Halsema: ‘Wilders winkelt behoorlijk selectief in de grondrechtensupermarkt’

Verslag van het GroenLinks-congres ‘Godsdienstvrijheid of vrij van godsdienst’ op 9 oktober 2010 in de Jacobikerk te Utrecht

Volle zaal bij de GroenLinks conferentie over godsdienstvrijheid op 9 oktober 2010 in de Jacobikerk te Utrecht (foto: twitpic/NathNijs)Religie is in de afgelopen jaren weer een politiek thema geworden en het nieuwe kabinet zet de discussie op scherp. Het recht van mensen en groepen om hun geloof te belijden en daar concreet vorm aan te geven, ook in de publieke ruimte, is diep geworteld in de Grondwet en verdient blijvende verdediging. Organisaties, groepen, kerken en moskeeën die op die godsdienstvrijheid gebaseerd zijn, kunnen andere grondrechten echter onder druk zetten. En ook dan zijn waarden waar we aan hechten in het geding: gelijke behandeling van mensen ongeacht hun geloof, levensovertuiging, politieke opvattingen en overtuigingen, sekse en seksuele voorkeur. Ook de vrijheid van meningsuiting staat onder druk. Dit roept de vraag op of kritiek op godsdienst en religieuze groepen altijd geoorloofd is, of dat daarmee de godsdienstvrijheid bedreigd wordt.

Reden voor het wetenschappelijk bureau van GroenLinks om een conferentie over religie en politiek te organiseren, waarin de vraag centraal stond of religie een belemmering of juist een stimulans vormt als het gaat om volwaardig burgerschap in onze samenleving. Wat doen we als juist religieuze bewegingen, groepen en instituties grondrechten aanvallen die voor ons het uitgangspunt van ons handelen zijn? Kunnen we de emancipatoire grondrechten verdedigen zonder de religieuze groepen in hun vrijheid te beknotten, of zijn we pas vrij als we van godsdienst af zijn?

Pleidooi voor de twijfel

De dag begon met een inleiding van voormalig CDA-lid Anton Zijderveld, die inging op de vraag hoe je overtuigingen kunt koesteren zonder fanatiek te worden en een pleidooi hield voor de twijfel. Zijderveld maakte – onder verwijzing naar Robert Musil – onderscheid tussen dat wat is en dat wat had kunnen zijn, tussen dat wat mogelijk is en dat wat werkelijk is. Kernbegrip daarbij is ‘de kans dat…’. In die benadering is macht de kans en de mogelijkheid om je wil door te zetten tegen de wil van anderen in. Om als je dat bereikt, te blijven twijfelen.

Twijfel is typisch menselijk. Zonder twijfel zouden we geen vrolijke zekerheden kunnen bezitten. In onze democratie is de twijfel gewaarborgd door het principe van de oppositie. Zijderveld schetste twijfel als alternatief voor de fundamentalisten, zowel religieuze als atheïstische fundamentalisten. Ook die laatsten zijn voor hem ‘ware gelovigen’, die geen twijfel kennen, het hebben over ‘de waarheid’ en bij wie sciëntisme op de loer ligt. Alle levensovertuigingen zouden gebaat zijn bij enige vorm van twijfel.

Zijderveld ziet twijfel dus positief, zolang dat niet verwordt tot relativisme. Een handvat om dat te voorkomen is de Gouden Regel: ‘wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet’. De toepassing van die regel vraagt om identificatie met de ander en om empathie, maar niet om sentimenteel medelijden. Hoewel twijfel veel moeilijker is dan fanatiek geloven, is het dus van levensbelang voor een menswaardig bestaan, maar twijfel kent ook grenzen.

Godsdienstvrijheid en individuele participatie: drie spanningsvelden

Als eerste spreker in dit vergelijkend debat ging Ruard Ganzevoort, hoogleraar praktische theologie, in op het onderwijs. Daar treedt spanning op tussen de vrijheid voor scholen om hun eigen beleid te voeren en hun identiteit uit te dragen, en het recht van docenten, leraren en leerlingen om niet uitgesloten te worden. Het spanningsveld tussen bescherming van de burger tegen tirannie van de overheid en een vrijbrief voor discriminatie. Denk bijvoorbeeld aan streng-gereformeerde scholen die andersdenkende leerlingen of homoseksuele leraren weigeren omdat dat niet zou overeenstemmen met hun uitgangspunten.
Ganzevoort stelde dat levensbeschouwing onmisbaar is op scholen in het opvoeden van kinderen voor onze pluriforme, plurale samenleving. De vraag is dan hoe we die inspiratie, die zowel religieus als niet-religieus kan zijn, positief vertalen. Hij pleitte ervoor om niet uit te sluiten bijvoorbeeld door een stringent inschrijfbeleid, maar juist door middel van pluriformiteit de eigen identiteit uit te dragen.

Lydia Helwig Nazarowa, voormalig lid van de Raad van Bestuur van ‘s Heeren Loo, zorgcentrum voor mensen met een verstandelijke beperking, sprak over de sector zorg & welzijn en stelde de vraag aan de orde waarom de overheid levensbeschouwing zou moeten financieren, zoals de aanstelling van geestelijk verzorgers in zorginstellingen. Zij zag als haar verantwoordelijkheid het bieden van goede zorg.
Dan gaat het vooral om de bovenste trappen van de zogenaamde ‘piramide van Maslow’: identiteit, levensbeschouwing, zelfontplooiing en ontwikkeling. Goede zorg onderscheidt zich niet door te voorzien in basisbehoeften als bestaanszekerheid, voedsel, een dak boven je hoofd en veiligheid. Maar juist door aandacht te besteden aan die bovenste trappen van de piramide. Want het beleven van je identiteit, je levensbeschouwing is een fundamenteel recht. Kwaliteit van zorg meet je dan af aan twee perspectieven: dat van de zorgvrager en dat van de samenleving.
Ze hield een pleidooi voor respectvolle ruimte voor verschillen, het elkaar in waardigheid ontmoeten en zoeken naar verbinding. Voor een waardengebaseerde levensbeschouwing, waarin mensen actief werken aan het realiseren van hun droomsamenleving. Als voorbeeld noemde zij de Almeerse moslima’s die hun droom woonzorghuis voor gehandicapte kinderen realiseren (en waar zoals te verwachten door de plaatselijke PVV bezwaar tegen werd gemaakt).

Henk Hagoort, voormalig directeur van de EO, ging in op de publieke omroep. Hij maakte onderscheid tussen ‘bonding capital’ dat gaat over verbinding met mensen van hetzelfde slag, en ‘bridging capital’ dat gaat over verbinding tussen groepen. Hagoort stelde dat als het bonding capital verdwijnt, ook het bridging capital verdwijnt, en daarmee dus een aanslag op de sociale cohesie vormt.
Het meedoen van verschillende groepen aan het omroepbestel bevordert de emancipatie van het individu binnen die groepen. De rol van de publieke omroep is te werken aan ‘bridging capital’, om mensen te ontmoeten die je in het dagelijks leven niet of te weinig ontmoet.
De focus ligt bij de omroep echter nog op de klassiek georganiseerde instituties, terwijl die verzuilde structuur nagal is uitgewerkt. Het is dus tijd voor nieuwe modellen voor participatie.

In het daarop volgende debat werd ingegaan op de uitgangspunten van vrijzinnigheid, die open, ondogmatisch en pragmatisch zijn, maar niet vrijblijvend. Zelfontplooiing, gelijkwaardigheid en democratie zijn belangrijk, waarbij de toetssteen het recht is om anders te zijn. Identiteiten mogen niet geprivatiseerd worden en we moeten gevoelig zijn voor de onderdrukkende kanten van de heersende moraal. Daarom verdienen minderheden ondersteuning. Het bijzonder onderwijs heeft in een vrijzinnige benadering derhalve bestaansrecht, maar de vraag is hoe zich dat verhoudt tot respect voor minderheden. Hoe gaan we om met tolerantie voor de intoleranten, de bescherming van de minderheid binnen de minderheid en het tegengaan van discriminatie? Een derde belangrijk punt is de relatie tussen meerderheid en minderheid, met name een respectvolle omgang met minderheden.

Ook hier kwam het debat weer terug op het je kunnen inleven in anderen, op het belang van het oppakken van noodzakelijke rollen. De inleiders waarschuwden voor wat zij noemden ‘klad pragmatisme’ en pleitten voor het sluiten van compromissen in het licht van waar je op uit bent. Gevaarlijk daarbij is exclusieve (buitensluitende) neutraliteit, omdat het de schijnneutraliteit is van de witte, seculiere meerderheid. Dit vraagt om een inclusieve of compenserende neutraliteit.

Hoogleraar rechtsfilosofie en rechtstheorie Wibren van der Burg signaleerde tot slot een spanning in het debat tussen wat je zelf vindt en wat je denkt dat het beste is voor het land. Hij stelde dat we moeten oppassen voor de opkomst van een ‘winner takes all’ mentaliteit in de politiek. Wanneer we religie verplaatsen naar het privédomein, betekent dat ook dat er geen confrontatie of ontmoeting meer zal plaatsvinden.

Tolerantie of onverschilligheid?

Het ochtendprogramma werd afgesloten met een debat tussen Dick Pels en Paul Scheffer over tolerantie en de vraag of de veelgehoorde mantra klopt dat onze tolerantie zou zijn omgeslagen in onverschilligheid.

Pels stelde dat niet alles wat anders is, waardevol is. Hij signaleerde cultuurrelativisme, tolerantie voor intolerantie, beleefde afzijdigheid en desinteresse. Een samenleving waarin we langs elkaar heen leven, elkaar met rust laten, zonder bemoeienis over en weer. Een pleidooi voor beschaafde onverschilligheid.

Volgens Scheffer is ‘leven en laten leven’ veel normatiever is dan we denken, omdat het vraagt om gemeenschappelijke elementen om dat mogelijk en duurzaam te maken. Tolerantie is echter vaak een vorm van vermijding, van geen vragen stellen aan de migrant als passant. Dat voorkomt namelijk dat je zelf geconfronteerd wordt met ingewikkelde wedervragen en met je eigen onzekerheid. Tolerantie moet je onderhouden.
Scheffer stelde dat de vrijheid van godsdienst door de elite van onze samenleving echter niet verdedigd is. Het probleem nu is dat er een meerderheid is die denkt de rechten van minderheden in te kunnen perken. Rechten moet je echter niet alleen consumeren maar ook produceren, rechten moet je niet alleen voor jezelf opeisen om die van anderen in te kunnen perken. Moslims kunnen niet eenzijdig het recht op godsdienstvrijheid claimen zonder ook de plichten te aanvaarden. Maar ook Wilders claimt eenzijdig een grondrecht, de vrije meningsuiting, maar om andermans recht te beperken.
Tolerantie is dan ook niet in goede handen bij wie zich onveilig voelt. De wet kan worden gezien als het schild van de zwakken. Het niet handhaven van de wet vergroot de ruimte van de mensen met een grote bek. Gedogen maakt dus onvrij. De middenpartijen hebben dit thema te veel laten liggen.

Emancipatie: binnen, buiten of zonder religie?

De middag begon met een forumdiscussie over de vraag wat vruchtbare strategiëen zijn voor emancipatie en persoonlijke ontwikkeling, gegeven de spanningsverhouding tussen religieuze tradities en vrijzinnigheid. Moeten overheden hierin neutraal of normatief optreden? Heeft de individuele godsdienstvrijheid voorrang boven de collectieve godsdienstvrijheid?

Herman Meijer, voormalig GroenLinks-politicus en actief in de homobeweging, sprak over de protestantse homo-emancipatie en noemde homoseksualiteit ‘een genadegave’ en ‘een charisma’. Hij gaf voorbeelden van homoseksuelen die met de Bijbel in de hand onderbouwden waarom er wel een gelijkwaardige plaats voor hen binnen het christendom is.

Op de vraag of er een feministische beweging onder moslims is, antwoordde Leila Çakir, voorzitter van moslimvrouwenorganisatie Al Nisa: ‘Al lang, niet alles is een westerse uitvinding’. Het is mogelijk voor moslima’s om mét geloof te emanciperen. Binnen de gemeenschap is dat, als onder andere vrouw of moslim, soms moeilijk. Druk van buiten is daarbij contraproductief. Niet voor niets zei Çakir tijdens haar betoog: ‘Laat ons met rust’. Een mening die niet door iedereen werd gedeeld. Waar Çakir pleitte voor emancipatie van binnenuit, hield een moslima in de zaal juist een pleidooi voor het afschaffen van moslimscholen om de emancipatie van moslim(vrouwen) te bevorderen.

Rooms-katholiek priester Hans van der Ven meldde dat de vrijheid van religie te vaak boven andere grondrechten werd gesteld. Hij benadrukte dat het recht op godsdienstvrijheid een individueel en geen collectief recht is, en dat die vrijheid zowel privé als openbaar geldt, in kleding of anders.

De rode draad in de discussie was de constatering dat emancipatie van binnenuit moet gebeuren en druk van buitenaf contraproductief is.

Vrijzinnigheid, religie en politiek

De conferentie werd afgesloten met een lezing van Femke Halsema, becommentarieerd door Sophie in ’t Veld (D66) en André Rouvoet (CU).

Halsema begon met te stellen dat het geen gemakkelijk onderwerp is, dat spreken over godsdienstvrijheid en -kritiek is als het betreden van een smal en met prikkeldraad omzoomd pad. Refererend aan PPR-voorman Bas de Gaay Fortman sprak ze over het belang van het voorkómen van gewetensdwang. Dat betekent dat je niemand mag afhouden van zijn religieuze overtuigingen, en tegelijkertijd religieuze overtuigingen anderen niet mogen afhouden van hun eigen individuele keuzes.

Voor Halsema is godsdienstvrijheid in de eerste plaats een individueel recht: mensen mogen geloven wat ze willen, dat uitdragen en richtsnoer laten zijn in hun persoonlijk en maatschappelijk handelen. De staat heeft tot taak die individuele vrijheid te beschermen en gelovigen te vrijwaren van vernedering (maar niet van belediging), van discriminatie of vervolging van mensen vanwege hun geloof. Een verbod op de Koran is voor zo’n vorm van onacceptabele godsdienstvernedering.
De overheid dient mensen actief in staat te stellen om te geloven, bijvoorbeeld door ruimte te bieden om eigen scholen te stichten of eigen geestelijke verzorgers in het leger te hebben. Ook het recht van vereniging en het recht om te leven volgens eigen leefregels dienen gerespecteerd te worden.

Voor Halsema betekent dit alles echter niet dat het collectief boven het individu staat. Kerk noch staat mensen mogen dwingen te geloven, of hun geloof af te leggen. Godsdienstvrijheid betekent voor haar ook dat geloof, het je beroepen op god, niet mag leiden tot het veroordelen of uitsluiten van andersdenkenden. Het mag er evenmin toe leiden dat gelovigen worden bekneld in hun levensstijl of in hun hoogstpersoonlijke wijze van geloven.

Voor Halsema is de praktijk echter vaak weerbarstiger. Ze noemde als voorbeeld een dertienjarig islamitisch meisje dat nu een hoofddoek draagt en ging in op het spanningsveld dat daarmee gepaard gaat. Een niet willekeurig voorbeeld van het harde debat over het wezen en de positie van de islam, een debat dat zich volgens Halsema heen en weer slingert tussen dagelijkse ergernis van een zichtbare islam in Nederland en angst voor politiek jihadisme.

De keuze lijkt daarbij te zijn anti-religie, godsdienst en met name de islam weren uit de publieke sfeer, of pro-religie, en dan je al snel een moslimknuffelaar en een relativist. Progressieve politici nemen in dit debat te weinig ruimte en laten zich door de harde, dikwijls discriminerende taal van Wilders in het defensief drukken, verscheurd tussen solidariteit met een minderheid die zich verdrukt voelt en het besef dat binnen veel islamitische geloofsgemeenschappen die positie van minderheden als vrouwen en homoseksuelen treurig is. Zij pleitte daarom voor een derde weg.

“Ik ben pro-religie, noch anti-religie. Ik accepteer en respecteer godsdienst in haar maatschappelijke verschijningsvorm. Ik respecteer de behoefte van mensen om te geloven, om de Koran op hun nachtkastje te hebben – zoals Tofik ooit tegen Wilders zei –, en ik voel me geroepen om mensen in die behoefte te beschermen.
Maar juist omdat ik de godsdienstvrijheid serieus neem, kan en wil ik niet wegdeinzen voor de intolerantie die, met name de meer orthodoxe Islam herbergt.”

Halsema haalde het recent verschenen onderzoek naar salafisme aan. Dat laat zien dat salafisme slechts een kleine aanhang heeft. Maar het laat ook zien dat orthodoxe opvattingen veel breder steun genieten, opvattingen die van bovenaf dwingend worden opgelegd en grote gevolgen hebben voor de vrijheid van met name vrouwen en homoseksuelen. Ze sprak over de duizenden moslimvrouwen die daardoor te weinig bewegingsvrijheid kennen, en vaak laagopgeleid en financieel afhankelijk zijn, en over hun dochters. Ze respecteerde de vrijheid om in volle overtuiging zelf tot zo’n keuze te komen, maar zei ook dat voor veel vrouwen er simpelweg geen eerbaar alternatief is. Dat bracht haar terug bij het begrip ‘gewetensdwang’. Voor Halsema is godsdienst niet vrij als deze gepaard gaat met gewetensdwang en je allerlei regels moet naleven om respect te krijgen van geloofsgenoten.

Enerzijds is er dus de vrijheid van godsdienst die de staat dient te beschermen, waarmee voorstellen voor een hoofddoekjes- of Koranverbod onacceptabel zijn. Anderzijds is het evenzeer onacceptabel dat mensen vanuit hun geloof gedwongen worden een leven te leiden dat strijdig is met alle andere vrijheden en grondrechten die we hoogachten: gelijkberechtiging van man en vrouw, de vrijheid van expressie en de vrijheid van geloofsafval. Juist progressieve partijen dienen de godsdienstvrijheid in het gepolariseerde debat te verdedigen én de confrontatie te zoeken met gelovigen die gewetensdwang uitoefenen op minderheden in eigen kring.

André Rouvoet vond dit een te instrumentele benadering van onze grondrechten. Het argument van emancipatie, hoe legitiem ook als doelstelling van politieke partijen of van overheidsbeleid, is onvoldoende legitimatie om vanuit het politieke domein te interveniëren in het door de grondrechten afgebakende privédomein. Dat mag voor Halsema voortvloeien uit het streven naar emancipatie, maar voor Rouvoet is het eerst en vooral aan de leden van de betreffende gemeenschappen om te bepalen of zij zich aan een geloofsleer of aan bepaalde vormen van geestelijk gezag willen onderwerpen? En dus niet aan politici of politieke partijen.
Rouvout pleitte juist voor een constitutionele benadering, waarbij het privédomein van de politiek en de overheid wordt afgegrensd door de grondrechten, en de uitoefening en invulling van het privédomein aan de mensen zelf is, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Hij verzette zich dan ook tegen publieke inmenging op basis van rechten die datzelfde privédomein juist dienen af te schermen. Wel stelde hij dat misbruik van grondrechten, zoals jihadisme, ingrijpt op het publiek domein en dan dient de overheid wel in te grijpen.

Sophie in ’t Veld maakte onderscheid tussen ‘freedom of’ en ‘freedom from’ en vond dat het eerste nu teveel de boventoon voert. Voor haar is godsdienstvrijheid niet het recht van een collectief om zich aan de wet te onttrekken. Regels inzake man/vrouw verhoudingen, intimiteit en seksualiteit spelen daar een zeer grote rol in. Zij zag dan ook andere landen waar vrouwen eveneens worden onderdrukt, zonder dat men daar religie voor nodig heeft.Halsema rondde af met de stelling dat de vrijheid van godsdienst bescherming verdient, maar dat dit recht niet misbruikt mag worden om mensen van andere rechten af te houden.

Alles bij elkaar een zeer inspirerende en enerverende dag met een CU-congres in een stadscafé en een GroenLinks-congres in een kerk. De aanwezigen zagen dat als teken dat de meningen wellicht niet zo ver uiteen lagen dat ze niet te overbruggen waren.

Femke Halsema was deze week ook te gast bij het EO-programma Moraalridders. André Rouvoet reageerde uitgebreid op de lezing van Femke Halsema in een opiniestuk in de Volkskrant van 15 oktober.

Dit bericht werd geplaatst in Politiek, Religie, Vrouwen en getagged met , , , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

49 reacties op Halsema: ‘Wilders winkelt behoorlijk selectief in de grondrechtensupermarkt’

  1. (wordpress)

    Ina Dijstelberge, die de conferentie ook meemaakte, verdiept op haar weblog ‘Ander ben ik’ een aantal van de thema’s die aan de orde kwamen. Het eerste deel daarvan gaat over de bijdrage van Anton Zijderveld.

  2. knutselsmurf zegt:

    (wordpress)

    Het is mooi, die godsdienstvrijheid.
    Helaas kunnen mensen er niet mee omgaan.
    Ik heb er daarom gemengde gevoelens over.
    Ik had als kind die vrijheid willen hebben, maar die kreeg ik niet.
    Probeer je als kind maar eens te ontworstelen aan het geloof van je ouders.
    Tussen het moment dat je beseft dat je niets meer gelooft en het moment dat je mag genieten van de vrijheid om je leven in te richten zoals je het zelf wil, liggen meer dan 10 jaren.
    Ik vind het heel apart dat er heel moeilijk gedaan wordt over orgaandonatie en of je gebeld wil worden door telefonische verkopers maar dat iedereen een kind een geloof mag aansmeren.
    Zet die godsdienstlessen op vrijdagmiddag, en maak ze facultatief. En haal het vooral niet in je hoofd om te gaan registreren wie er naar de les komt.

  3. (wordpress, @ knutselsmurf 15-10-2010 @17:44)

    Je eigen overtuigingen overbrengen op je kinderen is natuurlijk niet voorbehouden aan gelovigen. Elke ouder doet dat. Voor mij is waardenvrij opvoeden dan ook een illusie.
    Zoals niet-gelovigen moeite hebben met het aansmeren van geloof, kunnen gelovigen op hun beurt moeite hebben met de overtuigingen en mores die niet-gelovigen op hun kinderen overdragen.
    Dan wordt de vraag wie bepaalt wat goede mores zijn. De meerderheid? Dat lijkt me volstrekt ongewenst. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging (want beide staan in de Grondwet) is er juist om ons te vrijwaren van inmenging door de staat. De grens ligt voor mij bij de wet.

  4. Reine jRagolo zegt:

    Ik heb je gemist. Ik was bang dat je vertrokken was.

    ==Ik ben pro-religie, noch anti-religie==

    Moet de komma daar niet weg?

  5. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    ==Zijderveld schetste twijfel als alternatief voor de fundamentalisten, zowel religieuze als atheïstische fundamentalisten. Ook die laatsten zijn voor hem ‘ware gelovigen’, die geen twijfel kennen, het hebben over ‘de waarheid’ en bij wie sciëntisme op de loer ligt. Alle levensovertuigingen zouden gebaat zijn bij enige vorm van twijfel.==

    Tja, dan ben ik een atheïstische fundamentalist en er is absoluut niks mis met sciëntisme. Vette pech voor Zijderveld.

  6. Reine jRagolo zegt:

    Mihai, mensen die een gezonde twijfel hebben zijn over het algemeen prettiger in de omgang dan zij die de wijsheid in pacht menen te hebben.

  7. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @Reine

    Jij bent zeker een gezondetwijfelfundamentalist.

  8. @ Reine
    Nee die komma maakt deel uit van het citaat. Geen twijfel mogelijk ;)
    Wees gerust, ik ben niet weg. Heb wel een eigen blog in opbouw, en dat sluit niet uit dat ik ook lid blijf van deze gemeenschap gelukkig.

    @ Mihai
    Hoe zat het ook al weer met ‘de waarheid? Was het niet zo dat je voor elke stelling wel voor- en tegenstanders kunt vinden? Dat zou toch kunnen leiden tot gezonde twijfel. Je baseert je toch hopelijk niet op evidentie, hè?

  9. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @johanna

    ==Hoe zat het ook al weer met ‘de waarheid? Was het niet zo dat je voor elke stelling wel voor- en tegenstanders kunt vinden? Dat zou toch kunnen leiden tot gezonde twijfel. Je baseert je toch hopelijk niet op evidentie, hè? ==

    Inderdaad.

  10. Peter Louter zegt:

    Ik zie geen enkele relatie tussen de kop van dit blog en de inhoud.

    Je citeert wel heel erg versluierend, bijvoorbeeld:

    =Ze noemde als voorbeeld een dertienjarig islamitisch meisje dat nu een hoofddoek draagt en ging in op het spanningsveld dat daarmee gepaard gaat=

    Noem het spanningsveld maar, dat deed Halseme ook.

    Hoe kan ik nu de rest van je verslag vertrouwen, wat heb je nog meer versluierd, weggelaten?

  11. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Trouwens, volgens mij hebben de bovengenoemde mensen, die over tolerantie praten, niks van tolerantie begrepen. Dit is wat tolerantie betekent: http://www.vkblog.nl/bericht/278011/Tolerantie_kent_haar_grens

  12. Grutte Pier zegt:

    Ik vraag me altijd al af waarom kabouters een puntmuts dragen, betekent dit wellicht dat er, versluierd, een punthoofd onder zit?

    Het is een mooie evenwichtige bijdrage….

  13. Ina Dijstelberge zegt:

    Goed en uitgebreid verslag van de dag.

  14. @ Peter Louter
    Tsjongejonge zeg. Is dit het beste wat je vandaag in de aanbieding hebt? Vage beschuldigingen zonder ook maar één inhoudelijke opmerking?
    Voor wie de moeite neemt mijn links te volgen, die kan zelf constateren dat mijn verslag een evenwichtige samenvatting van de lezing is. Iets dat over het blog dat jij daar aan wijdde absoluut niet gezegd kan worden. Kennelijk is niet alleen Wilders goed in selectief winkelen.

    @ Mihai
    Dank voor de link. Tolerantie is inderdaad geen gunst, het heeft veel weg van ‘some animals are more equal than others’.
    "Dus tolerantie betekent onvoorwaardelijke onthouding van ondraaglijke druk op anderen, zolang hun handelingen geen schadelijke gevolgen hebben voor de gerechtvaardigde belangen van derden. Bemoei je dus met je eigen zaken. "

    En die gerechtvaardigde belangen zijn verankerd in de wet. Meer hebben we niet nodig.
    Je kunt ook zeggen: we zijn vrij behoudens onze verantwoordelijkheid jegens de wet.

    @ Grutte Pier
    Waarom zou je een punthoofd met een puntmuts versluieren, dat accentueert de punt toch alleen maar? Ik denk eerder aan een plat hoofd.
    Dank. Het was een inspirerende dag.

  15. @ Ina
    Dank. Dat is ook meteen een mooi moment om de lezers te attenderen op de blogreeks die jij erover schrijft. Deel 1 verscheen gisteren: http://www.anderbenik.nl/2010/10/vrijheid-kan-niet-zonder-een-begrensde-twijfel/

  16. alib zegt:

    (wordpress)

    Veel stof tot nadenken…

    Maar alleen de kern is echt belangrijk; en dat is hier de open discussie, het naar elkaar willen luisteren, de praktijk van gelijkheid in vrijheid, een praktijk waar iedereen die naar consensus zoekt kan meepraten en serieus wordt genomen.

    Veel belangrijker dan het geschreeuw over de vrijheid van meningsuiting of het welles/niets van het integratiedebat…

  17. Peter Louter zegt:

    Johanna, je bijvallers en aanvallende verdedigers hebben geen reputatie van onbevooroordeeldheid. Daar kijk is dus dwars door heen.

    Feit blijft dat het blog de kop niet waar maakt.

    Feit blijft ook dat je het standpunt van Halsema versluierd weergeeft en de harde woorden die zij in dit verband sprak, niet zichtbaar maakt.
    Bij jou verschijnt er een heel andere Halsema dan die kenbaar werd uit de feitelijke tekst van haar rede.

    Dat wekt de vraag of je behalve bij haar ook bij de andere sprekers selectief hebt gewinkeld door bepaalde passages te filteren.

    Je verslaggeving komt daardoor onbetrouwbaar over.

  18. Aad Verbaast zegt:

    Uitgebreid verslag. Met interesse gelezen. Toch weer heel anders dan de manier hoe de media er over berichten.

  19. Ina Dijstelberge zegt:

    @ Peter L : Ten eerste was jij ook op de conferentie?
    Ten tweede: de titel is een uitspraak die Halsema tijdens het debat maakte.
    Ten derde : Omdat je jouw interpretatie van Femkes lezing niet herkent in het verslag van Johanna betekent dit niet dat zij versluiert.

  20. Reine jRagolo zegt:

    1.44 Johanna, waarom krijg ik het gevoel dat je in de slagerij roept dat er bij die andere slager prima worsten te koop zijn. Ik heb daar moeite mee.

  21. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @Ina

    ==Omdat je jouw interpretatie van Femkes lezing niet herkent in het verslag van Johanna betekent dit niet dat zij versluiert.==

    Nou ik heb een vage indruk dat Peter in zijn blog alweer een leugen heeft verteld. Maar ja, kabouters hebben korte benen.

  22. Ina Dijstelberge zegt:

    @ Reine: =1.44 Johanna, waarom krijg ik het gevoel dat je in de slagerij roept dat er bij die andere slager prima worsten te koop zijn. Ik heb daar moeite mee. =

    Welke andere slager?

    Johanna en ik hebben samen het congres bezocht en ook afgesproken hoe we daar verslag van doen. Zij wijst hier op mijn bijdragen in dit kader ik doe dat op mijn blog met deze bijdrage.

  23. @ Peter
    Feit is dat dit verslag niet aansluit bij wat jij er een aantal dagen geleden van maakte. De reden daarvoor is niet dat ik versluierd schrijf of bevooroordeeld ben, want het is een prima weergave van het debat vorige week zaterdag. Van selectief winkelen is dan ook geen sprake, in tegenstelling tot je eigen blog erover.

    Halsema zei bijvoorbeeld:
    De Islam hoort bij Nederland, zij mag ook haar plek hebben in de publieke sfeer. Moslims moeten er zeker van kunnen zijn dat zij niet vernederd worden. Voorstellen voor een hoofddoekjesverbod in publieke functies, of nog erger een verbod op de Koran, zijn onacceptabele vormen van geloofsvernedering.

    Maar even zo onacceptabel is het dat vrouwen (en mannen) vanuit hun geloof gedwongen worden een leven te leiden dat strijdig is met alle andere vrijheden en grondrechten die wij hoogachten: gelijkberechtiging van man en vrouw, de vrijheid van expressie, de vrijheid van geloofsafval.

    Progressieve partijen komt een taak toe om in het gepolariseerde debat dat wij nu kennen de godsdienstvrijheid te verdedigen. Dat betekent de vrijheid om te geloven zoals jij dat wil, zonder beperkingen opgelegd door de staat.

    Ons komt ook de taak toe om de confrontatie te zoeken met die gelovigen, die islamitische voorgangers, die gewetensdwang uitoefenen op de minderheden in eigen kring.
    Ik vind dat we dat meer moeten doen dan de afgelopen jaren is gebeurd.

    De titel is een letterlijke uitspraak in het debat. Die komt trouwens niet uit de lucht vallen, want in het programma Moraalridders (zie link onderaan het blog) doet Halsema een vergelijkbare uitspraak.

    Halsema spreekt niet voor niets over ‘de derde weg’. Het is niet of-of, maar en-en. En godsdienstvrijheid én respecteren van de andere grondrechten, en vice versa.

    Dat het niet in jouw straatje past, is duidelijk, maar dat geeft jouw geen vrijbrief om mij en andere reageerders hier dan maar te gaan lopen afzeiken.

    @ Aad
    Dank je. Ook ik heb de indruk dat de media nogal selectief winkelen in de inhoud van Halsema’s lezing, en in het conferentieprogramma. Het klopt dat Femke kritisch was over hoe de orthodoxen omgaan met rechten van hun minderheden. Maar evenzogoed was ze zeer kritisch over hoe anderen in Nederland omgaan met de vrijheid van godsdienst. Een element dat in veel verslagen volledig ontbreekt.

  24. joost tibosch sr zegt:

    Godsdiensten hebben al eeuwenlang alle mogelijke vormen,riten,regels gekend en in de loop der tijden zijn er ook weer een heleboel veranderd of verdwenen. In onze tijd met ons nieuwe gevoel voor mensenrechten (dat is er nog niet zo lang!) lijkt het voor de hand te liggen dat traditioneel gedrag bv. tegenover vrouwen en homo’s zwaar onder kritiek komt en veranderd moet worden. Als godsdienstige mensen dat -om welke reden dan ook- niet doorhebben of niet willen, mag een Staat zeker (en zeker ook binnen eigen kring of door niet-godsdienstige mensen) daarop wijzen en eventueel tot verandering dwingen, als het niet anders gaat. Liefst met de zachte argumentendwang van Femke en liefst niet met zelf mensenrechten beschadigende Wilderiaanse manier van de godsdiensthaters. Dan gaan alleen maar de stekels omhoog en zijn we nog verder van huis!

  25. @ Reine jRagolo 16-10-2010 10:49
    = 1.44 Johanna, waarom krijg ik het gevoel dat je in de slagerij roept dat er bij die andere slager prima worsten te koop zijn. Ik heb daar moeite mee. =

    Het is meer de slager die een bepaald assortiment heeft, maar sommige specialiteiten niet verkoopt. Hij weet dat zijn klanten daar mogelijk wel in geïnteresseerd zijn en attendeert ze daar op. Klantvriendelijkheid is een woord dat daar bij past.

    Waarom mag ik trouwens niet verwijzen naar een blog van Ina, maar wel naar Moraalridders of een opiniestuk in de Volkskrant? Heb je iets tegen Ina?

  26. Reine jRagolo zegt:

    Ina, je hebt de afgelopen weken nogal wat verwijzingen gemaakt op het vkblog naar een ander discussieblog.
    Op het vkblog stond er telkens een vermelding dat een reactie op het blog niet meer was toegestaan.
    Ik vind dit oneigenlijk gebruik van het vkblog en onvriendelijk naar de lezer toe omdat hij niet ter plaatse in de gelegenheid wordt gesteld om te reageren.

  27. Ina Dijstelberge zegt:

    @ Reine : =je hebt de afgelopen weken nogal wat verwijzingen gemaakt op het vkblog naar een ander discussieblog=
    Klopt vanaf half juli toen ik mijn eigen site heb geopend.
    Ik ben trouwens niet de enige blogger die door verwijst naar elders. Meerdere zijn mij hierin voorgegaan. Zolang mijn site geen commerciële doelstelling nastreeft mag dat gewoon.
    .
    =Op het vkblog stond er telkens een vermelding dat een reactie op het blog niet meer was toegestaan.=
    Nergens staat dat je je reactie ruimte moet openen. Er zijn wel meer bloggers die deze gesloten houden.

    =Ik vind dit oneigenlijk gebruik van het vkblog en onvriendelijk naar de lezer toe omdat hij niet ter plaatse in de gelegenheid wordt gesteld om te reageren. =
    Het is geen oneigenlijk gebruik en ik verwijs mijn lezer door naar een site waar ze gevrijwaard zijn van moderatie door derden. Het is een dienst.

  28. Reine jRagolo zegt:

    Ina, je maakt reclame voor de gelegenheid tot discussie op een andere site. En dit op een organieke discussiesite. Ik vind dat niet gepast.

  29. Ina Dijstelberge zegt:

    Reclame veronderstelt commerciële doeleinden en die zijn er niet.
    Dit vk-blog is geen discussie platform maar een blog platform. Er zijn blogs die gericht zijn op discussie, koffieleut, poëzie, fotografie…. etc. Er zijn blogs waar reactie ruimte open is en waar deze gesloten is. Er zijn blogs die wel naar elders verwijzen en die dat niet doen. Er zijn blogs met en zonder woorden.
    Een blogplatform dus en iedere blogger mag binnen de regels zijn/haar blog inrichten zoals hij/zij dat wil.

  30. rikus zegt:

    (wordpress, @alib 16-10-2010 @05:12)

    Met je eens alib maar het zijn en blijven onderwerpen die schuren er hebben op dat gebied gevoelsexplosies plats gevonden en het zal een hele klus worden die te normaliseren

  31. Catharina Anna Maria van Vliet zegt:

    @Reine: het mag allemaal en ik zou me er niet druk over maken.
    Ik ben allang blij dat Johanna gewoon hier verder blogt,
    voor het broodnodige tegengas aan kabouters en andere trollen.
    Dat Ina geen reacties wil hier is jammer,
    maar haar goed recht.

    ps Johanna: Mooie titel!

  32. @ joost tibosch sr 16-10-2010 11:20
    Precies Joost, natuurlijk heeft de Staat tot taak om onze grondwet en de daarin verwoorde rechten te handhaven. Alle rechten, voor alle burgers. Dat is iets anders dan de manier waarop het huidige gepolariseerde debat wordt gevoerd, waar niemand meer lijkt te luisteren naar niemand, het niet gaat om openheid en debat, maar om gelijk krijgen, veelal ten koste van de ander.

    @ Catharina Anna Maria
    Ik maak inderdaad een andere keuze. Ik heb trouwens ook mijn eigen blog op WordPress en plaats aankondigingen daarvan ook bij OBA. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om hier mijn geluid te blijven laten horen. Ik ben blij dat jij dat waardeert. Een waardering die Reine in zijn eerste reactie ook uitsprak.
    Van kabouters en andere trollen zou ik me niet zoveel aantrekken. Het zijn per slot van rekening fictieve karakters die slechts in onze verbeelding bestaan.

  33. Bas zegt:

    johanna: Ik wens je veel succes bij OBA.

  34. Peter Louter zegt:

    @Johanna, we groeien al een stukje naar elkaar toe.

    Halsema zegt ook in haar rede: sinds kort moet ze een hoofddoek dragen als ze buiten komt; haar ouders vertellen haar dat ze anders slecht en onrein is

    daar is natuurlijk geen sprake van regelrechte dwang maar van groffe indoctrinatie van een 13-jarig meisje. Met wat Halsema daar nog meer over zei is dat duidelijk iets anders dan wat je daarover rapporteerde =Ze noemde als voorbeeld een dertienjarig islamitisch meisje dat nu een hoofddoek draagt en ging in op het spanningsveld dat daarmee gepaard gaat.=

    Je knoopt daar aan vast: =Een niet willekeurig voorbeeld van het harde debat over het wezen en de positie van de islam, een debat dat zich volgens Halsema heen en weer slingert tussen dagelijkse ergernis van een zichtbare islam in Nederland en angst voor politiek jihadisme.=

    en geeft het voorbeeld van Halsema daarmee een totaal andere betekenis dan de wijze waarop Halsema dat voorbeeld gebruikte.

    Het is gemakkelijk om een ander van selectief winkelen te beschuldigen, maar je moet die valkuil zelf natuurlijk ook proberen te vermijden.

  35. @ Bas
    Dank je. Ik blijf hier ook gewoon hoor.

    @ Peter Louter
    Die valkuil heb ik ook prima vermeden. In tegenstelling tot wat je mij in de schoenen probeert te schuiven. Van vastknopen is dan ook geen sprake, want mijn tekst volgt rechtstreeks op het voorbeeld. Dat weglaten, zoals jij wilt, zou pas selectief zijn. Kijk, dit is wat ze zegt na het voorbeeld:

    Ik denk dat er duizenden meisjes zijn in Nederland zoals zij. Ik heb het voorbeeld niet willekeurig gekozen.

    Terwijl ik deze theoretische verhandeling hield woedt er om ons heen een hard debat over het wezen en de positie van de islam. Dat debat trekt zich weinig aan van abstracte principes over godsdienstvrijheid en gewetensdwang maar slingert heen en weer tussen de dagelijkse ergernis van een zichtbare Islam in Nederland en de angst voor politiek jihadisme in het westen.

    Dit debat, aangezwengeld door Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders, geeft veel progressieve en linkse politici een diep gevoel van ongemak. Het leidt ook dikwijls tot verlamming.

    Er lijken ook maar 2 smaken. Je bent anti-religie en dan wil je godsdienst, ik bedoel natuurlijk de Islam, weren uit de publieke sfeer en het liefst uit heel Nederland. Je bent pro-religie en dat betekent in het gepolariseerde debat ook dat je een moslimknuffelaar bent en een relativist die de sharia wil invoeren (dit is een vrije vertaling van het werk van Wilders).

    Dat had jij zelf ook kunnen lezen, dus doe me een lol en hou eens op met dat kinderachtige gedoe.

  36. Peter Louter zegt:

    Natuurlijk kom ik hier niet voor de lol of om kinderachtig te doen.

    Je hebt mijn bezwaar niet weerlegd maar met je citaat juist aangetoond.

    Na =Ik denk dat er duizenden meisjes zijn in Nederland zoals zij. Ik heb het voorbeeld niet willekeurig gekozen.= begint Halsema aan een nieuwe alinea en een ander deel van haar betoog. Zelf koppelt ze het helemaal niet. Ze begint met: "Terwijl ik deze theoretische verhandeling hield woedt er om ons heen een hard debat over het wezen en de positie van de islam."

    Ze stapt daarmee over van haar bezwaren tegen de orthodoxe islam met de 13-jarige als symbool, naar haar bezwaren tegen bepaalde vormen van islamkritiek.

    Jij maakt er van: = Een niet willekeurig voorbeeld van het harde debat =
    Maar dat staat helemaal niet in de tekst die ze heeft uitgesproken. Dat heb jij er van gemaakt

  37. Peter, dat is slechts jouw persoonlijke mening en je gekleurde interpretatie van de werkelijkheid. Ze begint inderdaad een nieuwe alinea, maar het betoog loopt vloeiend door. De strekking van haar betoog is dan ook van een heel andere orde dan sommigen in de pers, en jijzelf, ons willen doen geloven.

  38. Grutte Pier zegt:

    Daar heb je wel een punt idd. Maar naar ik heb begrepen is er er toch een stoute kabouter, met een punthoofd, die een heus EIGEN sprookjesboek gaat schrijven. Vol met ‘plagiaat’ natuurliijk, dus die kan het nog weleens moeilijk gaan krijgen met de ‘Poortvlietjes’…. (daar moet je zeker geen ruzie mee krijgen….. )

  39. George Knight zegt:

    @Johanna
    Femke Halsema blijft me verbazen. Ze is soms uitermate moedig, zoals in het geval van Hirsi Ali of haar uitspraak dat de hoofdoek afgeslingerd moet worden. Maar op andere momenten zie je aan haar uitspraken dat ze oppast niet te ver voor haar partij uit te lopen. En nog niet het moment gekomen acht om zich, al is het maar zijdelings, met de uitspraken van Wilders te encanailleren. Dat wringt en roept bij mij de vraag op of de echte Femke Halsema wil opstaan.

    Het uitgebreide verslag dat je geeft van Halsema’s opstelling inzake religie en godsdienstvrijheid is denk ik wat je van Halsema op dit moment kunt verwachten. Strikt staatsrechterlijk zoals de PvdA het in haar afgeschoten integratienota ook verwoordde. Halsema heeft op dit moment geen sterke partners die haar verhaal delen en moet zelfs aan tegengeluiden binnen GL denken. Zo wijkt ze uit naar een abstractie die overigens ook verteld moet worden. Zij loopt in links Nederland voorop -samen met D66’ers als Boris van der Ham en Sophie in ’t Veld- maar zou aan geloofwaardigheid winnen als ze in de kamer met maatregelen zou komen. Daar lijkt het nu nog te vroeg voor.

    Ik vind het trouwens een hele geruststelling dat de CU en Rouvoet geen zitting meer hebben in het kabinet. De betuttelpraatjes kunnen we missen. Rouvoet heeft zijn voet continu op de rem. Maar de extra gedoogsteun door de SGP van het kabinet Rutte/ Verhagen maakt weer somber. Er staat toch weer een christelijke partij op de rem. Nederland ten voeten uit. Paars blijft een uitzondering van vrijzinnigheid.

  40. @ George
    Intrigerend dat je het betoog van Halsema staatsrechtelijk noemt, daar waar André Rouvoet het juist instrumenteel en niet constitutioneel vond. Eerlijk gezegd vind ik dat Rouvoet wel een punt heeft als hij stelt dat wetten die er zijn om de godsdienstvrijheid te beschermen niet moeten worden gebruikt om die in te perken. Daarmee lijkt hij een positie in te nemen die in de buurt komt van wat Scheffer eerder op de dag zei.

  41. (wordpress)

    @alib 16-10-2010 @05:12
    De kern van wat jij schrijft lijkt met zijn dat we in alle openheid zoeken naar consensus. Is dat dan niet de kern van het probleem? Dat we in de doorgeslagen polarisatie niet willen convergeren maar juist divergeren?

    @rikus 16-10-2010 @13:03
    Of je dat kunt normaliseren hangt wellicht ook af van de inzet en het streven om die normalisatie te bereiken, met iedereen.

  42. George Knight zegt:

    @Johanna
    Ik stelde dus dat Halsema er nog lang niet is. Want over de scheiding van kerk en staat mag ze van mij een fermer standpunt innemen. Maar het begin is er. Links komt traag in beweging.

    Rouvoet zei in reactie op Halsema: Het is dus op zijn minst problematisch als Halsema meent dat zij zich ertegen moet verzetten dat binnen geloofsgemeenschappen (of specifiek: in de islam) voorschriften en leefregels aan mensen worden opgelegd. Dat mag voor haar voortvloeien uit het streven naar emancipatie, maar is het niet eerst en vooral aan de leden van de betreffende gemeenschappen om te bepalen of zij zich aan een geloofsleer of aan bepaalde vormen van geestelijk gezag willen onderwerpen? Dat is toch niet aan politici of politieke partijen? Waar haalt een politica het recht vandaan om te stellen dat godsdienst niet vrij is als deze gepaard gaat met een groot aantal leefregels en voorschriften die moeten worden nageleefd?

    Dit gaat er over wie het laatste woord heeft over de minderheden binnen een religie. Rouvoet geeft het laatste woord aan de religie en Halsema aan het staatsrecht. Daarom beoordeelde ik de opstelling van Halsema als staatsrechtelijker. De verwijzing van Rouvoet naar politici of politieke partijen is demagogisch. De politicus Halsema verwoordt het, maar dat heeft niets met de zaak te maken. Het is immers niet de politiek die het laatste woord heeft over de minderheden binnen een religie, maar de uitvoerders van het staatsrecht.

    Het is de oude discussie over de vraag welke vrijheid zwaarder weegt. Zo beredeneerd perken zowel Halsema als Rouvoet verschillende grondrechten in die met elkaar conflicteren. Daarbij komt dat de interpretatie door Rouvoet van de godsdienstvrijheid uitgaat van het belang en het functioneren van de religie. Maar hij schuift onder tafel dat een individueel recht als geloofsafval dat ook een aspect van de godsdienstvrijheid is door zijn accent op de inhoudelijke vrijheid van het instituut religie onder druk komt te staan. Anders gezegd, Rouvoet winkelt selectief in de godsdienstvrijheid. Om deze redenen acht ik juist Rouvoet minder staatrechtelijk dan Halsema.

  43. rikus zegt:

    (wordpress)

    @Johanna Nouri zegt:17 oktober 2010 om 7:29 pm
    Dat is wel zo, maar daar zijn twee partijen voor nodig.
    Een flink deel van die tweede partij veracht ons en dat gaat van generatie op generatie. Het wordt niet beter maar eerder erger.
    Ik heb er op het vkblog vaak over geschreven.
    Mijn dochters hebben een aantal Marokkaanse vriendinnen, als een van hen jarig is nodigen wij die apart uit samen met hun ouders. Dit ook om problemen met andere familie leen te voorkomen er wordt dan halal gekookt en ze worden met alle respect ontvangen. Voor twee weken terug was het weer eens zover.
    Ik had mij voorgenomen het zwijgrecht toe te passen als het om moslim onderwerpen zou gaan. De twee moslim vaders snede al snel het onderwerp Wo
    Wilders aan het was de zondag voor het proces begon. Natuurlijk kreeg ik te horen dat Wilders veroordeeld moest worden en ook waarom. Dat is natuurlijk een mening en die mogen ze van mij hebben. Ik heb even de bal terug bespeelt toen het over haat zaaien ging.
    Maar in feit stoor ik mij aan veel andere dingen en dat is de superioriteit naar de islam en het moslim zijn toe waar k mij grenzeloos aan stoor
    Ik heb die middag zeker 7 keer op mijn tong moeten bijten om niet ui t de bocht te vliegen. Ik zou geen van beiden in mijn vrienden kring dulden, zou er zware frustraties aan overhouden. Ik doe het voor mijn dochters. En hun vriendinnen zijn echt fijne en open meiden, maar ook die reageren totaal anders al shun ouders er bi j zijn dan is het spontane ineens verdwenen en komt er krampachtigheid voer in de plaats en dat vindt ik nog het ergste

  44. (wordpress)

    @ rikus (17-10-2010 @22:25)
    Ik vind het bijzonder, jouw leefwereld. Je wekt de indruk dat je – zeker ook door je dochters – aardig wat Marokkaanse Nederlanders in je kennissenkring hebt. Zij hebben er kennelijk geen probleem mee dat hun vriendinnen een andere achtergrond hebben. Bij jou proef ik vooral een soort van opoffering. Je doet het voor je dochters, maar je geniet er niet van. En wellicht zie je er van tevoren ook wel tegen op om de dag door te komen. Zou je je ook kunnen voornemen om er een dag van te maken waar iedereen geniet, inclusief jijzelf? Een dag waarin niet de verschillen maar de overeenkomsten centraal staan?

  45. @ George
    Waar je dus over hebt, is de vraag of een gelovige er zelf, bewust voor mag kiezen om leefregels en voorschriften van een geloof na te leven. Halsema zegt daarover dat geloof (in feite elke overtuiging, dus ook seculariteit) niemand tot gewetensdwang mag brengen. Ik zie niet dat Rouvoet dat bestrijdt.

    De discussie welke vrijheid zwaarder weegt vooronderstel dat je grondrechten hiërarchisch kunt en mag ordenen. De kern van Halsema’s betoog is dat dat niet mag. Het is dus niet zo dat godsdienstvrijheid gaat boven vrouwenrechten, en evenmin gaat de vrijheid van meningsuiting boven de godsdienstvrijheid.

    Je zou ook kunnen zeggen: als een gelovige lid wordt van een kerkgemeenschap accepteert hij daarmee ook de rechten en plichten die daarbij horen. Komt hij die niet na, dan is de kerkgemeenschap gerechtigd hem uit de gemeenschap te verwijderen. Vergelijk het maar met: ik word lid van een tennnisclub en die club heeft huisregels. Leef ik de huisregels niet na, dan mag men mij het lidmaatschap ontnemen. Als ik het niet met die regels eens ben, is de meest voor de hand liggende weg dat ik die in de ledenvergadering aan de orde stel en probeer ze te veranderen. Niet dat ik de samenleving vraag om de kerkgemeenschap te verbieden.

  46. Pingback: Halsema: godsdienstvrijheid en vrouwenemancipatie | Levantijnse berichten

  47. George Knight zegt:

    @Johanna
    Het gaat me te ver om een tennisclub met een wereldreligie te vergelijken. Aard en de schaal zijn van een andere orde, alleen al waar het de politiek-maatschappelijke invloed en macht betreft.

    We zijn het erover eens dat de inhoud van een religie enkel en alleen is voorbehouden aan degenen die zich door de religie laten inspireren. Maar waar onrecht een religie binnensluipt in de vorm van pseudo-religie of afwijkingen vanuit de kernwaarde van de religie zelf en individuen binnen de religie daar schade van ondervinden wacht de overheid een taak om in te grijpen. Men kan het niet overlaten aan het toepassen van huisregels omdat dit rechtsongelijkheid schept tussen wat binnen en buiten een religie kan gebeuren. Op dat onderscheid wees ik.

    In Nederland kan religie daarom nooit een juridische vrijplaats zijn. Want religie mag niemand onttrekken aan de werking van de grondrechten. Dat gaat nog niet eens om een hiërarchie tussen grondrechten.

  48. @ George
    Ik vergelijk ook niet de tennisclub met de religie, ik vergelijk de lidmaatschappen. Ik denk niet dat de overheid dient in te grijpen als een religie van haar kernwaardes afwijkt, want dat zou de scheiding van kerk en staat opheffen. Het is niet aan de overheid om inhoudelijk te oordelen over een religie of levensovertuiging.
    De taak van de overheid is om de wetten te handhaven en ervoor te zorgen dat de rechten van haar burgers niet geschonden worden.
    Elke gemeenschap heeft regels, sommige geschreven, sommige ongeschreven. Dat is geen onderscheidend kenmerk voor religies. Het is ook niet aan de overheid om die huisregels te beoordelen zolang wetten niet worden overtreden en rechten niet worden geschonden.
    Waar we het over eens zijn is dat religie (of breder: (levens)overtuiging) geen juridische vrijplaats mag zijn op collectief niveau. Religie en levensovertuiging mogen zich inderdaad niet aan de grondrechten onttrekken. Hetzelfde geldt overigens voor mensen de vrijheid van meningsuiting: dat recht mag er niet toe leiden dat degene die gebruik maakt van dat recht zich aan de overige grondrechten onttrekt.

  49. Pingback: Vrijheid kan niet zonder een begrensde twijfel. : Ander ben Ik : Duisternis in het licht

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s