen raken met elkaar, zoals ze ook op veel plaatsen in de wereld gewend zijn te doen.

    You cannot fool all of the people all of the time, Johanna! Jammer, hè?!

  43. Ben zegt:

    AJ,
    Heb jij enige ervaring opgedaan in een AZC? Gewerkt of als vrijwilliger?

  44. @ AJ-Raalte
    Je legt mij meningen in de mond die ik niet heb.
    Ik ontken niet dat er op azc’s sprake is van incidenten en net als jij keur ik die incidenten af. Zoals ik ook het met scherp schieten op immigranten in Malmö afkeur.
    Tegelijkertijd is het zinvol om te onderzoeken op wat voor soort bronnen uitzendingen als die van de EO zich baseren. De meesten nemen die moeite niet eens. Wie dat wel doet, kan slechts constateren dat dit onderzoek de toets der kritiek niet kan doorstaan en het derhalve onverantwoord is om daar zulke zwaarwegende conclusies op te baseren.
    Bovendien is dit onderzoek eenzijdig. Het is uitgevoerd door een belanghebbende, niet neutrale en niet objectieve partij, de onderzoekspopulatie is geen redelijke weergave van de bevolking van azc’s, het COA is in een absurd laat stadium om weerwoord gevraagd en de jarenlange ervaring van het COA in het hanteren van overlast en agressie wordt niet in de reportage betrokken noch in de reacties daarop.
    Terwijl datzelfde COA al jarenlang ervaring heeft opgebouwd in het handhaven van een leefbaar klimaat op de azc’s (uiteraard voorzover het door de politiek vastgestelde beleid dat toelaat) en een speciaal meldpunt veiligheid heeft waar een schat aan informatie beschikbaar is.
    En tot slot stel ik dat de voorgestelde maatregelen geen oog hebben voor de omstandigheden waarin asielzoekers verkeren, en evenmin voor de gevolgen die traumatische gebeurtenissen kunnen hebben op hun psychisch welzijn en hun gedrag.

    Aan dat alles, AJ-Raalte, ga jij in je reacties volstrekt voorbij. Als er hier iemand bevooroordeeld is, dan ben jij het wel. Zelfs als iemand je feiten op een presenteerblaadje aandraagt, verkies je het om die simpelweg te negeren.

    Dan stel je vervolgens dat christenen het overal waar moslims in de meerderheid zijn, zwaar te verduren hebben. Dat is flagrant in strijd met de werkelijkheid, zoals ik op mijn blog al herhaaldelijk heb aangetoond. Ik breng je bijvoorbeeld mijn blogreeks over de culturele en religieuze diversiteit in Jordanië in herinnering. Jordanië, waarvan de christenen die daar wonen zelf verklaren dat ze in alle vrijheid hun geloof kunnen belijden. Maar in plaats van hen te geloven, kies jij ervoor om je walgelijke vooroordelen over de moslimgemeenschap maar weer eens te spuien.

    Hoe zou jij het vinden als ik elke stelling van jou zou afdoen met een verwijzing naar je christenzijn of je onvoorwaardelijke steun aan het beloofde land?

  45. AJ-Raalte zegt:

    @ Johanna

    Dat is allemaal tot je dienst, hoor, Johanna, maar zo flagrant is mijn stelling niet in strijd met de werkelijkheid. De redelijke vrijheid van godsdienst van Jordaanse christenen vormt slechts de spreekwoordelijke uitzondering die de regel bevestigt.

    Het gaat mij trouwens niet eens alleen om christenen die onder de islam te lijden hebben zoals oa. de Kopten in Egypte, de Assyrische christenen in Irak en christenen in Nigeria en Indonesië, om niet te spreken van de christelijke gastarbeiders in Saudi-Arabië, maar ook om hindoes in Pakistan en Bangladesj, Boeddhisten in Thailand, Bahaïs in Iran, etc., etc.

    Dat kun je nu wel allemaal aan mijn zg. "vooroordelen" wijten, maar daar wordt het bestaan van al die mensen heus niet minder precair van.

    """Hoe zou jij het vinden als ik elke stelling van jou zou afdoen met een verwijzing naar je christenzijn of je onvoorwaardelijke steun aan het beloofde land?"""

    Doe je dat dan niet allang? ;-)

  46. AJ-Raalte zegt:

    @ Ben 25-10-2010 13:11

    """Heb jij enige ervaring opgedaan in een AZC? Gewerkt of als vrijwilliger?"""

    Nee, maar wat doet dat ertoe? Ik neem onmiddelijk aan dat het daar geen lolletje is, maar vergeet niet dat al die mensen geheel vrijwillig naar NL toe zijn gekomen uit Verweggistan. Die zijn toch niet vanwege vervolging uit Duitsland of België gevlucht?

    Of mag ik van jou soms geen mening over iets hebben, als ik er geen persoonlijke ervaring mee heb?

    Het enige wat ik hier doe, is trouwens een eenvoudige oplossing aandragen, maar daar reageert niemand op.

    @ johanna_nouri 25-10-2010 13:46

    """Je legt mij meningen in de mond die ik niet heb."""

    Welke dan en wat vind je dan van mijn simppele oplossing voor dat ene probleem van christenen die zich bedreigd voelen in die AZC’s?

    """Ik ontken niet dat er op azc’s sprake is van incidenten en net als jij keur ik die incidenten af. Zoals ik ook het met scherp schieten op immigranten in Malmö afkeur."""

    Keur je het wegpesten van de kleine Joodse gemeenschap in Malmö ook af dan?

  47. Ben zegt:

    AJ,
    Uiteraard mag je rustig een eigen mening hebben. Je mag hem ook uiten, maar goede kennis over het onderwerp helpt wel bij een discussie. dat mis ik oordelend aan je reactie.

  48. AJ-Raalte zegt:

    @ Ben

    Het onderwerp is wat mij betreft: berichten over bedreiging van en/of geweld tegen christenvluchtelingen door moslimvluchtelingen in AZC’s in NL.

    Dat verbaast mij helaas niet. En het zou nog wel eens (veel) erger kunnen zijn dat door dit onderzoekje aarzelend naar buiten wordt gebracht.

    Kennelijk heb jij daar zelf helemaal geen mening over, maar wel over mijn inbreng, nl. een simpel voorstel tot verbetering/oplossing. Wat is daar dan mis mee?

    Het gaat tenslotte om mensenlevens of op z’n minst de levensvreugde van christenvluchtelingen die sowieso al het een en ander hebben doorgemaakt.

    Daarvoor hoef ik geen specifieke kennis van het AZC-systeem te hebben, hoor.

  49. @ AJ-Raalte 25-10-2010 16:05
    Uit het CIA World Factbook, hoofdstuk Thailand:
    "Religions:
    Buddhist 94.6%, Muslim 4.6%, Christian 0.7%, other 0.1% (2000 census) "
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/th.html

    En het Religious Freedom Report 2009:
    "The Constitution provides for freedom of religion, and other laws and policies contributed to the generally free practice of religion."
    "However, violence perpetrated by ethnic Malay Muslim Thais against ethnic Thai Buddhists in the Deep South caused tensions between religious groups to remain high and invited retaliatory killings and human rights abuses by both groups. While the conflict in the south is primarily about ethnicity and nationalism, the close affiliation between ethnic and religious identity has caused it to take on religious overtones"
    http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2009/127289.htm

    Maar volgens jou worden de boeddhisten onderdrukt. Tsja. Tot zover je vooroordelen.

    = """Hoe zou jij het vinden als ik elke stelling van jou zou afdoen met een verwijzing naar je christenzijn of je onvoorwaardelijke steun aan het beloofde land?""" =
    == Doe je dat dan niet allang? ;-) ==

    Nee.

  50. @ AJ-Raalte 25-10-2010 16:17
    = """Ik ontken niet dat er op azc’s sprake is van incidenten en net als jij keur ik die incidenten af. Zoals ik ook het met scherp schieten op immigranten in Malmö afkeur.""" =

    == Keur je het wegpesten van de kleine Joodse gemeenschap in Malmö ook af dan? ==

    Dat keur ik inderdaad zeer af. Jij beantwoordt echter mijn vraag niet, waardoor je de suggestie op je laat dat jij het met scherp schieten op immigranten in Malmö niet afkeurt.

  51. Vandaag in het Nederlands Dagblad

    "Uit het onderzoek van stichting Gave blijkt dat christenen in Nederland te maken krijgen met discriminatie en zelfs doodsbedreigingen. Het tv-programma EO Uitgesproken zond vorige week een reportage uit over het onderwerp en meldde dat christelijke asielzoekers in 75 procent van de asielzoekerscentra bedreigd worden, en dat in 67 procent van de centra doodsbedreigingen plaatsvinden.

    Ook het Nederlands Dagblad meldde dit naar aanleiding van deze uitzending. Die conclusie kan echter nietonderbouwd worden met het onderzoek van stichting Gave dat onder 24 medewerkers en andere personen die contact hebben met asielzoekers gehouden is. Toch is de stichting er van overtuigd dat de resultaten de werkelijkheid weergeven. Dat heeft Rien Bregman, woordvoerder van Gave maandag laten weten in een reactie. ,,Het is een peiling die wij gedaan hebben, geen uitgebreid TNS NIPO-onderzoek. Met de peiling wilden wij laten zien dat er meer discriminatie van christenen in asielzoekerscentra is, dan bekend is. En die discriminatie en bedreigingen zijn niet normaal.” "
    http://www.nd.nl/artikelen/2010/oktober/25/vraagtekens-bij-onderzoek-gave

    En precies dat, dat dit onderzoek rammelt en je daar die conclusie niet uit kunt trekken, was het onderwerp van dit blog. Mooi dat Gave dat toegeeft.

  52. AJ-Raalte zegt:

    johanna_nouri 25-10-2010 22:05

    "However, violence perpetrated by ethnic Malay Muslim Thais against ethnic Thai Buddhists in the Deep South caused tensions between religious groups to remain high and invited retaliatory killings and human rights abuses by both groups."

    """Maar volgens jou worden de boeddhisten onderdrukt. Tsja. Tot zover je vooroordelen."""

    Je haalt precies één geval uit het hele rijtje dat ik zo uit de losse pols kan opnoemen waar de slachtoffers kennelijk ook terugvechten, want uit jouw éigen link blijkt dus duidelijk dat de moslims daar zijn begonnen met de Boeddhisten aan te vallen waaruit dan maar weer eens blijkt dat de islam ook daar een bloedige grens heeft zoals op vele plaatsen op de wereld.

    En dat bewijst dan in jouw verwrongen optiek dat ik bevooroordeeld ben. Tja…

    Maar die hele rij van niet-moslim minderheden in moslim-meerderheidslanden, genoemd in mijn post, negeer je maar liever, want daar heb je geen weerwoord op.

    @ johanna_nouri 25-10-2010 22:07

    """Jij beantwoordt echter mijn vraag niet, waardoor je de suggestie op je laat dat jij het met scherp schieten op immigranten in Malmö niet afkeurt."""

    Sorry, ik ken dat geval niet en het hangt er dus maar vanaf wat daar precies is gebeurd voordat ik dat (terug?) schieten zonder meer afkeur.

    @ johanna_nouri 25-10-2010 22:10

    ,,Het is een peiling die wij gedaan hebben, geen uitgebreid TNS NIPO-onderzoek. Met de peiling wilden wij laten zien dat er meer discriminatie van christenen in asielzoekerscentra is, dan bekend is. En die discriminatie en bedreigingen zijn niet normaal.’"

    """En precies dat, dat dit onderzoek rammelt en je daar die conclusie niet uit kunt trekken, was het onderwerp van dit blog. Mooi dat Gave dat toegeeft."""

    Je hebt blijkbaar niet alleen moeite met begrijpend Engels lezen, maar ook met Nederlands. Gave geeft niks toe. Ze zeggen alleen dat dit een peiling is en geen uitgebreid onderzoek. Tja…

    Je geeft ook nog steeds je mening niet over mijn idee voor een oplossing, maar, ja, jij met je roze bril naar de islam toe ontkent dat er überhaupt een (ernstig) probleem kan zijn, al geeft deze peiling daar dus wel aanwijzingen voor aan.

  53. @ AJ-Raalte 26-10-2010 01:04
    Lezen AJ. Jouw stelling wordt door dat rapport wat ik aanhaalde niet onderbouwd, want daar staat dat het conflict primair gaat over etniciteit en nationalisme, maar dat er gaandeweg religieuze ondertonen bij gekomen zijn. In gewoon Nederlands: religie is dus niet de oorzaak van het conflict.

    Wederom een slap antwoord over Malmö. Hier wat informatie: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/1037461/2010/10/22/Weer-willekeurige-immigranten-beschoten-in-Zweden.dhtml. Ik begrijp dat er voor jou omstandigheden zijn waaronder je met scherp op immigranten schieten niet afkeurt?

    Peilingen die niet deugen, geven geen aanwijzingen. Meer conclusies kun je er niet aan verbinden, hoezeer ook mij het lot van asielzoekers aan het hart ligt.

  54. Ben zegt:

    AJ,
    “Het onderwerp is wat mij betreft: berichten over bedreiging van en/of geweld tegen christenvluchtelingen door moslimvluchtelingen in AZC’s in NL…
    Kennelijk heb jij daar zelf helemaal geen mening over, maar wel over mijn inbreng, nl. een simpel voorstel tot verbetering/oplossing. Wat is daar dan mis mee?..”

    Voorbarige conclusie. Ik heb een enige tijd als vrijwilliger bij Vluchtelingenwerk en daarvoor in het AZC gewerkt. Mij dunkt; ik denk wel een mening te hebben over dit een dergelijk onderwerp.
    Probeer je maar eens voor te stellen dat het overgrote deel van de asielzoekers getekende dan wel getraumatiseerde mensen zijn. Zet die mensen in een kleine ruimte bij elkaar, soms voor een flink aantal jaren, en je hebt een cocktail van emoties bij elkaar. Voeg daar aan toe verschillende levensovertuigingen, verschillende (clan) culturen plus dagelijkse en persoonlijke frustraties, dan zijn bedreiging en geweld een logische uitlaatklep.

    Jouw opmerkingen daarentegen getuigde van een gebrek aan specifieke kennis en daarom naïef.

  55. AJ-Raalte zegt:

    @ johanna_nouri 26-10-2010 02:23

    """Lezen AJ. Jouw stelling wordt door dat rapport wat ik aanhaalde niet onderbouwd, want daar staat dat het conflict primair gaat over etniciteit en nationalisme, maar dat er gaandeweg religieuze ondertonen bij gekomen zijn. In gewoon Nederlands: religie is dus niet de oorzaak van het conflict."""

    Religie is dus wel EEN van de oorzaken, Johanna!

    """Wederom een slap antwoord over Malmö. Hier wat informatie: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/B…. Ik begrijp dat er voor jou omstandigheden zijn waaronder je met scherp op immigranten schieten niet afkeurt?"""

    Waarom slap? Keur jij altijd zo maar van alles af zonder te weten hoe de vork in de steel zit? Rare gewoonte.

    Dank voor de info die mij was ontgaan. Dat verandert de zaak. Willekeurig mensen beschieten veroordeel ik ten zeerste. Dat is doodgewoon crmineel.

    """Peilingen die niet deugen, geven geen aanwijzingen. Meer conclusies kun je er niet aan verbinden, hoezeer ook mij het lot van asielzoekers aan het hart ligt."""

    Uit jouw eigen artikel:

    "Aan deze contactpersonen zijn vier vragen gesteld:
    •“Ken je asielzoekers die als christen (en/of ex-moslim) op het asielzoekerscentrum te maken hebben met discriminatie op grond van hun christen-zijn?” Deze vraag is door allen beantwoord, van wie er 18 (75%) ‘ja’ zeiden.
    •“Is er ook sprake van doodsbedreigingen?” Deze vraag werd beantwoord door 15 mensen, van wie er 10 (67%) ‘ja’ zeiden. Van het totaal aantal bevraagden (24) is dat echter ruim 41%.
    •“Is er ook sprake van fysiek geweld?” Ook deze vraag werd door 15 mensen beantwoord, van wie er 5 (33%) ‘ja’ zeiden en 6 (40%) ‘nee’. Van het totaal aantal bevraagden is dat echter 21% resp. 25%.

    In het verslag zijn ook de voorbeelden van discriminatie, bedreiging en fysiek geweld opgenomen die door de bevraagden genoemd zijn. Ze lopen uiteen van kleine pesterijen als fietsbanden laten leeglopen, steentjes tegen de ramen gooien, kwaadspreken onder elkaar of over de kinderen, elkaar negeren of weigeren te helpen, tot je verplicht voelen Ramadan te doen om niet te laten merken dat je christen geworden bent, zich schamen om naar bijbelstudie te gaan, zich door christenen niet voor het asielzoekerscentrum maar een paar straten verder laten ophalen om ongezien te blijven, tot het verbranden van christelijke boeken. Een bevraagde meldt: “Kortom, de druk en het gevoel van onveiligheid is groot en beangstigend.” "

    Er zijn dus wel degelijk aanwijzingen! Dat die verder onderzocht zouden moeten worden, ben ik met je eens. Maar vergeet niet dat die christenen niet voor niets uit moslimmeerderheidslanden zijn gevlucht. Als zij in een moslimmeerderheidsomgeving moeten blijven, waar zij ook geïntimideerd worden, zullen er maar weinigen zijn die hun mond open durven doen.

    Dus wat vind je dan van mijn idee tot verbetering van hun situatie: gewoon christenvluchtelingen elders onderbrengen? Dan is er tenminste al EEN oorzaak voor conflicten geëlimineerd.
    Daar heb je nog steeds je licht niet over laten schijnen.

  56. AJ-Raalte zegt:

    @ Ben 26-10-2010 10:27

    Och, gut, beledigd? Als jij het dan allemaal zo goed weet, waarom gaf je je mening dan niet eerder over het onderwerp van Johanna’s blogpost, maar kwam je alleen maar opdraven om mij af te bekken?

    Ik heb overigens nergens beweerd dat ik specifieke kennis zou hebben van AZC’s. Wel weet ik het een en ander over het mohammedanisme en zijn aanhangers.

    Dus naïef? Nee, hoor, dat ben ik helaas allang niet meer.

  57. Ben zegt:

    AJ,

    Beledigd? Nee hoor.

    ….waarom gaf je je mening dan niet eerder ..

    Jouw antwoord gaf daartoe aanleiding. Meer niet.

    .. maar kwam je alleen maar opdraven om mij af te bekken?..
    Ben je er aan gewend om regelmatig afgebekt te worden?
    Of heb je een kort lontje?

  58. (wordpress)

    Mijn complimenten aan Johanna Nouri voor dit artikel.
    En voor de knutselsmurf onderstaande.
    Bij zoveel openingen voor Gods Woord kun je verwachten dat de duivel gaat steigeren.
    Ben jij daar één van ? Ik denk het niet.
    Een erfenis van God is de Bijbel. Hier vind je alles in. Ook normen en waarden.
    Lees Jesaja 42 vers 10. Deze is ook voor jou.

    Neem het maar wel serieus.

    Eddy

  59. AJ-Raalte zegt:

    @ Ben

    Dom gelul.

  60. @AJ-Raalte 26-10-2010 11:54
    Als in de tekst over Thailand staat dat het conflict gaat over etniciteit en nationalisme, dan betekent dat dus dat het conflict primair NIET gaat over religie. Maar aangezien etnische scheidslijnen en religieuze daar nagenoeg parallel lopen, speelt religie na verloop van tijd wel een rol. Dat maakt het dus nog steeds geen oorzaak, hoe je het ook wendt of keert.

    Dank voor je antwoord over Malmö. Mensen die bij een bushokje zitten te wachten in de rug schieten vanwege hun huidskleur is niet alleen crimineel, het is puur racistisch.

    Over het onderzoek:
    Er zijn aanwijzingen, althans er zijn christenen die zeggen dat er aanwijzingen zijn. Die aanwijzingen moet je inderdaad serieus nemen. In eerdere reacties stelde ik al dat een meldpunt een goed idee is.
    Meer dan aanwijzingen zijn het echter niet. Daaraan de conclusies verbinden die er aan verbonden werden, is volslagen onverantwoord. Christenen zijn niet voor niets gevlucht, maar dat geldt voor iedereen die op dat azc verblijft. Blijft staan dat men daar langdurig in grote onzekerheid boven op elkaar leeft en dat de vlam eerder in de pan laat slaan.

    Tot slot je voorstel:
    Ik vind het een slecht idee om christenvluchtelingen elders onder te brengen. Segregatie is geen oplossing. Iedereen die hier komt, moet leren dat we er hier naar streven dat mensen vreedzaam samenleven en dat we dat met de wet in de hand handhaven. Dat betekent dus dat je moet ingrijpen daar waar er incidenten zijn, of het nu gaat om christenen of om moslims, om heteroseksuelen, homoseksuelen of transgenders (zoals vandaag in het nieuws). En dat je een gericht preventiebeleid moet voeren. Onderdeel daarvan kan zijn om omstandigheden te scheppen die bijdragen aan een goed leefklimaat, zoals kleinere centra met met meer privacy.

    Dan, ter afronding: als je zoveel van dat geloof weet als je meldt, waarom noem jij het dan in afwijking van hun eigen benaming ‘mohammedanisme’?
    En twee: gelieve je te onthouden van de op de persoonsgerichte opmerkingen zoals die je die tegen Ben maakte. Ik zou het op prijs stellen als we het gespreksklimaat prettig houden.

  61. AJ-Raalte zegt:

    @ johanna_nouri 26-10-2010 22:21

    Hoe je het ook wendt of keert, Johanna, de islam heeft overal in de wereld bloedige grenzen. Iets wat jij natuurlijk graag verdoezelt, wat ik me best voor kan stellen, als je je zelf tot die religie hebt bekeerd.

    Racisme IS crimineel, dat ben ik met je eens.

    Waar rook is, is meestal ook vuur, Johanna, dus je kunt je er niet zó gemakkelijk vanaf maken. En je zegt zelf dat de omstandigheden in die AZC’s verre van rooskleurig zijn. Dan kun je wel een politiek-correct beleid voeren, maar tijdens de onvermijdelijke leer- en inburgeringsperiode hebben mensen onnodig te lijden vanwege hun geloof of hun seksuele oriëntatie die afwijken van die van de meerderheid.

    Islamieten zijn volgelingen van Mohammed, dus waarom zou ik het dan geen mohammedanisme noemen? Omdat mohammedanen dat niet willen? Daar heb ik dus echt geen boodschap aan.

    Het was overigens Ben die de conversatie in het persoonlijke vlak trok, niet ik. Over het onderwerp van je blogartikel had hij kennelijk niets bij te dragen.

  62. @ AJ-Raalte
    Je laag bij de grondse aantijgingen sieren je niet, ze zijn feitelijk een vorm van verkapt racisme. De islam heeft helemaal niet overal op de wereld bloedige grenzen en waar dat wel het geval is, is het nog maar de vraag of dat door het geloof komt of door andere factoren. Zoals daar zijn het kolonialisme en de door kolonisatoren vaak absurd getrokken grenzen op basis van het verdeel en heers principe. Wat mijn geloof is, is daarvoor niet relevant. Zoals jouw geloof niet relevant is voor de beoordeling van jouw standpunten. Ik probeer mensen te beoordelen op wat ze zeggen en hoe ze dat onderbouwen.

    ‘Waar rook is, is vuur’ is weliswaar een spreekwoord, maar bovenal een dooddoener gebruikt om mensen verdacht te maken. Ik was het al met je eens dat we meer zicht op de problematiek moeten krijgen. In tegenstelling tot jou ga ik uit van de onschuld van mensen totdat het tegendeel overtuigend is bewezen.

    Waarom zou je moslims anders noemen dan zij zichzelf noemen?

    Tot slot de vraag van Ben. Als ik een blog schrijf over de leefwereld op een azc en jij oordeelt daarover, is de vraag gerechtvaardigd of dat oordeel ergens op gebaseerd is. Dat is dus een terzake doende, on topic vraag.

  63. AJ-Raalte zegt:

    @ Johanna

    Ach, dus nu is de islam ineens een ras? Nooit geweten, hoor. Altijd gedacht dat het een religie/ideologie was, niet iets dat zoals een ras aangeboren was. Hé, je leert toch elke dag weer iets nieuws. LOL

    """De islam heeft helemaal niet overal op de wereld bloedige grenzen"""

    Maak dat de kat wijs!

    """ en waar dat wel het geval is, is het nog maar de vraag of dat door het geloof komt of door andere factoren. Zoals daar zijn het kolonialisme en de door kolonisatoren vaak absurd getrokken grenzen op basis van het verdeel en heers principe."""

    Het vele moorden onder het roepen van "Allahoe Aqbar" komt toch echt op rekening van de islam.

    En het kolonialisme is nu allang verleden tijd (behalve dat van de islam!), dus – al heeft het misschien nog steeds vervelende consequenties – kun je dat niet eindeloos als excuus blijven opvoeren. Overigens was de (in vergelijking met de kolonisatie van de islam) tamelijk kortdurende westerse koloniale tijd lang niet zo’n slechte periode voor de betreffende landen en volkeren als deze gewoonlijk wordt voorgesteld.

    """Ik probeer mensen te beoordelen op wat ze zeggen en hoe ze dat onderbouwen."""

    Dat doe ik dus ook. En het is duidelijk waar jouw standpunten, oordelen en argumenten vandaan komen. Sorry, maar het is niet anders.

    Dat heeft te maken met begrijpend lezen en is dus helemaal niet "laag bij de gronds" en ook geen "aantijgingen" maar gewoon constateringen.

    """Waarom zou je moslims anders noemen dan zij zichzelf noemen?"""

    Aangezien ik nog altijd vrijheid van meningsuiting geniet, noem ik (soms) moslims mohammedanen. Nou, en? Ze kunnen zichzelf wel "koningen der aarde" noemen. Dat staat ze vrij. Maar daarom hoef ik dat nog niet te doen. Ik zie trouwens ook niet wat er zo denigrerend zou zijn aan de term "mohammedanen", volgelingen van Mohammed, net zo min als de termen christenen, volgelingen van Christus, en boeddhisten, volgelingen van Boeddha, denigrerend zijn.

    Je schreef een blog over aanwijzingen van intimidatie van christenen door moslims in AZC’s, een bekend gegeven in zo’n beetje de hele mohammedaanse wereld, dus dan doet het er weinig toe of ik toevallig ervaring heb met zulke instellingen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s