Halsema: godsdienstvrijheid en vrouwenemancipatie

Femke Halsema (Foto: GroenLinks)Vorige week zaterdag hield Femke Halsema een lezing over de relatie tussen vrijzinnigheid, religie en politiek, die in de pers en het blogcircuit ruimschoots aandacht kreeg. Als je niet beter wist, zou je bijna denken dat de voorvrouw van GroenLinks nooit eerder was opgekomen voor de emancipatie van vrouwen en homo’s, dat ze nooit eerder op de barricaden had gestaan voor gelijke behandeling van alle burgers in ons land. Je kreeg stellig de indruk dat rechts dit thema al jaren geleden op de agenda had geplaatst en Halsema nu eindelijk, als eerste van de linkse elite in hun kielzog gevolgd was. Daar zijn wel een aantal kanttekeningen bij te plaatsen.

Om te beginnen is het natuurlijk niet zo dat rechts van oudsher strijdt voor vrouwenemancipatie. Door de jaren heen is dat toch vooral een strijd ter linkerzijde geweest. Bovendien is het lang niet voor het eerst dat GroenLinks zich met dit thema bezighoudt, want emancipatie en ontwikkeling zijn thema’s die de partij na aan het hard liggen. Zo nodigde GroenLinks in 2006 moslimvrouwen uit naar de Tweede Kamer, om van henzelf te horen hoe ze zelf naar hun positie kijken, wat ze zelf denken te kunnen doen aan hun emancipatie en wat ze van anderen en de overheid daarin verwachten. Ook in die tijd stelde Halsema al dat de emancipatie van vrouwen een mensenrecht is.

De interpretatie van rechts gaat ook voorbij aan het feit dat het nieuwe nogal rechtse kabinet tot nu toe niet laat zien vrouwenemancipatie hoog in het vaandel te hebben staan. Niet meer dan drie vrouwen kon men in onze samenleving vinden die geschikt waren voor het ministerschap. Stel je daarover kritische vragen, dan krijg je van rechtse mensen als antwoord dat de vrouwenstrijd achterhaald is, dat het aantal vrouwen er niet toe doet en dat het om de kwaliteit gaat. Waarmee dan natuurlijk simpelweg wordt gesuggereerd dat vrouwen met kwaliteiten er niet zijn. Terwijl het zonneklaar is dat een aantal mannen in het kabinet in ieder geval zelf niet over relevante bestuurlijke ervaring beschikt. Het zijn het soort argumenten dat wij vrouwen nu al decennialang horen. Je krijgt dan ook het gevoel dat we nogal teruggeworpen worden in de tijd. Dat gevoel wordt versterkt door de kabinetsplannen voor de kinderopvang, die men zodanig wil saneren dat een gemiddeld gezin straks zo’n 3000 euro per jaar extra kwijt is voor kinderopvang. Het lijkt me duidelijk wie de rekening daarvan gaat betalen. Dit soort maatregelen draagt niet bepaald bij aan de emancipatie en participatie van vrouwen.

Een derde, fundamenteler bezwaar tegen rechts’ weergave van de feiten is dat lezing van Femke Halsema niet op zich stond. Hij vond plaats binnen de context van een conferentie over de vrijheid van godsdienst, waar in het programma eerder op de dag – de lezing vormde de afsluiting – al een flink aantal kritische noten waren gekraakt over hoe Nederland omgaat met de vrijheid van godsdienst. Eén van de kernvragen, die een rode draad door het programma vormden, was hoe we de emancipatoire grondrechten kunnen verdedigen zonder religieuze groepen in hun vrijheid te beknotten. Tijdens de dag werd daar vanuit verschillende perspectieven naar gekeken. En dan niet alleen vanuit een theoretisch perspectief, maar vooral ook vanuit de praktijk: hoe gaan we met die spanning om in het onderwijs, in de zorg, bij de publieke omroep, en bij de emancipatie van gelovigen in eigen kring? Een verslag van de conferentie is hier te lezen.

Het hoofdonderwerp van Halsema’s lezing was dan ook niet islamkritiek of de emancipatie van moslimvrouwen, zoals rechtse schrijvers ons nu willen laten geloven. De lezing ging vooral ook erg over dat de godsdienstvrijheid veel beter verdedigd moet worden in ons land, zoals Halsema later in de week in het EO-programma Moraalridders nog eens benadrukte. En de vraag is dan hoe die godsdienstvrijheid zich verhoudt tot de andere emancipatoire grondrechten, en precies dat was waar Halsema in de praktijk mee worstelde. Halsema verzet zich niet voor niets tegen wat ze zelf ‘selectief winkelen in de grondrechtensupermarkt’ noemde. Waar de media en het blogcircuit meldden dat Halsema opriep tot islamkritiek, meldde GroenLinks op haar eigen website: “Godsdienstvrijheid is een individueel recht.” Het is geen toeval dat de berichtgeving door Halsema’s partij begint met het volgende citaat uit haar lezing:

Progressieve politici nemen veel te weinig ruimte in het debat over godsdienstvrijheid. Ze laten zich in het defensief drukken door de harde, dikwijls discriminerende taal van Wilders. Ons komt een taak toe om in het gepolariseerde debat dat wij nu kennen de godsdienstvrijheid te verdedigen. Dat betekent de vrijheid om te geloven zoals jij dat wil, zonder beperkingen opgelegd door de staat.

Centraal in de lezing stond het begrip ‘gewetensdwang’: je mag niemand afhouden van zijn religieuze overtuigingen, en religieuze overtuigingen mogen anderen niet afhouden van hun eigen individuele keuzes. ‘Gewetensdwang’ is geen nieuw begrip. Ook de voorlopers van GroenLinks, zoals PPR-oprichter en voormalig ARP-politicus Bas de Gaay Fortman verzetten zich al tegen de vele gedragsvoorschriften en leefregels die het kerkelijke gezag oplegde aan mensen. Het begrip speelde ook een belangrijke rol in bijvoorbeeld het debat over de euthanisatiewetgeving. En Halsema kende het in haar lezing ook in huidige debat een belangrijke rol toe.

Halsema ziet godsdienstvrijheid als een individueel en niet als een collectief recht. In ons land mag je geloven wat je wil, je mag het uitdragen, je mag het richtsnoer voor je handelen laten zijn, zowel in het persoonlijke als in het maatschappelijke leven. De overheid dient die individuele vrijheid te beschermen en gelovigen te vrijwaren van vernedering, discriminatie of vervolging. Het recht op godsdienstvrijheid betekent ook dat de overheid mensen actief in staat stelt om te geloven, onder meer door hen toe staan eigen scholen te stichten of eigen geestelijk verzorgers in het leger te hebben.

Er ontstaat echter een probleem wanneer het collectief boven het individu gesteld wordt, wanneer de kerk of de staat anderen dwingen te geloven of hun geloof af te leggen, wanneer godsdienstvrijheid leidt tot veroordeling van andersdenkenden, of omgekeerd: wanneer gelovigen worden beperkt in hun wijze van geloven.

Hoewel de theorie duidelijk is, is de praktijk echter vaak weerbarstiger. Want wat doe je dan als een 13-jarig meisje wordt verplicht een hoofddoek te dragen, als vrouwen en meisjes een ondergeschikte rol krijgen toebedeeld, als dat 13-jarige meisje opgroeit met het idee dat andersdenkenden slecht en onrein zijn, maar zij zich ook elke dag moet verdedigen tegen de oordelen van die andersdenkenden over haar ouders, over haar en over haar geloof?

Halsema constateerde dat er in Nederland een hard debat woedt over het wezen en de positie van de islam, dat zich heen en weer slingert tussen dagelijkse ergernis van een zichtbare islam in Nederland en angst voor politiek jihadisme. Er lijken maar twee smaken te zijn. Je bent anti-religie en dan wil je godsdienst, of concreter de islam, uit de publieke sfeer weren. Of je bent pro-religie, en dan word je al snel als moslimknuffelaar en relativist weggezet. Net als Scheffer eerder op de dag vindt ook Halsema dat progressieve politici zich in het defensief laten drukken in het debat. Ze worden verscheurd tussen solidariteit met een minderheid die zich bedreigt voelt en het besef dat binnen veel islamitische geloofsgemeenschappen de positie van minderheden als vrouwen en homoseksuelen treurig is. Halsema pleit daarom voor een derde weg:

Ik ben pro-religie, noch anti-religie. Ik accepteer en respecteer godsdienst in haar maatschappelijke verschijningsvorm. Ik respecteer de behoefte van mensen om te geloven, om de Koran op hun nachtkastje te hebben – zoals Tofik ooit tegen Wilders zei –, en ik voel me geroepen om mensen in die behoefte te beschermen.

Maar juist omdat ik de godsdienstvrijheid serieus neem, kan en wil ik niet wegdeinzen voor de intolerantie die, met name de meer orthodoxe Islam herbergt.

Het onlangs verschenen salafisme-onderzoek liet zien dat salafisten weinig aanhang genieten, maar ook dat orthodoxe opvattingen veel breder steun hebben. Die opvattingen worden dwingend van bovenaf opgelegd en hebben grote gevolgen voor de vrijheid van met name vrouwen en homoseksuelen. Terwijl Halsema de vrijheid van betrokkenen respecteert om zelf tot hun keuzes te komen, ziet ze ook dat er veel veel vrouwen geen eerbaar alternatief is. En daarmee is de cirkel rond: voor Halsema is godsdienst niet vrij als deze gepaard gaat met gewetensdwang en je allerlei regels moet naleven om respect te krijgen van geloofsgenoten.

Dat betekent dat de staat aan de ene kant de vrijheid van godsdienst dient te beschermen, waarbij een hoofddoekjes- of Koranverbod vormen van onacceptabele godsdienstvernedering zijn. Maar tegelijkertijd is het evenzeer onacceptabel wanneer mensen vanuit hun geloof worden gedwongen een leven te leiden dat strijdig is met alle andere vrijheden en grondrechten die we hoogachten: gelijkberechtiging van man en vrouw, de vrijheid van expressie en de vrijheid van geloofsafval. Juist progressieve partijen, aldus Halsema, dienen de godsdienstvrijheid in het gepolariseerde debat te verdedigen én de confrontatie te zoeken met gelovigen die gewetensdwang uitoefenen op minderheden in eigen kring. Als het erop aankomt, kiest Halsema voor vrijheid en emancipatie:

Als haar ouders haar dwingen om thuis te blijven en af te zien van een carriëre, dan kunnen zij op mijn harde kritiek rekenen. Als Geert Wilders en de zijnen haar willen verbieden te geloven, haar willen verbieden een hoofddoekje te dragen, dan is mijn kritiek even hard.

We kunnen dus constateren dat rechts de islamkritiek met open armen ontving, maar de kritiek op Wilders en consorten gevoeglijk negeerde. Vanuit andere hoeken werden vragen gesteld bij Halsema’s visie. André Rouvoet van de ChristenUnie, ook op de conferentie aanwezig, vond Halsema’s benadering instrumenteel: het argument van emancipatie, hoe legitiem ook als doelstelling van politieke partijen of van overheidsbeleid, is onvoldoende legitimatie om vanuit het politieke domein te interveniëren in het door de grondrechten afgebakende privédomein. Het is eerst en vooral aan de leden van de betreffende gemeenschappen om te bepalen of zij zich aan een geloofsleer of aan bepaalde vormen van geestelijk gezag willen onderwerpen. Rouvoet pleit voor een constitutionele benadering: het privédomein wordt door de grondrechten afgegrensd van de politiek en de overheid, de uitoefening en invulling ervan is aan de mensen zelf, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Hij verzet zich tegen publieke inmenging op basis van rechten die datzelfde privédomein juist dienen af te schermen. Een standpunt dat hij later in de week herhaalde in een opiniestuk voor de Volkskrant.

Sophie in ’t Veld van D66 maakte in haar reactie onderscheid tussen ‘freedom of’ en ‘freedom from’ en vond dat het eerste nu teveel de boventoon voert. Voor haar is godsdienstvrijheid niet het recht van een collectief om zich aan de wet te onttrekken. Veel regels hebben betrekking op man/vrouw verhoudingen, intimiteit en seksualiteit. Religie is daar niet uniek in, want in andere landen worden vrouwen eveneens onderdrukt zonder dat men daar religie voor nodig heeft.

De Volkskrant publiceerde een reactie van de secretaris van het Atheïstisch Verbond, die stelde dat juist de vrijheid van meningsuiting dient te worden beschermd tegen religies die met woede en emoties reageren op het ter discussie stellen van hun (vermeende) overtuigingen en praktijken. Zij hield een pleidooi voor het afschaffen van de financiering van ‘religieuze scholen’ en voor een overheid die neutraal onderwijs aanbiedt, gericht op het aanleren van een zo breed mogelijk scala van vaardigheden en kennis. Dit bracht me terug bij het ochtenddebat van de conferentie, waar werd gesteld dat de neutrale overheid slechts de schijnneutraliteit van de witte, seculiere meerderheid is.

Marcel van Dam op zijn beurt stelde dat niemand vrije keuzes kan maken los van zijn omgeving. Volgens hem wil Halsema de interne groepsdwang van moslims verruilen voor die van hem en van haarzelf. Van Dam: “Dat wil ik ook wel, maar ik weet dat ik ze dan moet verleiden lid te worden van onze groep.” En daar zit wat in, want ook niet-religieuzen dragen uiteraard hun waarden en normen op hun kinderen over. Ook PVV’ers brengen hun kinderen overtuigingen bij. Waarbij we dan weer terug zijn bij de vraag of de meerderheid democratisch de minderheden in ons land haar waarden mag opleggen.

Dit bericht werd geplaatst in Politiek, Religie, Vrouwen en getagged met , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

34 reacties op Halsema: godsdienstvrijheid en vrouwenemancipatie

  1. Peter Louter zegt:

    =Waarbij we dan weer terug zijn bij de vraag of de meerderheid democratisch de minderheden in ons land haar waarden mag opleggen.=

    Lijkt me de verkeerde vraag en die is in deze vorm ook veel te algemeen gesteld.

    Je geeft ook een ietwat vertekend beeld van ‘rechts’

    Wat mij betreft is de vraag aan de orde of er een open debat mogelijk is over waarden. Religies hebben de neiging dat debat te begrenzen ter verdediging van de door hen aangehangen waarden en normen.

    In Nederland kan vrijelijk gedebatteerd worden over het celobaat binnen de katholieke kerk, over haar visie op vrouwen en hetzelfde geldt voor orthodox christelijke opvattingen die via literatuur en open discussies aan de orde worden gesteld.

    Religies staan daarom onder druk en het is meer dan interessant om te zien hoe ze meit die druk omgaan.

  2. joost tibosch sr zegt:

    Femke mag ook weten, dat veel christenen -niet alleen door het nieuwe gevoel voor mensenrechten, maar daar wel door beïnvloed- zijn gaan beseffen met welk een opmerkelijk gemak in zijn joodse omgeving van toen Jezus niet alleen omging met vrouwen, maar het ook voor hen opnam en alle discriminatoire trekjes van een mensengeschiedenis bij voorbaat al belachelijk maakt. Er is geen figuur in de toenmalige geschiedenis van wie zoveel verhalen met vrouwen bestaan: van een Maria en Maria van Magdala in eigen kring, tot in die tijd miskende vrouwen bij scheiding, weduwen en hoeren, tot een fiere allochtone samaritaanse etc. Ze kan er op rekenen dat ook in onze kring vrouwendiscriminatie nu onder de grootste kritiek staat.

  3. @ Peter Louter 18-10-2010 12:58
    Waarom is dat de verkeerde vraag?
    Waarom is hij te algemeen gesteld?
    Wat is er vertekend aan mijn beeld van ‘rechts’ en wat is volgens jou het juiste beeld?
    Waar blijkt dat uit?
    Waarom is jouw vraag wel de juiste vraag en de mijne niet?
    Waarom ontzeg jij mij het recht mijn eigen vragen te stellen?
    Waarom is het goed dat religies onder druk staan?
    Waarom stel jij racisme en islamofobie gelijk aan ‘vrij debat’ en ‘open discussie’?
    Wat is er open aan een discussie waarin alleen jij kennelijk je eigen mening mag hebben?

    = Religies staan daarom onder druk en het is meer dan interessant om te zien hoe ze meit die druk omgaan. =

    Dat is niet het onderwerp van dit blog.

  4. @ joost tibosch sr 18-10-2010 13:51
    Hoe waar. Die verhalen zouden ongetwijfeld niet in de Bijbel hebben gestaan als Jezus’ handelen destijds als normaal beschouwd werd.

    Iets algemener gesteld: vrouwenemancipatie is overal een thema, ook hier in het Westen, ook bij mensen die niet-religieus zijn. Het is dan ook nogal oneigenlijk om te doen alsof alleen in de islamitische gemeenschap vrouwen onvoldoende gelegenheid krijgen tot emancipatie en zelfontplooiing.

    Kijk alleen maar naar mezelf: toen ik 11 was en naar de middelbare school zou gaan, vonden mijn ouders dat ik prima naar de huishoudschool kon, want ik zou later toch trouwen en kinderen krijgen. Dat het anders is gelopen dank ik aan een enthousiaste hoofdonderwijzer die zag dat ik meer kon en vond dat mensen hun talenten moesten kunnen ontplooien. Diezelfde hoofdonderwijzer was en is een orthodox christen.

  5. vandyke zegt:

    Prima stukje Johanna. Aanbevolen.

  6. Peter Louter zegt:

    veel vragen, ik kan ze lang niet allemaal beantwoorden. Echter: ==waarbij we dan weer terug zijn bij de vraag of de meerderheid democratisch de minderheden in ons land haar waarden mag opdragen== kan in deze vorm niet worden beantwoord.

    Als je het woord ‘democratisch’ weglaat in deze zin, luidt het antwoord beslist nee. Dat kan niet en dat mag niet.

    Als er echter op democratische (wettelijke) wijze een besluit wordt genomen is dat daarna ook dwingend recht voor degenen die zich tegen de totstandkoming van zo’n besluit hebben verzet. Zo’n besluit verzet zich echter niet tegen de waarden waardoor de protesteerders zich hebben laten leiden. Die hebben het recht om zich, op democratische wijze in te spannen, voor een wijziging van het besluit.

    In die zin zie ik je vraag als een onjuiste vraag.

  7. @ Vandyke
    Dank.

    @ Peter
    Ofwel: je bent niet in staat om dat wat je in je eerste reactie stelde te onderbouwen. Loze kreten en vooral ad hominems derhalve.

  8. BarbaraJansma zegt:

    Ik loop aan het begin al vast. Welke interpretatie van rechts? Hoezo "is het natuurlijk niet zo dat rechts van oudsher strijdt voor vrouwenemancipatie". Helemaal nooit iets van gemerkt.
    Vreemd dat je een stelling begint met "als je niet beter wist" en daarna de bewijslast bij jezelf legt.
    Zo kom ik niet door die lap tekst heen.

  9. BasV zegt:

    Barbara. Ik kwam er ook niet doorheen.

  10. BarbaraJansma zegt:

    Ik bedoel, Johanna Nouri, dat ik de opzet van je betoog erg warrelig vind, niet dat ik de strekking verwerp.

  11. @ BarbaraJansma
    Je wou toch niet beweren dat het vrouwenkiesrecht dankzij de conservatieve partijen tot stand is gekomen? Of dat de strijd voor vrouwenemancipatie in de jaren zestig en zeventig door rechts Nederland werd gevoerd?

  12. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    ==Je kreeg stellig de indruk dat rechts dit thema al jaren geleden op de agenda had geplaatst en Halsema nu eindelijk, als eerste van de linkse elite in hun kielzog gevolgd was.==
    ==Het hoofdonderwerp van Halsema’s lezing was dan ook niet islamkritiek of de emancipatie van moslimvrouwen, zoals rechtse schrijvers ons nu willen laten geloven.==

    Het is mij opgevallen dat het rechts bezig is met het herformuleren van de waarheid en probeert een reeks mythen als waarheid door te drukken in het publieke debat. Bijvoorbeeld Fortuyn is plotseling een visionaire held.

  13. Ja Mihai, die indruk heb ik ook.

  14. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    ==Als haar ouders haar dwingen om thuis te blijven en af te zien van een carriëre, dan kunnen zij op mijn harde kritiek rekenen. Als Geert Wilders en de zijnen haar willen verbieden te geloven, haar willen verbieden een hoofddoekje te dragen, dan is mijn kritiek even hard.==

    Dit geeft in essentie de liberale positie van altijd, maar leugenaars zoals Peter Louter, proberen ons een andere "waarheid" door de strot te drukken.

  15. Precies Mihai. Dat is de liberale positie van altijd. En niet dat je moslima’s het dragen van een hoofddoekje wilt verbieden als ze daar zelf voor kiezen omdat je ze nooit op hun woord kunt geloven. Zelfs niet als die moslima daar voor kiest omdat ze dan meer vrijheid heeft. Kun je het nog volgen? Ze heeft meer vrijheid, maar dat mag niet als ze daartoe als middel een hoofddoek gebruikt.
    En dat dan allemaal in de naam van het opkomen voor vrouwen. Alsof moslimvrouwen niet in staat zijn om zelf te denken, zelf besluiten te nemen. Alsof ze daar gepensioneerde witte mannen voor nodig hebben om die besluiten voor hen te nemen en te vertellen wat goed voor hen is. Vroeger noemden we dat paternalisme.

    Maar het dan wel volstrekt normaal vinden als we de kinderopvang saneren, als er niet meer dan drie vrouwen met voldoende kwaliteiten gevonden kunnen worden voor een kabinet.

    Tsja, en anders kun je altijd nog zeggen dat het de verkeerde vraag is, dat het een vertekend beeld is, om vervolgens je eigen vraag, die kennelijk dan wel de goede is, te formuleren. Helpt dat ook niet, dan meld je gewoon dat het allemaal warrig is.

  16. rikus zegt:

    (wordpress)

    Ciataat:
    ==Dat het nieuwe nogal rechtse kabinet tot nu toe niet laat zien vrouwenemancipatie hoog in het vaandel te ==

    Dit is natuurlijk de grootse onzin en gewoon retoriek gezwets van enkele politici die in de oppositie hun gram moeten halen. .

    Ik denk dat de vrouwen emancipatie vooral bij de PvdA weg komt. Ik zie in een ver verleden nog een horde rooie vrouwen optrekken naar een advocaten kantoor in het Twentse Hengelo. Een advocaat had een verkrachte vrouwe in de schoenen geschoven dat ze zelf de aanleiding was voor de brute verkrachting. Het gebouw moest avonds worden dicht gespijkerd omdat alle ramen er waren uit gegooid. Niet goed te praten natuurlijk.
    Wat later kwamen de acties baas in eigen buik.
    Het waren roerige tijden.
    Citaar:
    ==Halsema constateerde dat er in Nederland een hard debat woedt over het wezen en de positie van de islam, dat zich heen en weer slingert tussen dagelijkse ergernis van een zichtbare islam in Nederland en angst voor politiek jihadisme. Er lijken maar twee smaken te zijn.==
    Die discussie is al even aan de gang, de politici ontdekten dat pas toen na de verschrikkelijuke moord op Theo van Gogh de discussie op gang kwam. Voordien zagen de meesten van ons de moslims helemaal niet. Het verergerde natuurlijk door de gebeurtenissen van 9/11 en het instellen van de antiterreurwet. En natuurlijk nadien door Wilders die in kort bestek met het onderwerp islam en in een kort bestek oprukte naar de 2e en nu zelfs de grootste partij van Nederland.
    Citaat:
    ==Maar juist omdat ik de godsdienstvrijheid serieus neem, kan en wil ik niet wegdeinzen voor de intolerantie die, met name de meer orthodoxe Islam herbergt.==
    Het is natuurlijk niet alleen de islam, als je kijkt hoeveel geesteljke dwang er op leden van het CDA werd gelegd tijdens het beruchte congres debat.
    Natuurlijk is vrijheid van geloof een groot iets en daar moeten ook wettelijke waarborgen voor zijn en dat moet zo blijven. Maar ik mag over de islam en over elk geloof wel mijn mening blijven zeggen
    http://bit.ly/cbL4nx

  17. Kijk Mihai, dit is wat Louter over Halsema’s lezing schreef vandaag:
    "Een goede week geleden wees Femke Halsema er al op dat het multiculturele beleid in feite niet veel meer was dan asielverlening aan de orthodoxe Islam die op een aantal punten een leer aanhangt die strijdig is met Nederlandse kernwaarden. Ze deed nog net niet het licht uit."

    Ik las net het blog van Frans Verhagen, die onlangs een boek schreef over de nuchtere feiten over de integratie in Nederland:
    "Ik heb een kleine boekenkast gelezen over multiculturalisme. Meestal was het zonde van mijn tijd. Er bestaan honderdduizend definities van, de een al onzinniger dan de andere. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat populisten het zonder moeite iedereen die hen niet bevalt naar het hoofd kunnen gooien: niemand weet wat het betekent maar het is slecht. Heel slecht!"

  18. rikus zegt:

    (wordpress)

    En Femke? Ze lacht zo lief
    http://bit.ly/bzUHqD

  19. (wordpress)
    @rikus 18-10-2010 @18:58

    Rikus, hoezo retoriek gezwets van de oppositie? Drie vrouwen in het kabinet, want Rutte zei voor kwaliteit te gaan. Alsof vrouwen die niet hebben. Alsof iedereen die nu in het kabinet zit wel de nodige ervaring op zijn of haar terrein heeft. En dan die bezuiniging op de kinderopvang, het zijn vrouwen die daar de klappen gaan opvangen.

    Ik ben het wel met je eens dat vrouwenemancipatie vooral bij de PvdA wegkomt, en daarvoor bij de SDAP. De kleinere linkse partijen bestonden toen nog niet. Dus kunnen we gevoeglijk vaststellen: linkse partijen dus. Mooie herinnering die je daarover boven haalt.

    Ja het CDA verdient inderdaad ook niet de schoonheidsprijs als het gaat om gewetensdwang.

    Natuurlijk kun jij je mening blijven uiten. Zolang je dat doet binnen de grenzen van de wet.

  20. Ely de Waal zegt:

    Veel van de dilemma’s waar (jonge) moslima’s tegen aan lopen in dit land en in deze tijd, komen vrijwel naadloos overeen met die van mijn zusters een goeie veertig jaar terug, die opgroeiden in een christelijk gezin
    In veel christelijke gezinnen is dat nog steeds zo, weet ik
    Bij grote groepen christenen in de VS is dat ook nog steeds zo, weet ik
    Ik zie niet in waarom moslima’s niet dezelfde tijd toegewezen zouden moeten krijgen als zij om met die dilemma’s om te gaan
    En ik zie niet in waarom de emancipatie gedachte van de ene groep dominant zou moeten zijn voor de andere
    Dat laatste is al genoeg ellende uit voort gekomen

  21. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @johanna

    Die rechtsextremisten beginen over multiculturalisme alsof iemand met opzet meerdere culturen zou willen invoeren. Maar dat is een leugen. Waar het om gaat is een liberale vrijheid, zoals ik bij Peter schreef: "Je hebt tot nu toe geen enkel noemenswaardig argument tegen een liberaal concept van vrijheid ingebracht: Iedereen is vrij om alles te doen, met zichzelf en instemmende volwassenen en dieren, zolang hun handelingen de gerechtvaardigde belangen van derden niet met ongerechtvaardigde middelen schenden. Rechten hebben in dit verhaal een aparte status. En een gerechtvaardigd belang wordt beoordeeld op hoeveel dat belang levens verlengt of fundamentele biologische en psychologische behoeftes bevordert." Dit argument hebben ze nooit weerlegd, maar ze gaan stromannen omleggen.

  22. BarbaraJansma zegt:

    @Johanna, rechts heeft naar mijn weten nooit iets gedaan voor wat voor emancipatie dan ook. Nooit.
    Daarom werd ik door het begin van je blog wat in verwarring gebracht. Vast mijn fout.

  23. @ Ely
    Dat klopt. Er is in diezelfde gezinnen in al die jaren ook wel erg veel veranderd als ik zo om me heen kijk. Bijvoorbeeld als het gaat om studeren, werken, blijven werken na het huwelijk. En die verandering kwam tot stand van binnenuit, op een manier die paste bij de mensen zelf, een manier die ze zelf vonden om én te blijven geloven én vrij te zijn. Dat sluit elkaar helemaal niet uit. Het debat is gevaarlijk: je bent pas ‘geëmancipeerd’ als je je gedraagt zoals ‘men’ dat wil. Alsof dat dan vrijheid is.
    Daarnaast kan iemand ook in alle vrijheid kiezen om bijvoorbeeld ‘huisvrouw’ te worden, wat een denigrerend woord is dat trouwens. Om er te zijn voor anderen, mantelzorg te bieden aan de mensen om zich heen etc. En ook dat is een keuze. Vroeger vond ik dat erg fout. Tegenwoordig denk ik: dat gaat mij niks aan, als degene die de keuzes maakt daar maar blij mee is.

    @ Mihai
    Ik zag je reactie daar inderdaad en ben het volledig met je eens. In naam van de nieuwe vrijheid wordt iedereen in een keurslijf gedwongen. Dat is geen vrijheid. Op een of andere manier zijn het ook meestal oudere, witte mannen die dit soort ideeën hebben. Het is gewoon een nieuwe vorm van paternalisme. Oude mannen die jonge meisjes helpen. Bah.

    @ Barbara
    Nee, volgens mij ook niet. Sorry als ik je op het verkeerde been zette.

  24. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    ==Oude mannen die jonge meisjes helpen. Bah.==

    Peter Louter zegt: "Om de vraag maar anders te stellen: kan een moslima die zegt haar hoofddoek vrijwillig te dragen op haar woord worden geloofd? Ik denk het niet. Zelfs vrouwen die ik op hun woord geloof, wijzen op de achterliggende dwang."

    http://www.vkblog.nl/bericht/351229/Femke_Halsema_snapt_het_bijna_wat_mij_betreft

    En als ik vraag hoe hij dat weet, zegt ie dat ik het in de encyclopedie moet zoeken.

  25. Mihai, en je ziet ze ook overal, begrijp ik. In ieder geval kent hij er één. Dus is het evident. Toch? Ik vind het gewoon een belediging voor de meiden in kwestie. Voor hun ouders ook trouwens, want we mogen er ook van uitgaan dat die ouders vanuit goede bedoelingen handelen.

  26. rikus zegt:

    (wordpress)

    @Johanna Nouri zegt:18 oktober 2010 om 7:27 pm
    Je hebt gelijk dat het wat weinig is, maar daar gelijk een kwaliteitsoordeel over vrouwen aanhangen dat denk ik veel te ver. Ze waren blijkbaar slecht te vinden.
    Er moest er zelfs nog een snel lid worden van het CDA voordat ze in functie kon treden.
    http://bit.ly/c5ICD1

  27. joost tibosch sr zegt:

    Mensen die heel hard ‘vrijwillig’ en ‘vrijheid’ roepen hebben meestal niet meer door dat dat (ook bij henzelf) in een gebonden werkelijkheid waar gemaakt moeten worden. Ze onderschatten schromelijk, waarschijnlijk omdat ze zo hard roepen, hoe moeizaam vrijheid waar wordt gemaakt.

  28. (wordpress)
    @rikus 18-10-2010 @23:28

    Dat bedoel ik, Rikus. Hoezo: ze waren slecht te vinden? Alsof er niet tal van goed opgeleide, deskundige vrouwen rondlopen.

  29. rikus zegt:

    (wordpress)
    @ Johanna Nouri 19-10-2010 @00:53

    Ja maar ze moeten wel in zijn straatje willen wandelen, hij heeft niet voor niets Rita uit de partij gezet. Slechte ervaringen met vrouwen?
    Zou Mark daarom vrijgezel zijn?
    http://bit.ly/ckXr3M

  30. FrankS zegt:

    In het geval van de 13 jarige is de vraag waar de grens ligt tussen religieuze opvoeding (vrijheid van religie/geen bemoeienis van de staat) en religieuze kindermishandeling (behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet/wel bemoeienis staat)?

    Thuishouden oftewel vrijheidsberoving lijkt mij strafbaar.

  31. Ruud Zweistra zegt:

    (wordpress)

    Citaat:
    Waarbij we dan weer terug zijn bij de vraag of de meerderheid democratisch de minderheden in ons land haar waarden mag opleggen.

    Reactie:
    Wedervraag: Mag een minderheid een meerderheid haar waarden opgeleggen? En direct in vervolg: wat versta jij onder “opleggen”. Ik beschouw het bouwen van moskeeen en het dragen van religieuze symbolen als “opleggen”. Het is namelijk mijn diepste levensovertuiging dat het zien van moskeeen en hoofddoeken een doodszonde is.

  32. (wordpress)

    @ Rikus 19-10-2010 @07:58
    Wie weet.

    @ Ruud 19-10-2010 @11:01
    Leuk dat je mijn blog gevonden hebt en even langskomt.
    Een meerderheid mag een minderheid haar waarden niet opleggen, evenmin als een minderheid dat bij een meerderheid mag.
    Bij het bouwen van moskeeën en het dragen van bijvoorbeeld hoofddoeken is daar echter geen sprake van. Wij hebben in Nederland allen het grondwettelijk recht om onze godsdienst of levensovertuiging in alle vrijheid te belijden zowel in ons privéleven als in het openbaar. Onderdeel daarvan is het bouwen van gebedsruimtes en het uiten van je geloof in bijvoorbeeld kleding en rituelen. Dat geldt voor christenen, voor joden, voor hindoes, voor boeddhisten, voor moslims, voor welke religie of levensovertuiging dan ook.
    Het staat jou geheel vrij om de overtuiging te hebben dat het zien van moskeeën en hoofddoeken een doodszonde is. Wat jou niet vrij staat is om te eisen dat die uitingen uit de publieke ruimte verdwijnen, omdat je daarmee de rechten van anderen schaadt.

    Net zo goed als het mij vrij staat om het volslagen oneens te zijn met jouw overtuigingen en de uitingen daarvan in het openbaar, zoals hier en nu in dit blog. Desondanks bied ik jouw ruimte die overtuiging te uiten en respecteer ik daarmee jouw recht op vrijheid van meningsuiting en jouw recht op vrijheid van religie en levensovertuiging.

  33. George Knight zegt:

    @Johanna
    Ik mis een verwijzing naar de rechtsstaat als derde, objectieve weg. ik heb het idee dat we dit onderwerp in onze discussie die nu op mijn blog wordt geplaatst beter bespraken.
    http://www.vkblog.nl/bericht/351592

  34. @ joost tibosch sr 19-10-2010 00:36
    We leven inderdaad allemaal in een ‘gebonden werkelijkheid’. Ik denk echter wel dat religieuze gemeenschappen wellicht hechter van aard zijn, waardoor er ook meer groepsdwang is. En ook de uitsluitingsaspecten zullen groter zijn wellicht als je besluit eruit te stappen.

    @ FrankS 19-10-2010 10:33
    Dat lijkt me inderdaad strafbaar. En niet alleen als het om religieuzen gaat. Zo hebben we bijvoorbeeld de leerplicht en de overheid dient die te handhaven.

    @ George Knight 20-10-2010 16:36
    Is dat niet precies wat Femke Halsema zegt? Het gaat er niet om of je voor of tegen religie bent, maar of je pal wil staan voor alle rechten in de Grondwet. Toch snap ik je stelling niet helemaal, want jij en ik wisselen vaker van gedachten en daaruit heb ik het idee gekregen dat een te rechtstatelijke benadering niet je voorkeur heeft. Tegelijkertijd is wat jij zegt ook de kritiek van André Rouvoet, dat haar benadering te instrumenteel en te weinig constitutioneel is.

    @ allen
    Interessant is ook dit opiniestuk in de Volkskrant: http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/6952/Tussen_geloof_en_groepsdwang

    "Want je kunt mensen niet dwingen vrij te zijn, maar je kunt instituties wel ter verantwoording roepen als ze de vrijheid van anderen belemmeren."

    Niet voor niets maakt Halsema onderscheid tussen het individu en het collectief. Zelf vind ik dat een lastig onderscheid, want wat als dat individu zichzelf vrijwillige aan de groepsregels onderwerpt? Er zijn mensen die zeggen dat je in religie nooit vrij bent, maar dat vind ik veel te ver gaan. Bovendien tast ook dat standpunt de autonomie van het individu aan.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s