De Turkse groenteboer: ook voor Henk & Ingrid

De economische opbrengsten van immigranten zijn niet verdisconteerd in het Nyfer-rapport. Zegt Job Cohen. Zegt Jan Peter Balkenende. Wilders zegt: ‘Het kan zo zijn dat we een hoofdstuk groenteboer zijn vergeten in het rapport’. Dat suggereert dat de Turkse groenteboer economisch weinig bijdraagt. Maar hoe zit het nu werkelijk met die Turkse groentewinkels?

De ‘Turkse groentewinkels’ van Balkenende en Cohen verwijzen natuurlijk naar het feit dat migranten vaker dan autochtonen hun eigen zaak beginnen. De vraag naar hun economische bijdrage laat zich eenvoudig beantwoorden, want afgelopen november publiceerde het Kennispunt Recht, Economie, Bestuur en Organisatie van de Universiteit Utrecht het onderzoek De bijdrage van het Turks-Nederlandse ondernemerschap. Een onderzoek, uitgevoerd door Sonja Roolvink in opdracht van HOGIAF, een federatie van jonge allochtone ondernemers.

Toen de eerste generatie Turkse Nederlanders te kampen kreeg met afnemende economische groei en werkloosheid, begonnen ze veelal noodgedwongen voor zichzelf. Daarbij maakten ze veelal gebruik van hun informele netwerk van familie en vrienden. Ze waren en zijn vooral actief in de groothandel, de detailhandel (zoals groentewinkels, slagerijen, bakkerijen, minimarkets), reparatiebedrijven en horeca (zoals shoarmazaken).
De tweede en latere generaties Turkse Nederlanders kiezen echter bewust voor het ondernemerschap, zij zien kansen. Ze richten zich niet meer alleen op hun eigen informele netwerk, maar ook op de autochtone bevolking. Ze zijn veel hoger opgeleid, ze studeren door, ze volgen academische opleidingen, ze spreken onze taal goed, ze zijn geïntegreerd in onze samenleving. Ze hebben een uitgebreid netwerk, niet alleen onder Turkse Nederlanders maar ook onder autochtonen.
Turks-Nederlandse ondernemingen zijn in de loop der jaren dan ook veel diverser geworden. Ze richten zich steeds vaker op hoogwaardige, zakelijke dienstverlening en de bouwsector. De verwachting is dat het aantal Turks-Nederlandse ondernemingen ook in de komende jaren zal blijven groeien, mede als gevolg van de verdere integratie in Nederland, de opkomende economie in Turkije en de mogelijke toetreding van Turkije tot de EU.

De bijdrage van al deze Turks-Nederlandse bedrijven aan onze economie is aanzienlijk. Bedroeg het aantal Turks-Nederlandse ondernemingen in 1993 nog maar 5.564, anno 2009 was dat aantal gestegen tot 18.095, meer dan een verdrievoudiging. Daarmee groeien ze veel sterker dan de Nederlandse ondernemingen, waar sprake was van een verdubbeling.
Anno 2009 bieden 18.095 Turks-Nederlandse bedrijven werk aan 53.167 mensen, zowel Turkse Nederlanders als autochtonen. Hun gezamenlijke omzet bedraagt 5,3 miljard euro, niet een bedrag om schamper over te spreken zoals de heer Wilders afgelopen zondag deed.

Een van die Turks-Nederlandse ondernemers is Yalcin Cihangir, eigenaar van De Fietsfabriek, die de bakfiets opnieuw introduceerde in Nederland. Gisteren was hij te zien in het NOS Journaal.

Niet alleen Turkse Nederlanders starten relatief vaak een eigen bedrijf. In 2009 waren er 70.000 allochtone zelfstandige ondernemers, een toename met 2.000 in vergelijking met 2008. Van de zelfstandige allochtone ondernemers zijn er 45.000 ZZP-er, 1.000 meer dan een jaar eerder. Het aantal autochtone ondernemers daalde in diezelfde periode van 813.000 naar 794.000, en het aantal autochtone ZZP-ers daalde eveneens, van 523.000 naar 519.000.
Opmerkelijk is dat het afgelopen jaar het aantal allochtone ondernemers met een middelbare (‑2.000) of hogere opleiding (‑2.000) afnam, maar het aantal ondernemers met een lagere opleiding met 6.000 toenam, een stijging van 33 procent. Binnen die laatste groep groeide het aantal Marokkaanse ondernemers het sterkst, van 2.000 naar 4.000 personen.

Het rapport van Sonja Roolvink werd gepresenteerd tijdens het HOGIAF ondernemers-najaarsdiner op 23 november 2009 in Den Haag, in aanwezigheid van onder meer leden van de Eerste en Tweede Kamer en een aantal oud-ministers. Gastheer Jozias van Aartsen, lid van de VVD en burgemeester van Den Haag zei in zijn toespraak dat de Turks-Nederlandse ondernemers in Nederland over een ‘geweldige dosis ondernemingszin en aanpassingsvermogen’ beschikken en daarnaast ‘zeer behept zijn met de gave om te kunnen vernieuwen’.
Van Aartsen noemt de verandering van de Nederlandse bevolking ‘winst voor Nederland’. Ook citeerde hij Bernard Wientjes ‘Zaken doen is de motor van integratie’ en benadrukte het belang van de expertise van Turks-Nederlandse ondernemers voor zowel de Turkse als Nederlandse economie. Hij spoorde zijn toehoorders aan om kennis te nemen van deze positieve ontwikkelingen en vooral te kijken naar praktijkvoorbeelden voor wat betreft het thema integratie.
En daar is ook alle reden toe, niet alleen bij Turkse Nederlanders. Het is dan ook jammer dat ervoor gekozen is om in het Nyfer-rapport geen aandacht te besteden aan de economische opbrengsten van immigranten. Balkenende en Cohen hebben dus een punt.

Ter afsluiting een andere kijk op de economische bijdrage van immigranten aan onze samenleving.

Bronnen:
Persbericht Universiteit Utrecht 25-11-2009
Samenvatting van het rapport ‘De bijdrage van het Turks-Nederlandse ondernemerschap aan de Nederlandse economie’
Aantal Turkse ondernemers groeit snel – NOS Journaal 23-11-2009
Ondernemerschap bij Turkse Nederlanders enorm toegenomen – NOS Journaal 26-05-2010
Adviesraad kraakt aanpak inburgering – MTNL 24-03-2010
‘Positieve bijdrage Turks-Nederlands ondernemerschap aan Nederlandse economie’ – website Hogiaf
4e FORUM Monitor: Allochtonen op de arbeidsmarkt, 2009

Dit bericht werd geplaatst in De vreemdeling, Politiek en getagged met , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

65 reacties op De Turkse groenteboer: ook voor Henk & Ingrid

  1. janplezier zegt:

    De argumenten van degenen die het niet eens zijn met het rapport,
    bestaat over het algemeen uit het opnoemen van een paar allochtone
    groenteboeren en andere allochtone middenstanders.
    Dit soort van argumenten zijn zo kenmerkend voor links,
    en worden ook in andere discussies als bewijs voor hun gelijk aangevoerd.

  2. jack pastoor zegt:

    @JP: ik snap niet waarom je hierover zo badinerend schrijft. Het lijkt mij een positief gegeven dat vooral onder de Turkse Nederlandse gemeenschap een sterk ondernemerschap aan het ontwikkelen is. Ik ben het met je kritiek op de Linkse “kerk” (zoals dat tegenwoordig geloof ik vaak wordt genoemd) soms wel eens. Maar je moet denk ik niet je kop in het zand steken als er iets goeds te melden is. Als blijkt dat diezelfde gemeenschap actief bezig is met zijn/haar bekeringsdrang, dan kan dat ter discussie worden gebracht en eventueel gestopt. Maar een bijdrage aan onze economie – van welke kant dan ook – is een positief signaal en moeten we als zodanig ook onderscheiden. Ander gedrag is zwak en leugenachtig hypocriet.

  3. Wattman zegt:

    Helder stuk, mooie analyse, bronvermelding die klinkt als een klok, goed geschreven, argumentatie in orde….

    wat wil je nog meer! Super!

  4. Smokey zegt:

    Het filmpje van Koot en Bie, hoe leuk ook toendertijd, is wel erg gedateerd en niet toepasselijk in de huidige situatie. Beide typetjes zijn niet (meer) representatief voor hun groep en dit leidt tot verwarring.
    Sindsdien is er veel gebeurd en heel veel Nederlanders, zie ook op het blog, vechten voor de allochtonen. Het omgekeerde zie je eigenlijk niet.
    Elke ondernemer is in tel, ongeacht komaf. Ik geloof niet dat Wilders suggereerde dat de Turkse groentenboer niet in tel is. Als je dat er wel van maakt is dat helaas ook suggereren.
    Dit komt wederzijds tot elkaar komen niet ten goede. Jammer.

  5. Ruud Zweistra zegt:

    Daartegenover staat dat de activiteiten van de Marokkaanse buurtverpester ook niet verdisconteerd zijn in het Nyfer-rapport.

    Neem je de Turks buurtgroenteboer én de Marokkaanse buurtverpester mee, dat kan je er zomaar een miljard of wat negatief bij tellen, plus, veel belangrijker, een gigantische sociale schade geleden door de Nederlandse maatschappij, in zaken als veiligheidsgevoel en onderling vertrouwen.

  6. @ janplezier
    Had je ook nog iets inhoudelijks?

    @ jack pastoor
    De term ‘linksche kerk’ is slechts een manier om de ander monddood te maken en zegt niets over de kwaliteit van de argumenten. Janplezier grossiert erin, zijn andere favoriet is ‘antisemiet’. Dank dat je hem er op aanspreekt.

    @ wattman
    Dank.

    @ Smokey
    Wat jij vechten voor allochtonen noemt is in werkelijkheid vechten voor de waarheid. De waarheid is dat de economische opbrengsten niet zijn meegenomen, en dat is kwalijk aangezien alleen al de ondernemers zorgen voor veel banen en 5,3 miljard omzet. Dan heb ik het nog niet over het feit dat als al die immigranten er niet waren, we hen ook als klanten kwijt waren. In die zin is het filmpje nog zeer actueel, want die groenteboer heeft dat tenminste door.

    @ Ruud Zweistra
    Voor de Marokkaanse buurtverpester hebben we wet- en regelgeving, een van de redenen waarom Marokkanen vaker verdacht worden, weet je nog? Dat is allemaal wel in het rapport verdisconteerd. Bovendien bezorgen autochtonen ook overlast, dus dat moet je dan ook doorrekenen. Zie Hoek van Holland, zie het voetbalvandalisme, zie de inzet van politie tijdens voetbalwedstrijden etc.

  7. klaphek zegt:

    Het is dan ook jammer dat ervoor gekozen is om in het Nyfer-rapport geen aandacht te besteden aan de economische opbrengsten van immigranten.

    Dat heeft Nyfer wel gedaan en de conclusie was dat er na aftrek van de baten 7,5 miljard bij moet. Per jaar.

    Dan heb ik het nog niet over het feit dat als al die immigranten er niet waren, we hen ook als klanten kwijt waren.

    Klanten die een verlies mee brengen van 7,5 miljard kun je beter kwijt dan rijk zijn.

  8. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 27-05-2010 17:02
    …@ Ruud Zweistra
    Voor de Marokkaanse buurtverpester hebben we wet- en regelgeving, een van de redenen waarom Marokkanen vaker verdacht worden, weet je nog? Dat is allemaal wel in het rapport verdisconteerd.

    Reactie:
    Je leest onzorgvuldig. Waar jij het over hebt is de Marokkkanse crimineel. Die is deels verdisconteerd is het rapport, middelws de kosten voor poltie en justitie. De maatschappellijk kosten in sociaal leed niet.

    Ik had het echter over de Marokkanse buurtverpester, en die staat niet in de criminaliteitstabellen.

    Citaat:
    Bovendien bezorgen autochtonen ook overlast, dus dat moet je dan ook doorrekenen. Zie Hoek van Holland, zie het voetbalvandalisme, zie de inzet van politie tijdens voetbalwedstrijden etc.

    Reactie:
    Dat doen dit soort rapporten altijd – het gaat om de uitkomst van allochtone MINUS autochtone gevalllen (per totale groepsgrootte). Het saldo is de (extra) allochtone, kosten, overlast, of wat dan ook.

    Wat anders geformuleerd (als voorbeeld van jouw redenatie):

    Er zijn ook autochtone moslims.

    Hopelijk maakt dit voorbeeld het idee van hoe het werkt wat duidelijker.

  9. @ klaphek 27-05-2010 17:02
    Je hebt daar geen gelijk in. Nyfer heeft slechts gekeken naar kosten en opbrengsten voor de Staat en dus slechts belastingen en andere heffingen in de berekeningen betrokken.
    De klanten waar ik het over heb, zijn de klanten van al onze winkeliers. Zonder de migranten zouden ze de omzet van die hele groep kwijt zijn.

    @ Ruud Zweistra 27-05-2010 17:44
    Zoals jij nu ‘Marokkaanse buurtverpesters’ beschrijft, is het volslagen subjectief. Daar waar mensen de wet overtreden moet je die wetten toepassen. Of het nu een Marokkaanse Nederlander is of een voetbalvandaal of iemand die op een strandfeest door het lint gaat. Als jij ‘buurtverpesters’ wilt meerekenen, zonder dat daar een overtreding of misdrijf tegenover staat, rekenen we dus ook alle autochtone overlast mee. Beide komen in het rapport niet voor.

    De berekening van de kosten voor de rechtshandhaving en criminaliteitsbestrijding is trouwens niet gebaseerd op veroordelingen, maar op percentages verdachten. Het werkelijk aandeel van allochtonen in criminaliteit kan daardoor mogelijk overschat zijn. Bijvoorbeeld omdat er door de maatschappelijke roep om het Marokkanenprobleem aan te pakken overmatig aandacht naar Marokkanen uitgaat en zij dus eerder worden opgepakt. Waarmee niet vaststaat dat ze ook daadwerkelijk schuldig zijn.
    Uit onderzoek blijkt dat allochtonen niet alleen vaker worden opgepakt voor vergelijkbare vergrijpen als bij autochtonen, het leidt bovendien relatief vaker tot veroordelingen en de straffen die ze ondergaan zijn zwaarder dan die van autochtonen in vergelijkbare gevallen.

  10. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 27-05-2010 18:00
    …@ Ruud Zweistra 27-05-2010 17:44
    De berekening van de kosten voor de rechtshandhaving en criminaliteitsbestrijding is trouwens niet gebaseerd op veroordelingen, maar op percentages verdachten….Uit onderzoek blijkt dat allochtonen niet alleen vaker worden opgepakt voor vergelijkbare vergrijpen als bij autochtonen, het leidt bovendien relatief vaker tot veroordelingen en de straffen die ze ondergaan zijn zwaarder dan die van autochtonen in vergelijkbare gevallen.

    Reactie:
    Wat zou betekenen dat juristen allochtonen benadelen. Mijn onderzoek bewijst het tegendeel:
    http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/sociologie/cultuur_multiculturalisme_cultuurverraad_juristen_bronnen.htm

  11. klaphek zegt:

    Zonder de migranten zouden ze de omzet van die hele groep kwijt zijn.

    Och arme.. Gelukkig betalen ze dan ook minder belasting omdat die 7,5 miljard dan niet meer nodig is. De meeste immigranten betalen onze winkeliers met geld van een uitkering die komt uit belastinggeld dat eerder was afgepakt van die winkeliers. Wel eens van een draaideur gehoord?

  12. helena zegt:

    uitstekend artikel Johanna!
    Hier in Utrecht heb je ook veel Turkse ondernemers (bakker, groenteboer, supermarkt, restaurantjes en andere soorten van winkels en bedrijven) en daar komen inderdaad ook veel Nederlanders winkelen!
    En de Fietsfabriek heb ik ook gezien inderdaad bij het NOS journaal.

  13. @ Ruud Zweistra 27-05-2010 18:13
    Volgens mij stelt dat onderzoek van jou weinig voor en zijn je bronnen nogal eenzijdig. Ik mis bijvoorbeeld dit artikel: http://www.nd.nl/artikelen/2005/oktober/07/allochtoon-zwaarder-gestraft en dit artikel:
    http://www.trouw.nl/opinie/podium/article1268270.ece

    Mijn opmerking over veroordelingen was slechts een opmerking in de marge. Terug naar het hoofdonderwerp graag.

  14. @ klaphek 27-05-2010 18:17
    Aannemend dan natuurlijk dat die 7,2 miljard klopt. Wat ik liet zien is dat die berekening verre van volledig is. Voor meer kanttekeningen zie het blog van Vandyke: http://www.flipvandyke.nl/2010/05/niet-westerse-immigratie-72-miljard-mag-het-een-paar-miljard-minder-zijn/

    Blijft staan dat je mensen niet slechts economische productiemiddelen zijn met een waarde slechts uitgedrukt in geld.

  15. klaphek zegt:

    @Johanna,

    Die 7,2 miljard is conservatief ingeschat. We weten inmiddels dat Wilders dit soort zaken zeker niet overdrijft: http://www.depers.nl/binnenland/479549/Marokkanen-echt-vaker-verdacht.html

    zie het blog van Vandyke: Vertrouw nooit een statistiek die je niet zelf vervalst hebt.

    Blijft staan dat je mensen niet slechts economische productiemiddelen zijn met een waarde slechts uitgedrukt in geld. Zullen we het dan maar over de waarde van de zielen van al die straatrovers hebben?

    Of mogen ze branden in de hel?

  16. @ helena
    Precies. Ik kom er ook graag.

    @ klaphek
    Bewijs het maar zou ik zeggen. Vandyke neemt de moeite om zijn stellingen te onderbouwen, met links naar hoe hij tot zijn berekeningen komt. Jij daarentegen beschuldigt zonder onderbouwing.

    Verder moet je leren lezen. Je linkt naar een artikel dat gaat over verdacht worden, dat zegt niet noodzakelijkerwijs dat het aantal veroordelingen ook zo veel hoger ligt. En evenmin zegt het iets over een mogelijke bias van ons justitieel systeem, waar mijn links op doelden.
    Over de waarde van jouw ziel zullen we het ook maar niet hebben.

  17. klaphek zegt:

    Ja hoor johanna,

    doe maar net alsof je neus bloed. Hier, uit jouw geliefde volkskrant.

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1208793.ece/Veel_jonge_criminele_allochtonen_Rdam

    Die dyk knipt en plakt en maalt als een bezetene, maar je kent het gezegde: van slechte tarwe kun je geen goed meel malen.

  18. jack pastoor zegt:

    @JN en JP: je schrijft: = De term ‘linkse kerk’ is slechts een manier om de ander monddood te maken en zegt niets over de kwaliteit van de argumenten. Janplezier grossiert erin, zijn andere favoriet is ‘antisemiet’. Dank dat je hem er op aanspreekt. =

    Blijkbaar is enige nuancering van mijn kant op zijn plaats.

    Om te beginnen weet ik niet wat wordt bedoeld met die ‘linkse kerk’. Zelf kom ik voort uit en socialistisch nest en ben ik een arbeidersjongen. Op mijn 14e werd ik (voor het eerst) tijdens een wilde havenstaking door de politie in Amsterdam in het IJ geknuppeld. Ik was al jong lid van de vakbond. Wellicht komt daar mijn onvrede met de huidige zogenaamde socialisten uit voort. De arbeidersbeweging is in de jaren zestig van de vorig eeuw gekaapt door wat toen “nieuw Links” werd genoemd. In mijn ogen een stelletje carrière georiënteerde salon socialisten. Het heeft tot na Den Uijl geduurd voordat ik het socialisme op die basis heb kunnen herkennen als populistisch en vooral opportunistisch. Ik vind dat het er in de jaren niet betere op is geworden. Maar of dat synoniem is aan de linkse kerk weet ik niet.

    Vervolgens merk je wat op over de kwaliteit van de argumenten van JP. In tegenstelling wat jij denkt dat ik hier suggereer, vind ik die juist in veel gevallen goed onderbouwd. Hij is echter nmm soms wel erg ongenuanceerd, maar tegen haatverspreiders is nuance wellicht onjuist. Mijn probleem daarmee is echter wel dat– als hij niet voorzichtiger argumenteert – hij zelf ook een haatverspreider wordt. Over het algemeen is hij ook nmm soms wat te snel met het uitmaken van iemand voor antisemiet, maar grosso modo vind ik het over het algemeen wel kloppen. Overigens heb ik geen problemen met antisemieten. Ze zijn er nu eenmaal, zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Ze horen bij het leven als en auto-ongeluk bij snelverkeer. Je moet dus altijd uitkijken. Als iemand geen antisemiet is, maar daar wel voor wordt uitgemaakt zal hij het zich dat denk ik niet écht aantrekken. Iedereen mag mij voor racist uitmaken. Ik weet wie ik ben en waar ik voor sta en zou de scheldpartij onmiddellijk als onbelangrijk naast me neer leggen. Het zegt meer wat over de persoon die beschuldigd dan over mij. Voor antisemieten hier op het blog die boos worden geldt dat blijkbaar niet en ze passen de schoen aan.

    Waar ik de heer Plezier echter wel op aanspreek is zijn negativisme als het gaat om goed geïntegreerde en succesvolle buitenlanders. We moeten blij zijn met goed aangeslagen integratie. Dit vooral ook omdat we integratie willen en zelfs eisen en het naar mijn mening ook mogen eisen. Mensen die daar succesvol in zijn dienen te worden toegejuicht en niet naar gesneerd te worden. Ze kunnen een voorbeeld functie voor anderen – ook autochtone Nederlanders – zijn. Ook moet het duidelijk zijn dat het om integratie gaat en NIET om ASSIMILATIE. Integratie mag je eisen, maar assimilatie mag je zelfs niet vragen, laat staan eisen. Deze laatste stelling is een blog op zich, maar niet de discussie voor nu.

  19. Wattman zegt:

    Ik ga overigens een paar keer in de maand naar dé allochtonenbuurt hier in Antwerpen-Centrum om verse groenten en vlees. Altijd kwaliteit, altijd vriendelijk (M’slama, Chacran) eerlijke prijzen en gewoon lekker! Ik zou niet weten wat ik zonder mijn Turkse slager en Marokkaanse groenteboer moest beginnen!

  20. janplezier zegt:

    jack pastoor de linkse kerk is natuurlijk de verzamelnaam van een
    politieke stroming, die o.a. alleen maar positief over het fenomeen
    allochtoon wenst te praten.

    Er wordt in dit artikel nogal hoog opgegeven van het groeiende
    ondernemerschap van de allochtonen in ons land.
    Een aantal jaren(jaren 90) geleden heeft de Nederlandse overheid besloten
    het starten van een klein bedrijf (huiskamer niveau) mogelijk te
    maken, door het gehele vergunningenstelsel en diploma eisen
    te laten vervallen.
    Dit heeft ertoe geleid dat vele allochtonen nu een eigen bedrijf
    op macro niveau runnen.
    Allemaal familiebedrijven, waar alleen familie werkzaam is.

    Tussen 1993 en 2009 zijn er 18000 bedrijven met 53000
    werknemers, en dat is dus gemiddeld 2,9 werknemers.
    Alleen familie dus.
    Niemand betwist dat dit een positieve ontwikkeling is,
    maar het laat eveneens zien dat de opmerking van
    Wilders "‘Het kan zo zijn dat we een hoofdstuk groenteboer
    zijn vergeten in het rapport" terecht was.
    Het rapport van de universiteit van Utrecht vermeld ook geen
    cijfers, en heeft het tegen beter weten in, nog over toetreding
    van Turkije in de EU.
    Dit gaat niet gebeuren, omdat de islamist Erdogan daartoe alle
    aanleiding geeft.

  21. Jezzebel zegt:

    Ik verwacht op zijn minst excuses :-)
    Grote mannen kunnen fouten toegeven.
    Want daar gaat het werkelijk om
    Hoe naakt ben je
    Met je slappe lul.
    .

  22. vandyke zegt:

    Op zaterdagmorgen ga ik om +/- 08:15 naar de supermarkt.

    Veel allochtone vakkenvullers en meisjes met hoofddoeken achter de kassa. Dan naar de groenteboer, eigendom van drie veel te dikke Turkse heren, waar ik altijd mijn fruit haal. Tegenover wordt brood verkocht oa door een Palestijn. De viswinkel is nog dicht, maar daar ga ik nooit naartoe want die is mij iets te duur. De eigenaren zijn Zuid-oost Aziaten. Dan ga ik naar de kiosk om de kranten te halen. De winkel is nog dicht want gaat pas om negen uur open. Voor mij maakt de eigenaar echter de deur al open en terwijl ik mijn krantjes koop praten wij wat over de toestand in de wereld. Hij maakt mij nog even speciaal attent op tijdschriften, boeken waarin over Wilders etc wordt geschreven want hij weet dat ik daar alles over wil lezen.
    Ik neem afscheid van deze man, een koptische christen. Allemaal aardige mensen en dat wil wat zeggen in een grote stad.

    Tevreden ga ik naar huis. Tevreden met mijn allochtone/autochtone buurtje.

    Uitstekend artikel weer Johanna.

  23. @ klaphek 27-05-2010 19:34
    Bovenkerk zelf denkt daar wat anders over dan jij:

    Rond zijn afscheid ontstond nog enige ophef over de cijfers die hij presenteerde over Rotterdam. Een groot deel van de jonge Marokkaanse, Antilliaanse en Surinaamse Rotterdammers komt in aanraking met justitie, maakte Bovenkerk bekend. Niet etniciteit is de oorzaak, maar algemene factoren die in deze groepen veel invloed hebben: "Een lage sociaal-economische positie en het ontbreken van sociale controle."
    Het heeft Bovenkerk verbaasd dat ook in de Surinaamse groep veel criminaliteit voorkomt, omdat die al relatief lang in Nederland woont. "Het moet zo zijn dat de sociale controle niet meer werkt. Er is een groep die eronderuit valt." Rechters moeten er niet bij voorbaat vanuit gaan dat de afkomst een rol speelt, vindt Bovenkerk. "Mensen moeten als individu serieus worden genomen."

    http://www.rnw.nl/caribiana/article/criminoloog-frank-bovenkerk-neemt-afscheid

    Je moet echt beter lezen. Ik stel niet dat er onder Marokkanen niet meer criminaliteit zou voorkomen dan onder autochtonen. Wel stel ik dat als je de kosten van rechtshandhaving en criminaliteitsbestrijding verdeelt over groepen op basis van het percentage verdachten in die groep, je voorbij gaat aan een mogelijke bias bij die rechtshandhavers. Die stelling onderbouwde ik met een verwijzing naar een rapport waaruit blijkt dat er van zo’n bias sprake is. Het effect van deze manier van berekenen is mogelijk dat een té hoog percentage van de kosten wordt toeberekend aan een de deelgroep niet-westerse allochtonen. Daar komt nog bij dat dat dan vervolgens álle niet-westerse allochtonen wordt aangerekend, aangezien Nyfer een bedrag per gemiddelde migrant berekent. Het zou hetzelfde zijn als zeggen: mannen zijn crimineler dan vrouwen en ik dat vervolgens jou persoonlijk aanreken. Dan kun je wel zeggen dat het gaat om beleid maken, maar beleid gaat altijd over mensen en heeft consequenties voor individuen.

    @ jack pastoor 27-05-2010 20:03
    Dank voor deze uitgebreide toelichting, waar ik me grotendeels in kan vinden. Persoonlijk ervaar ik de ‘antisemitisme’ kreten van de heer Plezier anders dan jij, maar dat is hier niet het onderwerp, dus laten we dat buiten beschouwing laten. Ik ben het met je eens dat je succes alleen maar kunt toejuichen, en ook dat het gaat om integratie en niet om assimilatie. Dat betekent voor mij: aanpassen waar nodig, vrijheid waar het kan.

    @ Wattman 27-05-2010 20:36
    Goede prijs/kwaliteitverhouding en smaakvol. Ik ga in Utrecht vaak naar de Kanaalstraat, waar heel veel allochtone winkels zijn, ook Irakese en Perzische. Daar kan ik alles vinden om met enige regelmaat de gerechten van mijn schoonmoeder op tafel te kunnen zetten. Grappig is wel dat ik daar ingrediënten kan opsnorren die de autochtone Jordaniërs in Nederland nergens kunnen vinden. Ik winkel dus vaak ook voor hen.

    @ janplezier 27-05-2010 21:21
    Fijn dat je inhoudelijk reageert op dit blog. Dat de vestigingseisen verlaagd zijn is wellicht waar, maar dat geldt voor alle Nederlanders, ook voor jou en mij.
    Het idee dat er bij Turkse Nederlanders alleen sprake is van familiebedrijven stemt niet overeen met de bevindingen van het rapport Universiteit Utrecht. Dat laat juist zien dat waar de eerste generatie vaak ‘groenteboer’ was, dat bij de tweede en latere generaties veel minder het geval is. De trend is juist dat men zich richt op zakelijke dienstverlening en de bouwsector. De Fietsfabriek is daar een voorbeeld van. Bovendien blijft staan dat die bedrijven dus wel degelijk veel banen scheppen en veel omzet, en daarmee bijdragen aan onze economie.
    Het Nyfer-rapport laat dit soort economische effecten buiten beschouwing en spreekt om die reden zelf over een partieel rapport. Dat neem ik Nyfer ook niet kwalijk. Wel is het zo dat in de maatschappelijke discussie zo’n rapport daardoor al snel verwordt tot ‘ze kosten alleen maar veel geld’. Die conclusie kun je op grond van dat rapport niet trekken, aangezien het onvolledig is. Je kunt wel stellen dat het de Staat geld kost, aannemend dat je het eens bent met de berekeningen, waar flink wat kanttekeningen bij geplaatst kunnen worden. Het is simpel: Balkenende en Cohen hadden gelijk met hun opmerking dat de economische bijdrage niet in het rapport is meegenomen. Deze 5,3 miljard is onderdeel van die economische bijdrage. Wilders bagatelliseert dat volslagen ten onrechte.

  24. iris kijkt zegt:

    Veel Nederlandse middenstanders hadden er al lang geen zin meer in , de lange werktijden en de relatief lage opbrengsten, dus springt men in een gat in de markt , plus natuurlijk de allochtone bevolkingsgroepen die hun klant eerder zijn dan bij een Nederlandse middenstander.Hoe verloopt die overgang naar een ook Nederlands klantenbestand ? Dat lijkt me economisch een interessante vraag.

  25. @ iris kijkt
    Als ik zo de stukken erover lees, redelijk soepel. De tweede en latere generaties hebben een breder netwerk, ook onder autochtonen, ze kennen ons land goed. Ik zie bij de eerste generatie om me heen nog regelmatig dat ze iets wat ze uit eigen land kennen één op één willen overzetten. Maar de kunst is wellicht om authentiek te zijn én aangepast aan de Nederlandse smaak, een lastige combinatie.
    Niet alle Turkse bedrijven zijn trouwens klein. De Fietsfabriek bijvoorbeeld heeft inmiddels 10 winkels door heel Nederland, een heel dealernetwerk en vestigingen in het buitenland, waaronder Gent. Volgens hun eigen website hebben ze nu 42 verkooppunten willen ze dit jaar winkels willen openen in Barcelona, Boedapest, Buenos Aires, Londen, München en New York. Wat ik ook mooi vind: de fietsen worden geproduceerd in Anatolië en de eigenaar laat daar nu fietspaden aanleggen. Dat is nog eens kruisbestuiving.

    In het winkelcentrum waar ik werk zit ook een Turkse bakker. De collega’s beginnen die zo langzaamaan ook te ontdekken en dan begint dat vaak met ‘wat is het daar goedkoop’. Verder zijn ze meestal supervers. Zo door de jaren heen zie ik dat ze gaandeweg hun assortiment uitbreiden.
    En mijn groenteboer verkoopt tegenwoordig ook vlees en Arabisch brood. Die past zijn assortiment dus nóg anders aan: hij houdt ook rekening met Arabische klanten.

  26. EddieValiant zegt:

    Een zwaluw maakt nog geen zomer.

    Arbeidsparticipatie onder Turken is nog steeds erg laag.

  27. Ben zegt:

    Johanna,
    Ik volg al je bijdragen en elke keer weer verbaas ik me over je goede keus en degelijke inhoud van je artikelen. Een goede antidote in onze ver’wilders’de maatschappij.
    Ook wil ik je graag een compliment geven over je constructieve wijze van debatteren. Chappeau!
    Een voorbeeld van anderen.

  28. Zelf Reflectie zegt:

    Goed en leerzaam artikel Johanna.

    Yalcin Cihangir, eigenaar van De Fietsfabriek is een mooi voorbeeld. 60 personeelsleden heeft hij al en zijn producten zie je overal in het straatbeeld. Van bordenwasser tot miljonair. Na zijn fietsen zullen wel andere producten of diensten gaan volgen, ik heb er alle vertrouwen in. Mooi van hem om te benadrukken dat wij allemaal uit een moeder komen en niet uit een ander land.

    De sociale en economische ontwikkeling van immigranten is een proces. Belangrijker dan de absolute cijfers nu is de trend. Kinderen of beginners in welke branche dan ook beoordeel je ook niet op hun absolute prestaties. Uiteindelijk gaat het om de potentie en de investeringen om die potentie tot wasdom te brengen. Wie door haat gedreven wordt zal niet in dat proces investeren, o.a. door de weerstanden weg te nemen, maar toekijken en afkraken. Van Wilders verwacht ik inmiddels niet anders dan een eenzijdige kijk en negatieve bevindingen. Daar heb ik geen boodschap aan.

  29. vandyke zegt:

    EddieValiant 28-05-2010 01:23
    ‘Een zwaluw maakt nog geen zomer.

    Arbeidsparticipatie onder Turken is nog steeds erg laag’

    Het is waar dat de arbeidsparticipatie erg laag is, maar er worden enorme vorderingen gemaakt.
    Zie deze twee grafieken:


    Het aantal werkende niet-westerse allochtonen is gestegen in zeven jaar tijd naar 650.000. Dat soort getallen hoor je nooit.

  30. An van den burg zegt:

    =======Je moet echt beter lezen. Ik stel niet dat er onder Marokkanen niet meer criminaliteit zou voorkomen dan onder autochtonen. Wel stel ik dat als je de kosten van rechtshandhaving en=======

    Maar ook dàt kun je niet stellen, Johanna. Men weet niet hoeveel grote criminaliteit de hoogste klassen in Nederland op hun conto hebben met o.a. belastingontduiking en corruptie. Kijk naar het overbekende "Graaigedrag". Allemaal diefstal, ook al wordt dat niet expliciet zo genoemd. En van de "Zwarte rekeningen " in `t buitenland praat men bedekt, maar het is pure criminaliteit, diefstal.

    Dan de criminele Financiële Instellingen, die 86 miljard in rook lieten opgaan en wat de gewone loonslaaf moet opbrengen in een vorm die men "bezuinegingen" noemt!

    An.

  31. P.H.M.van de Kletersteeg zegt:

    De reden dat marokkanen vaker verdacht worden is omdat ze vaker schuldig zijn.

    We hebben wel wet maar die werd niet toegepast, omdat dan heel links en de MC ers begonnen te brullen over discriminatiet; zie het geval met overval op politiebureau.

    En DAT zijn we nou net goed zat.
    ook dat er no go areas zijn, waar autochtonen niet met goed fatsoen veilig doorkunnen.
    ————–
    Watiserman: dat is onzin; de groente zijn tenminste als 3 dagen oud als ze hier komen, en alles bejhalve goedkoop.
    een dag voor oogst; twee dagen transport.

    Koop van nederlandse producenten: is ’s morgens om 4 uur geoogst

  32. Zelf Reflectie zegt:

    P.H.M.van de Kletersteeg 28-05-2010 09:39
    "De reden dat marokkanen vaker verdacht worden is omdat ze vaker schuldig zijn."

    Overal waar er sociaal zwakkeren zijn geldt dat, in verleden en heden. Sociaal zwakkeren help je niet door ze te criminaliseren zoals jij doet. Dat is achterhaald beleid. Het zijn de sociaal zwakkeren die problemen oplossen met slaan, vloeken, schelden, uitsluiten, discrimineren en spugen. Hé, ben jij mogelijk ook een sociaal zwakkere gezien je probleemoplossend vermogen?

  33. Klaphek zegt:

    johanna_nouri 27-05-2010 22:48
    @ klaphek 27-05-2010 19:34
    Bovenkerk zelf denkt daar wat anders over dan jij:

    Dat is nu het verschil tussen jou en mij Johanna. Ik haalde Bovenkerk aan vanwege de cijfers die hij presenteerde. Die cijfers zijn feiten en die zijn controleerbaar. De uitleg van Bovenkerk is een opvatting die in het model gestampt is van het sjabloon van de multiculs.

    Immigratie kost veel geld en is slecht voor het mlieu.

  34. Catharina Anna Maria van Vliet zegt:

    Johanna, ik las het nu pas. Uitstekend artikel en ook de manier waarop je de kritiek weerlegt is indrukwekkend.

    Kijk er zijn er die alleen willen roepen dat de immigranten slecht voor ons land zijn. Zij willen niet weten dat er een grote groep succesvolle ondernemers zijn. Past niet in hun plaatje.

  35. Martin Broek zegt:

    Johanna je levert weer koren op de molen van beide
    kanten. Argumenten om aan te tonen dat de werkelijkheid
    net iets ingewikkelder in elkaar steekt dan wel eens beweerd
    wordt, worden gelijk weer neergesabeld door mensen die de wereld
    liever simpel houden. Het heeft wel iets die tweestrijd hier op jouw blog.
    (Sterkte ermee.)

  36. @ EddieValiant 28-05-2010 01:23
    = Een zwaluw maakt nog geen zomer.
    Arbeidsparticipatie onder Turken is nog steeds erg laag. =

    Voor sommigen is een glas altijd half leeg, voor anderen is het vol. Zwaluwen zijn de voorbode van de lente. Het opleidingsniveau stijgt, de taalbeheersing stijgt, de integratie neemt toe, het netwerk onder ook autochtonen neemt toe, men start vaker een eigen bedrijf.
    Sinds 2005 was sprake van een daling van de werkloosheid. Door de recessie neemt de werkloosheid toe, mede als gevolg van het feit dat allochtonen veel harder dan autochtonen worden getroffen door ontslag, met name mannen en nog veel sterker de jongeren.

    @ Ben 28-05-2010 06:41
    Dank voor de complimenten. Ik ga ervan blozen.

    @ Zelf Reflectie 28-05-2010 07:27
    Cihangir is hét schoolvoorbeeld van een selfmade man.Twaalf jaar geleden was hij een bijna analfabete Turk uit het onherbergzame Anatolië met slechts vijf jaar lagere school, die nauwelijks Nederlands sprak.Hij leerde Nederlands niet door cursussen te volgen, maar door te werken en met mensen te praten, ‘vooral met knappe meisjes’. Niet alleen startte hij hier zijn goedlopende bedrijf, in het dorp waar hij vandaan komt zette hij een fabriek neer, de Bisiklet Fabrikasi, waar anno 2009 30 mensen werk vonden, en startte hij er een project voor biologische landbouw. Zijn drijfveer: het verhogen van de levensstandaard. En dan heeft hij samen met zijn vrouw ook nog een kledinglijn.

    Het laat zien dat het begrip ‘kansarme migrant’ volstrekt betekenisloos is, het is een begrip dat de laaggeschoolden, ook in onze eigen samenleving, volstrekt uitrangeert. Alsof ze slechts iemand bent als je een hbo of universitaire opleiding hebt.

    Cihangir is iemand naar wie ik met bewondering kijk. Niet alleen om wat hij zakelijk heeft bereikt, maar veel meer nog door hoe hij zijn roots niet vergeten is, hoe hij én in Nederland én in zijn moederland zich inzet voor mensen. Het is een perfect voorbeeld van win-win.De dingen die hij doet dragen zowel hier als daar bij aan het welzijn van de mensen.

    Inderdaad: we komen allemaal uit een moeder en niet uit een ander land. Prachtige uitspraak!

    Ik ben het geheel met je eens dat ontwikkeling een proces is. De cijfers negeren dat proces te veel, want ze zijn gebaseerd op het verleden. Hadden we van de bankiers niet geleerd dat het verleden geen garantie is voor de toekomst? Dat de toekomst voor je ligt en niet achter je?

    @ vandyke 28-05-2010 08:25
    De toename in de arbeidsparticipatie onder Turken is een prestatie van formaat: van 37% in 1996 naar 54% noe.
    Voor alle niet-westerse allochtonen steeg de arbeidsparticipatie van 42 naar 55%.
    Het aantal Marokkaanse meisjes in het hoger onderwijs steeg van 16% in 1995 naar 28% in 2000 naar 48% in 2007. Ze hebben daarmee de autochtone mannen inmiddels bijna ingehaald.
    Daar horen we inderdaad niemand over. Helaas. Terwijl het toch veel meer effect zou hebben als je het positieve verder zou stimuleren, zo weten we uit de psychologie.

    @ An van den burg 28-05-2010 09:09
    Ik denk inderdaad dat het graaigedrag en de ‘Zwitserse bankrekeningen, evenals het door jou in eerdere blogs genoemde zwartgeldcircuit niet in de cijfers verdisconteerd zijn.

    Zou dit trouwens wel meegenomen zijn?
    Kapitaalinjecties voor de banken:
    – SNS Reaal: 750 miljoen
    – ING/Aegon: 10 miljard
    ABN Amro / Fortis: 3 miljard voor integratie; 1,4 miljard voor het omzetten van leningen in eigen vermogen (= schulden kwijtschelden); 2,5 miljard extra in juni 2009
    Vast niet volledig, maar dit bij elkaar is al ruim 17,5 miljard euro

    @ P.H.M.van de Kletersteeg 28-05-2010 09:39
    Ik heb altijd gedacht dat je pas schuldig bent als dat bewezen is. Op grond van dossieronderzoek is aantoonbaar dat Marokkanen naar verhouding veel vaker worden opgepakt dan autochtonen. Dat suggereert een vooringenomenheid. Sinds ik met een allochtoon getrouwd ben, komt het regelmatig voor dat ik aangehouden word als we samen op stap zijn. In al die jaren daarvoor gebeurde dat nooit, tenzij daar een zeer duidelijk aanwijsbare reden voor was (omdat ik bijvoorbeeld een eenrichtingsstraat in reed).
    Met die no go areas valt het nog wel mee over het algemeen. Zo was ik maandagnacht nog in de banlieue Saint-Denis en ben ik daar heelhuids weer uitgekomen. Pas later las ik dat dit hét probleemgebied rond Parijs is.

    = Koop van nederlandse producenten: is ’s morgens om 4 uur geoogst =
    Klinkt als: koopt Nederlandse waar. Je vergeet dat ook onze Turkse groenteboeren Nederlander zijn.

    @ Klaphek 28-05-2010 10:37
    Zonder eenduidige en goed onderbouwde interpretatie zeggen cijfers helemaal niks. Het zijn data. Geen informatie.
    Zo zei Wilders in het debat dat afgelopen jaar het aantal moorden in Amsterdam met 70% steeg. In 2009 waren er 31 moorden, in 2008 19, dus het lijkt te kloppen. Wat hij niet meldde was dat er in 2007 ook 30 moorden waren. Het gaat hier om lage en aan fluctuatie onderhevige aantallen. Wilders laat eenvoudigweg achterwege wat hem niet uitkomt. Zoals hij ook achterwege liet dat in 2009 landsbreed een toename was van moord en doodslag.

    @ Catharina Anna Maria van Vliet 28-05-2010 10:43
    Jarenlang horen we dat er van rapporten niks deugt, en nu hebben we een heilig rapport.Zie ook mijn reactie aan Vandyke hierboven. Nyfer zelf stelt in het rapport dat het partieel rapport is, omdat er bewust zaken buiten beschouwing zijn gelaten, waaronder de economische bijdrage van migranten.

    @ Martin Broek 28-05-2010 11:00
    Versimpelingen van de werkelijkheid leiden over het algemeen tot een reductie van die werkelijkheid, waarbij veel relevante informatie verloren gaat.
    Ik zie hier dan ook geen tweestrijd. Ik heb laten zien dat ruim 18.000 Turks-Nederlandse ondernemers ruim 53.000 banen scheppen, een omzet van 5,3 miljard realiseren, ofwel per ondernemer gemiddeld bijna 3 ton. Ik heb daarvan geen weerlegging gezien. Wel veel pogingen om die aantallen te bagatelliseren.

    Eigenlijk is het eenvoudig: waarom zou je deze 5,3 miljard niet relevant vinden, maar de 7,2 miljard van Nyfer wel? Let wel: de Marokkaanse, de Chinese, de Vietnamese, de Iranse, de Irakese en alle andere allochtone ondernemingen hebben we nog niet eens meegeteld.

  37. Zelf Reflectie zegt:

    @Johanna,
    "Ik ben het geheel met je eens dat ontwikkeling een proces is. De cijfers negeren dat proces te veel, want ze zijn gebaseerd op het verleden."

    Los van dat, wat ik bedoel is dat als je nu in de cijfers prikt je een absoluut getal krijgt terwijl het om de relatieve cijfers (het verloop, het proces) behoort te gaan. Het is alsof je een kind beoordeeld of veroordeeld als "dwerg, kleintje" op zijn lengte nu (1 meter) zonder je te realiseren dat er een groei inzit en er een potentie (2.10 meter) is.

    Dat geldt ook bij de beoordeling van de opbrengst van immigratie. Minder belangrijk dan de verhoudingen nu is het verloop van de verhoudingen. Wat is de trend behoort je zorg te zijn, niet wat de hoogte nu is. Zo is een HOGE criminaliteit met een AFNEMENDE tendens beter dan een LAGE criminaliteit met een OPLOPENDE tendens. Slechts wie wil vernederen komt met termen aan als "kleintje", "uitvreters" gebaseerd op het heden zonder oog te hebben voor het verloop (tendens). Daarom ook zijn de absolute cijfers van Wilders en Nyfer, anders dan het verloop, nietszeggend.

  38. Klaphek zegt:

    @Arnold,

    Als die immigranten thuisblijven dan kunnen ze mooi daar groeien.

  39. @ Klaphek
    Dank voor de link. Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik ontken niet dat sommige Marokkanen crimineel gedrag vertonen, en dat hun aantal hoger is dan voor andere groepen. Mijn opmerkingen sloegen op het percentage verdachten en het gebruik van dat percentage als verdeelsleutel voor kosten, zoals Nyfer deed.

    Graag ook je aandacht voor de volgende opmerkingen in het artikel waar je naar linkt:

    "Formeel gezien gaat het nog slechts om verdachten: personen over wie een proces- verbaal naar het Openbaar Ministerie is gestuurd en van wie de politie ‘overtuigd is dat ze een bepaald misdrijf hebben begaan’.

    "Ook de opsporingsinspanningen kunnen het beeld vertekenen. Meer aanhoudingen van Marokkanen in een regio kan ook wijzen op een betere opsporing. Daarnaast kan de oververtegenwoordiging van Marokkanen in een regio lager uitvallen als de autochtone bevolking ook meer dan gemiddeld crimineel is."

    We gaan er dus van uit dat onder Marokkanen meer criminaliteit voorkomt dan gemiddeld onder de Nederlandse bevolking. Cijfers daarover heb ik nog niet gevonden tot nu toe.
    De beschikbare cijfers gaan over verdachten. En daarvoor gelden de kanttekeningen die ik eerder plaatste en die door het artikel bevestigd worden. Ik zou graag willen weten hoeveel procent van die verdachten uiteindelijk daadwerkelijk veroordeeld wordt. Het is dat cijfer waarom het werkelijk gaat.

    Nu graag terug naar het onderwerp van dit blog: de economische bijdrage van de Turkse groentewinkels.

  40. @ klaphek
    Ik zie dat je nog een link hebt toegevoegd inmiddels en ook die spreekt slechts over verdachten, niet over daadwerkelijk veroordeelden. In dit land ben je onschuldig tot de rechter iets anders besloten heeft. Wel een interessant rapport trouwens, dat ik eens goed ga doornemen.

  41. @ Zelf Reflectie 28-05-2010 11:58
    We zijn het eens.

  42. Zelf Reflectie zegt:

    Klaphek 28-05-2010 12:07
    "Als die immigranten thuisblijven dan kunnen ze mooi daar groeien."

    Als jij nu eens emigreert komt dit land ook tot rust.

  43. helena zegt:

    vandaag een interessant artikel in de volkskrant waarin ook kritiek werd geleverd op het Nyfer rapport. Er klopt veel niet wat betreft de berekeningen!

  44. Ruud Zweistra zegt:

    @Johanna,
    Het artikel:

    Allochtoon zwaarder gestraft

    Geplaatst: 07 oktober 2005 11:13, laatste wijziging: 07 oktober 2005 11:13

    Jongeren van allochtone afkomst worden voor hetzelfde delict gemiddeld zwaarder gestraft dan autochtone jongeren. Allochtonen zitten gemiddeld 53 dagen langer in detentie dan autochtonen, blijkt uit onderzoek van de Utrechtse criminologe Mieke Komen. Het verschil wordt volgens haar veroorzaakt door psychologen en psychiaters, die negatiever oordelen over allochtonen.

    … Volgens Komen begrijpen de meestal autochtone gedragsdeskundigen het gedrag van de allochtone jongeren niet of interpreteren ze het verkeerd. …

    Reactie:
    Volgens Komen is de maan van groene kaas. Oftewel: hier is er maar één enkele iemand die zonder verdere systematische onderbouwing iets beweert. Voorbeeldje

    Gebeurtenis:
    Twee scooterMarokkanen slepen bij tasjesroof vrouw 80 meter mee.

    Psychologen:
    Twee psychopaten hebben heropvoeding nodig

    Mieke Komen:
    Twee door de Nederlandse maatschappij achtergestelde en gediscrimineerde jongelingen met succesvolle schoolcarriere, proberen in hun levensonderhoud en dat van hun hongerlijdende familie te voorzien, en worden daarbij op discriminerende wijze gedwarsboomd door blanke vrouw met fascistische sympathieen.

    Beste Johanna, zolang dit soort mensen een voortdurende stroom "menings"publicaties met de boodschap "De islam is het toppunt van verlichting" blijft produceren, is er geen enkele reden om die niet zonder omhaal als vuile propaganda in de plee te gooien.

    Kom maar met cijfers of neutrale gegevens uit de krant – zoals ik dat doe..

  45. Klaphek zegt:

    Beste Johanna,

    Blijf maar vooral beweren dat er geen relatie is tussen het aantal verdachten en het aantal daders. Je maakt daarmee duidelijk dat je de realiteit niet onder ogen wilt zien.

    Turkse groentewinkels leveren geen enkele extra bijdrage aan onze economie. Hoe kom je er bij dat dit wel zo zou zijn?

  46. Ruud Zweistra zegt:

    Zelf Reflectie 28-05-2010 11:58
    @Johanna,
    "Ik ben het geheel met je eens dat ontwikkeling een proces is. De cijfers negeren dat proces te veel, want ze zijn gebaseerd op het verleden."

    Los van dat, wat ik bedoel is dat als je nu in de cijfers prikt je een absoluut getal krijgt terwijl het om de relatieve cijfers (het verloop, het proces) behoort te gaan. Het is alsof je een kind beoordeeld of veroordeeld als "dwerg, kleintje" op zijn lengte nu (1 meter) …

    Reactie:
    Verrassend. Inderdaad: een dwerg. Iets van het formaat tuinkabouter, met een groeitempo van een halve decimeter per eeuw.

    Terwijl de rest van de wereld in hetzelfde tijdsbestek met meters omhoog schiet.

    En die dwerg denkt dan ook nog dat hij superieur is.

    Ja, dat gaat vast wel goed!

  47. Ruud Zweistra zegt:

    helena 28-05-2010 12:42
    vandaag een interessant artikel in de volkskrant waarin ook kritiek werd geleverd op het Nyfer rapport. Er klopt veel niet wat betreft de berekeningen!

    Reactie:
    Vandaag een interessant artikel in de volkskrant waarin ook kritiek werd geleverd op het Nyfer rapport. Er klopt helemaal niets wat betreft dat artikel!

  48. Klaphek zegt:

    Over interessante artikelen gesproken:

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/05/13jarige_bejaardenverkrachter.html#comments

    Ze zijn er vroeg bij die Marocjes. Gelukkig is het een Marokkaan en die zijn alleen maar verdacht, nooit dader.

  49. Ruud Zweistra zegt:

    vandyke 28-05-2010 08:25
    EddieValiant 28-05-2010 01:23
    ‘Een zwaluw maakt nog geen zomer.

    Arbeidsparticipatie onder Turken is nog steeds erg laag’

    Het is waar dat de arbeidsparticipatie erg laag is, maar er worden enorme vorderingen gemaakt.

    Reactie:
    Lees de grafiek goed en je ziet:

    De arbeidsparticipatie van allochtonen ligt permanent 15 procent onder die van autochtonen.

    En om de weerlegging van dit soort leugens te voorkomen, sluit vandyke zijn propagandablog af voor sociologen.

  50. @ Jezzebel 27-05-2010 22:27
    Excuus, ik had je reactie over het hoofd gezien. Tegen wie heb je het?

    @ vandyke 27-05-2010 22:37
    Ook jouw reactie had ik per ongeluk over het hoofd gezien.
    Wat een mooi relaas van hoe je de zaterdagochtend doorbrengt. Mijn Irakese winkelier attendeert mij altijd op de nieuwe producten die hij inmiddels verkoopt, met zijn zoon wissel ik nieuwtjes uit over Jordanië. De Turkse groenteboer laat al mijn boodschappen inpakken en meestal biedt hij daarna aan om even mij te lopen naar de auto, veel te zwaar voor een vrouw al die tassen. Hoe chagrijnig ik ook kan zijn, na een bezoek aan mijn winkels kom ik altijd weer vrolijk thuis.

    Wat ga jij trouwens al vroeg op pad zeg.

  51. Ruud Zweistra zegt:

    @klaphek,
    Zie mijn uitleg over wat Mieke Komen er van zou vinden: Ruud Zweistra 28-05-2010 12:43

    Johanna is het helemaal met Mieke eens.

    Hè, Johanna?

  52. helena 28-05-2010 12:42
    Volgens mij stelt het artikel van Hans Siebers van de Universiteit Tilburg dat het rapport van Nyfer waarin de kosten van migratie worden berekend, veel baten onvermeld laat en dat de uitkomst daarmee migranten geweld aandoet.
    Verder zie ik dat hij kanttekeningen stelt bij hoe de baten voor de Schatkist worden toegerekend aan de migranten, namelijk op grond van hun nationale productie (inkomen) in plaats van op hun nationale consumptie.
    Terecht stelt hij dat er een probleem is met het onderscheid dat Nyfer maakt tussen migranten, de Nederlandse samenleving en de Schatkist, terwijl in werkelijkheid die drie innig met elkaar verweven zijn.

    Overigens stelt Nyfer zelf ook al dat slechts opbrengsten en kosten voor de Schatkist zijn doorberekend en maatschappelijke effecten, waaronder economische, buiten beschouwing zijn gelaten. Nyfer spreekt zelf van een ‘onderzoek met een partieel karakter’.
    De trieste werkelijkheid is dat in het debat dat partiële karakter uit het oog wordt verloren.

    Opmerkelijk vind ik trouwens dat je Nyfer zelf nergens hoort of ziet. Zouden ze een afspraak met Wilders hebben dat ze zelf geen commentaar op het rapport mogen leveren?

  53. @ Ruud Zweistra 28-05-2010 12:43
    Ik acht Komen meer terzake kundig dan jou. Dat de maan niet van groene kaas is zegt niets over de kwaliteit van de opmerkingen van Komen. Je argumenten zijn vandaag niet van erg hoog niveau. De dag dat jij neutrale cijfers presenteert zie ik graag zo snel mogelijk komen, al vrees ik dat dat niet eerder zal gebeuren dan met Sint Juttemis.

    Komen bevindt zich in het goede gezelschap van de door jou zo geprezen Bovenkerk, je weet wel die van die cijfers die je zo graag citeert:

    Rond zijn afscheid ontstond nog enige ophef over de cijfers die hij presenteerde over Rotterdam. Een groot deel van de jonge Marokkaanse, Antilliaanse en Surinaamse Rotterdammers komt in aanraking met justitie, maakte Bovenkerk bekend. Niet etniciteit is de oorzaak, maar algemene factoren die in deze groepen veel invloed hebben: "Een lage sociaal-economische positie en het ontbreken van sociale controle."
    Het heeft Bovenkerk verbaasd dat ook in de Surinaamse groep veel criminaliteit voorkomt, omdat die al relatief lang in Nederland woont. "Het moet zo zijn dat de sociale controle niet meer werkt. Er is een groep die eronderuit valt." Rechters moeten er niet bij voorbaat vanuit gaan dat de afkomst een rol speelt, vindt Bovenkerk. "Mensen moeten als individu serieus worden genomen."

    http://www.rnw.nl/caribiana/article/criminoloog-frank-bovenkerk-neemt-afscheid

    @ Klaphek 28-05-2010 12:45
    = Blijf maar vooral beweren dat er geen relatie is tussen het aantal verdachten en het aantal daders. Je maakt daarmee duidelijk dat je de realiteit niet onder ogen wilt zien. =

    Dat is niet wat ik beweer. Ik beweer niet dat er geen relatie is, maar dat de exacte aard van die relatie ons niet bekend is aangezien statistieken hierover niet beschikbaar zijn. En ik heb op grond van de al aangehaalde onderzoeken reden om aan de nemen dat die statistieken een vertekend beeld geven op grond van bias van ons justitieel systeem. En waar het mij uiteindelijk om ging is dat je kosten niet kunt toerekenen op basis van verdenkingen, maar dat je dat hoort te doen op basis van feitelijke veroordelingen.

    = Turkse groentewinkels leveren geen enkele extra bijdrage aan onze economie. Hoe kom je er bij dat dit wel zo zou zijn? =

    Ik heb aangetoond dat dat wel degelijk het geval is. Jij hebt nog geen argumenten gegeven waarom dat niet zou kloppen. Het woordje ‘extra’ is hier niet relevant. Turkse groentewinkels hoeven niet extra bij te dragen. Het is voldoende dat ze net als wij bijdragen naar vermogen. Per slot van rekening zijn we allemaal burgers van dit land.

    @ Ruud Zweistra 28-05-2010 12:48
    = Verrassend. Inderdaad: een dwerg. Iets van het formaat tuinkabouter, met een groeitempo van een halve decimeter per eeuw. =

    Als ik je een tip mag geven: lees ook eens de eerdere reacties voor je hier wat schrijft. Vandaag om 11:42 schreef ik in antwoord op Vandyke:

    De toename in de arbeidsparticipatie onder Turken is een prestatie van formaat: van 37% in 1996 naar 54% noe.
    Voor alle niet-westerse allochtonen steeg de arbeidsparticipatie van 42 naar 55%.
    Het aantal Marokkaanse meisjes in het hoger onderwijs steeg van 16% in 1995 naar 28% in 2000 naar 48% in 2007. Ze hebben daarmee de autochtone mannen inmiddels bijna ingehaald.

    Hoezo laag groeitempo?

    @ Ruud Zweistra 28-05-2010 12:50
    = Vandaag een interessant artikel in de volkskrant waarin ook kritiek werd geleverd op het Nyfer rapport. Er klopt helemaal niets wat betreft dat artikel! =

    Wat klopt er niet en waarom?

    @ Klaphek 28-05-2010 12:55
    Wat een afschuwelijk verhaal. Hoe verknipt kan iemand zijn?

  54. rikus zegt:

    Je ziet dat Turken en Marokkanen meestal kleine winkels overnemen, waar Nederlandse ondernemers de kost niet meer konden verdienen. Waarom kunnen Turken en Marokkanen dat dan wel is de vraag. Ze hebben vaak grote gezinnen en daar zit personeel potentieel. Men zet er gezamenlijk de schouders onder om het een succes te maken. Naar leeftijd word t niet gekeken Je ziet in diverse steden dat hele winkelstraten, met dit soort winkeltjes in handen zijn van allochtonen.

  55. @ rikus
    Goede vraag die je stelt. Overigens hebben Turkse en Marokkaanse Nederlanders niet alleen buurtwinkels, dat hoort echt bij de eerste generatie. De nieuwe generaties zitten veel meer in de dienstverlening en de bouw.
    Die buurtwinkels zijn ook hartstikke handig. Gisteren deed ik boodschappen in het winkelcentrum. Begin van de avond ging ik koken en ontdekte dat ik een paar ingrediënten miste. Dat ben ik erg blij met zo’n winkel vlakbij. Zo’n winkel is ook een ontmoetingsplaats waar iedereen elkaar kent en even bijkletst.

  56. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 28-05-2010 13:26
    @ Ruud Zweistra 28-05-2010 12:43
    Ik acht Komen meer terzake kundig dan jou.

    Reactie:
    Geen argument.

    Citaat:
    Dat de maan niet van groene kaas is zegt niets over de kwaliteit van de opmerkingen van Komen:

    Reactie:
    Dat was een analogie: Komen geeft geen (methodologische) argumenten voor haar afwijnzing van psychologen, amders dan "Ik zie het zo"

    Citaat:
    Je argumenten zijn vandaag niet van erg hoog niveau.

    Reactie:
    Al je bezwaren worden nog steeds weerlegd.

    Citaat
    De dag dat jij neutrale cijfers presenteert zie ik graag zo snel mogelijk komen, al vrees ik dat dat niet eerder zal gebeuren dan met Sint Juttemis.

    Reactie:
    Klopt. Jouw definitie van "neutraal" is "pro-islam". Zie bijvoorbeeld je schrijven over majoor Hasan en de zwarte-weduwes. Dat noem jij "neutraal"

    Citaat:
    Komen bevindt zich in het goede gezelschap van de door jou zo geprezen Bovenkerk, je weet wel die van die cijfers die je zo graag citeert:

    Rond zijn afscheid ontstond nog enige ophef over de cijfers die hij presenteerde over Rotterdam. Een groot deel van de jonge Marokkaanse, Antilliaanse en Surinaamse Rotterdammers komt in aanraking met justitie, maakte Bovenkerk bekend. Niet etniciteit is de oorzaak, maar algemene factoren die in deze groepen veel invloed hebben: "Een lage sociaal-economische positie en het ontbreken van sociale controle."

    Reactis:
    Is al eindeloos vele malen weerlegd: de lage sociaal-economische positie en het ontbreken van sociale controle is het gevolg van de islam en de etniciteit.

    Citaat:
    Het heeft Bovenkerk verbaasd dat ook in de Surinaamse groep veel criminaliteit voorkomt, omdat die al relatief lang in Nederland woont.

    Reactie:
    Niets verbazingwekkens aan. In Engeland geldt precies hetzelfde voor Caraibische immigranten. En wat hebben die gemeen met Surinaamse criminele immigranten: dat ze geen blanken zijn en ook geen hindoes.

    Citaat:
    Rechters moeten er niet bij voorbaat vanuit gaan dat de afkomst een rol speelt, vindt Bovenkerk.

    Reactie:
    Waar is het bewijs dat rechters dat doen?

    Citaat:
    "Mensen moeten als individu serieus worden genomen."

    Reactie:
    Als dat zo is, mag sociale achtergrond ook niet als excuus worden aangevoerd. Tasjesroof? Dan de botte bijl erop want is het aanvallen van zwakkeren van een andre etnie. Uitzetten die lui wegens racisme.

  57. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 28-05-2010 13:52
    @ rikus
    Goede vraag die je stelt. Overigens hebben Turkse en Marokkaanse Nederlanders niet alleen buurtwinkels, dat hoort echt bij de eerste generatie. De nieuwe generaties zitten veel meer … in de bouw.

    Reactie:
    Keiharde leugen. Als dat zo was, waren er geen 100 duizend Polen in de bouw.

  58. Klaphek zegt:

    @Johanna,

    = Turkse groentewinkels leveren geen enkele extra bijdrage aan onze economie. Hoe kom je er bij dat dit wel zo zou zijn? =

    Ik heb aangetoond dat dat wel degelijk het geval is. Jij hebt nog geen argumenten gegeven waarom dat niet zou kloppen. Het woordje ‘extra’ is hier niet relevant. Turkse groentewinkels hoeven niet extra bij te dragen. Het is voldoende dat ze net als wij bijdragen naar vermogen. Per slot van rekening zijn we allemaal burgers van dit land.

    Winkels zijn doorgeefluiken. Er is (meestal) geen toegevoegde waarde en dus is er geen sprake van een bijdrage. Immigranten winkels zijn daarbij vaak nog doorgeefluiken van produkten uit het moederland en dat heeft ook nog eens een negatief effect op onze handelsbalans.

  59. vandyke zegt:

    Het verschil in netto arbeidsparticipatie (dat is het deel van de bevolking van 15 t/m 64 jaar, die een baan heeft van tenminste 12 uur per week) tussen autochtonen en niet westerse allochtonen (zie ook mijn post 28-05-2010 08:25) was in 1996 18,2 procentpunten. In 2008 was die gedaald naar 12,7 en dat ondanks dat de autochtone bevolking 9 %punten meer is gaan werken.

    Relatief was de AP van NWA in 1996 70% van die van autochtonen. In 2008 was die gestegen naar 82%.

    Dat NWA van de achterstand een derde hebben goedgemaakt ,ondanks dat de AP van autochtonen met 15% is toegenomen, is een zeer grote verbetering.

    In 2009 zie je een dipje door de crisis. NWA worden zwaarder getroffen dan autochtonen. Vooral Surinamers hebben zware klappen gekregen.

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71738NED&D1=9&D2=a&D3=0&D4=5,8&D5=0,41&HDR=T,G1&STB=G2,G3,G4&VW=T

  60. @ Ruud Zweistra 28-05-2010 14:13
    Had je ook nog argumenten waarom Komen en Bovenkerk ongelijk zouden hebben? Neem daar dan in ieder geval in mee dat je ‘sociale context’ niet gelijk kunt stellen aan ‘etniciteit’ of aan ‘religie’. En neem daar ook in mee dat waar jij mensen verwijt etniciteit als excuus op te voeren, jij feitelijk precies hetzelfde doet maar dan in omgekeerde richting: bron van alle kwaad.

    @ Ruud Zweistra 28-05-2010 14:14
    Bouwsector is breder dan uitvoerend werk verrichten. Denk bijvoorbeeld ook aan architecten en aannemers. Zie hier voor verdere toelichting: http://nos.nl/video/99245-aantal-turkse-ondernemers-groeit-snel.html
    Graag een toelichting wat er niet klopt aan het onderzoek van Sonja Roolvink, welke cijfers en argumenten jij hebt waaruit blijkt dat Turkse Nederlanders niet vaker dan vroeger in de bouwsector ondernemingen starten.

  61. @ Klaphek 28-05-2010 14:56
    Allemaal veronderstellingen. Geen onderbouwing. Verder definieerde ik ‘Turkse groentewinkels’ als de bedrijven die door Turkse Nederlanders.

  62. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 28-05-2010 15:32
    @ Ruud Zweistra 28-05-2010 14:13
    Had je ook nog argumenten waarom Komen en Bovenkerk ongelijk zouden hebben?

    Reactie:
    Wat zou je zeggen van de cijfers? Marokkanen zijn zes keer zo crimineel als Nederlanders, Chinezen niet. Dus het ligt aan de Marokkanse cultuur.

    Citaat:
    Neem daar dan in ieder geval in mee dat je ‘sociale context’ niet gelijk kunt stellen aan ‘etniciteit’ of aan ‘religie’.

    Reactie:
    Ik zeg juist dat het weinig met sociale context te maken heeft, en vrijwel alles met cultuur, dus etnicitiet en religie.

    Citaat:
    En neem daar ook in mee dat waar jij mensen verwijt etniciteit als excuus op te voeren, jij feitelijk precies hetzelfde doet maar dan in omgekeerde richting: bron van alle kwaad.

    Reactie:
    Je snapt het nog steeds niet: het gaat niet perse om etniciteit op zich, maar bepaalde vormen van etniciteit. De Chinese etniciteit (=cultuur) nodigt niet uit tot overlast en straatcriminaliteit, de Marokkaaanse wel. Zie die cijfers.

    Citaat:
    Bouwsector is breder dan uitvoerend werk verrichten. Denk bijvoorbeeld ook aan architecten en aannemers. Zie hier voor verdere toelichting: nos.nl/video/99245-aantal-turk…
    Graag een toelichting wat er niet klopt aan het onderzoek van Sonja Roolvink, welke cijfers en argumenten jij hebt waaruit blijkt dat Turkse Nederlanders niet vaker dan vroeger in de bouwsector ondernemingen starten.

    Reactie:
    Het onderzoek: Turken starten drie keer meer bouwbedrijven dan vroeger. Dus van 100 naar 300. Of iets dergelijks. Zegt dus niets als er 10.000 Nederlandse en Poolse bouwbedrijven zijn (noem maar wat cijfers).

    Conclusie:
    Je blijft proberen aan te tonen dat islamitische culturen gelijkwaardig zijn aan westerse.

    Dat is onjuist. Anders zaten er in Europa niet zo veel moslims.

    Vertel anders maar waarom moslims wél hier zitten.

  63. @ Ruud Zweistra 28-05-2010 16:57
    Correctie: Marokkanen zijn zes keer vaker verdacht, volgens sommigen vijf keer. Verdacht worden is niet hetzelfde als schuldig zijn en veroordeeld worden. Cijfers op zich zeggen niks, het gaat om interpretatie en de onderbouwing daarvan. Jouw onderbouwing is: omdat ik het zeg, ofwel geen argumenten.

    Zo’n onderzoek als wat ik hier besprak zegt natuurlijk wel degelijk wat. Het laat een trend zien. Een positieve trend. Iets wat jij liever niet wilt zien. Dat het niet allemaal rozegeur en maneschijn is, is duidelijk. En wat ook duidelijk is dat er op veel terreinen sprake is van een stijgende lijn. Welk geloof mensen hebben doet in het geheel niet terzake.
    Als het aantal moslims in Europa een graadmeter is voor ongelijkwaardigheid zou ik denken dat de westerse cultuur een flink probleem heeft. Per slot van rekening is het de westerse cultuur die al eeuwenlang over de hele wereld rondreist.

  64. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 28-05-2010 19:36
    @ Ruud Zweistra 28-05-2010 16:57
    Als het aantal moslims in Europa een graadmeter is voor ongelijkwaardigheid zou ik denken dat de westerse cultuur een flink probleem heeft. Per slot van rekening is het de westerse cultuur die al eeuwenlang over de hele wereld rondreist.

    Reactie:
    En daar waar de westerse cultuur het minst geweest is, is de minste beschaving.

    Stop nu toch mat dat hopeloze losergedrag: De westerse cultuur is een nauwelijks beschaving, dat kan iedereen zien.

    En even duidelijk is: De rest is nog veel erger.

    Daarom zitten moslims hier: omdat het in hun landen een asociale teringtroep is waar men niet fatsoenlijk met elkaar om weet te gaan.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s