Waarom helpen we de Pakistanen niet?

Waarom zouden we geld geven voor Pakistan als dat geld niet bij de juiste mensen terecht komt maar bij een corrupte overheid en de Taliban, en christenen door de moslims van hulp worden uitgesloten? Waarom zouden we geld geven als de meeste hulp de slachtoffers niet bereikt en veel van ons geld wegebt? Het zijn vragen die de laatste weken regelmatig de revue passeren. Maar berusten ze wel op waarheid? En is het wellicht in ons eigen belang om de Pakistanen te helpen?

Help slachtoffers overstroming Pakistan (foto: SHO)Laten we eerst de omvang van de ramp nog even in ogenschouw nemen. Ban Ki-Moon noemde de watersnood in Pakistan een ‘slow-motion tsunami‘. OCHA spreekt over een ramp, omvangrijker dan de tsunami en de aardbeving in Zuid-Azië en de aardbeving op Haïti. En daar is ook alle reden toe. Het dodental staat nu op 1752, er zijn 2701 mensen gewond en ruim 1,8 miljoen huizen beschadigd. De ramp raakt volgens de laatste cijfers 20,5 miljoen mensen, wier situatie in de komende tijd zonder hulp aanzienlijk zal verslechteren.
Giro 555 heeft tot nu toe bijna 21,4 miljoen euro ingezameld, een bedrag dat schril afsteekt tegen de opbrengst van eerdere acties voor de slachtoffers van de tsunami (208 miljoen) en de aardbeving op Haïti (111 miljoen).

Redenen te over om onze beweegredenen om geen geld te geven eens nader tegen het licht te houden.

Hulp komt niet bij de juiste mensen terecht

Af en toe horen we berichten dat christenen van hulp worden uitgesloten. Gelet op de omvang van de ramp geldt door voor veel Pakistani, niet in het minst voor de zwaar getroffen provincie Punjab, waar de meeste christenen wonen en 8 miljoen mensen getroffen zijn. De vraag is natuurlijk of ónze hulporganisaties christenen uitsluiten. Volgens Giro555 is dat niet het geval: de bij haar aangesloten seculiere en christelijke hulporganisaties zijn gehouden aan een internationale code die het uitdrukkelijk verbiedt om bij de hulpverlening onderscheid te maken op grond van geloof, ras of geslacht. Ze zien er op toe dat ook hun Pakistaanse partners zich aan deze code houden. We mogen er dus van uitgaan dat het door ons aan Giro555 gedoneerde geld wordt gebruikt om mensen te helpen ongeacht hun religie.

Wat we ook wel horen is dat het geld terecht zou komen bij de corrupte overheid of bij de Taliban. Volgens Giro555 hoeven we daar echter evenmin bang voor te zijn. De lidorganisaties werken al jaren in Pakistan. Ze werken daar met eigen teams en met vertrouwde lokale partnerorganisaties. En bovendien zien ze streng toe op fraude.

Wat wellicht ook een rol speelt is de beeldvorming dat Pakistaanse christenen stelselmatig worden geterroriseerd door moslims. Volgens ons ministerie van Buitenlandse Zaken klopt dat beeld echter niet. In reactie op Kamervragen naar aanleiding van berichten van het Nederlands Dagblad en de BBC schreef Maxime Verhagen: “Ik deel uw mening niet dat de Islamitische Republiek Pakistan op systematische wijze de rechten van christenen schendt. Zowel in wetgevende als praktische zin trachten de Pakistaanse autoriteiten de rechten van christenen en andere niet-moslims te beschermen.
Er is wel sprake van geweldsincidenten, maar die hebben geen systematisch karakter. Dat stelt ook de Pakistaanse christelijke leider Haroon Nasir: inderdaad zijn er soms incidenten, maar tegelijkertijd zetten mensen en organisaties van veel verschillende religieuze gemeenschappen zich juist in voor begrip tussen de verschillende religies en voor vreedzaam samenleven. Zij vieren samen de geboorte van Jezus en breken samen de vasten tijdens de Ramadan. De eerste grondwet van Pakistan was gebouwd op pluralisme en de man van de straat gelooft daar volgens Nasir nog steeds in. Religieus extremisme is een gemeenschappelijke bedreiging voor alle Pakistanen en mensen van alle religies, etniciteiten en culturen zetten zich actief in voor een toleranter Pakistan.
Verhagen stelt dat de situatie van christenen niet verbetert door de hulp te stoppen, maar dat juist onze betrokkenheid mogelijkheden schept om de positie van minderheden in Pakistan te verbeteren.

Slechts 2 procent van de toegezegde hulp bereikte Haïti

Dat klopt. Het gaat hier echter niet over het geld dat wij doneren, maar over hulp toegezegd door overheden. In maart van dit jaar werd een donorconferentie gehouden, waar overheden bijna 10 miljard dollar (8 miljard euro) toezegden voor het wederopbouwfonds van de Wereldbank. Die toezeggingen komen diezelfde overheden echter (nog) lang niet altijd na. Voor Leslie Voltaire, speciaal gezant van Haïti, was dat halverwege juli reden om aan de bel te trekken: tot dusver is minder dan 2 procent van de toegezegde hulp in Haïti terechtgekomen en nog steeds leven anderhalf miljoen mensen in tentenkampen. Het wederopbouwfonds dan ook pas 506 miljoen dollar in kas.

De Giro555-actie voor Haïti leverde ruim 111 miljoen euro op. Het grootste deel van dat bedrag bestaat uit onze donaties. De Nederlandse overheid voegde daar ruim 40 miljoen euro aan toe. Tot nu toe is ruim 20 procent van het totaalbedrag uitgegeven, vooral aan basisvoorzieningen als tijdelijk onderdak, sanitair, voedsel en water. De rest wordt besteed aan wederopbouw, en dat is nu nog niet mogelijk. Vrijwel alle lege plekken zijn nu bezet met tentenkampen, waardoor nog geen puin kan worden geruimd. De overheid moet dus bouwgrond aanwijzen. Het ingezamelde geld voor de wederopbouw wordt daarom uitgegeven in een periode van drie tot vijf jaar. Van de 41,7 miljoen die de Nederlandse overheid aan Giro555 gaf, is twaalf miljoen bestemd voor noodhulp; dat bedrag is al overgemaakt. De resterende 29,7 miljoen euro is bestemd voor wederopbouw is nog niet overgemaakt, omdat het bedoeld is voor activiteiten vanaf 2011 (meer informatie).

Jaarlijks lekt $40 miljard (eenderde) aan ontwikkelingsgeld weg

Dit heeft betrekking op ontwikkelingssamenwerking, en dus niet op noodhulp zoals nu aan de orde in Pakistan. Volgens de minister van Buitenlandse Zaken is dat geen ‘hard’ cijfer. “Van het letterlijk ‘weglekken’ van ontwikkelingsgeld is in dit verband geen sprake,” schreef Maxime Verhagen aan de Kamer.

In een artikel in de Telegraaf van 3 juli 2010 wordt een boek van oud-ambassadeur Karel van Kesteren besproken dat gaat over ontwikkelingssamenwerking. Hij beschrijft daarin hoe duizenden projecten worden uitgevoerd, die niet of onvoldoende op elkaar afgestemd zijn en waar een overzichtelijk aantal donoren (zoals overheden, VN-organisaties en ngo´s) bij betrokken is. Ook zijn lokale hulporganisaties daardoor nu veel tijd kwijt met het ontvangen van al die bezoekers en het schrijven van rapporten. Met deze inefficiëntie lekt volgens Van Kesteren jaarlijks een derde van het budget weg: wereldwijd 40 miljard van de in totaal 120 miljard dollar. Van Kesteren pleit er daarom voor de hulpverlening beter te coördineren door alle hulp onder één paraplu onder te brengen en de projecten beter op elkaar af te stemmen. Of zoals Maxime Verhagen het formuleert: “Geld zou nog beter kunnen worden gebruikt. Van Kesteren houdt dus geen pleidooi voor het inkrimpen van budgetten, maar voor het efficënter besteden ervan. Het goede nieuws is dat de VN daar al sinds 2007 in een aantal landen mee aan het experimenteren is onder de noemer One UN.

In hetzelfde Telegraafbericht maakt Van Kesteren korte metten met andere clichés over ontwikkelingssamenwerking, zoals het beeld van corrupte regimes die hulp aan de bevolking liever in eigen zak steken.

‘Hearts and minds’

Drie redenen minder dus om minder geld te geven. Ook is er nog een pragmatisch argument om juist nu wel hulp te geven aan de Pakistani. We zijn nu al tien jaar verwikkeld in een war on terror. De Pakistaanse overheid heeft weliswaar een enorm leger, maar is kennelijk niet toegerust om de enorme hulpoperatie die nodig is goed van de grond te tillen en uit te voeren. Doen we niks, dan zal uiteindelijk de verdoving die er nu is bij de Pakistani, omslaan in woede en wanhoop. En dat is, zoals we allemaal weten, een uitstekende voedingsbodem voor fundamentalisme.
Dat wordt versterkt door het feit dat islamistische organisaties op dit moment wel volop hulp proberen te bieden. Hun populariteit onder de bevolking zal daardoor groeien. En dat is precies wat we niet willen. Als we geen hulp bieden, zenden we een duidelijk signaal uit: we hebben wel miljarden over om oorlog te voeren, met enorme aantallen burgerslachtoffers tot gevolg, maar we hebben geen miljoenen over de levens te redden van mensen die door een enorme ramp getroffen zijn. In plaats van het signaal uit te zenden dat we wel miljoenen over hebben voor het voeren van oorlog, kunnen we de Pakistani ook laten weten dat we hen helpen in tijden van nood. Dit is hét moment om de hearts and minds te verliezen of te winnen.

Dit bericht werd geplaatst in Ontwikkelingshulp en getagged met , , , , . Maak dit favoriet permalink.

42 reacties op Waarom helpen we de Pakistanen niet?

  1. The_Saint zegt:

    De trieste realiteit is dat geld corrupt maakt….helaas te veel voorbeelden hoe mis het kan gaan.

  2. Ruud Zweistra zegt:

    In Pakistan en de rest van de wereld wonen mensen die volkomen gelijkwaardig zijn aan ons, en dus geen hulp van ons nodig hebben.

  3. Ely de Waal zegt:

    Het is dus in feite andersom
    Het is de zoveelste succesvolle vorm van moslimbashing, die waarschijnlijk dodelijk is voor veel Pakistani
    Zowel moslims als christenen

    Aanbevolen

  4. Reine jRagolo zegt:

    Je gaat voorbij aan het feit dat Pakistan de atoombom, uitgerekend uit Nederland, heeft gejat.
    Veel mensen zijn daar razend over. Ik hoor veel geluiden om me heen van ze hebben wel geld om een atoombom te bouwen maar niet voor fatsoenlijke dijken. De atoombomkwestie heeft een diep wantrouwen veroorzaakt naar de Pakistaanse overheid. Mede door de sterke infiltratie van de taliban is er weinig meer overgebleven van enig vertrouwen. Alle verheugende mededelingen over goedlopende samenwerking van
    hulporganisaties en de overheid (die voor het overgrote deel door het leger wordt gefaciliteerd.) ten spijt.

  5. Mephisto. zegt:

    Eén van de factoren die meetelt, is dat júist Pakistan zich de afgelopen jaren, met hulp aan de Taliban, gefinancierd én onder toezicht van de USA, zich op wereldschaal nu niet bepaald geliefd hebben gemaakt. De dood van Benazir Bhutto hielp hierbij ook niet echt.

    Pakistan zit op de wip. Dat weet iedereen die zich er even mee bezig houdt. Dat maakt, dat men hen met fluwelen handschoenen dient aan te pakken. En dat maakt het voor ons, bevolking, lastig om "verbroedering" te voelen. De media kan immers geen eensluidend beeld schetsen van de regio, zonder geconfronteerd te worden met de brandhaard die Pakistan is en was, de afgelopen jaren, in diezelfde media.

  6. Ely de Waal zegt:

    Jullie noemen oorzaken, Reine en Mephisto, waarom er niet gegeven wordt
    Oorzaken die Johanna hier weerlegt
    Onze linkerhand zou in feite niet moeten weten wat onze rechterhand doet, als onze hulp gevraagd wordt

  7. Bas zegt:

    Ely: Ik ga toch geen geld geven aan een land dat ons uitkotst. Zelfs de Pakistani begrepen dat.

  8. Cees Groninger zegt:

    Lijden en nood vindt plaats bij het individu. Dat is voor mij de enige afweging. Ook al gaat er van mijn euro uiteindelijk maar 5 cent naar diegene die het nodig heeft….

  9. Reine jRagolo zegt:

    @Ely

    De hand die geeft in opdracht van het hart.
    Johanna heeft haar betoog technisch op een sterke rit al verwondert het me dat de hulporganisaties
    zeggen dat ze het in de hand hebben. In een land met zoveel Taliban is dat een Titanenklus.
    Maar iedereen die geeft weet dat hij zijn hart heeft gevolgd.

  10. Ruud Zweistra zegt:

    Geeft allen aan de zielige minderwaardige Pakistanen…

    Die niet in staat zijn een fatsoenlijke maatschappij op te bouwen.

    En die dat in de toekomst ook niet zal lukken, gezien het gigantische geboortecijfer.

  11. joost tibosch sr zegt:

    Persoonlijk vind ik dit een van de ergste dingen die (ook) Wilders ons land heeft aangedaan en gaat aandoen(?). Met al zijn getoeter over onze joods-christelijke maatschappij heeft hij die in het hart getroffen. Hier praat ik dus niet als linkse jongen, maar als oprecht aanhanger van Jezus, die de woorden links en rechts nog helemaal niet kende!

  12. FrankS zegt:

    Al die berichten over discriminatie van Hindoes, Christenen, Sjiieten, Ahmadiyya etcetera helpen ook niet.

  13. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    Als daar de moslims het voor het zeggen hebben, en ervoor zorgen, dat geld van christenen niet terecht komt bij christenen maar alleen bij moslims: geen knoop van mijn gulp voor winter hulp!

    Moeten wij de munutie betalen waarmee geschoten wordt op onze jongens?

  14. helena zegt:

    goed blog Johanna.
    Ik heb het idee dat ontwikkelingshulp en ook de hulp in het kader van Giro 555 vaak harder wordt beoordeeld dan geld dat wordt besteed aan infrastructurele projecten bijvoorbeeld in NL. Hoeveel geld gaat daar niet in verloren? Veel…
    oké ook daar wordt vervolgens kritiek op geuit maar weinig mensen zeggen vervolgens dat we maar geen infrastructurele projecten meer moeten beginnen. Terwijl dat met ontwikkelingssamenwerking wel zo is, men vindt dan dat die projecten in ontwikkelingslanden maar moeten stoppen. En dat er dan ook geen geld meer gegeven moet worden aan goede doelen na rampen…

    In Pakistan is de nood zo hoog dat er gewoonweg geholpen moet worden. Dit om nog veel erger te voorkomen en het land verder weder op te bouwen….

  15. JanPlezier zegt:

    ==== Waarom zouden we geld geven voor Pakistan als dat geld niet bij de juiste
    mensen terecht komt maar bij een corrupte overheid en de Taliban, en christenen
    door de moslims van hulp worden uitgesloten? Waarom zouden we geld geven
    als de meeste hulp de slachtoffers niet bereikt en veel van ons geld wegebt?
    Het zijn vragen die de laatste weken regelmatig de revue passeren.
    Maar berusten ze wel op waarheid?
    En is het wellicht in ons eigen belang om de Pakistanen te helpen?

    Volgens Johanna worden de Christenen niet uitgesloten van hulp, omdat
    dit in strijd is met de internationale code, die dit zou verbieden.

    Ik hoef als tegenargument er simpel op te wijzen dat ook Pakistan
    de internationale mensenrechten code heeft ondertekend, maar
    zich daar niets van aantrekt.
    De publicaties wereldwijd over de uitsluiting van Christenen lijkt mij
    dan heel wat geloofwaardiger dan de simpel aanname van Johanna.

    Eveneens het leggen van de schuld van de natuurrampen in Pakistan
    bij de Joden, door de religieuze leiders, die hiervoor niet
    ter verantwoording worden geroepen door de politieke leiding
    van Pakistan, is een schande, die duidelijke moet worden benoemd.

    Pakistan die hulp uit Israel weigert, of eist dat deze hulp via een
    aparte constructie wordt gesluisd, zodat het donorland niet meer
    zichtbaar is, laat zien dat het antisemitisme duidelijk een structureel
    deel van de cultuur van dit land uitmaakt.

  16. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    Er zijn verlichte rijke moslim landen genoeg die kunnen helpen–maar hun broeders doen dat niet…..
    Waarom zijn wij wel zo stom?

    Christen MOETEN wel geholpen worden, maar krijgen niks; zelfs geen drinkwater.
    moslims beslissen daarover; en de betrouwbaarheid van moslims is nul

    Totdan: geen cent

    Daarnaast: er mag best een opvoedende voorwaarde aan verbonden worden; hulp voor iedereen–of voor niemand.

  17. AJ - Raalte zegt:

    Het spijt me voor de getroffenen, speciaal voor leden van de minderheden die achtergesteld worden, maar, helaas, het is een bodemloze put.

    En volgend jaar of over twee jaar is het weer precies hetzelfde, omdat de instanties daar de infrastructuur toch niet verbeteren.

    En als ze nou niet zo antisemitisch waren en hulp van Israel aan zouden nemen, dan zou ik nog wel via Magen David Adom willen bijdragen, maar niet zoals het er nu voorstaat.

  18. @ The_Saint 12-09-2010 12:33 | Je kunt beter geen geld hebben en van de honger omkomen.

    @ Ely de Waal 12-09-2010 12:39 | Moslimbashers negeren graag de feiten, is dat nieuws? En in de tussentijd laten we mensen gewoon stikken. Daar wordt de wereld pas echt beter van.

    @ Reine jRagolo 12-09-2010 12:46 | Nee, daar ga ik niet aan voorbij, ik zie echter niet waarom dit relevant zou zijn. Dus omdat Pakistan ons atoomgeheim jatte helpen we nu de Pakistani niet? Heb je eigenlijk wel enig idee van de omvang van deze ramp? Hier klagen we al als het drie dagen regent en hebben we voor miljoenen schade.

    @ Mephisto. 12-09-2010 12:52 | Maar daar hebben de mensen weinig aan. Ook wij maken ons de afgelopen jaren weinig geliefd.Fluwelen handschoenen? Als we nou gewoon eens zouden laten zien dat het ons inderdaad gaat om dat betere leven voor de mensen daar i.p.v. van ons eigen belang?

    @ Cees Groninger 12-09-2010 13:27 | Het is onze manier om te laten zien dat onze beschaving toch echt verder ontwikkeld is en veel hoogwaardiger dan die van hen.

    @ Ruud Zweistra 12-09-2010 13:47 | Minderwaardig? Hoezo? De moeite waard. Omdat ze mens zijn.Wil je ons nog even informeren over het exacte geboortecijfer in Pakistan? Met bronvermelding?

    @ joost tibosch sr 12-09-2010 14:00 | Ons joods-christelijk gedachtegoed: weet je wat, we laten ze doodgaan. Het zijn toch maar minderwaardige mensen. Zeker nog nooit van de barmhartige Samaritaan gehoord.

    @ FrankS 12-09-2010 14:33 | die helpen inderdaad niet nee. Gelukkig zijn er ook andere berichten, ik linkte er een paar, maar die negeren we kennelijk liever. Dan nog zie ik trouwens niet waarom je dan vervolgens hetzelfde gedrag zou moeten gaan vertonen. Lijkt me dat je de ander daarna maar weinig verwijten meer kunt maken. Wij waren toch die hoogwaardige beschaving? Laat dat dan blijken. In je gedrag.

    @ P.H.M. van de Kletersteeg 12-09-2010 15:22 | De hulporganisaties bepalen zelf waar hun hulp heen gaat. Naar iedereen die het nodig heeft dus. Religie doet daarbij niet terzake.

    @ helena 12-09-2010 15:38 | Zo is het. Eerst helpen. Daarna praten over de wederopbouw en hoe te zorgen dat de situatie verbetert. Als iemand een hartstilstand heeft ga je eerst reanimeren. Praten doen we daarna.

    @ JanPlezier 12-09-2010 16:32 | Dat waarvan jij denkt dat het een tegenargument is, is in werkelijkheid een drogreden. Dat iemand anders (mogelijk) de code niet handhaaft, zegt niets over het handhaven van die code door onze hulporganisaties. Je redenering gaat als volgt: Pakistani houden zich niet (altijd) aan de mensenrechten. Daarmee is bewezen dat Janplezier de mensenrechten schendt.Je gaat er voor het gemak ook aan voorbij dat ik mijn stelling onderbouw met argumenten en daar vindplaatsen voor lever. Dus tenzij je wilt stellen dat de christelijke leider liegt, heb je nog geen enkel relevant argument ingebracht. Volgens mijn informatie heeft Pakistan geen hulp uit Israël geweigerd, maar weigerde ze visa te verstrekken aan een aantal Israëlische en Indiase hulpverleners. Als Israël echt wil bijdragen, kan ze dat heel eenvoudig doen door gehoor te geven aan de oproep van Ban Ki-moon en geld beschikbaar te stellen.Israël zou natuurlijk ook geld beschikbaar kunnen stellen aan het Internationale Rode Kruis, de Wereldvoedselorganisatie, Unicef, UNHCR, of de ngo’s die ter plekke actief zijn. Dus omdat je denkt dat Pakistani antisemitisch zijn, word je zelf maar islamofoob? Zo komt de wereld echt vooruit.
    van Pakistan, is een schande, die duidelijke moet worden benoemd.

    @ P.H.M. van de Kletersteeg 12-09-2010 17:09 | Zie http://www.pakresponse.info voor de fondsen tot nu toe. Rijke, en ook arme moslimlanden geven wel degelijk geld én hulp in natura. Natuurlijk moeten christenen ook geholpen worden. En om mensen te kunnen helpen is geld nodig. Aan jouw voorwaarden is door Giro555 al lang voldaan. Dus wanneer ga je storten?

    @ AJ – Raalte 12-09-2010 19:16 | Het spijt me voor die twintig miljoen mensen, maar het is helaas een bodemloze put. We kunnen ze beter dood laten gaan. Zie hier ons hoogwaardig joods-christelijk-humanisch gedachtegoed. Ik dacht dat wij tegenstanders van lijfstraffen waren trouwens, maar wellicht zijn we dat alleen als het om moslims gaat.

  19. Zelf Reflectie zegt:

    @Johanna,
    Van Islamfoben hoef je m.i. geen hulp te verwachten voor een Islamitisch land. Dat daar "mensen" wonen wordt niet als zodanig ervaren zoals vele reacties ook duidelijk maken. M.i. is de weerstand groter dan wat zich de aanhang van Wilders noemt.

    Persoonlijk had ik liever gezien dat er gedoneerd werd zoals voor alle hulpbehoevenden.

  20. AJ - Raalte zegt:

    @ johanna_nouri 12-09-2010 20:48

    """AJ – Raalte 12-09-2010 19:16 | Het spijt me voor die twintig miljoen mensen, maar het is helaas een bodemloze put. We kunnen ze beter dood laten gaan. Zie hier ons hoogwaardig joods-christelijk-humanisch gedachtegoed. Ik dacht dat wij tegenstanders van lijfstraffen waren trouwens, maar wellicht zijn we dat alleen als het om moslims gaat."""

    Niet zo overdrijven, zeg! Blijf een beetje reëel, aub.

    Overigens is mij altijd geleerd dat je een gegeven paard niet in de bek mag kijken, dus als de aangeboden hulp wordt afgewezen, dan is het wat mij betreft: einde verhaal. Het is geen moeten. Het staat Pakistan geheel vrij om Israelische (en Indische!) hulpverleners geen visa te verstrekken, maar het is wel graag of heel niet, hoor.

    Dit is ook niet de eerste keer dat een islamitisch land Israelische hulp weigert bij rampen (oa. Iran na de aardbeving in 2003) en het zal de laatste keer ook wel niet zijn. Zij laten dus zelf liever hun eigen mensen kreperen dan de uitgestoken hand van Israel aan te nemen.

    Tja, klachten dus maar deponeren op het juiste adres!

  21. alib zegt:

    @Nouri
    Interessant stuk, al zou ik aan de woorden van Verhagen niet al te veel geloof hechten. Die stuurt Liberianen zo weer terug met de mededeling dat het daar in bepaalde delen erg veilig is.

  22. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    Christenen mogen kiezen als ze in lijn staan: of moslim worden of niks krijgen, zelfs geen drinkwater.
    Als de moslimlanden voldoende geven waarom bedelen in het westen, land van varkens en hoeren?

  23. hutseflats zegt:

    Ze fokken inderdaad als de konijnen in dit soort landen . Als er structueel iets gedaan moet worden is het wel aan geboortebeperking.

    Bijv groei in Pakistan in ongeveer 1 eeuw van 17 miljoen naar 170 miljoen !!!

    Groei in Marokko in een eeuw van 3 miljoen naar 30 miljoen!!

    Ongeveer een vertienvoudiging per eeuw!!

  24. @ Zelf Reflectie 12-09-2010 22:09 | Dat blijkt. Triest maar waar.

    @ AJ – Raalte 12-09-2010 23:44 | Ik vatte slechts jouw woorden samen, en benoem de consequenties daarvan. Mij overdrijven verwijten, is dus nogal misplaatst. Het is jouw stellingname, niet de mijne.

    Laten we eerst even vaststellen dat Pakistan geen hulp weigert, maar visa. Zoals ik al schreef zijn er talloze manieren om hulp te bieden, waaronder geld beschikbaar stellen aan de VN of aan ngo’s.
    Het weigeren van visa is voor mij een uiting van de trieste binnenlands politieke situatie in Pakistan, waar islamisten de stabiliteit van de staat bedreigen en de strijd aangaan met de regering. Wanneer de Pakistaans overheid die visa wel zou afgeven, moet ze ook de veiligheid van de betrokken hulpverleners garanderen. Maar aangezien die moeten werken in gebieden waar islamisten fel gekant zijn tegen diezelfde hulp, lijkt me dat niet mogelijk. Vind ik daar wat van? Ja. Maar ik stel ook vast dat de actuele situatie is, en dat de overheid daarmee moet dealen. Het laatste waar de wereld op wacht is incidenten met die hulpverleners. Overigens vraag ik me wel af of jij van mening bent dat Israël hulpverleners zou toelaten uit landen waarvan ze stelt dat die haar niet welgezind zijn, zoals bijvoorbeeld Palestina, Iran, Libië. Zou de VS op het hoogtepunt van de Koude Oorlog Russische hulpverleners hebben binnengelaten?

    @ alib 13-09-2010 03:47 | Wat ik lees is dat Verhagen onderscheid maakt tussen ‘de overheid’ en ‘de maatschappij’, een zeer gebruikelijk onderscheid. Hij ontkent dan ook niet dat er incidenten zijn, wel dat er sprake zou zijn van systematische repressie door de overheid. Het Religious Freedom Report maakt dezelfde tweedeling en ook daar kun je lezen dat de overheid maatregelen neemt om de positie van minderheden te verbeteren. En dat komt tot stand mede onder druk van buitenaf. Het ligt dan meer voor de hand om in gesprek te blijven en de druk te handhaven, dan om je geheel terug te trekken, want daar wordt de situatie echt niet beter van. Gelet op de toename van islamisme in de afgelopen jaren zouden we ook kunnen constateren dat het opmerkelijk is dat de overheid haar koers kan handhaven ondanks de binnenlandse druk.

    @ allen
    Pakistan heeft veel mensenrechtenverdragen wel ondertekend en daarmee dus wel een duidelijke intentieverklaring afgegeven. Zaak is om die verdragen ook te handhaven. Het gaat onder meer om: het verdrag tegen rassendiscriminatie, het internationale verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, het internationale verdrag over economische, sociale en culturele rechten, het verdrag tegen vrouwendiscriminatie, het martelverdrag en het kinderrechtenverdrag.

    @ P.H.M. van de Kletersteeg 13-09-2010 08:12 | Lastig discussieren als je mijn woorden verdraait. Jouw stelling was dat moslimlanden niks doen. Ik stel dat dat niet waar is, en ik kan dat aantonen. Ik stel ook dat dit een ramp van enorme omvang is, waar hulp absoluut noodzakelijk is. Het overzicht van hulptoezeggingen is hier te vinden: http://fts.unocha.org/reports/daily/ocha_R10_E15913_asof___1009120204.pdf

  25. Reine jRagolo zegt:

    20.48
    Jij vindt het een schande dat veel mensen uit mijn kennissenkring niet geven omdat ze boos zijn dat Pakistan de Atoombom jat en bouwt en de dijken verwaarloosd.
    De infrastruktuur van het leger kan het hele land voorzien.
    De uitgestoken hand van Israel wordt geweigerd.

    Ik snap het even niet.

  26. hutseflats 13-09-2010 10:30 | Graag bij de feiten blijven. In de periode 2005-2010 kregen Pakistaanse vrouwen gemiddeld 4,0 kinderen. Terwijl dat in de periode 1990-1995 nog 5,7 was. Conclusie: ze krijgen lang niet zo veel kinderen als jij suggereert én het geboortecijfer daalt heel hard (met 30 procent). In Marokko daalde het in diezelfde periode van 3,7 naar 2,4. Een daling van 35 procent. Daarmee is het maar net iets hoger dan in Nederland, waar het 2,0 was. Bron: Human Development Report 2009, tabel L statistische annex

    Reine jRagolo 13-09-2010 10:59 | Ik vind dat inderdaad geen reden om mensen in nood niet te helpen. Dat mensen veel kritiek hebben op Pakistan, dat snap ik, en ik deel die ook. Maar betekent dat dan dat we tegen die miljoene mensen, tegen al die kinderen gaan zeggen: sorry, we hebben een probleem met je overheid en daarom geven we je niet te eten, wetend dat ze dan waarschijnlijk dood gaan? Kijk, dat snap ik nou even niet. Dat we zo hardvochtig geworden zijn.
    Bovendien zijn dit soort argumenten uitermate selectief. Weerhielden ze ons ervan om te willen helpen na orkaan Katrina bijvoorbeeld?
    Ons probleem is dat we alles politiek maken, inclusief de Pakistaanse overheid zelf op sommige punten. Maar dit gaat niet om politiek. Dit gaat om mensenlevens.

  27. hutseflats zegt:

    Ook 4 kinderen per vrouw is nog veel te veel , en leidt tot een geboorte explosie en veel armoede

    Ook moet je nog rekening houden met de leeftijd waarop vrouwen moeder worden. Is dat 20 jaar of 25 jaar of 33 jaar?

    Dat leidt tot 5 generaties of 4 generaties of 3 generaties per eeuw , en dus ook tot een groot verschil in de bevolkingsgroei.

  28. AJ - Raalte zegt:

    @ johanna_nouri 13-09-2010 10:56

    Je draait er lekker omheen, Johanna! Alsof Pakistan, Iran, Libië, etc. Israel ooit hulp aan zouden bieden bij een (natuur)ramp. Ja, zeker nadat ze uitgedanst zijn en het snoep op is.

    Was er laatst trouwens geen bericht dat er drie christelijke hulpverleners waren vermoord? Dus dat verhaaltje van jou over de verantwoordelijkheid voor hun welzijn die de Palkistaanse regering zou nemen, hinkt ook nogal.

    Verder blijf ik bij wat ik eerder schreef. Hulp is aangeboden en geweigerd. Dat jij Israel in feite verwijt dat ze zich niet in allerlei bochten wringt om toch te proberen via allerlei internationale instanties de bevolking van een zeer vijandig land te redden, omdat die zo zielig zijn, is werkelijk belachelijk. Het is dus graag of heel niet.

    Dat is niet hardvochtig. Dat is reëel.

    Er zijn (helaas) nog genoeg goede doelen over in landen waar Israels hulp wel welkom is.

  29. hutseflats zegt:

    Inderdaad komt al het grootste deel van de hulp uit de Landen der Ongelovigen.

    Inderdaad geven de moslims nauwelijks hulp ( lees GEEN) hulp aan Christenen , Joden en Ongelovigen , als die eens hulp nodig hebben. Ik heb vroeger wel eens gecollecteerd voor goede doelen , maar Turken en marokkanen geven gewoon niets! Ze smijten de deur in je gezicht dicht, onder wat onverstaanbaar gemompel.

    Het grootste deel van de hulp aan Gaza komt al sinds mensenheugenis uit het duivelse Westen.
    De moslimbroeders geven vrijwel niks, om de Palestijnen lekker scherp te houden tegen de Joden.

    De kop van je tekst " Waarom helpen we de Pakistanen niet?" is dus al pertinente onzin.

  30. hutseflats 13-09-2010 12:12 | Dat kun je zo helemaal niet stellen. In Pakistan sterven 65 op de 1000 kinderen voordat ze één jaar oud zijn, hetgeen vooral aangeeft dat gezondheidszorg een groot probleem is. Bovendien moet je om de bevolkingsgroei vast te stellen niet alleen naar het geboortecijfer maar ook naar het sterftecijfer kijken. De netto bevolkingstoename is inderdaad hoger dan in de westerse landen, maar bij lange na niet zo hoog als jij hier suggereert. Bovendien daalt het geboortecijfer, zoals ik in mijn vorige posting ook al stelde, sterk. Het verband tussen kindertal en armoede is trouwens eerder andersom dan jij stelt: in meer welvarende landen krijgen mensen minder kinderen.
    Maarre: is dit relevant voor het bieden van noodhulp?

    AJ – Raalte 13-09-2010 13:07 | Het was inderdaad een hypothetische vraag en jij vermijdt het om die vraag te beantwoorden. Dat bericht over die vermoorde hulpverleners is door de Amerikaanse ambassade ontkend, dus vooralsog weten we niet wat daarvan waar is. Als het waar is, is het dieptriest. Maar voor mij geen reden om twintig miljoen mensen dan maar in de steek te laten als een vorm van collectieve straf.
    Als hulpverleners worden geweigerd vanwege hun achtergrond (wat voor mij nog niet vaststaat) is dat dieptriest. Om die reden weigeren geld te storten voor de VN-hulpfondsen vind ik ook triest.
    Iedereen is vrij om daar zijn eigen afweging in te maken. Zoals het ook mij vrij staat om er mijn mening over te geven. En mijn mening is simpel: je moet geen politiek bedrijven met mensenlevens en niet marchanderen met die mensenlevens. Jij denkt daar kennelijk anders over. Dat is je recht. Zoals het ook mijn recht is om dat hardvochtig te vinden.

  31. hutseflats zegt:

    "Demografie
    Bij het begin van de 20e eeuw telde het gebied dat nu Pakistan is 20 miljoen inwoners; dat aantal is nu verzevenvoudigd "

    130 miljoen 1998
    176 miljoen 2009

    Bron ; wikipedia

    Ik weet niet wie je voor de gek wil houden, beste Johanna Nouri , maar het loopt daar giga uit de klauwen qua bevolkingsgroei en tgv daarvan ook op veel andere gebieden

  32. hutseflats zegt:

    46 miljoen Pakistanen erbij tussen 1998 en 2009 !!!!!! In 11 jaar tijd!!!

    Je schrikt je wezenloos!!!!

  33. hutseflats 13-09-2010 14:43 | Waarom zou ik iemand voor de gek houden? Dit blog gaat over het bieden van hulp aan mensen in nood. Ik ben ingegaan op jouw opmerkingen over het aantal kinderen, en heb laten zien dat dat kindertal sterk daalt. Dat het in het verleden anders was, doet daar niks aan af. Maar bovenal: wat heeft de bevolkingsgroei te maken met het bieden van noodhulp? Of is dit jouw idee over geboortebeperking?

  34. hutseflats zegt:

    In het verleden anders??? De bovenstaande getallen zijn recente getallen !! Een groei van 46 miljoen in de laatste 11 jaar tijd!! Dat zijn geen getallen van honderden jaren geleden .

    Verder herhalen we maar weer, tot in den treure, dat het grootste deel van de hulp uit het Ongelovige Westen komt , en dat je dus niet moet klagen.

    Ik zou maar eens bij de moslimbroeders van Pakistan gaan klagen , daar is veel meer reden toe.

  35. hutseflats 13-09-2010 15:51 | Wat is je punt? Dat we ze beter dood kunnen laten gaan om de bevolkingsgroei tegen te gaan?

  36. hutseflats zegt:

    Wat is je punt? Dat we ze beter dood kunnen laten gaan om de bevolkingsgroei tegen te gaan?

    Fijn hoor , Johanna , lekkermijn reacties wegcensureren! Voor mij heb je afgedaan als geloofwaardig mens.

    Maar blijf vooral lekker doorklagen over het Slechte Egoistische Kapitalische Westen .

    Schaamteloze insinuaties als " Dat we ze beter dood kunnen laten gaan om de bevolkingsgroei tegen te gaan? "

    Bah.

  37. Tsja, hutseflats. Als je reacties lang alleen maar off-topic reageert, houdt het een keer op. En dat moment was nu aangebroken. Ik insinueer helemaal niks. Ik schrijf een blog waarin ik de vraag stel waarom we mensen niet helpen en jij vindt dat aanleiding om allerlei verhalen over de groei van de bevolking te plaatsen. Bij gebrek aan antwoord op mijn vraag wat hiervan de relevantie is, trek is er zelf maar een voor de hand liggende conclusie uit. Een conclusie die je weliswaar schaamteloos noemt, maar niet weerspreekt.

  38. Tsja, hutseflats. Degene die het onderwerp geboortebeperking inbrengt in de discussie, ben jij, jij en niemand anders. Dus kennelijk vind je dit een relevante opmerking op de vraag die ik stel: waarom helpen we de Pakistanen niet?
    Maar je kunt me ook simpel uit de droom helpen. Door te zeggen dat je het weliswaar aan de orde stelde, maar dit geen argument is om niet te helpen.
    Blijft dat antwoord uit, dan stel ik gewoon simpelweg vast dat niet mijn conclusie schaamteloos is, maar jouw gedachtegoed.

  39. vandyke zegt:

    Volgens de CIA, https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html?countryName=Pakistan&countryCode=pk&regionCode=sas&rank=58#pk, heeft Pakistan een vruchtbaarheidscijfer van 3,28.

    Niet dat het er ook maar enigszins toe doet. Laat je een kind doodgaan omdat je vindt dat hun papa en mama te veel kinderen heeft?

    In 1953 hadden Nederlandse vrouwen bijna net zoveel kinderen: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37422ned&D1=35&D2=3&HDR=T&STB=G1&VW=T

  40. vandyke 14-09-2010 15:21 | Kijk ‘s, de laatste cijfers, laten alweer een flinke daling zien. En inderdaad, het doet niet terzake.

  41. AJ - Raalte zegt:

    @ johanna_nouri 13-09-2010 13:58

    """Iedereen is vrij om daar zijn eigen afweging in te maken. Zoals het ook mij vrij staat om er mijn mening over te geven."""

    Mee eens.

    """ En mijn mening is simpel: je moet geen politiek bedrijven met mensenlevens en niet marchanderen met die mensenlevens."""

    Nieuwtje voor je: dat wordt continu gedaan, hoor. En dan vooral door Arabische regimes en niet alleen Hamas dat eindeloos marchandeert over een gekidnapte dienstplichtige soldaat. En dus ook door Pakistan. Doe nou maar niet net alsof jij je daar niet van bewust bent of wíl je dat mischien niet zijn?

    """Jij denkt daar kennelijk anders over. Dat is je recht. Zoals het ook mijn recht is om dat hardvochtig te vinden."""

    Nee, hoor, dat vind ik verschrikkelijk, maar ik ben wel goed maar niet helemaal mesjogge! Wat jij daar overigens van vindt, zal me toch heus wordt wezen.

  42. AJ - Raalte zegt:

    @ johanna_nouri 13-09-2010 13:58

    Wat was die vraag ook al weer? O, ja: """Overigens vraag ik me wel af of jij van mening bent dat Israël hulpverleners zou toelaten uit landen waarvan ze stelt dat die haar niet welgezind zijn, zoals bijvoorbeeld Palestina, Iran, Libië."""

    Ten eerste, stelt Israel dat niet, dat stellen ze ad nauseam zelf. En "niet welgezind" is wel heel erg eufemistisch uitgedrukt. "Willen vernietigen" komt dichter in de buurt.

    Maar ik ben ervan overtuigd dat – indien er werkelijk te goeder trouw hulp uit die landen aan Israel zou worden aangeboden bij een of andere ramp – Israel dat met vreugde en beide handen aan zou nemen!

    Maar zoals je zei: het is een totaal hypothetische vraag, waarop we tijdens ons leven vast en zeker geen antwoord op zullen krijgen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s