Waarom hij?

Het is de vraag die ik ook wel eens gesteld heb,en die ten onrechte wordt verward met steun. Het is ook een van de vragen die Jaka Karyana al een jaar bezig houdt. ‘Wat bracht hem hier toe?’ ‘Wat als ik er geweest was?’

Op 17 juli 2009 liep een jongen van 18 jaar de lobby binnen van het JW Marriot hotel in de Indonesische hoofdstad Jakarta en blies zichzelf op. Naast Dani vonden vijf mensen de dood, velen raakten gewond. De Indonesische politie stelde al snel vast dat de dader Dani Dwi Permana was, een jongere zonder strafblad, die geen geschiedenis van geweld had.

De vraag wat Dani dreef om zo’n daad te verrichten, hield de oudere broer van Dani, Jaka Karyana, bezig. Een jaar na de aanslag ging hij op zoek naar antwoorden.
De filmmakers Lynn Lee en James Leong volgden Jaka op zijn emotionele zoektocht om uit te vinden hoe zijn broer getransformeerd was in een suicide bomber. Meer informatie over hun beweegredenen is te lezen op Al Jazeera, dat de documentaire afgelopen week uitzond.

Dit bericht werd geplaatst in Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

39 reacties op Waarom hij?

  1. Paul Nijbakker zegt:

    Inderdaad een vraag die veel weldenkende mensen zichzelf stellen: hoe komt iemand ertoe niet alleen zichzelf maar ook een onbekend aantal vaak volslagen vreemden op te blazen. Mensen met suïcidale trekjes, op een zwak moment, die suggestief zijn en zoekende en die erg radicaal en rechtlijnig zijn in hun denken (zonder noodzakelijkerwijs radicaal te zijn in hun uitingen)?

  2. The_Saint zegt:

    Wat ik ervan begrijp van de vele docus hier is dat velen achteraf vertellen dat de persoon in kwestie zich langzaam anders ging gedragen…introvert gingen gedragen…afsloot van familie..radicaler werdt in uitspraken e.d…soms subtiel , en soms van de en dag op de andere..en dat is dan natuurlijk altijd 20/20 hine sight……
    Maar in ieder geval neemt het veel tijd en energie [ en natuurlijk een aardige bom duiten ] om een mens ertoe te brengen die taak uiteindelijk ook uit te voeren.

    Hier in ieder geval schijnt het door gedrongen te zijn dat dat middel absoluut geen zoden aan de dijk zet…en van soms 3 per dag terug naar 0….het veiligheids hek , en de niet aflatende onderzoeken van de diverse veiligheid diensten , is daar natuurlijk ook mede oorzaak aan.
    Een van de laatste kwam erg dicht bij huis..een shoarma zaak in mijn stadje kreeg er een op bezoek…hij nam het leven van een 14 jarig meisje wat in de rij stond….was hij niet naar buiten gesmeten had ik niet willen weten hoeveel het er dan hadden kunnen zijn.

  3. Paul Nijbakker 23-08-2010 17:09 | Mensen die emotioneel instabiel zijn, afhankelijk en die op het verkeerde moment met de verkeerde mensen in aanraking komen? Zoeken naar de beweegredenen is belangrijk, ik zou in ieder geval hopen dat daarin aanknopingspunten zijn te vinden. Mij trof heel erg wat het met broer Jaka deed, de verwijten die hij zichzelf maakt, hoe krampachtig hij probeert de familie weer bij elkaar te brengen. Het onheil dat geschied is met terugwerkende kracht bezweren.

    The_Saint 23-08-2010 17:54 | Met de kennis van nu kun je dat vaststellen, maar had je het ook op dat moment kunnen zien? Dat lijkt me toch veel lastiger. Werken aan veiligheid helpt wellicht, maar de geschiedenis leert ook elke keer opnieuw weer hoe lastig het is om eenmansacties te voorkomen. Hier in Nederland konden we dat afgelopen weekend in Arnhem nog zien. Ik zie in de docu twee elementen. Aan de ene kant de organisatie van Noordin Top en hoe die jongens recruteert. En aan de andere kant een kwetsbare jongere die – wellicht daardoor – gerecruteerd wordt. Die niet meer in staat is nog kritisch te denken en zich dus ook niet meer de vraag stelt die broer Jaka wel stelt: als een suicide bommer rechtstreeks naar het paradijs gaat, waarom zoeken ze dan iemand anders om de daad voor hen te verrichten?

  4. George Knight zegt:

    Het is een open deur, maar de sleutel ligt in goed onderwijs. Mensen moet geleerd worden na te denken, te worden tot autonoom denkende individuen en voor zichzelf op te komen. En dan nog ligt misleiding op de loer.

    Het zijn doorgaans gesloten stelsels die pretenderen alle antwoorden op te kunnen lossen die kwetsbare burgers aanspreken en hun autonomie onthouden. Dit vormt een risico voor ontplooiing en ontwikkeling.

    Als dat in een land gebeurt met gebrekkige culturele, economische, educatieve, wetenschappelijke en sociale ontwikkeling, dan wordt dat wat een tegenkracht zou kunnen vormen juist het excuus voor het gesloten stelsel.

    Ik onthoud me van een uitspraak over de waarde van religie of levensovertuiging. Ze zijn er in allerlei soorten en smaken. Ze vallen door de mand als ze burgers gevangen houden en ondergeschikt maken aan hun machtsuitoefening en doel.

    De remedie? Voor het ontwikkelde Nederland lijkt het een eitje. Onderwijs, maatschappijleer en voorlichting. Dat ook hier religies hun taboes op leerlingen overdragen zodat openheid praktisch onmogelijk wordt maakt pessimistisch.

  5. George Knight 24-08-2010 14:52 | Goed onderwijs, en welllicht veel meer nog: geen armoede en uitzichtloosheid, iets te verliezen hebben. Desalniettemin zijn er ook in het westen mensen die terroristische aanslagen plegen, en vaak betreft dat mensen die juist wel hoog opgeleid zijn. Goed onderwijs is dus belangrijk, maar niet voldoende kennelijk.
    Omgekeerd worden de meeste mensen die geen goed onderwijs genoten hebben geen terrorist. Het lijkt er op dat onderwijs dus kennelijk niet van doorslaggevende betekenis is. Ik zie in deze documentaire bijvoorbeeld twee broers, waarvan ik aanneem dat hun omstandigheden vergelijkbaar zijn. De ene wordt terrorist, de andere niet.
    Je eindigt met een verwijzing naar religie. Maar ook religie is niet verklarend. De meeste terroristen in het westen zijn helemaal niet geïnspireerd door religie. Toch plegen zij aanslagen. Religie de schuld geven lijkt me dan ook wel erg kort door de bocht.
    Ik ben dan ook meer geïnteresseerd in hoe het werkt op individueel niveau. En wellicht daat religie of onderwijs dan een rol spelen, maar wellicht veel meer nog diepingrijpende gebeurtenissen in het leven van die persoon.

  6. George Knight zegt:

    @Johanna
    Je gaat voorbij aan wat ik zeg. Onderzoek leert zeker dat leidende vrijheidsstrijders of terroristen -kwestie van perspectief- doorgaans hoogopgeleid zijn. Zoals Lenin, Castro en Che Guevara. Het vraagt nu eenmaal een zekere intellectuele ontwikkeling om zich een mening te vormen, onafhankelijk te gaan denken, anderen te overtuigen en tegen een stroom in te gaan.

    Waarbij het weer kenmerkend is dat een groot deel van de terroristen technisch hoogopgeleid is en weliswaar in een academische omgeving verkeerde, maar toch vaak aan de universiteit in een Westers land buitenstaander bleef en uiteindelijk politiek-filosofisch toch makkelijk beinvloedbaar bleek en per groep opereerde. De ideale voedingsbodem: hoogopgeleid zonder een degelijk ontwikkeld autonoom bewustzijn.

    Met de sleutel in goed onderwijs bedoel ik dan ook ook niet voor niets goed onderwijs. Daar verstaat ieder weer wat anders onder. Is dat vooral memoriseren, accommoderen of -wat ik stelde- het vormen van jonge mensen tot een autonoom denkend individu? Onder dat laatste valt tevens het aankweken van weerbaarheid, zelfwerkzaamheid, verantwoordelijk en gematigdheid.

    Het is dus zeker zo dat sommigen zonder onderwijs nooit terrorist worden en anderen met onderwijs wel. De eersten missen de lef en de mogelijkheid, de laatsten bezitten de goede voedingsbodem in de -technische of specialistische- kennis om als hoogopgeleide ziellozen gerecruteerd te worden. Als lege hulzen die gevuld worden met religieuze retoriek en dogmatiek.

    Het is tussen een gelovige en een niet-gelovige een heilloze weg om de grens aan de claim van religie te bepalen. Daarom oordeelde ik niet. De eerste zegt bij een uitwas in de naam van een religie al snel dat religie wordt misbruikt. Wat in sommige gevallen zeker zo is. De laatste vat dat ruimer op en ziet in de passiviteit van religie om niet actief te ageren tegen de claim die door anderen tot misbruik van de religie leidt een breed en diffuus scala van cooperatie. Zeg een conglomeraat van religie en pseudo-religie als een vorm van commensalisme.

    Ik vermoed dat de waarheid in het midden ligt. Religie -met name de islam- zou actiever kunnen optreden om uitwassen die in haar naam worden gedaan actief te bestrijden, maar is niet altijd iets verwijtbaar als er in haar naam een enormiteit gebeurt. Laten we proberen daar eerlijk over te zijn en te onderscheiden. Waar valt de islam haar terughoudenheid of passiviteit jegens geweld dat in haar naam plaatsvindt wel en waar niet te verwijten?

    Mij gaat het ook om het willen doorgronden waarom het ene individu wel en het andere niet actief wordt als gebruiker van geweld. Maar het lijkt me te reductief om elke verklaring in de vrije wil van het individu te leggen en voorbij te gaan aan structuren die miljoenen raakt en hun leven ingrijpend beinvloedt.

  7. George Knight 24-08-2010 18:22 | Dank voor je uitgebreide reactie. Ik heb het gevoel dat we deels langs elkaar heen praten. Ook ik kijk niet alleen naar individuele factoren. Ik zie, met jou, dat onderwijs een rol kan spelen. Evenals armoede, de structuren waarin je leeft, gebrek aan werk, gebrek aan perspectief. Ik zie echter ook dat velen, ik zou zeggen de meesten, die met diezelfde factoren te maken hebben, niet overgaan tot geweld (als algemenere term). Wat we dus delen is dat het een combinatie is van individuele en groepsfactoren. De visie die jij verwoordt over onderwijs deel ik volledig.

    Als we dan toch spreken over religie, want indirect komt het wel degelijk aan de orde, dan vind ik het op mijn beurt nogal reductionistisch om – zoals nogal eens gebeurt, en ik zeg niet dat jij dat ook doet – dan feitelijk te spreken over slechts één religie. Religie zien als bron van alle kwaad doet de waarheid in mijn ogen geweld aan. Om een aantal redenen.
    De eerste is dat het gebruik van geweld onder alle religies voorkomt en evenzeer onder niet religieuzen, atheïsten, agnosten etc. Ik schreef daar al eens een blog over hoe het zit met terrorisme in het westen. Ik ben nu een essaybundel van Arundhathi Roy aan het lezen waar dit een thema is, maar dan specifieke voor India en wat opvalt is de enorme samenloop van factoren.
    Ten tweede is het nogal reductionistisch om te spreken over ‘de religie’ waar in werkelijkheid de meeste religies een veelvoud aan stromingen kennen die soms hemelsbreed van elkaar verschillen.
    En ten derde zijn de meeste religieuzen, de meeste mensen in het algemeen, ongeacht hun opleidingsniveau, niet gewelddadig, terwijl ze wellicht wel hetzelfde gedachtegoed delen.
    De laatste en wellicht belangrijkste zij het meer pragmatische reden: als we iets aan geweld willen doen, dan helpt het niet om het allemaal in de schoenen van religie te schuiven. Het geweld verdwijnt er niet door, veeleer wordt het sterker.

    Waarmee ik dan tegelijk op een nieuwe factor kom: mensen die zich vernederd voelen, in de hoek gezet, die vervreemd zijn en dan vervolgens de verkeerde mensen tegenkomen, mensen die zich ogenschijnlijk wel hun lot aantrekken. Dat kun je die verkeerde mensen kwalijk nemen, en terecht. Maar wellicht moeten we ons vaker de vraag stellen die Jaka zichzelf ook stelt. Want juist die factoren, in combinatie met corruptie en schrijnende armoede, is een uitstekende voedingsbodem voor extremisme.

  8. George Knight zegt:

    @Johanna
    Je hebt gelijk dat een reactie hier niet te lang kan zijn en dat het soms kiezen is voor kort door de bocht. Je kunt niet bezig blijven de grenzen van je claim te blijven verantwoorden. Tegelijk kennen we deze tekortkoming en houden we er al rekening mee. Dat maakt het VK-blog soms ook zo sprankelend.

    Ik doelde niet op een bepaalde religie, ik ben trouwens geen vriend van ook maar een religie. Hoewel ik het praktische verbod op apostasie binnen de islam een probleem vindt waardoor deze religie in strijd komt met onze rechtsstaat. Ik zie weinig positieve beweging om dat vanuit de hoofdstromen van de islam te veranderen. Ik besef dat allerlei vormen van onrecht en geweld ook in de naam van niet-religie zoals het Chinese of Russische communisme of het Duitse nazisme voortkwamen. Wat in China zelfs tot vandaag nog doorloopt. Maar is dat wat heden de hele wereld bezighoudt?

    Relativeren is goed, maar benoemen is beter. Het verschil tussen atheisme/ agnosticisme en religie is dat religie aan concrete machtsvorming doet en meer is dan een filosofie. Religie biedt mensen concreet onderdak en houdt ze vast in een ideologie. Dat verband is bij atheisme e.d. losser en minder groepsgericht. Religie is verticaal en horizontaal gericht.

    Ik sprak over het commensalisme van religie en pseudo-religie. Daarmee bedoel ik dat pseudo-religie profiteert van religie en religie dat laat gebeuren en niet de moeite neemt voldoende afstand te nemen van de pseudo-religie. Dit laatste was de focus van mijn kritiek op religie. Wellicht wordt het onderscheid in conflictgebieden via doelen, belangen en mensen bemoeilijkt door de overloop tussen religie en pseudo-religie. Ik zou het interessant vinden hoe jij over dit aspect denkt. Bezoedelt deze passiviteit of het gebrek aan afstandnemen tot pseudo-religie de religie niet onnodig? Vernietigt het wellicht in bepaalde gevallen de religie die in verkeerde handen is gevallen? Wat resteert dan?

    Dat mensen die zich religieus laten inspireren in meerderheid niet gewelddadig zijn is natuurlijk zo, maar het lijkt me niets te bewijzen. Het gaat er denk ik opnieuw om hoe de religie afstand neemt van de pseudo-religie die in haar naam geweld gebruikt.

    Ik denk dus dat we er niets aan hebben om het geweld dat in naam van religie gepleegd wordt niet te benoemen. Want als we het er over eens zijn dat het ongewenst is, dan dient het aangepakt te worden. Ik ben het met je eens dat het er niet om gaat om een cultuuroorlog tussen Oost en West uit te vechten. Da’s politieke filosofie. Het gaat om het isoleren van de wanhopigen, de kanslozen, de gefrustreerden als ze hun kansen al gemist hebben.

    Dat kan alleen als de religie zichzelf grenzen stelt en de eigen religie niet laat gebruiken voor verkeerde doeleinden. Want in passiviteit wordt religie medeplichtig door anderen een dekmantel te verschaffen. Dan verliest in mijn ogen betreffende religie haar geloofwaardigheid en diepere waarde.

  9. George Knight 25-08-2010 12:21
    Er zitten in je reactie een aantal vooronderstellingen die ik niet deel.

    Allereerst is daar de impliciete vooronderstelling dat gegeven alle aandacht het debat over die ene religie gerechtvaardigd is op de wijze zoals het wordt gevoerd. Ik deel dat niet. Ik zie dat onze waarneming bevooroordeeld en selectief is, deels gevoed door een toenemend aantal met name digitale media die selectief berichten. Voorbeelden te over: aanslagen gepleegd in het westen door christenen of niet-religieuzen krijgen geen publiciteit of er wordt niet de koppeling met het geloof gemaakt. In de week nadat majoor Hasan door het lint ging, ging bijvoorbeeld ook ene autochtone Amerikaan Joshua Hunter op een legerbasis door het lint. Ik moet het eerste bericht in de Nederlandse media daar nog over lezen. Het is een manier van redeneren die meer en meer opgeld doet. We schrijven er over, daardoor krijgt het meer aandacht, aandacht leidt tot stemming en stemming wordt vervolgens gebruikt als rechtvaardiging. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen.

    De tweede vooronderstelling is dat de islamitische wereld passief is als het gaat om tegengeluiden tegen terrorisme. Een vooronderstelling die wederom wordt gevoed door selectieve berichtgeving. Er ligt inmiddels een flinke berg fatwa’s tegen terrorisme, er liggen convenanten in de islamitische en de Arabische wereld, moslims laten wel degelijk tegengeluiden horen. Maar geen van die zaken haalt onze kranten. Ik deel dus niet je mening dat religie zich onvoldoende uitspreekt over pseudo-religie. Wat wij delen met ‘religie’ is de zorg waarom die ‘pseudo-religie’ mensen aantrekt, en precies dat was het onderwerp van dit blog.

    Ik lees ook ‘Relativeren is goed, maar benoemen is beter’. Dat suggereert geheel ten onrechte, maar wellicht bedoel je dat niet, dat ik zou relativeren. Ik relativeer het gebruik van geweld niet, sterker nog mijn belangrijkste drijfveer is de enorme gevolgen die geweld heeft voor degenen die er het slachtoffer van worden. Benoemen is niet altijd beter, en zeker niet als we met zijn allen net gaan doen alsof de islamitische wereld een monopolie op geweld heeft, want dat is geheel bezijden de waarheid.

    Dat mensen die zich religieus laten inspireren in meerderheid niet gewelddadig zijn, bewijst natuurlijk wel degelijk wat. Het bewijst dat de interpretaties van die religie die wij er hier op nahouden, niet overeenkomen met de overtuigingen van het overgrote merendeel van degenen die zich tot de aanhangers van die religie rekenen. Het bewijst verder dat extremistische interpretaties de uitzondering zijn, en niet de regel. Desondanks zijn we in het westen van mening dat alle moslims potentieel gewelddadig zijn en wij het zoals gebruikelijk bij het rechte eind hebben. Dat jij – en met jou veel anderen – vinden dat dat niks bewijst, zegt voor mij vooral dat wij die mensen dus niet serieus nemen, dat we kennelijk onderliggende drijfveren hebben om mensen op deze manier in de hoek te zetten.
    En dat in de hoek zetten levert niet bepaald een positieve bijdrage. Als je de extremen wilt bestrijden is het zinvol om de mainstream als bondgenoot te hebben in plaats van die mainstream van je te vervreemden door ze standpunten toe te schrijven die ze niet heeft.

    = Het gaat om het isoleren van de wanhopigen, de kanslozen, de gefrustreerden als ze hun kansen al gemist hebben.=
    Voor mij gaat het daar niet om. Het gaat om het werken aan een wereld waarin wanhopigen weer durven te hopen, kanslozen kansen krijgen en pakken, gefrustreerden weer open en constructief naar de toekomst durven kijken. Om onderwijs dus, om werk, om armoedebestrijding, om corruptiebestrijding, om eerlijk delen, om niet uitbuiten maar gelijk optrekken, etc. etc.

    = Dat kan alleen als de religie zichzelf grenzen stelt en de eigen religie niet laat gebruiken voor verkeerde doeleinden. Want in passiviteit wordt religie medeplichtig door anderen een dekmantel te verschaffen. Dan verliest in mijn ogen betreffende religie haar geloofwaardigheid en diepere waarde. =

    Het is niet religie die zich laat gebruiken. Het zijn mensen die religie misbruiken. Een wezenlijk verschil. In het eerste geval spreek je die religie aan, in het tweede de mensen die misbruik maken. Dat tweede sluit heel wat beter aan bij onze principes van individuele verantwoordelijkheid.
    Ik herken de door jou beschreven passiviteit niet, en ik zie ook niet dat een religie mensen een dekmantel verschaft. Ik zie een religie die zich keer op keer uitspreekt tegen die verkeerde doeleinden en verklaart dat dat in strijd is met de uitgangspunten van die religie. Het wordt tijd dat we daar eens naar gaan luisteren.

  10. George Knight zegt:

    @Johanna
    Het lijkt alsof ik mijn eerdere reactie niet geschreven heb. Het gaat me niet om een bepaalde religie, maar religie in het algemeen. Religies zie ik eerder als negatieve dan positieve krachten, hoewel ze zeker positieve elementen bevatten en mensen troost en zingeving bieden. Je veronderstelling dat het om een bepaalde religie gaat kan ik dan ook niet zien als een antwoord op mijn woorden.

    Als je dan toch op de islam wil focussen, dan lijkt me het een feit dat er heel wat in de omgeving waarin die religie wortelt niet klopt. Objectieve VN-rapporten doen onthullende uitspraken over de culturele, economische en maatschappelijke achterstand van landen waar de islam leidend is. Ik betwijfel of je wat mis is in zo’n land allemaal de islam kan aanrekenen, maar ik betwijfel evenzeer dat er niets aan de islam valt aan te rekenen. Het onthoofden van de boodschapper verklaart de boodschap niet.

    Ik zie ook een vertekening in de media. Maar juist de andere kant uit. Heb jij iets over het Shariah Index Project van Feisal Abdul Rauf gelezen? De gevestigde media gaan in op uiterlijkheden en losse verschijnselen in de islam. Waar door een nieuwsfeit of een verslag de kernwaarden van de islam ter discussie zouden kunnen komen te staan, zwijgen de Nederlandse media echter. Uit politieke correctheid of angst? Misschien komt je ergernis over de vertekening in de media en de focus op losstaande feitjes op hetzelfde neer als mijn kritiek. Het gaat nooit tot de kern als het over de islam gaat. Dat kun je zowel positief als negatief opvatten.

    Het is me niet onbekend dat de onderlinge strijd binnen de islam groot is. Er vallen jammergenoeg veel moslimslachtoffers. Tussen stromingen onderling en naar pseudo-religie die er wil binnendringen. Da’s geen makkelijke taak. Ik weet ook dat er vanuit geledingen van de islam strijd is tegen terrorisme. Maar het is een kwestie van maat. In jouw ogen treedt de islam ferm genoeg op tegen pseudo-religie en geledingen binnen de islam die geradicaliseerd zijn en geweld prediken. Dat zie ik anders.

    Zo zie ik wat in de islamitische republiek Iran door een hierarchie aan geestelijken in de naam van de islam wordt verkondigd en gepraktiseerd in tegenspraak met een redelijke, open religie die meent voor vrede te zijn, andersdenkenden hun pluriformiteit gunt en het terrorisme afkeurt. Het kan zijn dat andere Iraanse geestelijken de oppositie uitmaken en dit afkeuren, maar dat laat onverlet dat dit toch vanuit de islamhierarchie wordt beredeneerd. En Iran heeft een olievlekwerking naar vele landen en bewegingen die zich eveneens door de islam laten inspireren.

    En als je de greep van de macht in Iran ziet als pseudo-religie, als een corrumpering van de zuivere islam, dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan dat de islam in de praktijk niet krachtig genoeg is om de pseudo-religie te laten zwijgen en het in onmacht moet laten gebeuren. Dat is waarmee de wereld geconfronteerd wordt. De realiteit is dat er een onvoldoende controle- en correctiemechanisme ontbreekt die de islam beschermt.

    Met relativeren bedoelde ik zeker niet dat je geweld of onrechtsstatelijkheid zou legitimeren. Ik bedoelde ermee dat het weinig verklaart om religies onderling te vergelijken en bijvoorbeeld te zeggen dat ook in naam van het atheisme geweld wordt gebruikt. Opnieuw, het gaat om de maatvoering en de verschijningsvormen.

    Ik heb helemaal niet het idee dat de meerderheid van de moslims gewelddadig is. Ik denk ook niet dat de gemiddelde Nederlander dat denkt. Wat potentieel gewelddadig betekent weet ik niet, het geldt denk ik voor iedereen die een stok of een steen kan vasthouden. Ik zie dat soort geweld niet als specifiek voor moslims. In mijn ogen betekent het niets dat moslims in meerderheid niet gewelddadig zijn omdat het voor alle mensen geldt.

    Het gaat om de ideologie, de structuur, de kernwaarden van de islam die sommigen tot geweld brengt. Wat, voordat je dat als misverstand opvat, dus naar mijn idee in exact dezelfde mate voor andere religies geldt. Maar omdat deze in een andere fase van ontwikkeling zijn, wordt dat geweld anders gekanaliseerd of gesublimeerd. Dat lijkt me de crux.

    Natuurlijk moeten kanslozen hun kans hebben. Dan verwijs ik opnieuw naar de negatieve ontwikkeling van moslimstaten die de VN rapporteert. Als meest achterblijvende regio ter wereld. Daaraan moet gewerkt worden in deze doorgaans autoritair geleide landen waar de bevolking niets te zeggen heeft. Da’s de lange termijn. Voor de korte termijn bedoelde ik dat de wereld nu niets anders te doen staat dan de gefrustreerden e.d. te isoleren om erger te voorkomen. In grote lijn zeggen we hetzelfde.

    Mensen handelen in naam van een religie. Soms vanuit een officiele functie binnen de hierarchie, soms als buitenstaanders. Ik doelde op de eersten. Het is een stijlmiddel om te zeggen dat een organisatie als de islam iets doet. Uiteraard wordt dat uitgevoerd door de mensen in functie. Dan gaat het om beleid, dogmatiek, machtsuitoefening en samenwerking met seculiere machten. Ik bedoelde te zeggen dat islamfunctionarissen te weinig de eigen grenzen bewaken en snel in het verkeerde vaarwater terechtkomen. En uiteraard wordt dat geproblematiseerd in conflictgebieden waar ongelijksoortige ellende samenkomt. Niet in de 95% van de islamwereld die vredig leeft.

    Hoe je het ook draait of keert, religie is een organisatie die door de mensen zelf wordt geconstrueerd, vormgegeven en inhoud krijgt. En als je het anders benadert, wordt onderhouden, in stand gehouden en doorgegeven. Maar dat komt op hetzelfde neer, de mensen in de religie handelen namens de religie en hebben verantwoordelijkheid voor hun handelen.

    Het verbaast me dat je ontkent dat religie mensen een dekmantel verschaft. Wellicht een misverstand, want ik bedoelde ermee dat het een dekmantel verschaft aan mensen vanuit de pseudo-religie die de religie voor hun doeleinden gebruiken en zo de religie in diskrediet brengen. Wellicht onbewust, maar vanwege het nastreven van eigenbelang.

    Je ontkenning van de passiviteit verbaast me. Laat ik het concreet maken. Ik twijfel steeds meer over de plaats van de islam in Nederland binnen de rechtsstaat. Dat heeft met rechten en plichten te maken. Ik ontken de moslims die zich door de islam laten inspireren geen grondrecht. Ik gun ze precies dezelfde vrijheid van godsdienst en grondrechten zoals ik dat iedereen gun. Maar ik twijfel wat de islam in Nederland -in al haar verschijningsvormen- zelf wenst. Hoe het haar plek ziet. Of het zich wel ondergeschikt wenst te maken aan de Nederlandse rechtsstaat. Zoals andere religies expliciet doen.

    Welnu, begrijp je dat ik de uitspraak mis van de gezichtsbepalende imams en bestuursvoorzitters van de islam in de openbaarheid die zonder voorwaarden zegt dat de Nederlandse islam ondergeschikt is aan de Nederlandse rechtsstaat en dat moslims die dat niet kunnen accepteren geen plek wacht binnen de Nederlandse islam? En dat idee consequent in praktijk brengt.

    Duidelijkheid en actief optreden heb ik gemist. Zo’n duidelijke uitspraak in het openbaar zou de Nederlandse islam stevig verankeren en meer draagvlak geven. Bij twijfelaars zoals ik onzekerheid wegnemen over de acceptatie door de islam van alle plichten van de Nederlandse rechtsstaat. En de erkenning dat alle vrijheden en grondrechten ook voor de Nederlandse moslims gelden.

    Of dit nalaten een kwestie van beleid, dogmatiek, organisatorische verdeeldheid of communicatie is weet ik niet, maar ik acht het een gemiste kans van de Nederlandse islam in al haar verschijningsvormen. Want deze passiviteit maakt de islam onnodig kwetsbaar en geeft Wilders wind in de zeilen. Want wat de Nederlandse islam niet ondubbelzinnig aan de mensen geeft die het inspireert kan Wilders relatief makkelijk wegnemen. Een protest vanuit de Nederlandse islam wordt dan krachteloos en ongeloofwaardig. Dat men die grote lijn niet beter beseft begrijp ik niet en zie ik evenmin terug in actief handelen door onverkort de plichten van de rechtsstaat te omarmen. Indirect dus ook de rechten.

  11. George, ik kijk nu pas weer op mijn blog en in mijn mailbox en zie je reactie. Het is laat en jouw reactie vraagt om een zorgvuldige reactie van mijn kant. Dat gaat vanavond niet meer lukken. Ik hoop morgen in de loop van de middag te reageren.
    In de tussentijd wil ik vast aan je meegeven dat het plezierig is om op deze toon van gedachten te kunnen wisselen. Dank voor de tijd die je neemt om er uitgebreid op in te gaan. Tot morgen.

  12. George Knight zegt:

    @Johanna
    Neem je tijd. Wellicht om misverstanden voor te zijn over het Nederlanderschap van de Nederlandse moslims waarmee ik eindigde verwijs ik naar Mansoor Ijaz die hetzelfde zegt over Amerikaanse moslims.
    http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/guestvoices/2010/08/us_muslims_should_be_american_first.html

  13. @ George Knight
    Het duurde helaas wat langer dan de bedoeling was.

    Mansor Ijaz zegt voor mij niks nieuws, George, om met het laatste punt te beginnen. ‘Muslims must abide by the laws of the land’. Het is een algemeen uitgangspunt voor moslims. Koning Abdullah van Jordanië herhaalde het toen hij hier op bezoek was. De meesten doen dat dan ook. De vraag is tevens of zij die dat niet doen, dat doen omdat ze moslim zijn of omdat er andere oorzaken in het spel zijn.

    Voor mij zijn moslims burgers als wij allen. Ze leven in dit land, bouwen hun bestaan op, hebben hun eigen gedachten en ventileren die, en ja, soms overtreden ze net als ieder ander de wet.
    Moslims hebben net als jij hun eigen gedachten over onze samenleving en ze spreken die ideeën uit. Daarbij laten ze zich leiden door hun overtuigingen, net als wij allemaal. Wat ze zeggen, kun je toetsen aan onze wetten. Is het in strijd met die wetten, dan kan er worden opgetreden. Net zoals er kan worden opgetreden tegen Wilders als die dingen meldt die in strijd zijn met onze wetten. Vreemd genoeg hoor ik mensen op dat moment melden ‘je mag voorstellen de grondwet te veranderen’. Dat klopt, en dat geldt dus voor iedere burger.
    Mijn probleem is dat je niet a kunt zeggen en b doen. We willen allemaal dat onze burgers zich als volwaardig burger gedragen. Dat schept rechten en plichten. Rechten en plichten die voor eenieder van ons gelijk zijn. Ben je het niet eens met hetgeen ze zeggen of doen, vraag om uitleg, ga in discussie. Dat is echter niet wat er gebeurt, en ik ervaar dat elke dag weer. Ik word niet beoordeeld op wat ik zeg. Ik word beoordeeld op grond van een eenzijdige associatie met de groep waarin men mij indeelt. Ik word ter verantwoording geroepen voor gedachtegoed dat ik niet deel en waar ik ook niet verantwoordelijk voor ben. Ik word niet beoordeeld op wat ik zeg, ik word beoordeeld op mijn vermeende groepslidmaatschap.

    Ik ga een aantal zaken uit je reactie lichten.

    Het is inderdaad een feit dat in veel landen flink wat niet klopt. Objectieve VN-rapporten (dank voor deze bevestiging van de VN als neutrale factor!) laten dat inderdaad zien. Niet alleen over moslimlanden trouwens, maar over veel meer landen. Diezelfde VN die je nu opvoert als bron wordt verguisd daar waar zij rapporten over niet-islamitische landen publiceert. Die rapporten stellen trouwens niet dat de gesignaleerde culturele, economische en maatschappelijke problemen direct zijn terug te voeren op de in die landen dominante religie. Die conclusie is dus geheel voor jouw rekening.
    Het zal je vast niet ontgaan zijn dat in nogal wat van die landen er sprake is van corruptie, dat er verlichte despoten aan de macht zijn. Despoten die worden gesteund met westers geld en daardoor in het zadel kunnen blijven. Een van de redenen waarom zij intern op flink wat weerstand stuiten, die vaak met geweld de kop wordt ingedrukt. Een van de redenen ook waardoor groepen die zeggen een zuivere islam na te streven zo succesvol kunnen zijn. Ik verwijs hier slechts even naar Hamas. Groot geworden niet met de strijd tegen Israel en evenmin met terrorisme. Nee, groot geworden door de strijd tegen corruptie en hun pogingen om op het sociale vlak en het onderwijs iets te betekenen voor de burgers. Tegenover Fateh, die corrupt zijn, maar desondanks door het westen op het schild worden gehesen. Let wel: het feit dat ik dit als voorbeeld aanvoer zegt niets over mijn eigen gedachten over Hamas.
    Het is overigens een fenomeen dat zich zeker niet alleen in overwegend islamitische landen voordoet. Ik publiceerde vandaag een blog over een inheems volk in India, dat strijd tegen multinationals, multinationals die worden gesteund door een regering die streeft naar hindoenationalisme, die bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet, die mensen van hun land verjaagt (moslims en christenen) om de weg vrij te maken voor de Vedanta´s in de samenleving. Een land waar bedrijven politici financieren, en politici oogluikend in ruil voor steun illegale praktijken toestaan. Maar dat interesseert verder niemand. Per slot van rekening zijn het geen moslims. Liever houden we de mythe in stand dat de moslims het kwaad vertegenwoordigen en alle kwaad slechts van hen afkomstig is. Het gaat mij er dus niet om dat er op ´islamitische landen´ niks aangemerkt mag worden, want daar is soms inderdaad alle reden toe. Diezelfde reden is er echter ook voor heel wat andere landen, ook in het westen. Het is dus nogal selectief om maar de hele tijd te doen, zoals velen, of moslims ´the odd one out´ zijn.

    Vervolgens stel je de Sharia Index van imam Rauf aan de orde en je vraagt je af waarom we daar niks over lezen. Ik heb een aantal tegenvragen: waarom zouden we er iets over moeten lezen? Is dat omdat het inhoudelijk interessant is, of omdat het moslims betreft? Zou het ook nieuws zijn als het christenen betrof die onderzoeken in hoeverre de wereld al christelijk is? En als we er dan niks van weten, omdat die informatie niet te vinden is, waarom vinden we het dan wel normaal om er allerlei meningen over te hebben en conclusies aan te verbinden? De enig juiste conclusie zou immers zijn: we weten er niks van. Waarom komt niemand op het idee om de imam zelf te vragen wat hij met zijn project beoogt?
    Is het noodzakelijk dat we over alles wat moslims denken en doen een oordeel hebben? Ook al weten we niks? Mij geeft dat het onaangename gevoel dat moslims ‘singled out’ worden en er een sterke neiging is om slechts het negatieve te zoeken danwel dat wat vooralsnog neutraal (want onbekend) is al op voorhand als negatief te beoordelen.
    Overigens begrijp ik tot nu toe op basis van de wél beschikbare informatie dat het project nog geheel in de kinderschoenen staat en dat men (ja, wie?) nog in discussie is wat die shariah eigenlijk inhoudt en hoe je dat objectief en meetbaar kunt vaststellen. Dat alleen al weerspreekt de gangbare gedachte dat er zoiets bestaat als ‘de’ shariah.

    Inderdaad. Het gaat nooit tot de kern, het blijft aan de oppervlakte. Het lijkt een continue zoektocht in het verzamelen van relevante negatieve nieuws’feitjes’. Feitjes die inderdaad eenvoudig kunnen worden gevonden, al was het maar omdat een aantal sites zich daarop toelegt. Er zijn echter ook tal van andere relevante, vaak positieve ontwikkelingen die met diezelfde moeite ook gevonden kunnen worden, maar niet gevonden worden. Kennelijk is dat niet de moeite waard.
    Laten we Pakistan als voorbeeld nemen. We lezen over corruptie, vervolging van christenen, toenemend fundamentalisme, terrorisme ook, onze weigering hen te helpen in tijden van nood. We lezen niet of veel minder over hun hulpvaardigheid in 1953, het feit dat zij al jarenlang het grootste aantal blauwhelmen leveren van iedereen, dat Pakistan meer dan twee miljoen vluchtelingen opvangt. We lezen nauwelijks iets over hun protesten tegen het geweld. We lezen niet of nauwelijks iets over imams die fatwa’s tegen terrorisme uitvaardigen, en als we ze wel lezen doen we het af als niet relevant. Het zijn zo van die onderwerpen waarover ik regelmatig blog. Niet omdat het moslims zijn, maar omdat de onderwerpen me na aan het hart liggen.

    Dat geldt niet alleen voor Pakistan, het geldt voor veel meer landen. Ik lees niks over progressieve Iraanse cyberimams die geen strobreed in de weg gelegd wordt. Ik lees niets over de inmiddels grote berg fatwa’s, convenanten en verklaringen die stellen dat terrorisme niet islamitisch is. Ik lees niets over de vrijheid van godsdienst in een land als Jordanie, waar vorig jaar nog een groot centrum voor baptisten werd geopend en mensen die aanslagen plegen op een kerk tot meer dan 22 jaar cel worden veroordeeld. Ik heb daar een probleem mee, omdat het de waarheid geweld aandoet. We poetsen ze weg en bagatelliseren ze omdat ze niet relevant zouden zijn. Waarom eigenlijk niet? Omdat we alleen willen zien wat we willen zien? Omdat we niet geïnteresseerd zijn in die positieve ontwikkelingen, die we ook zouden kunnen ondersteunen en versterken?

    Als we het er dan al over hebben, schrijven we vervolgens alles toe aan religie, alsof er verder geen andere factoren in het spel zouden zijn. Het zou het zelfde zijn als dat we onze Nederlandse poltiiek, sociaal-economische ontwikkelingen, mensenrechtenpositie etc. nog slechts zouden duiden op basis van ons christelijk of zo je wilt seculiere gedachtegoed.
    Het betekent dat mensen worden gereduceerd tot hun geloof, of liever: tot onze interpretatie van dat geloof. Ik kan schrijven wat ik wil, maar voor de criticasters ben ik slechts een moslim. Alles wat ik schrijf wordt slechts op dat aspect beoordeeld. Het neemt mijn eigenheid, mijn identiteit weg. Het brengt me in een positie waarin ik keer op keer gedwongen wordt uitspraken te doen over zaken waar ik part noch deel aan heb, maar waar ik wel op word aangesproken, waarvan men stelt dat ik dat deel tenzij ik het tegendeel beweer. Het betekent dat ik te pas of te onpas ter verantwoording word geroepen, meestal over onderwerpen die voor de inhoud van wat ik schrijf volstrekt irrelevant zijn. En niet om wat ik zeg of doe, maar vanwege dingen die men mij geheel onterecht toeschrijft, vanwege meningen die men mij toedeelt terwijl ik het tegendeel stel. Of simpeler: omdat ik moslim ben. Het voelt alsof ik als moslim doorlopend een toelatingsexamen moet doen. Als ik zak, hoor ik hier niet thuis. Slaag ik, dan beginnen we de volgende keer gewoon van vooraf aan. Ik ben dus geen volwaardig burger. Ik ben een voorwaardelijk burger, voor de duur van 1 blog. Waarom eigenlijk? Ik woon hier, en nergens anders.
    Als ik als autochtoon dat al zo ervaar, hoe moet dat dan zijn voor allochtonen? Mijn man formuleerde het een tijd geleden zo: ik heb nu mijn Nederlands paspoort, maar Nederlander zal ik nooit zijn. Geen lekker gevoel.

    Het is fijn om te lezen dat je weet ‘dat er vanuit geledingen van de islam strijd is tegen terrorisme’. Dat is al heel wat, want vaak wordt zelfs dat ontkend. Je schrijft: ‘In jouw ogen treedt de islam ferm genoeg op tegen pseudo-religie…’ Dat heb ik zo niet gesteld. Ik reageerde op jouw stelling dat men binnen de islam passief is tegen geweld en terrorisme. Mijn stelling is dat dat niet de werkelijkheid is. Of er genoeg gebeurt, is een andere discussie. Ik wil er echter wel op wijzen dat ‘genoeg doen’ nog wel eens op gespannen voet wil staan met mensenrechten, met burger- en politieke rechten. In Jordanie bijvoorbeeld strijdt men actief tegen extremisme, en een van de effecten daarvan is dat sommige partijen uitgesloten zijn van de verkiezingen. Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling, omdat die uitsluiting niet bepaald bijdraagt aan het verdwijnen van dat gedachtegoed, maar het juist versterkt. Over die uitsluiting schrijven we dan ook weer dikke rapporten dat het niet deugt, en zo vinden we altijd wel een stok om de hond mee te slaan. Dat althans is mijn beleving.
    Het is me niet onbekend dat de onderlinge strijd binnen de islam groot is. Er vallen jammergenoeg veel moslimslachtoffers. Tussen stromingen onderling en naar pseudo-religie die er wil binnendringen. Da’s geen makkelijke taak. Ik weet ook dat er vanuit geledingen van de islam strijd is tegen terrorisme. Maar het is een kwestie van maat. In jouw ogen treedt de islam ferm genoeg op tegen pseudo-religie en geledingen binnen de islam die geradicaliseerd zijn en geweld prediken. Dat zie ik anders.

    ‘Het kan zijn dat andere Iraanse geestelijken de oppositie uitmaken en dit afkeuren, maar dat laat onverlet dat dit toch vanuit de islamhierarchie wordt beredeneerd.’ Ja en nee. Er zijn inderdaad in Iran ook moderne, progressieve geestelijken. En nee, die zijn lang niet altijd onderdeel van de oppositie, maar soms gewoonweg deel van de heersende macht. Overigens kent de islam geen hierarchie zoals we die hier in bijvoorbeeld de katholieke kerk kennen. Dat is een van de vele misvattingen.

    ‘ En als je de greep van de macht in Iran ziet als pseudo-religie, als een corrumpering van de zuivere islam, dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan dat de islam in de praktijk niet krachtig genoeg is om de pseudo-religie te laten zwijgen en het in onmacht moet laten gebeuren.’
    Dat is wel grappig. Zie mijn eerdere opmerkingen over Hamas. En denk even terug naar waarom die mensen aan de macht kwamen in Iran. Dat had alles te maken met het corrupte puppetregime van de sjah.
    Daarmee wil ik niet wegpoetsen wat daar gebeurt. Maar om alles maar een op een aan de islam te koppelen, het is gewoon te kort door de bocht. Ander voorbeeld: Afghanistan. De mensen die wij nu zien als fundamentalisten werden in het verleden actief gesteund door de VS met als doel om de Russen uit Afghanistan te verjagen. Ze werden gefinancierd, ze werden van wapens voorzien. Ja, diezelfde wapens die ze nu tegen het westen gebruiken. Irak idem dito.
    Wil ik daarmee zeggen dat religie geen rol speelt? Nee. Wat ik ermee wil zeggen is dat religie slechts een van de factoren is, een factor die door mensen die daar belang bij hebben wordt uitgebuit en soms zelfs actief gestimuleerd. Zo las ik net dat een van de mogelijke financiers van Park51 ook een financier is van de investeringsmaatschappijen van Bush, die weer een belang hebben in Fox. Het eerste vinden we problematisch, het tweede in het geheel niet. Het is de hypocrisie ten top. En het is die hypocrisie waarop we worden afgerekend, al dan niet terecht.

    ‘De realiteit is dat er een onvoldoende controle- en correctiemechanisme ontbreekt die de islam beschermt.’
    Ik kan me nog niet iets concreets bij zo’n mechanisme voorstellen. Ik constateer dat de mainstream islam zich keert tegen geweld en het maken van burgerslachtoffers. Ik constateer tevens dat er groepen zijn die er extreme visies op nahouden en geweld gebruiken om die visies kracht bij te zetten. Dat dat laatste een probleem is, daar zijn we het zonder meer over eens. Maar de oplossing is niet om de mainstream islam ten onrechte in het beklaagdenbankje te zetten.

    ‘Met relativeren bedoelde ik zeker niet dat je geweld of onrechtsstatelijkheid zou legitimeren. Ik bedoelde ermee dat het weinig verklaart om religies onderling te vergelijken en bijvoorbeeld te zeggen dat ook in naam van het atheisme geweld wordt gebruikt. Opnieuw, het gaat om de maatvoering en de verschijningsvormen.’
    Verklaren was ook niet mijn doel. Mijn doel was te laten zien dat geweld en religie niet noodzakelijkerwijs hand in hand gaan, alsmede dat geweld en niet-religie ook voorkomen..

    ‘Ik heb helemaal niet het idee dat de meerderheid van de moslims gewelddadig is. Ik denk ook niet dat de gemiddelde Nederlander dat denkt. Wat potentieel gewelddadig betekent weet ik niet, het geldt denk ik voor iedereen die een stok of een steen kan vasthouden. Ik zie dat soort geweld niet als specifiek voor moslims. In mijn ogen betekent het niets dat moslims in meerderheid niet gewelddadig zijn omdat het voor alle mensen geldt.’
    Precies. Moslims zijn ook mensen, niet beter en ook niet slechter als anderen.

    ‘Het gaat om de ideologie, de structuur, de kernwaarden van de islam die sommigen tot geweld brengt. Wat, voordat je dat als misverstand opvat, dus naar mijn idee in exact dezelfde mate voor andere religies geldt. Maar omdat deze in een andere fase van ontwikkeling zijn, wordt dat geweld anders gekanaliseerd of gesublimeerd. Dat lijkt me de crux.’
    Ik zou daaraan willen toevoegen dat dat in exact dezelfde mate geldt voor niet-religieuze ideologieën. In mijn optiek is het niet de ideologie en de kernwaarden die sommigen tot geweld brengt. Want als dat zo zou zijn, zou je verwachten dat veel meer mensen tot geweld zouden overgaan. Het is de verknipte interpretatie en het misbruik van ideologie en kernwaarden die sommigen ertoe brengt geweld te rechtvaardigen. En geweld is niet te rechtvaardigen.

    ‘Natuurlijk moeten kanslozen hun kans hebben. Dan verwijs ik opnieuw naar de negatieve ontwikkeling van moslimstaten die de VN rapporteert. Als meest achterblijvende regio ter wereld. Daaraan moet gewerkt worden in deze doorgaans autoritair geleide landen waar de bevolking niets te zeggen heeft. Da’s de lange termijn. Voor de korte termijn bedoelde ik dat de wereld nu niets anders te doen staat dan de gefrustreerden e.d. te isoleren om erger te voorkomen. In grote lijn zeggen we hetzelfde.’
    De VN rapporteert niet ‘de negatieve ontwikkeling van moslimstaten’, maar rapporteert in brede zin over landen waar dingen gebeuren die zorgwekkend zijn. Dat doet ze ook over westerse landen, meestal zijn dat van die momenten waarop wij de kritiek afdoen als eenzijdig of niet relevant. De stelling dat een aantal landen autoritair geleid worden, deel ik volledig. Waarbij aangetekend dient te worden dat die leiders overleven dankzij onze steun. Wat ons te doen staat, is niet gefrustreerden isoleren, maar de bronnen van hun frustratie opsporen en aanpakken.

    ‘Mensen handelen in naam van een religie. Soms vanuit een officiele functie binnen de hierarchie, soms als buitenstaanders. Ik doelde op de eersten. Het is een stijlmiddel om te zeggen dat een organisatie als de islam iets doet. Uiteraard wordt dat uitgevoerd door de mensen in functie. Dan gaat het om beleid, dogmatiek, machtsuitoefening en samenwerking met seculiere machten. Ik bedoelde te zeggen dat islamfunctionarissen te weinig de eigen grenzen bewaken en snel in het verkeerde vaarwater terechtkomen. En uiteraard wordt dat geproblematiseerd in conflictgebieden waar ongelijksoortige ellende samenkomt. Niet in de 95% van de islamwereld die vredig leeft.’
    Precies. Want in die 95% van de islamwereld die vredig leeft worden die grenzen kennelijk wel bewaakt en komt men niet in het verkeerde vaarwater. Maar ze behoren wel tot de islamwereld en dienen dus in de beeldvorming een rol te spelen. En precies dat is wat op dit moment niet gebeurt. Want op dit moment kijken wij selectief naar die vijf procent en stellen ten onrechte dat zij dé islam zijn. En dat zijn ze dus niet.

    ´Hoe je het ook draait of keert, religie is een organisatie die door de mensen zelf wordt geconstrueerd, vormgegeven en inhoud krijgt. En als je het anders benadert, wordt onderhouden, in stand gehouden en doorgegeven. Maar dat komt op hetzelfde neer, de mensen in de religie handelen namens de religie en hebben verantwoordelijkheid voor hun handelen.´
    Mensen handelen. Of ze dat namens de religie doen, valt nog te bezien. De aanname die er lijkt te zijn is dat iemand in de islam uitsluitend en alleen handelt namens de islam. Dit in tegenstelling tot ieder ander, die wij een scala aan motieven toeschrijven.

    ´Het verbaast me dat je ontkent dat religie mensen een dekmantel verschaft. Wellicht een misverstand, want ik bedoelde ermee dat het een dekmantel verschaft aan mensen vanuit de pseudo-religie die de religie voor hun doeleinden gebruiken en zo de religie in diskrediet brengen. Wellicht onbewust, maar vanwege het nastreven van eigenbelang.´
    Je uitleg is helder. Ik ontken niet dat mensen religie voor eigen doelen misbruiken en daarmee de religie in diskrediet brengen. Wel ben ik het met je oneens dat de oorzaak daarvan bij de religie is, wat door het gebruik van de term ´dekmantel´ wel wordt gesuggereerd. Omgekeerd verschaffen ´mensenrechten´ en ´democratie brengen´ anderen een dekmantel om honderdduizenden doden te laten vallen, maar op zo´n moment zeggen we niet dat dat de schuld is van die mensenrechten of die democratie. We verwijzen dan naar de mensen die verantwoordelijk zijn voor die doden. Zoals het hoort: individueel aangesproken worden.

    ‘Je ontkenning van de passiviteit verbaast me. Laat ik het concreet maken. Ik twijfel steeds meer over de plaats van de islam in Nederland binnen de rechtsstaat. Dat heeft met rechten en plichten te maken. Ik ontken de moslims die zich door de islam laten inspireren geen grondrecht. Ik gun ze precies dezelfde vrijheid van godsdienst en grondrechten zoals ik dat iedereen gun. Maar ik twijfel wat de islam in Nederland -in al haar verschijningsvormen- zelf wenst. Hoe het haar plek ziet. Of het zich wel ondergeschikt wenst te maken aan de Nederlandse rechtsstaat. Zoals andere religies expliciet doen.’
    De islam is een abstractie. Het gaat er niet om wat een religie wil. Het gaat er om wat onze burgers in woord en daad laten zien. Het gaat erom dat we al onze burgers beoordelen op wat ze zeggen en doen, onafhankelijk van hun religie. Dat is een van de fundamentele kenmerken van ons land. Ik kan niks met de tweedeling zoals jij die hier maakt. Ik wil beoordeeld worden op wat ik zeg en op wat ik doe. Niet op hoe jij toevalligerwijs mijn geloof denkt te moeten interpreteren.

    ‘ Welnu, begrijp je dat ik de uitspraak mis van de gezichtsbepalende imams en bestuursvoorzitters van de islam in de openbaarheid die zonder voorwaarden zegt dat de Nederlandse islam ondergeschikt is aan de Nederlandse rechtsstaat en dat moslims die dat niet kunnen accepteren geen plek wacht binnen de Nederlandse islam? En dat idee consequent in praktijk brengt.’

    Kijk, hier bijvoorbeeld: http://media.wereldjournalisten.nl/media/uploads/memorandum%20LOM.pdf
    “3. Etnische minderheden spannen zich tot het uiterste in om aan de Nederlandse samenleving deel te nemen. Daarbij hoort dat zij de democratische rechtsstaat onderschrijven, inclusief de grondwettelijke vrijheden van anderen.”

    Je schrijft dat er twijfel is of de islam alle plichten van de Nederlandse rechtsstaat wel accepteert. Dat is echter helemaal niet het issue. Het issue is of moslims, individuele moslims de rechten en plichten die behoren bij onze rechtsstaat accepteren. Om dat vast te stellen kun je gewoon om je heen kijken. Waarbij het principe is: we gaan uit van goeder trouw, tenzij het tegendeel bewezen is. Wat hier gebeurt is de omgekeerde bewijslast: jij twijfelt en nu moet ik iets aantonen. En niet een keer, maar keer op keer opnieuw.

    Tot slot:
    Ik realiseer me heel goed dat er met name in het buitenland dingen gebeuren en gebeurd zijn, die diep ingrijpen. En ik realiseer me ook dat er ook in Nederland incidenten zijn gebeurd waar dat voor geldt. Terecht worden vraagtekens geplaatst bij de ideologie van de daders. Die ideologie is echter niet mijn ideologie. En het geeft dan ook geen pas om mij als individu ter verantwoording te roepen op een geheel onterechte associatie met de ideologie en de daden van anderen.

  14. George Knight zegt:

    @Johanna
    Bedankt voor je antwoord. Het lijkt op schaduwboksen. Je antwoordt niet altijd mij, maar iemand die ik niet ben, andere dingen zegt en achter mijn rug staat. Daar kan ik weinig mee. Waar ik concreet word over de plek van de Nederlandse islam ontwijk je me door in abstracties te gaan. Waarom willen en kunnen sommige moslims niet ondergeschikt zijn aan de Nederlandse rechtsstaat en worden ze vervolgens gecorrigeerd en buiten de Nederlandse islam gegooid? Ik zie ook helemaal geen tweedeling tussen moslims en niet-moslims, maar eerder tussen conservatieve en moderne moslims. Je hoeft mij er niet van te overtuigen dat moslims hun plaats in Nederland hebben. En hoeveel het er uiteindelijk zijn is niet van enorm belang, maar de schatting is 350.000 belijdende moslims. Dat betekent dat de hybride de toekomst heeft. Laten we ons daarom op die verschijningsvorm richten.

    Anders gezegd, je antwoord is defensief en indirect en bloeit maar niet open voor me. Het kan best aan mij en mijn onbegrip liggen. Ik viel overigens niet zozeer de islam aan, maar trachtte die met kritische vragen te begrijpen en klopte aan bij iemand die ik als een insider zag. Maar je vergeet iets. Elke religie is een machtsfactor, een maatschappelijke institutie en bevat op zijn minst ideologische elementen. Daarom is het een reductie als je over religie spreekt om het alleen over degenen te hebben die zich erdoor laten inspireren. Het zou trouwens Paus Benedictus veel kritiek schelen.
    Dat gaat voorbij aan de realiteit, de positie en de sturing van vele moslims. Want ook ik wil de gefrustreerden in moslimstaten helpen. Maar daartoe moeten ze wel eerst bevrijd worden. Zowel uit de greep van de seculiere als de religieuze autoriteiten.

    Een minimalistische opvatting zegt dat ideologie een verzameling van ideeën is. Een maximalistische opvatting zegt dat het een gesloten stelsel van aprioristische opvattingen is, die pretenderen alle essentiële vragen betreffende mens en samenleving op te lossen. Dat laatste omvat ook de inrichting en vormgeving van de samenleving.

    Wat religie betekent is een kwestie van perspectief. De vrijdenker verstaat er wat anders onder dan de boeddhist, de satanist, de christen of de scientologist. De atheist benadert het weer anders dan de filosoof of de theoloog. De beschrijving van de verschijnselen omzeilt de kern, maar lijkt bruikbaar voor onze vergelijking:
    Ninian Smart definieert volgens Wiki religie als een verzameling van geïnstitutionaliseerde rituelen van een groep mensen die verbonden zijn met een traditie en die spirituele sentimenten met een buiten-menselijke focus uitbeelden of oproepen en ten minste ten dele gebaseerd op mythologie en/of doctrines.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie

    Het laatste is belangrijk, religie wordt verwoord door mythologie en doctrines. Oftewel, een verzameling verhalen over de oorsprong en leerstellingen die niet ter discussie gesteld kunnen worden. De basis van religie is niet onderhandelbaar, kan binnen de logica van de religie zelf niet betwist of betwijfeld worden en is daarmee in beton gegoten. Verandering en aanpassing is wel buiten de basis mogelijk.

    Welnu, is religie een ideologie? In de minimalistische opvatting van ideologie zeker. Maar in de maximalistische opvatting vallen religie en ideologie niet in alle gevallen samen. Wel waar het een religie betreft die zich politiek-maatschappelijk manifesteert. Niet waar het om een religie gaat die zich betrekkelijk naar binnen richt, nauwelijks aan machtsvorming doet en zich concentreert op zingeving. Dat komt naar mijn idee niet overeen met de islam die vergaande maatschappelijke pretenties heeft.

    Resumerend denk ik dat elke religie sterke ideologische elementen bevat vanwege de geslotenheid van het stelsel, de in een lopend verhaal gebrachte vaststellingen die gebaseerd zijn op ervaringen die buiten de realiteit staan en het aanbod van een totaalpakket dat de hele samenleving pretendeert te omvatten. Anders gezegd, religie is ideologie.

    Overigens vind ik evenmin dat de islam genoeg optreedt tegen pseudo-religie. Verre van dat. Het moet in de interpretatie ergens misgegaan zijn. En het morrelen aan een grondrecht zoals Wilders doet is onvergelijkbaar met het willen vervangen van de hele Nederlandse rechtsstaat. Daarom denk ik dat degenen die ergens een verregaande vorm van sharia willen invoeren ook door de moderne moslims veel beter geriposteerd moeten worden. Over Rauf kunnen we kort zijn, hij ontwijkt zelf het geven van verantwoording. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd.
    http://www.investigativeproject.org/2134/the-tangled-web-of-the-gzm-imams-organizations

  15. @ George Knight 27-08-2010 17:42
    Het is jammer dat je van mening bent dat ik niet jou antwoordt. En dat terwijl ik inga op zo ongeveer al je overwegingen, en daarbij concrete voorbeelden en concrete personen inbreng. Ik sprak over hoe ik het huidige debat ervaar evenals de consequenties daarvan. Daar is niets abstracts aan. Des te abstracter ervaar ik jouw betoog over religie, te meer daar je dat betoog vervolgens kennelijk koppelt aan praktische consequenties voor mij als moslim. Ik constateer dat je ons gesprek niet voortzet noch ingaat op hetgeen ik schreef, maar een nieuw pad inslaat.

    Voor mij is er niks abstracts aan het uitgangspunt dat mensen allen gelijk zijn voor de wet, en evenmin aan het uitgangspunt dat mensen worden beoordeeld op hun individuele woorden en daden. Verwacht niet van mij dat ik meega in een betoog dat spreekt over ´de religie´, ´de islam´ en ´de moslim´. Ik spreek ook niet over dé niet-gelovige of ´de atheist´. Dat kan ook niet, want ook daar tekent zich een grote verscheidenheid af.
    Dat verschil raakt voor mij de kern. Er is voor mij geen enkele reden om mensen anders te behandelen op basis van hun geloof, tenzij dat leidt tot daden die in strijd zijn met onze wetten. Zoals er voor mij ook geen enkele reden is om aan te nemen dat moslims niet als uitgangspunt hebben om zich in ons land aan onze wetten en regels te houden en in plaats daarvan hier de shariah willen invoeren. Het is een droombeeld, of zo je wilt een nachtmerrie, die voor mij geen enkele overeenkomst heeft met de werkelijkheid. Over de werkelijkheid spreek ik in mijn reactie. Waarom jij die als abstract beoordeelt ontgaat me dan ook volledig.

    Je schrijft: ‘En het morrelen aan een grondrecht zoals Wilders doet is onvergelijkbaar met het willen vervangen van de hele Nederlandse rechtsstaat. Daarom denk ik dat degenen die ergens een verregaande vorm van sharia willen invoeren ook door de moderne moslims veel beter geriposteerd moeten worden.’
    Hoezo is dat onvergelijkbaar? Wilders wil de vrijheid van godsdienst inperken, artikel 1 afschaffen, de vrijheid van onderwijs voor moslims afschaffen, het recht om hun godsdienst openbaar te beleven afschaffen, hij is voorstander van administratieve detentie. En dat zou de rechtsstaat niet in gevaar brengen? Wilders mag dan – met jou – wel zeggen dat hij niks tegen moslims heeft, maar zijn maatregelen raken diezelfde moslims toch wel behoorlijk hard.
    Los van het feit dat ik het beeld dat wordt geschetst van de godsdienst niet deel en het voor mij niet overeenkomt met de werkelijkheid, kan ik niks met dat fictieve onderscheid tussen godsdienst en gelovigen. Want de realiteit is dat vanuit die denkbeelden mensen maatregelen voorstaan die mij raken als persoon. Waarbij ik als persoon niet eens meer in beeld ben, laat staan dat er geluisterd wordt naar wat ik, Johanna, zelf te melden heb. Zoals jij hier in mijn beleving hier ook laat zien. Dat leidt tot een zeer glibberige discussie.

    Tot slot kort iets over imam Rauf. Wat ik daarvan weet en vind heb ik al geschreven. Uit de link die je gaf blijkt vooralsnog in het ergste geval niet meer dan dat er boekhoudkundig eventueel wat aan de hand is, de organisaties die genoemd worden zijn alle gevestigd in Amerika. Dat Investigative Project on Terrorism is vervolgens ook niet bepaald een objectieve en betrouwbare bron. Het is een commercieel anti-terrorisme agentschap, opgericht door Steve Emerson, degene die na de Oklahoma City bombing als ‘expert’ op CBS vertelde dat die aanslag het werk was van islamitische terroristen. We weten inmiddels dat dat geheel bezijden de waarheid was: de aanslag werd gepleegd door Timothy McVeigh. (met dank aan de blogs van wltr) Voor welk gedachtegoed hij stond, kun je hier nalezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_McVeigh.

  16. George Knight zegt:

    @Johanna
    Steve Emerson is inderdaad niet feilloos. Toch beweegt-ie zich niet in een rechtse hoek, zoals Pamela Geller. Je kunt vinden dat-ie een onbetrouwbare en subjectieve bron is, wie weet, maar hij werkt wel volgens normen van degelijke journalistiek. Emerson tekent aan dat er veel onduidelijk is bij het Park51-project. Het lijkt me gewenst dat de politiek dat oppakt. Ook in Nederland. Want in het artikel wordt gerefereerd aan Nederlandse subsidie die dus nooit voldoende verantwoord is en waarschijnlijk voor een verkeerd doel is besteed. Dat noem ik meer dan boekhoudkundig gerommel. Als de politiek dit werkelijk op durft te pakken dan is het brisant.

    Je hebt gelijk dat het onzinnig is om over de islam of het christendom te praten. Dat bestaat niet. Maar om de wereld te beschrijven en tot inzicht te komen is het soms nodig om te abstraheren. Met het besef dat er talloze verschijningsvormen zijn kun je naar mijn idee toch proberen om een kern te raken. Wat is de islam, wat is religie, wat is het christendom, wat is atheisme?

    Het onderscheid tussen geloof en gelovigen is niet fictief, maar bestaat in werkelijkheid. Hoewel er natuurlijk dwarsverbanden zijn en ze aan elkaar gebonden zijn. Maar om te begrijpen wat een religie precies is, moeten we een stap achteruit doen en afstand nemen om te zien wat het precies is.

    Laat ik een voorbeeld geven. Er is de afgelopen jaren veel discussie geweest over de vraag of er nou wel of niet een gematigde of liberale islam bestaat. Sommigen betwijfelen dat, anderen niet. In veel gevallen wordt het bestaan ervan aangetoond door het opvoeren van moderne, liberale moslims. Die in vlees en bloed bestaan. Maar het zijn verschillende grootheden. En alhoewel een religie wordt gevormd door de gelovigen valt het toch niet helemaal samen.

    Anders gezegd, je zou tot de conclusie kunnen komen dat er (steeds meer) liberale moslims zijn, maar toch nog geen liberale islam is ontstaan. En dan zie ik even af van een stroming als de Alevieten die relatief bescheiden is. Dat heeft te maken met het conservatisme van de macht die altijd achter de maatschappelijke ontwikkelingen loopt. Wellicht opent dat inzicht extra hoop voor de toekomst.

    We verschillen van inzicht over de degelijkheid en veerkracht van de rechtsstaat. De rechtsstaat staat in mijn ogen stevig verankerd, de democratische instituties genieten volop vertrouwen van de bevolking en ook de PVV erkent de rechtsstaat en wil deze niet afschaffen. Maar veranderingen doorvoeren van binnenuit mag, statisch zijn de rechtsstaat en de grondwet nooit.

    Ik zie juist in de deze dagen op stoom komende beweging die steeds maar weer vraagtekens zet bij de soliditeit van de rechtsstaat en de democratische orde een groter gevaar voor de stabiliteit van onze samenleving dan in een mogelijke bedreiging van de PVV en het meeglijden van CDA en VVD. Da’s in Nederland voldoende ingebed om een echt gevaar op te leveren. Maar het is uiteraard goed om alert te blijven en de ontwikkelingen te volgen.

    Eigenlijk interesseert het me niet of je wel of niet moslim bent. Ik vind ook niet dat het ter zake is. Ik vermoedde het wel en maakte ook eerder de toespeling je als een insider te zien. Maar dat kan ook de islamoloog of wetenschapper zijn die zelf geen belijdend moslim is. Oftewel, ik benader je zoals ik ook de vrijzinnige, de anachist of de christen benader. Ik zeg dat omdat dat ook betekent dat je wat je als kritiek ziet niet persoonlijk bedoeld is en niet zo moet opvatten. Het gaat me om de zaak van ons allen.

  17. @ George Knight 28-08-2010 15:09 ‘
    =Steve Emerson is inderdaad niet feilloos’. =
    Dat is wel het understatement van de dag zou ik zeggen. Hij zat er mijlenver naast.

    = Want in het artikel wordt gerefereerd aan Nederlandse subsidie die dus nooit voldoende verantwoord is en waarschijnlijk voor een verkeerd doel is besteed. =

    Om te beginnen is die subsidie dus wel beantwoord, want het door jou gelinkte artikel vermeldt dat de subiside keurig in de boeken voorkomt. Verder zijn over die subsidie door de PVV al Kamervragen gesteld, die ook al een maand geleden door het ministerie van Buitenlandse Zaken beantwoord zijn.
    Uit dat antwoord weten we dat het om een projectsubsidie gaat in het kader van Millenniumdoel 3, bestemd voor het bevorderen van de zelfbeschikking en volledige participatie van moslimvrouwen in hun gemeenschap. Uit het antwoord weten we eveneens dat dit project loopt tot 30 juni 2011. En tot slot weten we dat dat geld niet naar Park51 gaat.

    Wie weet hoe BuZa werkt, weet ook dat het gebruikelijk is dat over grotere projectsubsidies een eindrapportage wordt opgesteld én dat tussentijds verantwoording wordt afgelegd.

    Ofwel: de door jou geformuleerde conclusie is zeer tendentieus. En daarmee een uitstekend voorbeeld van de fenomenen die ik in mijn reacties aan de orde heb gesteld.

    (Ik moet nu even de deur uit. Kom later op de rest van je reactie terug.)

  18. George Knight zegt:

    @Johanna
    Beantwoording van kamervragen wil niet zeggen dat ze correct zijn beantwoord. Wat naar mijn idee met de betreffende vragen niet het geval was. Maar Wilders zal nu wel oppassen om Verhagen aan te vallen. We weten dus helemaal niet waaraan de Nederlandse subsidie uiteindelijk is besteed. Je gaf zelf aan dat er boekhoudkundig wat aan de hand kan zijn. Over understatements gesproken. Het is niet onmogelijk dat toenmalig minister Koenders ook niet de juiste informatie heeft gekregen. Ethiek en goede bedoelingen zijn wat anders dan zakelijkheid en juiste verantwoording van subsidiegeld. Ik kan dan ook niet in je suggestie meegaan dat mijn conclusie onjuist zou zijn, integendeel. Het geeft inderdaad exact aan hoe de fenomenen worden bijgestuurd. Maar dan precies de andere kant op dan je suggereerde.

  19. Dag George,
    Het valt me erg van je tegen dat jij, toch een fervent aanhanger van onze democratische rechtsstaat, hier nu even de omgekeerde bewijslast introduceert. Je stapelt beschuldiging op beschuldiging. Niet alleen zou Asma nu kennelijk projectsubsidies misbruiken (wat je niet bewezen hebt), maar je voegt er nu ook nog aan toe dat BuZa liegt (niet correct beantwoordt). Het is gebruikelijk beschuldigingen te onderbouwen. Zoals het ook gebruikelijk is om ervan uit te gaan dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel onomstotelijk is vastgesteld.

  20. @ George Knight 28-08-2010 15:09

    Het onderwerp van dit blog was de zoektocht van iemand naar wat zijn broer ertoe dreef om een bomaanslag te plegen. In de documentaire komt een heel scala van redenen langs. Op enig moment lijkt de broer onder invloed te komen van een extremistische imam, met de bekende afloop. Mij raakte de zoektocht, mij raakte nog veel meer de pijn en het verdriet dat ik voelde bij de broer, de gedrevenheid ook waarmee hij in het leven stond.
    Er zijn aardig wat factoren de revue gepasseerd. Goed onderwijs, dat mensen leert nadenken en begeleiden om autonoom denkende individuen te worden. Culturele, economische, educatieve, wetenschappelijke en sociale ontwikkeling. Armoede en uitzichtloosheid. Individuele factoren. En religie.

    Voor wat religie betreft, ben je gestart met het je onthouden van een uitspraak, maar in diezelfde reactie eindigde je met de stelling dat religies hun taboes overdragen zodat openheid praktisch onmogelijk is. Dat suggereert toch wel een duidelijk oordeel.
    Mij valt op dat als het gaat over religie de ervaringen van de religieuzen zelf buiten beschouwing worden gelaten, dat er uitermate selectief wordt geshopt in de heilige teksten van religies, en dat de extremen als standaard worden gehanteerd in plaats van de mainstream. Mij valt tevens op dat in tegenstelling tot andere religies in het geval van de islam alle gelovigen verantwoordelijk gehouden worden voor en aangesproken worden op de daden van de extremen. Extremen over wie gelovigen zelf zeggen dat dit niet deel uitmaakt van hun geloof.
    Islam wordt in het debat op een fundamenteel andere wijze beschouwd dan bijvoorbeeld het christendom, het jodendom en het hindoeïsme, terwijl in alle drie die religies geweld evengoed voorkomt. Daarnaast zijn er legio voorbeelden aan te dragen van niet-religieuze ideologieën waarop geweldplegers zich beroepen.
    Ik maak er dan ook ernstig bezwaar tegen dat moslims als een soort Sonderncategorie worden behandeld, op wie de wetmatigheden die voor alle andere wereldburgers van toepassing zijn, kennelijk niet gelden.

    Daarmee zeg ik niet dat religieus geïnspireerd geweld niet voor zou komen. Het biedt echter geen afdoende verklaring, laat staan dat het handvatten biedt om mogelijke daders gericht preventief op te sporen en hun daden te voorkomen. En dat is waar het mij om gaat: wat kunnen we doen om geweld te voorkomen? Kunnen we het überhaupt voorkomen?

    Wat mij betreft is de discussie hiermee afgerond.

  21. George Knight zegt:

    @Johanna
    Het zoeken naar de waarheid is lastig. Ik suggereerde niet dat BuZa liegt, maar mogelijk voor de gek gehouden is. Waarschijnlijk door de ambtenaren van Ontwikkelingssamenwerking die op hun beurt zich ook onvoldoende geinformeerd weten. Hoe dan ook, de vele losse eindjes maken naar mijn idee nader onderzoek nodig. Dat laatste staat niet haaks op de democratische orde en de rechtsstaat, maar zal integendeel het vertrouwen en de geloofwaardigheid van beide instituties juist waarborgen.

    Waar gaat het over? Uit het MDG3 fonds ontving de American Society for Muslim Advancement (ASMA) een subsidie van 1 miljoen euro. Voor een in principe goed doel, namelijk hulp aan vrouwen in moslimlanden. Niet de doelstelling, maar de besteding van het geld via de ASMA staat ter discussie.
    http://www.minbuza.nl/en/Key_Topics/Millennium_Development_Goals_MDGs/Dutch_aim_for_MDG_3/MDG3_Fund/List_of_45_Projects/American_Society_for_Muslim_Advancement_ASMA

    In het antwoord aan de PVV stelt minister Verhagen op een indirecte vraag of Nederlands belastinggeld aan de ASMA gebruikt is voor de bouw van de moskee bij Ground Zero dat de ASMA niet is betrokken bij de bouw. De beantwoording gaat op geen enkele manier in op de twijfel die bestaat over de vermenging van belangen en fondsenwerbing van ASMA en het Cordoba Initiative.
    http://www.minbuza.nl/nl/Actueel/Kamerstukken/2010/07/Kamerbrief_inzake_beantwoording_vragen_van_de_leden_Wilders_en_Fritsma_over_Door_Nederland_medefinancieren_van_een_moskee_op_Ground_Zero

    Er zijn vier redenen om te veronderstellen dat Verhagen de vragen op zijn minst onvolledig heeft beantwoord en dat ASMA en Cordoba Initiative hechter met elkaar verbonden zijn dan Verhagen suggereert. De redenen staan in onderstaand weblog genoemd, ik vat ze samen:
    1) ASMA wordt op de site van het Cordoba Initiative een partnerorganisatie genoemd
    2) Feisal Abdul Rauf is mede-oprichter van ASMA en tevens mede-oprichter en voorzitter van het Cordoba Initiative. Zijn vrouw Daisy Khan, directeur van ASMA, is mede-oprichter en directeur van het Cordoba Initiative
    3) Rauf legt in publicaties de steun van Nederland voor ASMA zelf uit als steun voor het Cordoba Initiative
    4) Organisatorisch en financieel zijn ASMA en Cordoba Initiative nauw met elkaar verbonden
    http://www.libertiesalliance.org/2010/08/09/een-moskee-te-ver-2/

  22. George Knight zegt:

    @Johanna
    Als je me zou kennen dan zou je weten dat ik me vrijdenker voel, voor een vrijzinnige politieke partij met een links-liberaal profiel ben en niets met religie heb maar uiteraard de pluriformiteit en de grondrechten accepteer. Tevens ben ik voor een ruime opvatting aan de meningsuiting en een open publiek debat en heb ik niets met neo-moralisme dat in mijn ogen op oneigenlijke gronden verbiedt en beperkt.

    Mijn religiekritiek is in zoverre van belang dat ik het ongewenst vind dat religie in Nederland juridisch extra beschermd wordt. Dat zag ik graag veranderd. Maar verder interesseert de achtergrond van iemand me niet. Mits het de ander direct of indirect niet het zwijgen wil opleggen. Van persoon tot persoon, of van organisatie tot een persoon. Wel of niet vanuit een religie of levensovertuiging.

    Met het idee dat de eigen achtergrond van weinig belang is probeerde ik te zeggen dat mensen zich met elkaar in gelijke mate moeten kunnen verstaan zonder beroep te doen op de uitgangspunten van een religie of levensovertuiging. Dat hoort thuis in de individuele beleving, kan ook best mee de straat opgenomen worden, maar kan nooit als eis voor het gesprek met de ander dienen.

    Je beschrijving dat de islam kritischer wordt benaderd herken ik tegelijk wel en niet. Wel omdat uit het rechtse spectrum het bestaansrecht van de islam ter discussie wordt gesteld. Da’s onterecht. Niet omdat uit het centrum-linkse spectrum in Nederland de islam de afgelopen decennia onvoldoende op rechten en plichten is gewezen. En omdat religie in het algemeen in Nederland extra bescherming geniet in het publieke debat.

    Ik probeer vanuit een zakelijke opstelling zowel de linkse als de rechtse positie te overstijgen. Oftwel, ik zie in de pluriformiteit een plek voor de islam in Nederland, maar zie het als normaal dat de islam -in al haar verschijningsvormen- daarover zelf duidelijkheid geeft. Meer dan nu gebeurt in de openbaarheid. Ik zei je eerder die houding van de Nederlandse islam te missen. Ik zie dat uitblijven als een bron voor veel onrust bij burgers. Voor de sociale vrede lijkt me dat ongelukkig.

    Het lijkt me terecht om geweld en religie niet op een lijn te stellen. Dat verdient religie niet. We bespraken eerder de rol van pseudo-religie die religie probeert te kapen. En van autoritaire regimes en externe krachten die met name de islam misbruiken en onder druk zetten. Dat neemt niet weg dat er in naam van de islam veel geweld wordt gebruikt en moslims het slachtoffer zijn. Ik mis de ondubbelzinnige veroordeling daarvan en de toelichting vanuit de Nederlandse islam zelf.

    Je laatste alinea maakt me triest. Want je geeft aan op korte termijn geen uitweg te zien uit de spiraal van geweld. Voorkomen ervan zal denk ik nooit mogelijk zijn, maar op een vermindering mogen we hopen. Wellicht tegen beter weten in. Want de demografische en culturele omstandigheden in moslimstaten blijven olie op het vuur.

    Resumerend denk ik dat een zakelijke opstelling de positie van de islam in Nederland kan versterken. Dat heeft met duidelijkheid te maken. Er is trouwens al veel bereikt, maar de integratie moet nu in de versnelling gezet worden. De politiek moet de islam niet langer in een uizonderingspositie zetten en het precies zo gaan benaderen als andere religies en levensovertuigingen. De Nederlandse islam is sterk genoeg en kent onderhand voldoende talenten die dat vorm kunnen geven. Persoonlijk zou ik dat graag willen combineren met een strikte scheiding van kerk en staat waarbij geen enkele overheidssubsidie meer naar religieuze instellingen gaat. Dus: ook niet naar gereformeerde scholen. Ook dat zal de relatieve achterstand van de islam rechttrekken. De Nederlandse islam zou haar acceptatie door bevolking en politiek en het proces van integratie kunnen versnellen door zich ondubbelzinnig uit te spreken voor de volledige erkenning van alle rechten en plichten van de rechtsstaat. Zodat individuele moslims door de islam geen strobreed in de weg gelegd wordt in het verwezenlijken van hun integratie in de Nederlandse rechtsstaat.

  23. @ George Knight 30-08-2010 14:40
    Nee hoor, onderzoek naar de waarheid is heel simpel. Het belangrijkste daarbij is dat je je baseert op feiten, en niet op verdachtmakingen. Tot nu toe heb ik niet meer feiten gelezen dan:
    1) Rauf en Khan zijn getrouwd
    2) Asma en Cordoba Initiative werken nauw samen en vormen partnerorganisaties
    3) Asma ontving geld voor MDG3

    Dit zijn de feiten die ik allemaal niet lees, eenvoudig te vinden op dezelfde website van de Nederlandse ambassade waar je naar linkt:
    Asma krijgt geld voor MDG3. Het project loopt meerdere jaren. Het is gebruikelijk dat de projectsubsidie in jaarlijkse of halfjaarlijkse termijnen wordt uitbetaald op basis van de ingediende en goedgekeurde projectbegroting. Elk jaar legt Asma verantwoording af door middel van een inhoudelijke voortgangsrapportage en een financiële voortgangsrapportage. De accountant ziet toe op de doelmatige besteding van middelen (wordt het geld daadwerkelijk gebruikt voor het doel waarvoor het werd verstrekt).

    Alles wat er verder over gezegd wordt is puur speculatief met slechts één doel: Asma en het Cordoba Initiative in een kwaad daglicht stellen.

    Weet je al wie de PVV en de antimoskee campagne financiert? Wie betaalt het ticket en de hotelkosten van Wilders als hij naar New York gaat? Draait de Nederlandse staat op voor de benodigde beveiliging?

  24. @Johanna
    Ik beoordeel je op wat je schrijft en wat je schrijft laat een preoccupatie zien met de islam en een tendens om religie eenzijdig, selectief en negatief te beoordelen.

    Jij spreekt over neo-moralisme alsof gevrijwaard blijven van valse aantijgingen onbehoorlijk zou zijn. Daarmee zet je de wereld op zijn kop. Ook ik ben voor vrijheid van meningsuiting. Dat geeft de ander echter niet het recht om leugens, halve waarheden en selectieve informatie te verspreiden. Binnen de context van onze discussie is bijvoorbeeld relevant hoe gelovigen zelf hun heilige boeken interpreteren en wat gebruikelijk handelen is.
    Wat jij neo-moralisme noemt, is voor mij het recht om gevrijwaard te blijven van valse aantijgingen. De vrijheid van meningsuiting betekent niet, en heeft ook niet betekend, dat mensen het recht hebben om leugens en halve waarheden te verspreiden noch om bepaalde informatie die relevant is buiten beschouwing te laten. Relevante informatie in deze context is bijvoorbeeld hoe gelovigen zelf hun heilige boeken interpreteren en wat gebruikelijk handelen is onder die gelovigen.

    Religie wordt in Nederland beschermd net als elke andere levensovertuiging. Zie artikel 6 lid 1 van de Grondwet: “Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet;” Daarmee neemt religie dus helemaal geen bijzondere plaats in, in tegenstelling tot wat vaak wordt gesuggereerd.

    In het vervolg van je reactie spreek je over de islam die in Nederland duidelijkheid moet verschaffen, en de islam die ondubbelzinnig afstand moet nemen van geweld. Daarmee bereiken we een abstractieniveau wat los van de werkelijkheid is. ‘De islam’ is een begrip. Begrippen handelen niet. Het zijn mensen die handelen. Ik zie bij mensen, moslims in Nederland, niet dat die duidelijkheid niet wordt gegeven, en ik zie evenmin dat ze geweld aanhangen. Dat gezegd hebbend is de vraag waarom het je dit überhaupt vraagt. Het lijkt erop dat er voor moslims een aantal extra criteria zijn op basis waarvan hun burgerschap wordt beoordeeld, telkens weer opnieuw. Want hoe vaak ze zich ook uitspreken, de beoordelaar staat buiten hen en neemt geen genoegen.
    De vraag is wat jij concreet voor ogen hebt. Moslims zeggen zelf dat je je aan de wetten van het land moeten houden. Moslims in Nederland roepen niet op tot geweld, ze keuren terrorisme af. Net als alle andere burgers, de meesten althans, in Nederland. Waarom is het dat jij aan moslims andere eisen stelt dan aan jezelf?

    Niet alle geweld, misschien wel heel veel zelfs niet, dat voorkomt in islamitische landen vloeit voort uit de islam. Een Oeigoer in China die in opstand komt, doet dat omdat buitenlandse overheersers (de Chinezen) zijn land koloniseren vanwege de bodemschatten. Een Irakees die aanslagen op het Amerikaanse leger pleegt zouden we kunnen zien als een verzetsstrijder; per slot van rekening vroeg hij er niet om dat zijn land werd binnengevallen.

    Hoe zou jij het vinden als ik aan jou zou vragen: George, het is belangrijk dat zij ondubbelzinnig afstand neemt van het geweld door Amerika, door het westen. Dat je ondubbelzinnig afstand neemt van de misstanden in Guantanamo, in Abu Ghraib, van al die burgerdoden die onze legers laten vallen. Van de geheime gevangenissen, de renditions? Zolang jij daar geen afstand van neemt, ga ik ervan uit dat jij dat soort gedrag goedkeurt?
    Het zijn slechts voorbeelden, in de hoop dat je gaat inzien waarom je vraag zo misplaatst is. Waarom het niet bijdraagt aan het actieve burgerschap dat we beiden willen zien als telkens weer opnieuw dit soort vragen worden gesteld aan de loyaliteit van medeburgers.

    Mijn laatste alinea was de vraag naar het waarom en het hoe. Waarom ontstaat geweld? Hoe kunnen we het voorkomen. Kunnen we het überhaupt voorkomen? Daar staat niet dat er geen uitweg is. Dat is jouw interpretatie.
    Ik geloof niet in het met dwang afdwingen van ontwikkelingen, in het ontzeggen van grondrechten om de rechtsstaat te verdedigen. Zoals ik evenmin geloof in het opleggen van seculariteit. Ook seculariteit is een levensovertuiging, een keuze. Dat opleggen betekent eenvoudigweg dat een seculiere meerderheid aan een niet-seculiere minderheid haar wil gaat opleggen. Het is in strijd met de grondbeginselen van onze samenleving. Ik snap dan ook niet dat iemand zoals jij, die zegt die beginselen te willen verdedigen, dit soort ideeën kan voorstaan. Wat ik geloof, is mijn zaak. Tenminste zolang ik me aan de wetten van ons land hou. Daar een mening over hebben staat je geheel vrij. Mij op andere gedachten proberen te brengen ook. Zoals het mij ook vrij staat een mening over jouw gedachtegoed te hebben. Maar op het moment dat jij vindt dat jouw mening het inperken van mijn rechten rechtvaardigt, ga je de grens over. En dat is dan ook gelijk het belangrijkste verschil tussen jou en mij. Naast het feit dat ik praat over mensen van vlees en bloed en jij over ongrijpbare abstracties als ‘de Nederlandse islam’ die van jou van alles moet. Heb jij wel eens een abstractie in actie zien komen?

  25. George Knight zegt:

    @Johanna
    Je suggereerde dat ik een omgekeerde bewijslast introduceerde. Dat deed ik niet. Het ging mij erom dat er gerede twijfel is ontstaan over de subsidieverstrekking aan en de verantwoording door ASMA. Zoals je aangeeft zijn ASMA en het Cordoba Initiative partnerorganisaties. Hoe zit dat precies? Kortom, er zijn in deze projectsubsidie bovenmatig veel onduidelijkheden. De geloofwaardigheid van de Nederlandse overheid staat op het spel. Ik vraag vanuit het idee van good governance om een nader feitenonderzoek. Bij voorkeur door een diepgaand accountantsonderzoek dat verder gaat dan een verklaring van geen bezwaar.

    Je zegt dat ik een preoccupatie met de islam zou hebben. Dat herken ik niet. Ik heb wel een fascinatie met de werking van de politiek met alle misleidingen en afleidingen. En ik heb een fascinatie voor de open, pluriforme samenleving waarin iedereen vrij mag denken en handelen -binnen de grenzen van de wet- en die ik graag verwezenlijkt zou willen zien. Als de grootste sta-in-de-weg zie ik religie die dat blokkeert door een voorkeurspositie op te eisen en zo het speelveld ongelijk te maken. En de christelijke politiek die dat steunt. Maar religie als zodanig interesseert me niet meer dan een willekeurige levensovertuiging of een nihilistische levenshouding.

    Uiteraard wil ik niet de religie afschaffen, maar enkel en alleen de voorkeursbehandeling van religie. Da’s niet hetzelfde. Want in de pluriformiteit die ik voor ogen heb kunnen alle religies gewoon hun plek innemen. Op basis van gelijkwaardigheid. En kunnen gelovigen vrij overstappen van de islam naar het christendom, of van het boeddhisme naar de islam etc. Zie voor de onderbouwing van mijn kritiek:
    http://www.ivir.nl/publicaties/nieuwenhuis/njcm2004_2.PDF

    Ik heb weinig met gevoeligheden van mensen die zich laten inspireren door religie. Da’s persoonlijk. Vanuit mijn eigen achtergrond en persoonlijke smaak zal ik er ook geen grapjes over maken en mensen in hun inspiratie storen. Maar een recht om gevrijwaard te blijven van religiekritiek bestaat niet. Als Balkenende zegt dat ik zonder geloof niet kan functioneren dan vind ik dat van de eerste burger van ons land onverstandig en onaardig. Maar hij mag het zeggen. Zoals ik ook kan zeggen dat religie een domme bezigheid is. Of welke bewoordingen ik daarvoor kies.

    Wat anders is om personen of een groep te discrimineren. Door bijvoorbeeld te suggereren dat christenen een afwijkend gen hebben, zwarte mensen lui zijn of vrijzinnigen onverantwoord. Dat mag, kan en wil ik niet zeggen. Maar ik mag in alle vrijheid kritiek op een religie of levensovertuiging hebben. Of de religie of levensovertuiging zelfs beledigen. Zoals jij dat ook mag.

    Je lijkt mijn vorige bijdrage onvolledig gelezen te hebben als je zegt dat de islam niet bestaat en Nederlandse moslims duidelijkheid geven over hun democratische gezindheid. Dat is precies wat ik eerder stelde. Mijn kritiek gold niet de moslims, maar de institutie islam in Nederland. Of de verschillende stromingen daarin. Anders kan ik het niet benaderen als institutie. Mij verbaast het dat de Nederlandse organisatie islam niet meer naar buiten treedt en de ondergeschiktheid aan de Nederlandse rechtsstaat niet ondubbelzinniger verkondigt. Ik zei dat gebaar, die openheid te missen. Het zou angst wegnemen en Wilders veel stemmen kosten.

    Ik zet dus geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims. Eerder stelde ik juist dat die hoop geeft en zich naar mijn idee prima ontwikkelt. Hoewel er stromingen zijn die me zorgen baren omdat ze zich in een bizar soort interculturaliteit maatschappelijk apart zetten en een uitzonderingspositie voor zichzelf opeisen. Of in elk geval anderen het recht ontnemen om kerstmis te vieren, wijn op tafel te hebben of Sinterklaas te begroeten. Da’s intolerantie en is het einde aan de pluriformiteit en zie ik als contraproductief en onnederlands. Oftewel, ik zie voor de Nederlandse moslims precies dezelfde rechten en plichten weggelegd als voor mezelf. Niet minder, maar ook niet meer.

    In een open, pluriforme samenleving kan het spoken. Nederland herbergt vele nationaliteiten met hun eigen specifieke geschiedenis, niveau van ontwikkeling, taal, religie of levensovertuiging, etniciteit en herkomst. Het valt niet mee om die allen te verbinden en onder een dak te brengen. Wat mij zorgen baart is dat een bepaalde groep zich apart zet, de eigen mensen gevangen houdt en zich afsluit. Daardoor neemt de vermenging en doorstroming af. Het bizarre is dat zowel rechts-extremisten, christen-fundamentalisten als islamisten datzelfde standpunt van apartheid delen. Dus zeker niet het mijne.

    Ik spreek niet voor niets over de Nederlandse islam. Ik vermoed dat belijdende moslims die bij een religieuze organisatie zijn aangesloten en wellicht een functie daarbinnen vervullen daarop aangesproken kunnen worden. Verder ga ik niet. Nederlandse moslims zijn uiteraard niet aanspreekbaar op wat er ver weg achter de bergen gebeurt. Waar externe krachten, autoritaire regimes en pseudo-islam een lokale islam in diskrediet brengen. Laten we ons daarom concentreren op Nederland.

    Maar het werkt wel twee kanten uit. Zo doorredenerend kunnen Nederlandse joden ook niet aangesproken worden op wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Toch is de identificatie van met name jonge Nederlandse-Marokkanen -van wie ik betwijfel of ze werkelijk religieus zijn- een motor voor veel onrust en haatzaaien. In een zuivere situatie waarin iedereen alleen aangesproken wordt op datgene waarop-ie aangesproken kan worden zou ook dat moeten stoppen.

    Waar haal je het in hemelsnaam vandaan dat ik je je geloof af zou willen nemen en je secularisatie op zou willen leggen? Dat heb ik nooit beweerd en zal ik nooit beweren. Mijn referentie is de Nederlandse rechtsstaat. Ik vind het jammer dat je me zo slecht begrepen hebt. Ik weet ook niet wat je bedoelt met het inperken van je rechten. Waar blijkt dat uit? Ik zou je willen vragen dit te omschrijven, want het misverstand intrigeert me. Is er wellicht sprake van een cultuurverschil tussen ons?

    Johanna, de ontwikkeling van de Nederlandse islam lijkt me belangrijk. Da’s meer dan een abstractie. Ik wil ook geen extra voorwaarden stellen zoals je suggereert, maar juist de islam in al haar verschijningsvormen borgen in de Nederlandse samenleving en rechtsstaat. Maar omdat de islam in Nederland relatief jong is het logisch dat de inpassing niet vanzelf gaat. Da’s gewoon veel werk, ook op organisatorisch niveau. Het is een proces van twee kanten. Mer rechten en plichten die alleen in samenhang werken. In een uitruil.

  26. @ George Knight 31-08-2010 15:41
    Ik heb het gevoel dat we aan het slalommen zijn. Dat elke keer dat ik inga op wat jij schrijft, jij simpelweg de discussie verlegt en niet concreet ingaat op wat ik schrijf. Ik vind dat erg vermoeiend, om elke keer maar weer op nieuwe stellingen in te moeten gaan.

    Ik wil nog één ding kwijt over Rauf. Jij schrijft:
    = Je suggereerde dat ik een omgekeerde bewijslast introduceerde. Dat deed ik niet. Het ging mij erom dat er gerede twijfel is ontstaan over de subsidieverstrekking aan en de verantwoording door ASMA. Zoals je aangeeft zijn ASMA en het Cordoba Initiative partnerorganisaties. Hoe zit dat precies? Kortom, er zijn in deze projectsubsidie bovenmatig veel onduidelijkheden. De geloofwaardigheid van de Nederlandse overheid staat op het spel. Ik vraag vanuit het idee van good governance om een nader feitenonderzoek. Bij voorkeur door een diepgaand accountantsonderzoek dat verder gaat dan een verklaring van geen bezwaar. =

    Dat doe je dus wel degelijk. De enige reden dat er twijfel is ontstaan, en gereed is die zeker niet, is dat een aantal lieden er belang bij hebben om de betrokkenen zwart te maken en alles uit de kast trekken om dat te bereiken. Een van de gebruikte middelen is om allerlei obscure berichten in de wereld te helpen, twijfel te zaaien over de besteding van overheidsgelden, over de bedoelingen van betrokkenen. Betrokkenen mogen vervolgens als een Don Quichote tegen windmolens gaan vechten om hun onschuld te bewijzen.
    Natuurlijk is good governance belangrijk. Wat ook de reden is dat de Nederlandse overheid dit soort projecten actief bewaakt en controles door een externe accountant laat uitvoeren.

    Ik kwam vandaag een interessant artikel tegen, dat mooi onder woorden brengt wat ik probeer te zeggen:
    http://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/08/30/weve-seen-this-movie-before/

    "The formula is simple and foolproof (although those who deploy it so facilely seem to think we are all fools): If the bad act is committed by a member of a group you wish to demonize, attribute it to a community or a religion and not to the individual. But if the bad act is committed by someone whose profile, interests and agendas are uncomfortably close to your own, detach the malefactor from everything that is going on or is in the air (he came from nowhere) and characterize him as a one-off, non-generalizable, sui generis phenomenon. "

    Wat je schrijft over de positie van moslims, spreekt zichzelf tegen. Zo haal je in eerdere postings onder meer Iran als voorbeeld aan, om nu te schrijven: "Nederlandse moslims zijn uiteraard niet aanspreekbaar op wat er ver weg achter de bergen gebeurt." Het is precies díe ambivalentie waar ik bezwaar tegen maak. Spreek een moslim aan op zijn individuele woorden en daden, zoals we dat hier gewend zijn.

    Ook in deze tekst zitten meer van dit soort ambivalenties. Zo lees ik achtereenvolgens:

    "Ik zet dus geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims. Eerder stelde ik juist dat die hoop geeft en zich naar mijn idee prima ontwikkelt. Hoewel er stromingen zijn die me zorgen baren omdat ze zich in een bizar soort interculturaliteit maatschappelijk apart zetten en een uitzonderingspositie voor zichzelf opeisen."

    "Wat mij zorgen baart is dat een bepaalde groep zich apart zet, de eigen mensen gevangen houdt en zich afsluit."

    "Ik wil ook geen extra voorwaarden stellen zoals je suggereert, maar juist de islam in al haar verschijningsvormen borgen in de Nederlandse samenleving en rechtsstaat. Maar omdat de islam in Nederland relatief jong is het logisch dat de inpassing niet vanzelf gaat. "

    Als je inderdaad van mening bent dat er geen vraagtekens zijn, behalve bij een bepaalde groep, probeer je dan eens concreet op die groep te richten in plaats van het gebruikelijke ‘guilty by association’. En ofwel de ontwikkeling verloopt prima en geeft hoop, zoals je schrijft, ofwel inpassing gaat niet vanzelf. Nu stel je beide in één reactie.

    Het wordt trouwens tijd om af te gaan ronden.

  27. George Knight zegt:

    @Johanna
    Wat opmerkelijk! Jij verwoordt in je kritiek op mij precies mijn kritiek op jou. We denken dus over elkaar hetzelfde, namelijk dat we niet ingaan op de ander en de discussie verleggen. Terwijl ik dat niet bewust doe en ook helemaal niet dacht te doen. Ik vind dus dat ik geen antwoord van je krijg, en jij zegt nu hetzelfde over mij. Grappig, maar ook jammer.

    Over Rauf: Er is een inhoudelijke reden die je vergeet. Wat je zegt over mijn kritiek op de vermeend gebrekkige verantwoordiging van Nederlands overheidsgeld door ASMA en de vermeend onvoldoende controle door de Nederlandse overheid heeft voor mij niets met ideologie-politiek te maken, maar alles met zorgvuldig bestuur. Ik heb 5 jaar als fondsenwerver gewerkt en veel subsidies bij fondsen en overheden aangevraagd en verantwoord. Dat laatste ging niet in alle gevallen, maar soms wel tot in kleinste details. Zeker bij grotere bedragen. Vaak ontstonden er geschillen over de juiste besteding en dreigde een strafkorting. Vanuit mijn eigen ervaring zou ik bij een subsidie van 1 miljoen euro veel meer actief onderzoek en kritisch accountantsonderzoek door de overheid verwachten. Het uitblijven daarvan verbaast me zeer. In zoverre zie ik het wel als politiek, namelijk dat de normale, zakelijke maatstaven van de sector in dit geval niet gehanteerd worden door onze overheid. Jij keert het dus om.

    Daarbij komt -maar da’s een ander aspect- dat ik het ongelukkig vind dat een subsidie voor vrouwen in achterstandsituaties in moslimlanden via een geprofileerde religieuze organisatie wordt gegeven, terwijl er meer onpartijdige NGO’s zijn die ook niet-moslimvrouwen zouden kunnen bereiken en/of de moslimvrouwen neutraal en niet binnen een religieus kader zouden kunnen benaderen. Wellicht is dat laatste feit het begin van het oplossen van hun achterstandsituatie. Zo gezien werkt deze methode contraproductief. Ook dat strategische aspect zou in de verantwoording van de 1 miljoen euro nauwkeurig bekeken moeten worden. Maar dan eerder in het verband met het gunnen van een vervolgopdracht.

    In onze gedachtenwisseling liepen verschillende aspecten door elkaar heen en wisselde het abstractieniveau. Van breed focuste het zich uiteindelijk op Nederland en de rechtsstaat. Daar zit geen tegenstelling of ambivalentie in, maar uitsluitend een andere benaderingsvisie en perspectief. We behandelden onderwerpen als de islam wereldwijd, het gebruik van geweld, religie en pseudo-religie, etnicitiet en religie en de islam in Nederland. Voor mij was de grote lijn van onze gedachtenwisseling overigens wel duidelijk en logisch.

    Je leest onvoldoende als je denkt dat een tegenstelling -of ambivalentie- te zien tussen mijn standpunt geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims en een bepaalde groep zich apart zet, de eigen mensen gevangen houdt en zich afsluit. Het eerste is namelijk de meerderheid en het laatste een kleine minderheid. Ik ga maar niet in op je overige punten van kritiek, die naar mijn idee eveneens door onvolledig lezen zijn ontstaan.

    Ik vind het overigens jammer dat je laatste antwoord bestond uit kritiek en verwijten en je nergens boven water probeerde te krijgen waar we nou hetzelfde denken. Wat ons raakt. Dat interesseert mij. Om vanaf daar iets op te bouwen. Het is toch niet zo dat je al mijn aangrijpingspunten hebt gemist?

    Ze komen er op neer dat ik de positie van de islam in Nederland graag versterkt zie. En dan gaat het niet om een islam die naar de moderniteit gebracht wordt -en zo apart blijft- maar wel om de moderniteit die naar de islam gebracht wordt. Het is jammer dat je op zo’n idee totaal niet reflecteert. Islamkritiek kan zo’n ontwikkeling helpen en moet niet gezien worden als een vraag bij het bestaansrecht, maar als een instrument van emancipatie en ontplooiing dat uitgaat van individuen. Zodat deze zich autonomer buiten de groep kunnen bewegen. Zo groeit naar mijn idee de Nederlandse islam organisch met de Nederlandse samenleving samen. Van onderop door de individuele belijdende moslims en een meerderheid aan culturele moslims die hun geloof verlaten of ver-ietsen en van bovenaan door de organisatie islam.

    De positie van Nederlandse moslims gaat me aan het hart. Juist vanwege de pluriformiteit en de cohesie. Ik vind het jammer dat je niet positief kunt reageren op mijn oproep om de Nederlandse moslims en de Nederlandse rechtsstaat met elkaar te verenigen in rechten en plichten. Ik weet nu nog steeds niet hoe je daarover denkt. Vind je dat de Nederlandse islam wel of niet ondergeschikt kan zijn aan de Nederlandse rechtsstaat? Je zegt het niet. Dat zaait bij mij de twijfel wat je vindt. Of je wel of niet een uitzonderingspositie voor de Nederlandse islam bepleit.

    Wat ik in het groot bij de Nederlandse islam -de organisatie met besturen ed- bespeur, zie ik in het klein bij jou. Je spreekt je namelijk niet duidelijk uit over de plek van de Nederlandse islam in de rechtsstaat. Zo bedoelde ik mijn opmerking de islam in Nederland relatief jong is het logisch dat de inpassing niet vanzelf gaat.. Iets relatief nieuw dient zich meer dan het bestaande en gevestigde te verklaren. Da’s een mechanisme dat overal werkt en heeft op zich niets met de islam te maken. Ik heb het nu een keer of drie geprobeerd, maar je reageert niet. Grappig en triest is dat we allebei het idee hebben om tegen een muur te praten. Een metafoor voor het cultuurverschil tussen ons?

  28. George Knight 01-09-2010 12:29 | Je kan natuurlijk ook heel anders naar Asma kijken. Bijvoorbeeld door een reactie als: hé wat goed dat een islamitische organisatie voor de rechten van vrouwen opkomt. Waarom zou een organisatie op religieuze grondslag geen subsidie mogen krijgen en een seculiere organisatie voor hetzelfde doel wel? Het is denkbaar dat mensen die ‘van binnenuit’ werken eerder vertrouwen opbouwen dan ‘westerse buitenstaanders’. Ik vind dat de grondslag van de organisatie geen rol moet spelen in de toekenning van subsidies. Ik vind dat je projectvoorstellen inhoudelijk op hun merites dient te beoordelen in plaats van de aanvrager te beoordelen. Dát is scheiding van kerk en staat.

    = Je leest onvoldoende als je denkt dat een tegenstelling -of ambivalentie- te zien tussen mijn standpunt geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims en een bepaalde groep zich apart zet, de eigen mensen gevangen houdt en zich afsluit. Het eerste is namelijk de meerderheid en het laatste een kleine minderheid. Ik ga maar niet in op je overige punten van kritiek, die naar mijn idee eveneens door onvolledig lezen zijn ontstaan. =

    Je ambivalentie zit voor mij in het feit dat je weliswaar constateert dat het eerste een meerderheid en het laatste een minderheid is, maar daar verder niet de logische gevolgtrekking bij maakt. Je stellingname beoordeelt de meerderheid op de standpunten van de minderheid. Je pleidooi richt zich op de meerderheid die niet het gedachtegoed van de minderheid deelt.
    Je ambivalentie zit tevens in het feit dat je van niveau schakelt in reactie op mijn concrete reacties op jouw teksten. Het effect daarvan is dat je mij achterlaat met de indruk dat je niet ingaat op wat ik schrijf.

    = Ze komen er op neer dat ik de positie van de islam in Nederland graag versterkt zie. En dan gaat het niet om een islam die naar de moderniteit gebracht wordt -en zo apart blijft- maar wel om de moderniteit die naar de islam gebracht wordt. Het is jammer dat je op zo’n idee totaal niet reflecteert. Islamkritiek kan zo’n ontwikkeling helpen en moet niet gezien worden als een vraag bij het bestaansrecht, maar als een instrument van emancipatie en ontplooiing dat uitgaat van individuen. Zodat deze zich autonomer buiten de groep kunnen bewegen. Zo groeit naar mijn idee de Nederlandse islam organisch met de Nederlandse samenleving samen. Van onderop door de individuele belijdende moslims en een meerderheid aan culturele moslims die hun geloof verlaten of ver-ietsen en van bovenaan door de organisatie islam. =

    In grote lijnen zijn we het hierover wel met elkaar eens. Alleen koppel ik daar niet de norm aan dat de islam zich pas ontwikkelt als een meerderheid van culturele moslims zijn geloof verlaat. Op mij komt dat betuttelend over, hoewel je het misschien niet zo bedoelt. Op mij komt het over als: u zult zich ontwikkelen, en wel in de richting die ik aangeef. Geen open discussie, maar een dictaat.

    = Ik vind het jammer dat je niet positief kunt reageren op mijn oproep om de Nederlandse moslims en de Nederlandse rechtsstaat met elkaar te verenigen in rechten en plichten. =

    Wat hier staat is dat jij van mening bent dat op dit moment ‘Nederlandse moslims’ en ‘de Nederlandse rechtsstaat’ niet met elkaar te verenigen zijn. Terwijl je tegelijkertijd schreef: "geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims". Ik kan die twee uitspraken niet met elkaar rijmen, voor mij zijn ze met elkaar in tegenspraak. Vind ik dat moslims de democratische rechtsstaat moeten respecteren? Ja, zonder meer. Gelukkig doen de meesten dat ook.
    Voor mij is de plek van de islam in onze Nederlandse rechtsstaat dus glashelder: de islam en de moslims dienen die rechtsstaat te onderschrijven en doen dat veelal ook. Kennelijk is dat dus het probleem niet. Wat tot de vraag leidt: wat is het probleem dan wel? Wat ik hier schrijf, schrijf ik keer op keer. Als mensen desondanks dezelfde vraag blijven herhalen, lijkt het erop dat ze me simpelweg niet vertrouwen.

    = Een metafoor voor het cultuurverschil tussen ons? =
    Maak dat eens concreet, waar denk je dan precies aan? Welk cultuurverschil?

  29. George Knight zegt:

    @Johanna
    Ik zeg niet dat religieuze organisaties per definitie buitengesloten moeten worden. Verre van dat. Het is goed dat je me daarop aanspreekt, want zo’n standpunt zou niet kloppen. Ik zeg wat anders, namelijk dat het geen automatisme zou moeten zijn dat in een moslimland een subsidie via een islamitische religieuze organisatie loopt. Etc. Ik vraag juist dat doel en middelen per subsidieverstrekking op elkaar afgestemd worden. We zijn het er dus over eens dat de grondslag geen rol dient te spelen, maar de kwaliteit van de organisatie die helpt of ontwikkelt. Daarbij heb ik dus juist in het geval van ASMA mijn twijfels. We wachten een vervolg af, hoewel het door de huidige problemen in Den Haag en het demissionaire kabinet wel even zal duren.

    De positie van vrouwen in moslimstaten zie ik niet als lichtend voorbeeld voor de wereld. Of mijn beeld juist is weet ik niet, maar VN-rapporten ondersteunen het. Wat daarvan te wijten is aan culturele, economisch, culturele of anderzinse omstandigheden weet ik niet. Maar bovenmatig enthousiame voor de koppeling van een islamitische organisatie aan vrouwen in een minderheidssituatie kan ik niet delen.

    Wat je zegt over mijn idee van een meerderheid (geen vraagtekens bij de democratische gezindheid van de meeste Nederlandse moslims) en de minderheid (een bepaalde groep zich apart zet, de eigen mensen gevangen houdt en zich afsluit) aan Nederlandse moslims kan ik niet volgen. Waarom denk je dat ik de meerderheid op het standpunt van de minderheid beoordeel? Suggereer je nou dat ik ervoor pleit dat de meerderheid het voorbeeld van de minderheid volgt? Je mag dat best constateren, maar da’s voor je eigen rekening.

    Het blijkt niet uit mijn woorden en die waarde heb ik er niet in willen leggen. Het conflicteert ook met de lijn van mijn betoog. Ik ga voor openheid en emancipatie voor moslims, niet voor apartheid en uitsluiting door moslims. Overigens komt je bewering in je laatste alinea op hetzelfde neer als je zegt dat de meeste Nederlandse moslims de rechtsstaat respecteren en onderschrijven. Ik zeg niets anders.

    Wat je over schakeling door mij van niveau’s zeg begrijp ik niet volledig. Maar ik kan wel invoelen dat zoiets in een tekst gebeurt. Ik dacht al je punten afgevinkt en beantwoord te hebben. Dat ervaar jij dus anders. Schrijven is soms een solitaire bezigheid en moeiijk te verstaan met communicatie.

    Ik ben verheugd dat we het over de moderniteit en de islam in Nederland eens zijn. Dat van culturele moslims bedoel ik inderdaad anders. Het zou al te gek zijn dat geloofsafval als een voorwaarde van ontwikkeling wordt gezien. Ik bedoelde het als een bijverschijnsel dat je kunt verwachten bij een bepaalde fase van ontwikkeling. Maar een voorwaarde vooraf: nee, onzin uiteraard.

    Ik ben eveneens verheugd dat je positief reageert op de vereniging van de islam en de rechtsstaat. Ik begrijp je irritatie als je je daarop onterecht aangesproken voelt. Maar jij begrijpt de mijne wellicht beter omdat ik maar geen antwoord dacht te krijgen. Nu wel.

    Waaruit je nu weer concludeert dat ik vind dat rechtsstaat en moslims principieel niet te verenigen zijn begrijp ik niet. Ik stelde juist die vereniging als doel. In mijn ogen is het gewoon mogelijk. Waarom niet trouwens? Maar eerder zei ik ook dat het proces niet vanzelf gaat, lastig is voor een relatief nieuwe deelnemer aan de pluriformiteit die als organisatie ook nog eens verdeeld is en onder druk staat. En dat ik belemmeringen niet zozeer bij de Nederlandse moslims zie, maar bij de gemiddeld meer conservatieve Nederlandse organisatie islam. Vandaar mijn hoop dat de Nederlandse moslims volop in dit proces stappen, en voeg ik toe, de gevestigde islam meenemen op die weg.

    De onderschrijving en de bekendmaking van die onderschrijvng door moslims dringt bij vele niet-moslims niet door. Ik doel niet op rechts-extremisten of xenofoben, maar op de meerderheid van goedwillende Nederlanders. Die willen best geloven, maar horen gewoon niets van een Nederlandse islamconferentie die ondubbelzinnig aangeeft dat islam en rechtsstaat samengaan. En dat de sharia als concurrend rechtssysteem daarmee niet aan de orde is voor Nederalnd.

    Naar mijn idee is die kennisgeving wel degelijk het probleem. Volgens mij is er geen ander probleem. Ik denk dat je onderschat dat een relatief nieuwe deelnemer als de Nederlandse islam aan de maatschappij meer duidelijkheid over haar bedoelingen kan geven. Da’s onlosmakelijk verbonden aan het proces van integratie.

    Juist nu er uit rechtse hoek verdachtmakingen richting islam blijven komen, zou de Nederlandse islam zich moeten realiseren meer transparant en open te kunnen zijn. Eerlijk gezegd verbaast dat uitblijven me in hoge mate. De vragen zoals verwoord onderaan mijn bijdrage van 25-08-2010 15:17 houden me daarom nog steeds bezig. Jouw woorden stellen me tevreden en vind ik mooi, maar nog liever zou ik het van de moskeebesturen ed. horen. Dan horen meer Nederlanders het. Misschien is de inschatting of het wel of niet nodig is om de Nederlandse islam nader toe te lichten wel het cultuurverschil tussen ons.

    Ik teken bij je persoonlijke opmerkingen over wat je hier zoals schrijft aan dat ik je schrijven en gedachtenwereld onvoldoende ken(de) en je blog eerder nauwelijks bezocht heb. Je moet me mijn vragen dan ook niet kwalijk nemen. Die vroegen niet naar een bekende weg. Ik wist niets af van je achtergrond of je standpunten die we hierboven bespraken.

  30. @ George Knight 01-09-2010 18:20

    We zijn het eens dat subsidie-aanvragen op inhoudelijke gronden beoordeeld dienen te worden. En voor zover ik weet gebeurt dat ook. Voor mij betekent dit dat BuZa kennelijk geen reden had om aan de competentie van Asma te twijfelen. Jij ziet dat anders, maar die informatie is zeker niet hard. Zoals ik al eerder zei is het wel een beetje de omgekeerde wereld: iemand zaait twijfel en op basis van die verdachtmaking gaan we handelen. Ik ga liever uit van: er heeft al een beoordeling plaatsgevonden, die viel positief uit en tenzij er gegronde reden voor verdenking is, is er geen reden tot extra maatregelen. Die gegronde redenen worden dan zowiezo meegenomen in de beoordeling van de rapportages, minimaal één maal per jaar.

    Ook ik zie de positie van vrouwen in onder andere moslimstaten (maar zeker niet uitsluitend) voor verbetering vatbaar. MDG3 moet juist daaraan een bijdrage leveren. Het idee dat een islamitische vrouwenorganisatie wellicht andere en betere ingangen heeft, heeft te maken met mijn uitgangspunten dat het om vernieuwing tot stand te brengen van groot belang is om de positie van de ander en zijn of haar leefwereld als vertrekpunt te hanteren. Mensen die bekend zijn met de religie en de cultuur zijn daar mogelijk beter toe in staat. Ik geloof niet in blauwdruk denken. Je kunt mensen niet ontwikkelen. Mensen ontwikkelen zichzelf. Anderen kunnen daar slechts bij tot steun zijn.

    = Suggereer je nou dat ik ervoor pleit dat de meerderheid het voorbeeld van de minderheid volgt? Je mag dat best constateren, maar da’s voor je eigen rekening. =
    Nee, dat suggereer ik dan ook niet. Ik vraag om de meerderheid niet af te rekenen en aan te spreken op het gedrag van een kleine minderheid. Of concreter: ik vraag dat je individuen aanspreekt op hun individuele verantwoordelijkheid. Gelet op de onderwerpen die je tot nu toe inbracht, is mijn indruk dat bij die meerderheid weliswaar geen vraagtekens hebt, maar tegelijkertijd hen wel beoordeelt op daden van anderen, de groep als collectief behandelt dus.

    = Het blijkt niet uit mijn woorden en die waarde heb ik er niet in willen leggen. Het conflicteert ook met de lijn van mijn betoog. Ik ga voor openheid en emancipatie voor moslims, niet voor apartheid en uitsluiting door moslims. Overigens komt je bewering in je laatste alinea op hetzelfde neer als je zegt dat de meeste Nederlandse moslims de rechtsstaat respecteren en onderschrijven. Ik zeg niets anders. =

    Het gaat dan ook met name om de conclusies die je eraan verbindt. Mijn conclusie is dat daar waar uit het gedrag van mensen niet blijkt dat ze de rechtsstaat niet respecteren en onderschrijven, er geen reden is tot actie. Bij jou lees ik dat ondanks het feit dat de meesten de rechtsstaat respecteren er kennelijk toch iets moeten worden ingepast. Dat suggereert dat jij nog een aantal andere normen hanteert impliciet. Mensen in een rechtsstaat kunnen echter niet meer van elkaar vragen dan dat zij wederzijds de rechtsstaat en elkaars rechten en plichten respecteren. Anders geformuleerd: als je je aan de wet houdt, wat moet er dan eigenlijk nog worden ingepast?

    = Waaruit je nu weer concludeert dat ik vind dat rechtsstaat en moslims principieel niet te verenigen zijn begrijp ik niet. Ik stelde juist die vereniging als doel. In mijn ogen is het gewoon mogelijk. Waarom niet trouwens? Maar eerder zei ik ook dat het proces niet vanzelf gaat, lastig is voor een relatief nieuwe deelnemer aan de pluriformiteit die als organisatie ook nog eens verdeeld is en onder druk staat. En dat ik belemmeringen niet zozeer bij de Nederlandse moslims zie, maar bij de gemiddeld meer conservatieve Nederlandse organisatie islam. Vandaar mijn hoop dat de Nederlandse moslims volop in dit proces stappen, en voeg ik toe, de gevestigde islam meenemen op die weg. =

    Ik kan hier weinig mee, George. We stellen allebei dat de overgrote meerderheid van de moslims onze rechtsstaat respecteert en naleeft. Dan hoeft er dus niks verenigd te worden, want dan is die vereniging al een feit. Aandacht dient er te zijn voor hen die (dreigen) de rechtsstaat niet te respecteren. Maar dat geldt niet alleen voor moslims, dat geldt voor alle burgers van ons land.

    = De onderschrijving en de bekendmaking van die onderschrijvng door moslims dringt bij vele niet-moslims niet door. Ik doel niet op rechts-extremisten of xenofoben, maar op de meerderheid van goedwillende Nederlanders. Die willen best geloven, maar horen gewoon niets van een Nederlandse islamconferentie die ondubbelzinnig aangeeft dat islam en rechtsstaat samengaan. =

    Is voor mij een variant op: sommigen zaaien twijfel en daarom vinden mensen als jij dat ze het recht hebben om elke keer als er twijfel wordt gezaaid de loyaliteitsvraag te stellen. Dat is niet werkbaar in een samenleving waar we van iedereen vragen om volwaardig en actief burger te zijn.

    = En dat de sharia als concurrend rechtssysteem daarmee niet aan de orde is voor Nederalnd. =
    Is een apart onderwerp en vloeit niet logischerwijs uit het voorgaande voort. Ik kom bijna dagelijks mensen tegen die de Grondwet willen veranderen, die internationale verdragen die wij ondertekend hebben willen opzeggen. Ik ben het daar niet mee eens. Maar zij hebben wel het recht dat te vinden. Moslims hebben hetzelfde recht als ieder ander.
    Ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat we ook op dit moment kerkelijke rechtbanken hebben in Nederland? Toch hoor ik niemand pleiten voor het afschaffen daarvan. Mij verbaast dat en het voedt bij mij de gedachte dat dit wederom een manier is om speciaal moslims te ‘targeten’.

    = Naar mijn idee is die kennisgeving wel degelijk het probleem. Volgens mij is er geen ander probleem. Ik denk dat je onderschat dat een relatief nieuwe deelnemer als de Nederlandse islam aan de maatschappij meer duidelijkheid over haar bedoelingen kan geven. Da’s onlosmakelijk verbonden aan het proces van integratie. =

    In theorie klopt dat. De praktijk is echter dat die vraag niet aan elke nieuwkomer gesteld wordt, maar slechts aan één specifieke groep. Wel ben ik het met je eens dat moslims er goed aan zouden doen meer te communiceren. Ik schreef niet zo lang geleden daar al een blog over, over leiderschap binnen de islamitische wereld in Nederland. Tegelijkertijd is er een wezenlijk verschil tussen wederzijds actief de dialoog opzoeken enerzijds en anderzijds het idee dat ‘wij’ van ‘hun’ iets eisen.
    = Juist nu er uit rechtse hoek verdachtmakingen richting islam blijven komen, zou de Nederlandse islam zich moeten realiseren meer transparant en open te kunnen zijn. Eerlijk gezegd verbaast dat uitblijven me in hoge mate. De vragen zoals verwoord onderaan mijn bijdrage van 25-08-2010 15:17 houden me daarom nog steeds bezig. Jouw woorden stellen me tevreden en vind ik mooi, maar nog liever zou ik het van de moskeebesturen ed. horen. Dan horen meer Nederlanders het. Misschien is de inschatting of het wel of niet nodig is om de Nederlandse islam nader toe te lichten wel het cultuurverschil tussen ons. =

    Ik ben zeker voor dialoog, met het accent op het zoeken naar wat ons bindt, hoe we samen ons burgerschap in Nederland vorm kunnen geven. Moslims zelf hebben daar een belangrijke rol in. Tegelijkertijd is de islam niet hiërarchisch georganiseerd zoals we dat gewend zijn van de kerken in Nederland. Je vraagt imams en moskeebesturen een rol op zich te nemen die ze in de gemeenschap niet hebben. Ik vind dat geen goede ontwikkeling. Ik zou liever zien dat mensen met vragen zelf met moslims in gesprek gaan en vice versa. Dat past ook beter bij het emancipatorisch burgerschap dat ons allebei voor ogen staat.

  31. George Knight zegt:

    @Johanna
    Over de zorgvuldigheid van de procedure rond de toekenning aan de ASMA verschillen we van mening. Het is duidelijk dat we er principieel anders over denken. De ASMA is geen specifieke op vrouwen gerichte islamitische organisatie. Ik zou je best kunnen volgen als dat zo was, maar onder het besef dat eerst goed gescreend moet worden of de uitvoerende organisatie wel of niet overeenkomt met waarden van emancipatie en ontwikkeling. Oftewel, subsidiegeld kan averechts uitpakken als dat niet het geval is. Goede bedoelingen en een glossy website zijn onvoldoende. Omdat screening vooraf juist naar mijn idee onvoldoende plaatsgevonden heeft in het geval van de ASMA blijft mijn scepsis.

    Wat je over meerderheid en minderheid opmerkt kan ik niet volgen. Hoe dan ook, ik zie een bepaalde minderheidsgroep als probleem. Ik hanteer geen andere normen. Iedereen is gelijk. Maar het zou naief zijn om een kleine groep die de rechtsstaat niet erkent niet aan te pakken. Die stellen zichzelf buiten de wet. Ze bederven het juist voor anderen. Wat gecompliceerd wordt als het een beroep op dezelfde ideologie, religie of levensovertuiging doet. Maar het onderscheid tussen het een en het ander was me duidelijk.

    Wat je bedoelt met mensen als jij weet ik niet. Ik wist niet dat ik deel van een groep uitmaakte. Kun je dat wellicht specificeren? Of wil je me gewoon ook eens laten voelen hoe het voelt om op het gedrag van anderen aangesproken te worden? Zo’n plaagstoot verdraag ik ruimhartig als boetedoening voor de keren dat ik jou tekort heb gedaan.

    Uiteraard is de onderschrijving van de rechtsstaat het diapositief van het invoeren van de sharia. Al is het voor familierecht of een vorm van mediating. Natuurlijk weet ik dat er in Nederland kerkelijke lekencolleges zijn. Ik zou ze geen rechtbanken willen noemen. Maar als ze taken van de rechtbank overnemen heb ik daar geen goed woord voor over en moeten ze aangepakt worden. Want het benadeelt de zwakkeren en bevordert de rechtsongelijkheid. Ik noemde de sharia als bijzonder en reeel geval omdat het de laatste jaren in het Verenigd Koninkrijk opgang heeft gemaakt. Dat vind ik ongewenst.

    Ik vind je opstelling legalistisch. Staatsrechtelijk heb je gelijk. Maar da’s maar een deel van het verhaal. Het gist aan politiek en maatschappelijke processen. De angst regeert en wordt aangewakkerd. Er is een Nederlandse islam die zoals je zegt niet hierarchisch en strikt georganiseerd is als de andere monotheistische stromingen in Nederland. Dus verdeeld en lastig aanspreekbaar is. Dat maakt kwestbaar.

    Je kunt vervolgens twee richtingen op. Blijven volhouden dat alleen de wet telt of verdergaan en toelichten wat de intenties zijn. Communicatie dus, waarvan je gelukkig ook het belang inziet. Het lijkt me de sleutel die veel te weinig gebruikt wordt.

    Uitleg is geen knieval, geen terugvallen in een positie die je al dacht overwonnen te hebben. Ik begrijp dat je geen boodschap hebt aan wij-zij denken -dat overigens van beide zijden komt- en denkt dat voorbij te zijn. Maar dat moet elke dag weer veroverd worden. Denk aan de homosexuelen die nog steeds in elkaar geslagen worden. Die moeten ook blijven vechten voor hun rechten en kunnen niet volstaan met het wijzen naar de grondrechten. Juist de homobashers verdienen die voorlichting. Zo werkt het jammergenoeg met minderheidsgroepen. Hun acceptatie verloopt traag en kent terugslagen.

    Kortom, ik maak me zorgen over een Nederlandse islam die slecht communiceert met het grote publiek. Die kansen laat liggen om de burgers van Nederland op een redelijke, niet-polemische of islamiserende manier te benaderen op het niveau van bedoelingen, organisatie, integratie, burgerschap en democratisch besef. Ik maak me zorgen dat blijkbaar het preken voor de eigen gemeenschap doorgaat, maar ik moet blijven gissen wat er gist. Het kan naast elkaar.

  32. George Knight 01-09-2010 21:57
    George,
    Je suggereert dat ASMA niet of onvoldoende gescreend zou zijn. De beoordelingscriteria en –procedure zijn uitgebreid beschreven in dit document: http://netherlandsembassy.bg/dsresource?objectid=buzabeheer:136069&type=org
    Gelet op het feit dat het totaal aantal aanvragen het beschikbare budget 14 maal overtrof, mag je zonder meer aannemen dat zeer kritisch naar de voorstellen is gekeken. En niet alleen door ambtenaren, maar ook door externe deskundigen, zoals je in mijn link kunt lezen. Van de in totaal 454 werd slechts eentiende, 45 aanvragen gehonoreerd. Je stelling dat screening vooraf onvoldoende heeft plaatsgevonden deel ik, mede op basis van mijn persoonlijke ervaringen met subsidie-aanvragen, dan ook niet.

    Net als jij zie ik een minderheidsgroep met problemen. Beleid dat daarop gericht is, zou zich dan ook primair op de leden van die groep moeten richten. En dus niet op de meerderheid waar die problemen zich niet voordoen.

    = Uiteraard is de onderschrijving van de rechtsstaat het diapositief van het invoeren van de sharia. Al is het voor familierecht of een vorm van mediating. Natuurlijk weet ik dat er in Nederland kerkelijke lekencolleges zijn. Ik zou ze geen rechtbanken willen noemen. Maar als ze taken van de rechtsbank overnemen heb ik daar geen goed woord voor over en moeten ze aangepakt worden. Want het benadeelt de zwakkeren en bevordert de rechtsongelijkheid. Ik noemde de sharia als bijzonder en reeel geval omdat het de laatste jaren in het Verenigd Koninkrijk opgang heeft gemaakt. Dat vind ik ongewenst. =

    De realiteit is dat in meerdere westerse landen, waaronder Nederland, er al lang kerkelijke rechtbanken zijn voor joden en katholieken. Moslims die kerkelijk recht willen maken dus gebruik van bestaande mogelijkheden. Ze nemen dus geen uitzonderingspositie in. Verontwaardiging over shariarechtbanken is dus een geval van selectieve verontwaardiging zolang niet tegelijkertijd ook de katholieke en joodse rechtbanken ter discussie gesteld worden. Dat even los van het feit of ik kerkelijke rechtbanken überhaupt wenselijk vind. Daar gaat het me niet om. Mij gaat het om het uitgangspunt dat rechten en plichten gelijkelijk gelden voor iedereen.

    In dit artikel een goede toelichting hoe de katholieke rechtbanken werken:
    http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article728444.ece/Kerkelijke_rechtbank_krijgt_elk_jaar_600_scheidingszaken

    Naar aanleiding van de ophef in Engeland schreef Maurits Berger dit artikel in de NRC:
    http://www.nrc.nl/opinie/article2294849.ece/Er_is_in_dit_land_helemaal_geen_shariarechtbank
    Hij schrijft daarin onder meer:

    “Dus zelfs áls de moslimgemeenschap in Nederland shariarechtbanken zou willen, kan hun dat moeilijk ontzegd worden. Want katholieken en joden hebben ook hun eigen rechtbanken. En daar gelden ook regels die indruisen tegen de Nederlandse rechtsorde: van de katholieken mag je niet scheiden en bij de joden heeft de vrouw toestemming nodig van de man om te mogen scheiden.
    (…)
    Het is dan van tweeën één: of de moslims wordt toegestaan hetzelfde te doen wat hun religieuze collega’s al eeuwen doen, of het gehele systeem van religieuze rechtspraak moet ontmanteld worden.

    Het gaat er dus niet om dat moslims iets typisch islamitisch doen wat op eigen merites beoordeeld moet worden. Nee, zij volgen de begane paden van de maatschappij waarin zij leven en moeten dus naar nationaal geldende maatstaven beoordeeld worden. Daar ontbreekt het nogal eens aan.”

    = Ik vind je opstelling legalistisch. Staatsrechtelijk heb je gelijk. Maar da’s maar een deel van het verhaal. Het gist aan politiek en maatschappelijke processen. De angst regeert en wordt aangewakkerd. Er is een Nederlandse islam die zoals je zegt niet hierarchisch en strikt georganiseerd is als de andere monotheistische stromingen in Nederland. Dus verdeeld en lastig aanspreekbaar is. Dat maakt kwestbaar. =

    Er is niets legalistisch aan het uitgangspunt dat in ons land rechten en plichten voor iedereen gelijkelijk gelden. Het is de basis van onze democratische rechtsstaat. Dezelfde rechtsstaat die we – terecht – met hand en tand verdedigen.
    Angst regeert, mee eens. Het kan echter niet zo zijn dat we ons laten regeren door angst en op basis van die angst anderen hun rechten gaan ontnemen en hen gaan discrimineren. Dat is het paard achter de wagen spannen, want daarmee breken we de rechtsstaat af die we zeggen te verdedigen.

    = Je kunt vervolgens twee richtingen op. Blijven volhouden dat alleen de wet telt of verdergaan en toelichten wat de intenties zijn. Communicatie dus, waarvan je gelukkig ook het belang inziet. Het lijkt me de sleutel die veel te weinig gebruikt wordt. Uitleg is geen knieval, geen terugvallen in een positie die je al dacht overwonnen te hebben. Ik begrijp dat je geen boodschap hebt aan wij-zij denken -dat overigens van beide zijden komt- en denkt dat voorbij te zijn. Maar dat moet elke dag weer veroverd worden. =

    Communicatie en uitleg is geen drempelcriterium voor het hebben van burgerrechten. De rechten en plichten die iedere burger heeft gelden dus ongeacht de mate waarin en het niveau waarop die burger communiceert. Wat onverlet laat dat (betere) communicatie kan bijdragen aan het verminderen of wegnemen van angst. Van de ‘andere partij’ vraagt het de bereidheid tot luisteren en een open houding.

    = Denk aan de homosexuelen die nog steeds in elkaar geslagen worden. Die moeten ook blijven vechten voor hun rechten en kunnen niet volstaan met het wijzen naar de grondrechten. Juist de homobashers verdienen die voorlichting. Zo werkt het jammergenoeg met minderheidsgroepen. Hun acceptatie verloopt traag en kent terugslagen. =

    Het in elkaar slaan van homo’s heeft voor mij niks met integratie te maken. Het is in strijd van de wet en komt ook voor onder mensen die hier geboren en getogen zijn. Het in elkaar slaan van homo’s is strafbaar. Daders moet je oppakken en veroordelen. Welk geloof of levensovertuiging de dader heeft speelt daar geen rol in.

    = Kortom, ik maak me zorgen over een Nederlandse islam die slecht communiceert met het grote publiek. Die kansen laat liggen om de burgers van Nederland op een redelijke, niet-polemologische of islamiserende manier te benaderen op het niveau van bedoelingen, organisatie, integratie, burgerschap en democratisch besef. Ik maak me zorgen dat blijkbaar het preken voor de eigen gemeenschap doorgaat, maar ik moet blijven gissen wat er gist. =

    Die zorg begrijp ik. Een tweede zorg is dat er een tendens is om zeer argwanend, zelfs achterdochtig naar moslims te kijken en op basis van die achterdocht wetten te willen maken die grondrechten aantasten. Ook daar moeten we wat aan doen.

  33. George Knight zegt:

    @Johanna
    We verschillen van mening over de zorgvuldigheid in de toekenning en verantwoording van de susbsidie aan ASMA dat zich toespitst op de vermenging met het Cordoba Initiative. Het document waarnaar je verwijst zegt in mijn ogen niets nieuws. Feit dat de criteria tot achter de komma zijn beschreven is er geen bewijs voor dat ze zijn toegepast. Mijn kern van de kritiek blijft de vermenging van ASMA en het Cordoba Initiative en de expliciete ontkenning daarvan door minister Verhagen die niet lijkt terug te voeren op eigen onderzoek, maar op de verklaring van de gesubsidieerde. Ik vraag om nader onderzoek:
    ASMA is acting as a fiscal agent and is developing Cordoba’s ability to function independently. Although Cordoba is a separate corporation, it will continue to work with ASMA as a sister organization sharing the same infrastructure, space, utilities, vendor services and co-sponsorship of programs to remain fiscally lean and keep operational costs low for both.
    http://www.asmasociety.org/about/asma_audit_2009.pdf

    Ik verdedig geen kerkelijke of joodse rechtbanken of hoe je ze wenst te noemen. In mijn optiek moeten ze gesloten worden. Ik zie in het bestaan ervan ook geen excuus om elders nieuwe rechtbanken op te richten. Want rechtsgelijkheid die eindigt in rechtsongelijkheid lijkt me een stap terug in de tijd. In essentie was dat echter niet wat ik aan de orde stelde. Het ging me om de erkenning van de Nederlandse rechtsstaat en de onwenselijkheid van het oprichten van een parallel of concurrend rechtssysteem binnen de Nederlandse grenzen. Dat wijs ik in alle vormen af.

    Ik suggereerde niet dat het in elkaar rammen van homosexuelen iets met geloof en/of allochtonen te maken heeft. Hoewel dat in praktijk wel zo schijnt te zijn. Ik gaf het als voorbeeld aan de ontvangende kant voor het feit dat niets vanzelfsprekend komt. Homosexuelen kunnen wel achteroverleunen en wijzen naar de constitutie, maar dan nog worden ze om hun gezindheid in elkaar geramd als ze hand-in-hand door Amsterdam lopen. Wat de meeste homosexuelen al lang niet meer durven overigens.

    Hetzelfde geldt voor Nederlandse moslims die uiteraard dezelfde grondrechten hebben als wie dan ook. Maar da’s de theorie. Ik bracht naar voren dat het actie vraagt om ook dat in de praktijk te verwerven. Achteroverleunen en wijzen naar de constitutie is te mager. De eigen plek bevechten hoort bij een open samenleving en de zelfredzaamheid maakt sterk.

    Ik vermoed dat we het er inhoudelijk over eens zijn waar we uit willen komen, maar dat er tussen ons een accentverschil is hoe dat bereikt wordt. Ik leg meer verantwoordelijkheid en zelfwerkzaamheid bij het individu, jij beroept je daarnaast ook op de beschermende overheid.

    Maar hoe gek of gezocht het ook klinkt, in vele gevallen zie ik dat laatste juist als een beperkende factor voor individuele ontwikkeling. Zeker als het om religie gaat worden Nederlandse overheden betuttelend en patriarchaal. Actieve partij in een debat dat ze vanwege hun rol alleen zouden moeten garanderen. Zo is nu de ramadan actueel. Los van de uitzonderingen die het geloof biedt, doet niet elke moslim eraan mee. Schattingen zijn dat tot 1/3 van de Nederlands-Turkse moslims niet aan de ramadan meedoen door overdag niet te vasten. Het is hun eigen vrije wil die gerespecteerd dient te worden en trouwens in de islam zelf enige rechtvaardiging vindt.

    De media geven het beeld van een monolithisch blok van moslims. Een soort jaren ’50 gevoel van saamhorigheid. Echter, ook vanuit de islam zelf wordt dat beeld onvoldoende gecorrigeerd. Dat proces van eigen initiatief mis ik. Ik herhaal het maar weer.

    Wie de bladen opslaat en met name de inspanningen van de emancipatie- en minderhedendesks van lokale overheden overziet wordt wee van het exotisme waarin Nederlandse moslims nog steeds worden opgesloten. Notabene door overwegend niet-moslims. In wezen is ook dat uitsluiting door de overheid en maatschappij die mogelijk gevaarlijker is dan het nationaal-exotisme van de PVV. Want minder zichtbaar en dientengevolge lastiger bestrijdbaar.

    De individualiteit van de moslim wordt in Nederland in de praktijk nog steeds niet erkend. In het gunstigste geval wordt de moslim als het verlengde van een groep gezien. Wat logischerwijze in de hand gewerkt wordt door de gevestigde islam die zichzelf sterk wenst te presenteren en niet primair bedoeld is voor de emancipatie van de eigen mensen. Daarom ben ik tegen deze de-invidualisering of de inperking nu van Wilders, de imam of de overheid komt.

    Want laten we wel beseffen dat de tegenwerking en de reactionair te noemen krachten niet eenduidig zijn en op vele niveau’s en in verschijningsvormen voorkomen. Ze zitten in de overheid, de linkse politiek, de rechtse politiek, de zachte sector en de islam zelf. Dat moet ontmanteld worden. Wilders is mogelijk de bliksemafleider die de aandacht trekt door incidenten, terwijl achter zijn rug de structuren aangehaald worden. Ik begrijp dat de individuele moslim enorm baalt van de trage ontwikkelingen, zoals ik daar als democraat en individu ook van baal. Dat vraagt om actie.

  34. George Knight 02-09-2010 14:06
    = Ik vermoed dat we het er inhoudelijk over eens zijn waar we uit willen komen, maar dat er tussen ons een accentverschil is hoe dat bereikt wordt. Ik leg meer verantwoordelijkheid en zelfwerkzaamheid bij het individu, jij beroept je daarnaast ook op de beschermende overheid. =

    Jij schetst onze positie als een verschil tussen ‘meer verantwoordelijkheid en zelfwerkzaamheid bij het individu’ tegenover ‘de beschermende overheid’. Voor mij is dat echter geen tegenstelling, maar vullen die twee elkaar aan. Het is bovendien niet de kern van mijn betoog.
    Mijn uitgangspunt is dat de overheid tot taak heeft de rechten van haar burgers te beschermen, alle burgers. Onderdeel daarvan is dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel is bewezen. Onderdeel daarvan is ook dat mensen worden aangesproken op precies die eigen ‘verantwoordelijkheid van het individu’, en dus niet op het gedrag van derden in andere delen van de wereld. Dat gaat niet over zelfwerkzaamheid, dat gaat over de polarisatie die op dit moment in onze maatschappij doelbewust wordt aangewakkerd. Dat is iets waar ook niet-moslims een zware verantwoordelijkheid voor dragen. En op die verantwoordelijkheid spreek ik hen aan.

    Onschuldig, niet ‘guilty by association’, dat is de rode draad in de discussie. Ook in de uitwisseling over ASMA en het Cordoba Initiative. Jij ziet in samenwerking een reden onderzoek te doen naar de besteding van subsidiegeld. Ik vind samenwerking iets dat normaal is, toe te juichen vooral. Iets wat geheel los staat van wat iemand met het geld doet. Dan verspreidt een niet al te objectieve organisatie een kwaadaardig gerucht en vervolgens springen we daar weer met zijn allen bovenop en doen we alsof de overheid zijn werk niet heeft gedaan. Het is dat proces waar ik bezwaar tegen maak.

    Zo geldt voor kerkelijke rechtbanken: gelijke monniken, gelijke kappen. Kerkelijke rechtbanken bestaan al lang in Nederland. Een moslim die dat ook wil, maakt dus gebruik van hetzelfde recht als een katholiek of een jood. Je kunt van mening verschillen of dat recht een goed iets is. Maar je kunt niet van mening verschillen of we allemaal dezelfde rechten hebben. In tegenstelling tot wat jij suggereert vormen die kerkelijke rechtbanken geen parallel rechtssysteem, zoals Maurits Berger duidelijk maakte in zijn betoog.

    Hetzelfde geldt voor ‘‘Ik suggereerde niet dat het in elkaar rammen van homosexuelen iets met geloof en/of allochtonen te maken heeft. Hoewel dat in praktijk wel zo schijnt te zijn.’ Wat je hier doet is bevestigen en ontkennen in één. De praktijk suggereert helemaal niets anders, want geweld tegen homoseksuelen komt – helaas – veel breder voor in onze samenleving. Wie het ook doet, het is strafbaar en moet dus bestraft worden. De religie of herkomst van de dader is voor de handhaving van de wet niet relevant.

    Dat Nederlandse moslims dezelfde grondrechten als ieder ander is niet de theorie. Ik ben het fundamenteel oneens dat het actie vraagt om die rechten in de praktijk te verwerven. Je mag van moslims, net als van ieder ander, verwachten dat ze zich aan de wet houden. En je mag van ieder ander eveneens verwachten dat die zich aan de wet houdt, en dus ook dat hij de rechten van zijn medeburgers respecteert. Het zou wat zijn als je alleen rechten hebt als je zelfwerkzaam bent, als je die rechten steeds moet bevechten.
    Ik zie dat we hier flink langs elkaar heen praten. Natuurlijk is emancipatie, ik gebruik liever ‘empowerment’ belangrijk. Het niet ter discussie stellen van rechten is dat echter evenzeer. Het zijn geen communicerende vaten, je kunt ze niet tegen elkaar wegstrepen.

    De media geven inderdaad een eenzijdig beeld. Deels wellicht doordat moslims hun eigen positie en hun diversiteit niet voldoende over het voetlicht brengen. Maar zeker ook doordat de media sterk de neiging lijken te hebben om te publiceren wat voor ‘het volk’ interessant is. En ook doordat goed nieuws meestal geen nieuws is. Moslims zouden wat aan hun positie kunnen doen door beter en actiever de publiciteit te zoeken. Maar dat ontslaat ons als burgers en de media niet van de plicht om zelf ook ons werk goed te doen. Ik zie trouwens dat daar waar dat beeld wel gecorrigeerd wordt, een grote groep ervoor kiest om dat volstrekt te negeren en liever vast te houden aan de eigen vooroordelen.

    Die verandering begint gewoon hier en nu. Bijvoorbeeld op dit blog. Wij weten allebei dat het beeld eenzijdig is. Toch heb ik het gevoel dat ik het ene ‘vooroordeel’ na het andere lees in je reactie. Tegelijkertijd schrijf je dat je dat niet zo ziet. Ik noemde dat eerder al ambivalent. In mijn beleving maak je geen keuze. Je kiest niet tussen ‘individueel aanspreken’ en ‘collectief associëren’, maar spreekt mij individieel aan op die collectieve associatie. Ik ben het dus met je eens dat ‘de individualiteit van de moslim wordt in Nederland in de praktijk nog steeds niet erkend.’ Ook door jou niet. Ook jij ziet een moslim als het verlengde van een groep. Ik daag je uit om dat proces van de-individualisering te stoppen, om te beginnen bij jezelf.

  35. George Knight zegt:

    @Johanna
    We kunnen elke keer hetzelfde verhaal over Rauf en de ASMA ophangen. Onze posities zijn wel duidelijk. Ik vind het jammer dat je een karikatuur van mijn bedenkingen over de besteding van Nederlands belastinggeld maakt. Je vergeet dat minister Verhagen op antwoord van kamervragen stelde dat ASMA niet betrokken was bij de bouw van een moskee op ground zero in de Verenigde Staten. Of jij de samenwerking tussen ASMA en het Cordoba Initiative gewenst vindt lijkt me politiek dan ook niet zo relevant.

    Ik maak bezwaar tegen je opstelling om niet te handelen als een organisatie waaraan 1 miljoen euro Nederlands overheidsgeld is gegeven wordt beschuldigd van niet-professioneel handelen en belastingontduiking. Er dus gerede twijfel is ontstaan. Het is jammer dat rechtse media als FoxNEWS, de New York Post of Breibart.com elke keer weer het voortouw nemen. Maar of dat komt door hun politieke strijd of door het wegkijken van andere media is hier niet terzake. Het gaat erom hoe ASMA, Rauf en Khan hebben gehandeld en hoe zorgvuldig ons overheidsgeld is besteed. Ik vraag vrij bescheiden om nader feitenonderzoek.
    http://www.minbuza.nl/nl/Actueel/Kamerstukken/2010/07/Kamerbrief_inzake_beantwoording_vragen_van_de_leden_Wilders_en_Fritsma_over_Door_Nederland_medefinancieren_van_een_moskee_op_Ground_Zero

    Over het vermeende verschil in benadering tussen ons zie ik geen tegenstelling, maar een accentverschil. Daarom schreef ik: Ik leg meer verantwoordelijkheid en zelfwerkzaamheid bij het individu, jij beroept je daarnaast ook op de beschermende overheid. In mijn optiek vullen het een en het ander elkaar dus ook aan. Net zoals jij het ziet.

    Ik krijg onderhand op steeds meer plekken meer moeite met je opvatting van begrijpend lezen. Waar zeg ik in hemelsnaam dat ik vind dat een kerkelijke rechtbank een parallel rechtssysteem is? Zoals jij denkt dat ik suggereer. Dat doe ik niet. Het geeft aan dat je me af en toe volstrekt niet begrijpt. Een parallel rechtssysteem is juist wat ik veroordeel en wat in mijn opvatting niet kan en mag ontstaan in Nederland. Ik zou je willen vragen om je te baseren op mijn woorden alleen. Het is al lastig genoeg om een en ander uit elkaar te houden.

    Ik blijf moeite houden met wat ik eerder je legalistische standpunt noemde. Je overtuigt me niet door opnieuw dat te herhalen wat ik ook onderschrijf. Uiteraard is de constitutie een sine qua non, iets wat er is, moet zijn en waar we niet zonder kunnen. Maar dan zijn we er nog niet. Anders gezegd als een vrijheid of wet maatschappelijk niet wordt gedragen, dan betekent het in de praktijk weinig. Handhaving kan bij massale ontduiking of negering nooit opgelegd worden.

    Of je het bewust doet begrijp ik niet, maar je draait opnieuw mijn woorden om als je zegt dat ik aan sommigen andere voorwaarden stel dan aan anderen. Dat doe ik niet. Ik ga alleen verder door daarnaast maatschappelijke betrokkenheid te vragen. Niet als voorwaarde voor het kunnen genieten van de bescherming van de constitutie, maar als maatschappelijke plicht daarnaast. Wat afhangt van de situatie waarin iemand verkeert. Anders is het niet. Bovenop de constitutie komt niets vanzelf.

    De samenleving is immers meer dan een overheid die garandeert. En dat in veel gevallen ook nog eens knap beroerd doet. De samenleving geeft mensen kansen en mogelijkheden die ze zelf moeten grijpen. De overheid voorziet in de voorwaarden. Dat is het. Een samenleving is meer dan een overheid.

    Kortom, je kunt je op een legalistisch of gouvernementeel standpunt stellen. En het grootste gelijk van de wereld is je deel. Maar omdat de uitgangsposities van burgers ongelijk zijn en hun omstandigheden verschillen evenals hun handigheid om om te gaan met de omstandigheden vergroot zo’n legalistisch of gouvernementeel standpunt eerder de verschillen tussen mensen dan dat ze verkleind worden. Omdat ik dat verschil ongewenst vind is de enige oplossing dat mensen hun gelijkheid gaan halen.

    Religie, etniciteit en herkomst zijn wel degelijk van belang bij criminaliteit. Je moet alleen zorgvuldig zijn in de redenering en niet te snel conclusies trekken. Het is gevoelige materie die echter bespreekbaar gemaakt kan worden. Daarom bestaat er etnische registratie door de overheid. Dat overigens niets met ras te maken heeft. De methode werd volgens toenmalig minister Ter Horst (BiZA) ten onrechte als stigmatiserend gezien: het is een ‘neutrale doelgroepanalyse’ die juist ten goede kan komen aan minderheidsgroepen. Anders gezegd, aan de bestrijding en de aanpak van de criminaliteit. De homosexuelen die ik de laatste tijd gesproken heb vertellen me dat Nederlands-Marokkaanse jongeren vaak de dader zijn van potenrammen. Wat over hun religieuze achtergrond trouwens niets zegt. Maar ik wacht graag een onderzoek af. Dan praten we verder.

    Ik probeerde je niet aan te spreken op de groep waarvan je me vertelde deel uit te maken. Wat ik niet eens wist. Eerder zei ik je ook dat je religie/ levensovertuiging of achtergrond me niets interesseerde. Ik heb dan ook eerder het idee dat je een bij jou al langer bestaand idee projecteert op mijn woorden. Dat kan de reden zijn waarom ik af en toe behoorlijk disconnected raak door je conclusies. Zodat ik niet begrijp waarom je in mijn woorden een gevoelswaarde legt die ikzelf er helemaal niet in zie. Wat ook weer niet wil zeggen dat je het niet bij het rechte eind zou hebben. Maar ik kan het dan gewoon niet volgen en invoelen.

    Maar het gaat mij erom wat je hier zegt. Dat doe je serieus. En dat neem ik vervolgens serieus en daarom antwoord ik je ook zo nauwgezet mogelijk. Als je toch vindt dat ik je onheus bejegende dan spijt me dat oprecht. Hoe dat mechanisme precies werkt weet ik niet. Het kan zijn dat ik verkeerde signalen afgeef, maar het kan ook zijn dat jij dat doet. Of mijn signalen foutief leest. Wat jij beschrijft over een collectieve associatie ervaar ik min of meer zo in jouw reacties.

    We zijn er nog niet uit. Ik zou voor het vervolg willen vragen om ons te concentreren op wat ons bindt en niet op de accent-, vorm-, en perspectiefverschillen. Mijn ideaal is een krachtige burgerrechtenbeweging die neutraal is en los van politiek, religie, sociale klasse staat. Wellicht is dat iets wat ons kan binden.

  36. George Knight 02-09-2010 18:22
    Grappig dat jij me verwijt je woorden te verdraaien. Ik heb bij jouw precies het zelfde gevoel. Je haalt ze uit de context, laat ze net iets anders klinken en maakt er een nieuw verhaal van. Een zeer onaangename manier van discussiëren. Wellicht is het feit dat we dat allebei zo ervaren, en niet voor het eerst, een teken aan de wand.

    Ik zou Asma even willen laten voor wat het is. Onze meningen daarover zijn duidelijk en we hebben die ruimschoots uitgewisseld.

    Ik wil nog even terugkomen op de kerkelijke rechtbanken. Jij vraagt je af waar ik lees dat jij van mening bent dat een kerkelijke rechtbank een parallel rechtssysteem is. Dat maakte ik op uit de volgende zin, waarin jij zelf beide begrippen aan elkaar koppelt: “Het ging me om de erkenning van de Nederlandse rechtsstaat en de onwenselijkheid van het oprichten van een parallel of concurrend rechtssysteem binnen de Nederlandse grenzen.” Ik wil nogmaals benadrukken dat wanneer moslims gebruik maken van hetzelfde recht dat katholieken en joden nu al uitoefenen, dit geen parallel rechtssysteem in het leven roept. Zie ook mijn eerdere link naar het artikel van Maurits Berger.

    Een ander punt is nog dat jij mijn idee over de grondrechten legalistisch of gouvernementeel neemt. Toch is dat niet waar het mij om gaat. In essentie gaat het mij erom dat ik op geen enkele manier mee wil gaan in het ter discussie stellen of afhankelijk maken van de grondrechten van wie dan ook. Dat laat onverlet dat uitoefenen van dat recht onder invloed staat van het individu, van anderen en van de sociale en maatschappelijke omgeving. Het huidige debat, waarin zo sterk wordt gepolariseerd, baart mij dan ook ernstig zorgen. Wellicht bedoelen we hetzelfde, ik vond het belangrijk dit nogmaals te benadrukken.

    Als je het niet erg vindt wil ik het thema criminaliteit even laten liggen, omdat het wederom een nieuw onderwerp in ons gesprek is en ik naar een afronding toe wil in de door jou voorgestelde richting.

    We zijn er inderdaad nog niet uit. Dat is ook niet erg. Belangrijk vind ik dat we allebei ons inzetten om het gesprek plaats te laten vinden, hoe lastig we dat ook allebei op sommige momenten ervaren. Het zou gemakkelijk zijn af te haken, gelukkig kiezen we daar niet voor.

    Ik deel je idee dat het zinvol is om ons te concreteren op wat ons bindt. Ook mijn ideaal is een krachtige burgerrechtenbeweging waarin je politieke kleur, je religie of sociale klasse er niet toe doet.

    Ik zou jou willen vragen om daar een aanzet voor te geven in de vorm van een gastblog, dat we dan hier op mijn blog plaatsen. Het zou goed zijn als we dan gezamenlijk de discussie begeleiden.

  37. George Knight zegt:

    @Johanna
    Het teken aan de wand moet dan toch het cultuurverschil zijn dat eerder ter sprake kwam. Ook proef ik een verschil in taalbeleving -om het zo neutraal mogelijk te zeggen- dat vermoedelijk eerder individueel dan anderzins bepaald wordt. Als twee welwillenden -daar ga ik vanuit- al zo langs elkaar heenpraten, dan kun je je voorstellen dat de kloof tussen kwaadwillenden helemaal onoverbrugbaar is. Dat maakt triest. Maar het constateren en erkennen van het verschil is ook tegelijk de eerste stap om het te dichten.

    Je leest onvolledig waar het om mijn uitspraak over de kerkelijke rechtbanken gaat. Ik ging eerst in op de door jou genoemde voorbeelden en eindigde daarna met een algemene opmerking over een parallel of concurrend rechtssysteem. Voor de duidelijkheid gaf ik de overgang van voorbeeld naar abstractie aan met de zinswending: In essentie was dat echter niet wat ik aan de orde stelde. Je laat dat in je laatste reactie buiten beeld.

    Ik kan je correctie van mijn onvolledige weergave van jouw vermeend legalistische standpunt billijken. Dank ervoor. Natuurlijk staat de constitutie buiten kijf. We hoeven dat niet te blijven herhalen. Hoewel dat ook weer nuancering vraagt omdat de ontwikkeling ervan nooit stilstaat en door elke volksvertegenwoordiger mag worden gewijzigd. Maar door alle institutionele waarborgen en internationale inbedding is wijziging van de grondwet een lastig, bijna onmogelijk proces. Daarom denk ik dat we ons geen onnodige zorgen moeten maken over polarisatie. De iteratieve bezwering tegen polarisatie zou wel eens schadelijker kunnen zijn dan de iteratieve bezwering door de polarisatie zelf. Ik vind dat vele tegenstanders onvoldoende beseffen dat zij door het voorbijgaan aan de nuance mede onrust stoken. Zo spelen ze ongewild de polarisatie in de hand.

    Ik ben verheugd dat we uiteindelijk hetzelfde doel blijken te hebben, namelijk een krachtige burgerrechtenbeweging waarin politieke kleur, religie of sociale klasse er niet toe doet. Dat is dan toch de gemeenschappelijkheid die onder onze woorden verscholen lag. Het moest wel zo zijn om in gesprek te blijven. Ik denk na over een gastblog en kom daar op terug via je e-mail adres rechtsboven.

  38. @ George
    Ik denk dat het heel erg zoeken is hoe je omgaat met de polarisatie. Je kunt stellen er niet aan mee te doen door elk debat te mijden, en de praktijk laat zien dat het debat daar niet minder om wordt. Je kunt ook elk debat aangaan, en dat leidt evenmin ergens toe. Het is dus zoeken naar een tussenpositie.

    Ik denk dat de vraag die we nu aan de orde hebben, een belangrijke is. Niet ‘wat scheidt ons’, maar ‘wat bindt ons’? Dat wil niet zeggen dat we het niet over verschillen mogen hebben, maar het is een geheel ander vertrekpunt. Als je vanuit gezamenlijkheid spreekt over verschillen leidt dat tot een ander debat. Hopen wij beiden.

    In deze tijd van vergaande polarisatie en verharding van standpunten wordt het steeds moeilijker om nog naar elkaar te luisteren. Opmerkingen worden dan gekleurd door wat je eerder hebt gehoord en ook door je eigen ervaringen tot dat moment. Ik begrijp wat je bedoelt als je stelt dat we niet steeds hoeven te herhalen dat de constitutie buiten kijf staat. Om diezelfde reden vind ik het onnodig om me telkens weer te moeten distantiëren van terrorisme en geweld. Toch blijkt dat steeds weer nodig te zijn, met name omdat sommigen geen gelegenheid ongebruikt voorbij laten gaan om mij daar terwijl ze beter weten mee te associëren. Ik ervaar dat als een poging tot karaktermoord. Ik kan me goed voorstellen dat dat voor jou ook zo is als je vragen krijgt of je de constitutie wel respecteert.

    Ik ga dit hele blog nog een keer doorlopen op de uitspraken waarin we constateerden ‘we zijn het eens’. En zal die onder elkaar zetten. Dat lijkt me een goede afsluiting en biedt ook input voor je gastblog. Daar kijk ik naar uit. Als je wilt kunnen we ook wel tussentijds alvast van gedachten wisselen. Mail me dan even, dan mail ik je terug, dan hebben we elkaars adressen.

  39. George Knight zegt:

    @Johanna
    Zoals je terecht memoreert pleitte ik uiteraard niet voor het vermijden van het publieke debat, maar voor het vermijden om mee te gaan in de polarisatie. Actief of reactief. Die tussenpositie kan bestaan in het blijven wijzen op de nuance. Maar omdat iedereen de bandbreedte van het toelaatbare en solidaire anders ziet is de tussenpositie geen onverdeeld plezier, zoals mijn ervaring op internet leert. Bij het zoeken van de nuance horen hoon en uitsluiting. En een sterk zelfvertrouwen in het eigen denken.

    Het is grappig dat je de vergelijking maakt tussen vragen over jouw positie en mijn respect voor de constitutie. Je bent namelijk de eerste die dat oppert. Ik ben al op veel aangesproken en uitgemaakt voor van alles en nog wat, maar nog nooit had iemand expliciet vragen bij mijn respect voor de constitutie gezet. Voor alles bestaat een eerste keer.

    Je maakt duidelijk hoe het mechanisme werkt. Het antwoord is een les uit de publiciteit. Als de vraag over geweld, terrorisme of constitutie op ons pad komt, dan moeten we zonder bijgedachten antwoorden. Ons niet af laten leiden door de eigen uitleg waarom we het ongepast vinden dat ons de vraag sowieso gesteld wordt. In de praktijk kan uitsluiting de bewuste bedoeling van de vraag zijn. Niet de nieuwsgierigheid naar ons antwoord. Dat effect versterken we juist door niet direct te antwoorden. Doelmatiger is om direct te antwoorden. In de hoop dat het wantrouwen slijt. Je weet wel, het water dat onder de brug stroomt. En stroomt. En stroomt…….

    Voor de rest, prima.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s