Moslims doen aan kritische zelfreflectie

De toon van het debat over integratie en de Islam verhardt, dat is onmiskenbaar. Waar komt dit maatschappelijk onbehagen over de Islam in de Nederlandse samenleving vandaan? Is het een kwestie van falend leiderschap? Wat kunnen leiders in de Nederlandse moslimwereld eraan doen?

Over deze vragen bogen zich gistermiddag zo’n 120 overwegend islamitische Nederlanders tijdens een conferentie georganiseerd door het Euro Ilim Instituut van de SICN en Hogeschool InHolland. De conferentie was onderdeel van het vierdaagse Multifestijn (13-16 mei, Voordorphallen Utrecht).

Rasit Bal, voorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid en coördinator van de imamopleiding van Hogeschool InHolland, beet het spits af. Hij vertelde een verhaal over een dorp in Turkije waar steeds meer vreemden kwamen wonen, die uiteindelijk het hele dorp overnamen. Het verhaal groeide uit tot mythische proporties: voor vreemden moet je op je hoede zijn. Woon je in een klein dorp, dan kun je je in je dorp insluiten tegen het vreemde, maar woon je in een grote samenleving, wat dan? Hij ziet bij veel mensen in Nederland de overtuiging dat de vreemde een reëel gevaar vormt voor de samenleving, Nederland wil overnemen en de sharia wil invoeren. Die angst wordt een obsessie; we gaan alles met die bril op bekijken. De twijfel over moslims heeft toegeslagen en doet oude beelden, waarin moslims wellicht aardig en vriendelijk waren, teniet.
Moslims, ook seculiere, worden steeds meer op hun moslimidentiteit aangesproken. Ze moeten zich voortdurend over hun religieuze identiteit verantwoorden en worden getoetst aan de mythe van de vreemde als gevaar. Moslims van hun kant gaan daardoor meer steun ontlenen aan hun geloof. Toch is Bal niet bang dat het extremisme gaat regeren of moslims zich in hun geloof gaan opsluiten.
Voor Rasit Bal is goed leiderschap emancipatorisch. Het richt zich op de toekomstige positie van moslims en draagt bij aan de vermindering van kwetsbaarheid, discriminatie en uitsluiting. Imams, bestuurders en moslimintellectuelen dienen daarom bekend te zijn met de Nederlandse context en de Nederlandse verhoudingen.
Voor de huidige moslimleiders geldt dat niet; zij worden als succesvol gezien wanneer ze bijdragen aan het behoud van religieuze identiteit. En dat staat op gespannen voet met talentontwikkeling en emancipatie. Jongeren moeten daardoor te veel hun eigen weg vinden, de boodschap van de imam sluit onvoldoende bij hun leefsituatie aan. Bovendien participeren moslims hierdoor onvoldoende in het maatschappelijk debat. In de zaal klinkt protest: ook op politieke leiders in Nederland valt wel wat aan te merken, zij laten steken vallen. Bal benadrukt echter dat het belangrijk is de hand in eigen boezem te steken.

De tweede spreker, antropoloog Martijn de Koning, deed in de Nour-moskee in Gouda onderzoek onder Marokkaanse jongeren en schreef daar het proefschrift De ‘zuivere’ Islam over. Zijn inleiding ging over ‘gezag’. Aan de hand van drie voorbeelden (Abdul-Jabbar van de Ven, jongerenimam Yassin El-Fourkani uit Slotervaart en Tariq Ramadan) liet hij zien hoe divers gezag er voor jongeren uitziet. En hoe verschillend het beoordeeld wordt door de jongeren zelf, door Nederlanders en moslims. Ramadan bijvoorbeeld is populair onder veel moslimjongeren, maar Nederlanders verwijten hem vaak een dubbele agenda en moslims vinden dat hij te veel doorslaat naar ‘de wereld’ ten koste van ‘Allah’.
Jongeren ontlenen kennis en gezag aan verschillende bronnen: familie en vrienden, het internet en cyberimams, predikers. Om gezag te hebben is het niet alleen belangrijk om Nederlands te spreken, maar ook om kennis te hebben van de leefwereld van moslimjongeren in de Nederlandse samenleving. Onder de huidige religieuze gezagsdragers is die kennis beperkt en verspreid. De vraag is: wie moet je volgen?
De Nederlandse overheid overschat de rol van imams en vergelijkt hun positie ten onrechte met die van pastoors en dominees. De focus ligt daardoor te sterk op imams, bijvoorbeeld met speciale inburgeringstrajecten. In België is veel minder discussie over imams, maar wordt meer gesproken over de rol van moslimleerkrachten. Onder veel jongeren hebben de huidige imams geen goede reputatie en organisaties wordt soms verweten dat ze te dicht tegen de Nederlandse staat aanzitten en te weinig voor de belangen van moslims opkomen.
In onze samenleving is er discussie of religie wel of niet een privézaak is. De wens om Nederland als seculiere staat te handhaven leidt tot vragen over de positie van religie in onze samenleving. In het debat bestoken verschillende groepen elkaar, er ontstaan schijntegenstellingen tussen ‘wij’ en ‘zij’. Hierdoor hebben mensen het gevoel te moeten kiezen tussen twee partijen. Ook de politiek zit gevangen in dat wij-zij.
Dat debat duurt inmiddels al meer dan tien jaar. Het uitwisselen van feiten en argumenten is niet meer voldoende, want het gaat voorbij aan het gevoel dat de eigen vrijheid onder druk staat onder invloed van religie in het algemeen en de Islam in het bijzonder. Bij recente debatten, zoals onlangs op VK Opinie over hoofddoekjes, zie je dat dat debat volledig los van moslimorganisaties wordt gevoerd. Moslimsorganisaties zijn in dat debat geheel afwezig. Het is belangrijk wél in het debat te participeren en te erkennen dat die wij-zij tegenstelling schijn is. Denken dat het vanzelf wel zal verdwijnen helpt niet. Het is zaak dat de grote zwijgende meerderheid, het gematigde middenveld, van zich laat horen.

De laatste spreker, Abdulwahid van Bommel, schreef onder meer Valt er nog wat te lachen met die moslims. Hij kwam terug op de vraag waar het maatschappelijk onbehagen vandaan komt. Nu trekken alleen de extremen de aandacht. Moslims moeten meer de gulden middenweg laten zien. Moslims praten over hun geloof vaak in termen van de vijf zuilen en de te vervullen plichten. De uitdaging is om te leren om op een persoonlijk niveau te spreken over de betekenis die het geloof voor je heeft.
Islam en moslims is voor velen vreemd. Dit vreemde en anonieme roept de vraag op of ze wel te vertrouwen zijn. Hij pleitte voor meer openheid naar buiten, openheid die er intern wel meer is. Zo spreken moslims onderling wel over het gevoel dat er sprake is van ‘blackmail’ door terroristen. Critici moet je niet de mond snoeren met verwijten als ‘Islamofobie’.
Het huidige debat staat in het teken van daders en slachtoffers, van migratie, van autochtonen en allochtonen, van extremen aan beide zijden. Daarbij trekt men steeds aan de kunstmatige eenheidsbel, terwijl er in werkelijkheid sprake is van diversiteit en pluriformiteit in de moslimwereld. Eenheid is het wapen van extremisten.

Hij stelde de vraag of moslims toe zijn aan kritiek op de Islam en de Koran. Hij benadrukte het belang taqiyyah achterwege te laten, je afspraken na te komen ongeacht met wie je ze hebt, de waarheid te spreken ook als je niet onder gelijkgestemden bent. Hij noemde als voorbeeld het idee dat je geen begrafenissen van ongelovigen mag bezoeken, en noemde dat onmenselijk.
Voor Van Bommel staat dialoog centraal, dialoog gestoeld op het de ander even waardevol vinden als jezelf en het eindoordeel over mensen aan Allah overlaten. Voor Van Bommel is er geen sprake van falend leiderschap, maar van falend burgerschap. Moslims staan voor de opdracht om zich individueel te ontwikkelen om aan het debat mee te doen en in dat debat aandacht te besteden aan mensen die zich tekortgedaan voelen. Zelf doet hij dat met humor en veel relativeren.

De afsluitende paneldiscussie ging onder meer over de rol van de media. Rasit Bal stelde dat alles wat moslims doen nieuwswaarde heeft, omdat het afwijkt van de collectieve identiteit. Ook de zaal kwam aan het woord. Goed nieuws over moslims is geen nieuws. Moslims kunnen bijdragen door zélf het goede nieuws onder de aandacht te brengen. De zwijgende meerderheid laat onvoldoende van zich horen, zodat alleen de extremen aan het woord komen. Een reden daarvoor kan zijn dat gematigden vinden dat de kritiek op hen niet van toepassing is en zij niet zo over de Islam willen praten.
Tot slot werd stilgestaan bij de vraag of moslims met kritiek om kunnen gaan. Opmerkelijk was dat slechts een enkeling in de zaal zich geschoffeerd voelde door de Deense cartoons en Fitna. Wel zag men dit niet als eerlijke kritiek, maar als politieke propaganda. Het probleem met die manier van presenteren is dat als álles op die manier gezegd moet kunnen worden, de vraag rijst of het wellicht bedoeld is om je de mond te snoeren.
Van Bommel hield een pleidooi voor kritische reflectie op de Islam, voor het daadwerkelijk in debat gaan en laten zien wat Koranteksten voor jou dan wél betekenen, door inzicht te geven in de zorgvuldige, “wetenschappelijke methode” om fatwa’s tot stand te laten komen. Ook goed communiceren is belangrijk: goed nieuws komt lang niet altijd over, zeker niet wanneer je niet goed communiceert. Zo wordt vaak gezegd dat moslims geen afstand nemen van terrorisme, terwijl dat na de aanslagen in het Westen wel degelijk door veel religieuze leiders werd gedaan. Velen zijn onbekend met een initiatief als A Common Word (zie infoblok), waarin 138 moslimleiders uit verschillende stromingen zich tegen terrorisme uitspraken en de hand uitstaken naar christenen om een dialoog aan te gaan. Een dialoog die ook in Nederland navolging verdient.
Aan het einde kwamen een aantal jongeren aan het woord die bij Hogeschool InHolland de imamopleiding volgen. Zij vertelden hoe die opleiding kan bijdragen aan goed burgerschap van moslims. Alles bij elkaar een enerverende middag, waarin moslims actief zochten naar mogelijkheden om zelf verandering te zijn.

Dit bericht werd geplaatst in De vreemdeling, Religie en getagged met , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

93 reacties op Moslims doen aan kritische zelfreflectie

  1. Wattman zegt:

    Boeiend verslag van een bijzonder zinvolle bijeenkomst!

  2. Ruud Zweistra zegt:

    Citaten:
    Hij ziet bij veel mensen in Nederland de overtuiging dat de vreemde een reëel gevaar vormt voor de samenleving, Nederland wil overnemen en de sharia wil invoeren. Die angst wordt een obsessie; we gaan alles met die bril op bekijken. De twijfel over moslims heeft toegeslagen en doet oude beelden, waarin moslims wellicht aardig en vriendelijk waren, teniet.

    Moslims, ook seculiere, worden steeds meer op hun moslimidentiteit aangesproken. Ze moeten zich voortdurend over hun religieuze identiteit verantwoorden en worden getoetst aan de mythe van de vreemde als gevaar.

    Ramadan bijvoorbeeld is populair onder veel moslimjongeren, maar Nederlanders verwijten hem vaak een dubbele agenda en moslims vinden dat hij te veel doorslaat naar ‘de wereld’ ten koste van ‘Allah’.

    Het huidige debat staat in het teken van daders en slachtoffers, van migratie, van autochtonen en allochtonen, van extremen aan beide zijden. Daarbij trekt men steeds aan de kunstmatige eenheidsbel

    De afsluitende paneldiscussie ging onder meer over de rol van de media. Rasit Bal stelde dat alles wat moslims doen nieuwswaarde heeft, omdat het afwijkt van de collectieve identiteit.

    Tot slot werd stilgestaan bij de vraag of moslims met kritiek om kunnen gaan. Opmerkelijk was dat slechts een enkeling in de zaal zich geschoffeerd voelde door de Deense cartoons en Fitna. Wel zag men dit niet als eerlijke kritiek, maar als politieke propaganda.

    Conclusie:
    Dit is allemaal kritiek door moslims op niet-moslims. Waar is de door de kop beloofde kritiek door moslims op moslims?

  3. Ruud Zweistra zegt:

    Wattman en anderen mogen ook antwoorden.

  4. ron rozen zegt:

    De Koning van marokko moet zich eens uitspreken over het wangedrag van Marokkaanse jongeren, dat heeft gezag.

  5. @ Wattman
    Dank.

    @ Ruud
    Ik zie dat eerder als samenvatting van de werkelijkheid. Noodzakelijk en zinvol, om vervolgens te kijken wat je daar als moslim zelf in kan doen. Jouw samenvatting laat helaas de actiepunten, die in mijn tekst wel voorkomen, achterwege. Zoals: de Nederlandse samenleving kennen, imams aanstellen die de leefsituatie van jongeren kennen zodat ze een betere gesprekspartner zijn, falend burgerschap van moslims, de noodzaak van open communicatie. Dat zijn punten die getuigen van behoorlijk wat zelfreflectie.

    @ Ron
    Dan neem je aan dat de koning van Marokko gezag heeft. Ik heb daar onvoldoende zicht op om dat te kunnen beoordelen. Ik weet ook niet of het wenselijk is, want ik heb de indruk dat de Nederlandse samenleving van mening is dat de Marokkaanse koning zich niet met mensen in Nederland moet bemoeien. Je hebt wel gelijk als je stelt dat het gedag van sommigen mede aanleiding is voor de huidige beeldvorming.

  6. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 15-05-2010 12:23
    …@ Ruud
    Ik zie dat eerder als samenvatting van de werkelijkheid.

    Reactie:
    Dat is niet wat de kop zegt.

    Citaat:
    de Nederlandse samenleving kennen, imams aanstellen die de leefsituatie van jongeren kennen zodat ze een betere gesprekspartner zijn, falend burgerschap van moslims, de noodzaak van open communicatie.

    Reactie:
    Bedoel je:
    Moslims kennen de Nederlandse samenleving niet.
    Imams kennen Nederland niet.
    Moslims falen als burger.
    Moslims communiceren niet.
    ?

    Zo ja, schrijf dat dan. Dat is namelijk kritiek van dezelfde vorm die door moslims en multiculti’s zo zonder remming richting Nederland word geuit.

    Bekend psychologisch adagium: Voor je het probleem kan behandelen, moet je het eerst erkennen. Jouw aanpak schiet niet op.

  7. @ Ruud
    Daar heb je gelijk in. Voor je het probleem kunt aanpakken, moet je het eerst erkennen. En dat is precies wat de kern was van de bijeenkomst gisteren. Het is jammer dat je dat kennelijk niet uit mijn verslag kunt halen.

    == Bedoel je:
    Moslims kennen de Nederlandse samenleving niet.
    Imams kennen Nederland niet.
    Moslims falen als burger.
    Moslims communiceren niet. ==

    Ja en nee. Ja, omdat het onderwerpen zijn die spelen. Nee, omdat je het zo zwart-wit stelt.
    Ik mis in jouw woorden de nuance. Het geldt niet voor iedereen en ook niet overal. Je zou kunnen toevoegen ‘onvoldoende’ of wellicht ‘in sommige gevallen’.

    Veel moslims zijn hier geboren en getogen, sommigen zijn autochtoon. Die kennen de samenleving wel degelijk, en vaak communiceren ze ook, maar niet altijd op een manier die leidt tot een open gesprek.

    == Zo ja, schrijf dat dan. Dat is namelijk kritiek van dezelfde vorm die door moslims en multiculti’s zo zonder remming richting Nederland word geuit. ==

    Het is inderdaad kritiek die over en weer wordt geuit. En daarom was die bijeenkomst gisteren ook zo zinvol, omdat het niet ging om kritiek uiten op de ander, maar om kritisch naar jezelf kijken welke rol je daar zelf in speelt.

  8. The_Saint zegt:

    Er over praten is in ieder geval altijd te verkiezen boven niet praten.
    Vraag blijft : Hoever zal het door zinken naar daar waar het uiteindelijk allemaal voor te doen is….namelijk die jongeren die voelen , om welke reden dan ook , buiten de boot te staan…
    Voor mij is , voor zover ik het kan overzien , het falende regeringsbeleid van opeen volgende regeringen mede schuld aan de nu onstane situatie.
    Want laten we wel wezen…al dat half bakken geleuter van postbus 51 zet geen zoden aan de dijk….integratie en begeleiding had al veel eerder moeten plaats vinden…de geitenwollensokken [ met pijp] hadden helaas teveel in de pap te brokkelen…

  9. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 15-05-2010 13:38
    @ Ruud

    == Bedoel je:
    Moslims kennen de Nederlandse samenleving niet.
    Imams kennen Nederland niet.
    Moslims falen als burger.
    Moslims communiceren niet. ==

    Ja en nee. Ja, omdat het onderwerpen zijn die spelen. Nee, omdat je het zo zwart-wit stelt.
    Ik mis in jouw woorden de nuance. … Veel moslims zijn hier geboren en getogen, sommigen zijn autochtoon. Die kennen de samenleving wel degelijk, …

    Reactie:
    Als ik zeg: "Nederlanders zijn langer dan Japanners", heb je dan moeite om te begrijpen wat ik bedoel? Denk je dan werkelijk dat ik zeg dat ALLE Nederlanders langer zijn dan ALLE Japanners?

    Ik weet vrijwel zeker dat je dat niet denkt.

    Waarom denk je dan wel iets dergelijks als ik zeg dat moslims de Nederlandse samenleving niet kennen (enzovoort)?
    Een van de kenmerken van de Nederlandse samenleving die moslims (d.i. vrijwel alle!) niet kennen, is openheid en directheid in dit soort zaken – wat andere culturen vaak "grofheid" noemen.

  10. Ruud Zweistra zegt:

    The_Saint 15-05-2010 14:03
    ….Voor mij is , voor zover ik het kan overzien , het falende regeringsbeleid van opeen volgende regeringen mede schuld aan de nu onstane situatie.

    Reactie:
    Het falen van diverse regeringen en de rest van bestuurlijk en intellectueel Nederland is het falen om de allochtone immigranten duidelijk te maken dat hun achterstanden volledig te wijten zijn aan hun eigen cultuur.

  11. The_Saint zegt:

    Ruud,

    Dat bedoelde ik dus met integreren en begeleiden…
    Je kunt niet zomaar verwachten dat een andere cultuur naadloos in je maatschappij zal overgaan…en voor de maand salarissen die deze sukkels per maand op strijken had ik wel wat meer kennis van zaken verwacht.

  12. Robert van Waning zegt:

    Johanna,

    == "Voor Rasit Bal is goed leiderschap emancipatorisch. ==

    Inderdaad, maar dan hopelijk (uit sociaal, democratisch, maatschappelijk en economisch oogpunt) niet alleen gericht op de emancipatie van één groepering maar op die van de gehele maatschappij als seculiere, beschaafde, rechtsstatelijke en voor iedereen veilige democratie.

    Het ‘emancipatorische leiderschap’ van Rasit Bal is louter gericht zich op de toekomstige positie van moslims en wil alleen hún kwetsbaarheid, discriminatie en uitsluiting verminderen zodat hun toekomstige positie in de maatschappij zo sterk mogelijk zal zijn.

    Dit gaat echter weer ten koste van andere groeperingen die door hierdoor niet (meer) aan de bak zullen komen omdat zij niet (meer) opgewassen zijn tegen sterkere groeperingen en dus het onderspit delven in de rivaliteitsstrrijd tussen de sterkste etnische, religieuze en seculiere culturen om de dominantie over het publieke domein en dus over alles en iedereen in de maatschappij.

    Dit schrikbeeld heeft mij altijd voor ogen gestaan sinds ik ben gaan beseffen wat ‘multiculturalisme’ eigenlijk behelsde, namelijk het veronachtzamen en zodoende laten laten verdwijnen van een overkoepelende samenlevingscultuur die door alle groeperingen als gemeenschappelijk wordt erkend en ervaren. Die door allen gedeelde wens om een beschaafde democratische en veilige samenleving te vormen is het gezamenlijke fundament van de democratische rechststaat die de enige veiligheidsgarantie vormt voor de zwakkkere groeperingen in de samenleving.

    Zoals een ‘Frans balkon’ betekent dat er géén balkon is maar alleen een hekje, zo betekent ‘multiculturele samenleving’ dat er geen overkoepelende en gemeenschappelijke samenlevingscultuur (meer) is. Dit leidt tot opsplitsing van het land langs etnische, religieuze, culturele, economische en geografische scheidslijnen. Daarvan zijn genoeg voorbeelden in de wereld.

  13. @ The_Saint 15-05-2010 14:03
    Een aantal van die jongeren waren gisteren ook aanwezig. Natuurlijk speelt het overheidsbeleid een rol. Maar daar ging het niet om. Het ging om wat kan een moslim zelf doen om verandering te zijn. En dat is belangrijk, je bent niet alleen slachtoffer, of dader vanuit een ander perspectief. Je bent actor. Verandering kun je niet (alleen) van anderen verwachten, daar moet je je eigen rol in vervullen.

    @ Ruud
    Die vergelijking gaat mank. In de zin ‘Nederlanders zijn langer dan Japanners’ kun je ‘Japanners’ niet vervangen door ‘moslims’. ‘Japanner’ duidt op nationaliteit en/of herkomst, ‘moslim’ duidt op een geloof. Moslims zíjn Nederlanders.
    Ik denk inderdaad niet ‘alle Nederlanders’ of ‘alle Japanners’ of ‘alle moslims’. Gelet op het vervolg van je posting krijg ik de indruk dat jij dat wel doet. En het is precies daarom dat ik je vroeg om nuance. Ongenuanceerdheid doet de werkelijkheid onrecht en helpt ons niet om in gesprek te zijn.
    In essentie gaat het ook om iets heel anders, namelijk dat mensen bij elkaar komen om bij zichzelf te rade te gaan waarom dat onbehagen er is en wat zij daar zelf aan kunnen doen. Ik ben blij met zo’n initiatief, het is nodig. Jij vindt dat duidelijk ook dat dat nodig is. Daarin vinden we elkaar.

  14. @ Robert van Waning 15-05-2010 14:15
    Je woorden bevatten een belangrijke waarschuwing. Je zoekt echter wel erg veel betekenissen in de woorden van Rasid Bal.
    Het pleidooi van Rasid Bal is geen pleidooi om de eigen groep te emanciperen ten koste van andere groepen en ook niet om Nederland langs etnische of religieuze lijnen op te splitsen, integendeel. Niet voor niets vond de conferentie plaats in de context van de constatering dat er sprake is van onbehagen in de Nederlandse samenleving en het aandeel van moslims zelf in het ontstaan en sterker worden van dat onbehagen. Zijn pleidooi ging dan ook over emancipatie en ontwikkeling van moslims als deelhebbers aan diezelfde samenleving.

  15. Ruud Zweistra zegt:

    @The_Saint,
    Dat geld dat ze krijgen heeft niets met kennis of kunde te maken. Helaas.

  16. Ruud Zweistra zegt:

    @Johanna,
    Ik denk niet altijd "alle moslims", maar in sommige opzichten wel "het overgrote deel der moslims". Zo vindt het overgrote deel der moslims de koran een prachtig boek, terwijl daar ernstige beledigingen aan mijn adres in staan.

    Verder hoeven moslims wat mij betreft helemaal niet te bij zichzelf te rade te gaan, enzovoort, want ik begrijp best dat dat moeilijk is – christenen hebben er 500 jaar over gedaan. Als ze dan maar uit Nederland verdwijnen.

  17. @ klaphek 15-05-2010 14:45
    Zonder op de inhoud van je link in te gaan: zo moet het dus niet nee. Overigens geldt dat ook voor de reacties die ik onder dat filmpje lees. Hier gaat iets grondig mis.
    Het is overigens een incident met een lange voorgeschiedenis, die bij mij de vraag oproept of vrijheid van meningsuiting hetzelfde is als de vrijheid om te beledigen of te kwetsen. En vervolgens waarom je je beledigd zou moeten voelen, waarom je het niet naast je kunt neerleggen, waarom iemand kan denken dat dit een passende reactie is. Wat ook in me opkomt is de vraag of – even los van de vrijheid van meningsuiting – dit bijdraagt aan de onderlinge verbondenheid.

  18. @ Ruud Zweistra 15-05-2010 14:58
    Je beledigd voelen is uitermate subjectief, zoals ook het filmpje van Klaphek laat zien. Het roept bij mij de vraag op waarom jouw beledigd voelen een rechtvaardiging mag zijn om moslims het land uit te zetten, maar geen rechtvaardiging om een bijeenkomst te verstoren. Voor mij zijn beide volstrekt buiten alle proporties en overschrijden ze de grenzen.
    Moslims zijn niet van plan uit Nederland te verdwijnen, dit is hun thuis. Daarom is het ook goed dat ze wel bij zichzelf te rade gaan. Dat gaat ook geen 500 jaar duren. Ik zie ook uitermate goed geïntegreerde jongeren, met een goede opleiding en een baan. Dat is de toekomst.

    Viel het je trouwens op dat in het filmpje iedereen keurig Zweeds spreekt, en dat er ook moslims zijn die de anderen tot de orde proberen te roepen en respect voor de politie vragen? Die moslims, daar moeten we het van hebben.

  19. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 15-05-2010 15:10
    … Het is overigens een incident met een lange voorgeschiedenis, die bij mij de vraag oproept of vrijheid van meningsuiting hetzelfde is als de vrijheid om te beledigen of te kwetsen.

    Reactie:
    Het islam-standpunt dat onverenigbaar is met democratie. Ook met jou is er dus op zijn best dus nog een heel lange weg te gaan.

    johanna_nouri 15-05-2010 15:18
    @ Ruud Zweistra 15-05-2010 14:58
    Je beledigd voelen is uitermate subjectief, zoals ook het filmpje van Klaphek laat zien. Het roept bij mij de vraag op waarom jouw beledigd voelen een rechtvaardiging mag zijn om moslims het land uit te zetten, maar geen rechtvaardiging om een bijeenkomst te verstoren.

    Reactie:
    Je draait het om: hun anti-democratische geweld na belediging, terwijl ze zelf met beledigen begonnen zijn, rechtvaardigt hun uitzetting. Die uitzetting is trouwens geen probleem maar een bonus, want ze gaan dan naar het beloofde land: een islamitisch land.

    Citaat:
    Moslims zijn niet van plan uit Nederland te verdwijnen, dit is hun thuis.

    Reactie:
    Nederland is het thuis van de Nederlanders. Het thuis van moslims zijn moslimlanden. Ga erheen. Daar kan je ongestoord en veilig en vreedzaam geloven en leven op jouw manier.

    Nederland zal nooit het thuis van moslims worden, net zomin als Zweden of Amerika. Vraag maar aan majoor Hasan.

  20. Mephisto zegt:

    @Johanna
    Ik vind het allemaal nogal slachtofferig klinken.
    Het is niet wij, de moslims, maar zij, de buitenwereld.
    In die zin sluit ik mij bij Ruud aan; waar is de zelfkritiek?

    Wat ik mij werkelijk afvraag: hoeveel procent immigranten is werkelijk praktiserend moslim?

    Want ik kan mij zo voorstellen, dat het immigrateprobleem, waar dit uiteindelijk over gaat, door de moslims teveel op henzelf wordt betrokken en zij zo dus een schuld- en boetekleed aan willen trekken, dat hen helemaal niet past. Niet elke immigrant is moslim, hoe graag die gemeenschap dat wellicht ook zou willen.

    Als maatschappij zijn we blij dat we net verlost zijn van hetzelfde dwingende karakter van de christenen. Moet je niet hier als moslim hetzelfde komen doen; pretenderen de enige waarheid te verkopen.

    Europa zal moeten leren leven met een open wereld, na 1.500 jaar lang een vrij gesloten, Christelijke maatschappij te zijn geweest. En zo zullen de hier aanwezige immigranten zich moeten leren aanpassen aan hun nieuwe thuis.

  21. klaphek zegt:

    Overigens geldt dat ook voor de reacties die ik onder dat filmpje lees

    Ik kijk nooit naar de reacties daar, maar ik heb nu een uitzondering gemaakt. Op een paar uitzonderingen na valt het erg mee. Op bijvoorbeeld marokkaanse sites zie ik wel erger…

  22. @ Ruud
    Het voordeel van een gesprek met jou is dat je in ieder geval weet waar je aan toe bent. Je windt er geen doekjes om. Waarvoor dank.

    Voor mij is mijn geloof iets waaraan ik steun en kracht ontleen in mijn dagelijks leven. Steun en kracht om elke dag weer ernaar te streven een goed mens te zijn. Ik had nooit gedacht dat iemand mij ooit zou toewensen dat ik het land zou verlaten vanwege mijn geloof. Dit land, waar mijn voorouders woonden, waar ik ben geboren, waar ik opgegroeid ben. Dat te moeten constateren doet pijn.

    Geldt die vrijheid van meningsuiting, die vrijheid van geloof, geldt die voor mij niet? Moet ik mijn land verlaten? Kan ik niet hier in alle vrijheid, mijn leven leiden? Geeft jouw recht op vrijheid je het recht om die van mij onmogelijk te maken?
    Voor mij gaat het om streven naar manieren waarop wij vreedzaam en met wederzijds respect samen kunnen leven. In een land waarin ik even waardig ben als jij. Waarin ons beider rechten gerespecteerd worden. Een voorwaarde daartoe is dat ik jou als mens en jouw rechten respecteer. En jij mij.

  23. Mephisto zegt:

    ps.
    Als ik de titel nog eens lees, moet ik denken aan "en ik doe aan sex, so? Dat maakt mij nog geen playboy!". Vergeef mij.
    *proest*

  24. Robert van Waning zegt:

    Johanna,

    == ""Crowd shouting ferociously: Why didn’t you stop the film?! You fucking pig! This is our country too! Muhammed, Muhammed, Muhammed!" ==

    Die film van Klaphek liet zien wat ik bedoelde met mijn waarschuwing voor de ‘emancipatie’ van bevolkingsgroepen ten koste van het thuisgevoel en zelfs de veiligheid van zwakkere groeperingen die geen ‘emancipatorische leiders’ hebben.

    Ik weet niet of de instandhouding van een seculiere, democratische rechtsstaat gebaat is bij het versterken van het etnische en religieuze zelfbewustzijn van de verschillende bevolkingsgroepen. Dit gaat in de praktijk altijd ten koste van de algemene acceptatie van de overkoepelende seculiere samenlevingscultuur die er als enige voor kan zorgen dat de boel in een muti-etnisch en -religieus land bij elkaar wordt gehouden.

    Laat iedere groepering haar eigen cultuur vooral in eigen kring blijven koesteren, maar laat hen in het publieke domein alsjeblieft zo veel mogelijk naar elkaar toe groeien door zich daar voornamelijk te concentreren op wat zij allemaal samen in stand moeten houden.

  25. @ Mephisto 15-05-2010 15:46
    Natuurlijk spraken we ook over de buitenwereld, al dan niet boos. Dat is immers de wereld waar we deel van uitmaken. Dat is niet hetzelfde als jezelf als slachtoffer zien. Je kunt spreken over hoe de buitenwereld naar je kijkt en over je spreekt en vervolgens de hand in eigen boezem steken. Alleen naar jezelf kijken zonder in relatie te zijn tot je omgeving, dat is navelstaren, het leidt nergens toe. Ik kan me voorstellen dat dat slachtofferig op je overkomt. Wellicht heeft dat te maken met het feit dat veel moslims zich niet herkennen in het beeld dat ‘de buitenwereld’ van hen heeft. Een beeld dat wordt gedicteerd door een minderheid die het debat overheerst. Zo voel ik me net als jij verbonden met mensen die aanslagen plegen, of met mensen die vergaderingen verstoren. Dat zijn mensen die mijn geloof kapen en net als jij heb ik daar last van.

    Persoonlijk ken ik weinig moslims die pretenderen de eeuwige waarheid te verkopen en die als hun wil aan anderen op te leggen. Sommigen doen dat inderdaad wel. En niet alleen de ‘buitenwereld’, maar ook moslims zelf hebben daar last van. Het is dan ook belangrijk dat moslims elkaar daar op gaan aanspreken. Overigens zonder dat je dan steeds over ‘de moslims’ spreekt en hen slechts als collectief aanspreekt. Dat is juist het prettige van ons land, dat je hier niet alleen deel van een collectief bent, maar vooral een uniek individu.

  26. @ Robert van Waning 15-05-2010 16:01

    = Die film van Klaphek liet zien wat ik bedoelde met mijn waarschuwing voor de emancipatie van bevolkingsgroepen ten koste van het thuisgevoel en zelfs de veiligheid van zwakkere groeperingen die geen ‘emancipatorische leiders’ hebben. =

    Het moge je duidelijk zijn dat dit niet is wat ik onder emancipatie versta. Eerder het tegendeel. Dit gaat over het recht van de sterkste, of van de hardste schreeuwer.

    = Ik weet niet of de instandhouding van een seculiere, democratische rechtsstaat gebaat is bij het versterken van het etnische en religieuze zelfbewustzijn van de verschillende bevolkingsgroepen. Dit gaat in de praktijk altijd ten koste van de algemene acceptatie van de overkoepelende seculiere samenlevingscultuur die er als enige voor kan zorgen dat de boel in een muti-etnisch en -religieus land bij elkaar wordt gehouden. =

    Mee eens. Diezelfde rechtsstaat is er evenmin bij gebaat dat burgers afstand doen van hun etniciteit en hun religieus bewustzijn.

    = Laat iedere groepering haar eigen cultuur vooral in eigen kring blijven koesteren, maar laat hen in het publieke domein alsjeblieft zo veel mogelijk naar elkaar toe groeien door zich daar voornamelijk te concentreren op wat zij allemaal samen in stand moeten houden. =

    Geheel mee eens. Ik denk dat de meesten van ons Nederlanders er zo over denken, ongeacht hun etniciteit en ongeacht hun religie.

  27. Robert van Waning zegt:

    Johanna,

    == "Wellicht heeft dat te maken met het feit dat veel moslims zich niet herkennen in het beeld dat ‘de buitenwereld’ van hen heeft. Een beeld dat wordt gedicteerd door een minderheid die het debat overheerst." ==

    Vice versa: Niet-moslims herkennen zich zaak niet in het beeld dat moslims van hen hebben. Dat geldt voor alle groeperingen tov elkaar. Religie en etniciteit trekken nog diepere scheidslijnen tussen bevolkingsgroepen en doen (groepen van) mensen dus nog scherper tegenover elkaar staan dan nationaliteit. Daarom houd ik netzomin van religieus exclusivisme en particularisme (en daarmee onvermijdelijk samenhangende superioriteitswaan) als van de etnische en nationalistische varianten daarvan. Die soorten groepsgevoelens hebben ongetwijfeld hun mooie kanten, maar zij hebben ook zeer veel kwaad gedaan.

    Helemaal erg wordt het als etnicisme, religieus fundamentalisme en nationalisme samengaan. (Ik noem geen voorbeelden, want dan ontspoort deze discussie subiet.) Voor mij zijn die emoties en de daarop gebaseerde wij-gevoelens gepasseerde stations die (hopelijk) hun tijd gehad zouden moeten hebben. Ik constateer echter helaas het tegendeel.

    = "Zo voel ik me net als jij verbonden met mensen die aanslagen plegen, of met mensen die vergaderingen verstoren. Dat zijn mensen die mijn geloof kapen en net als jij heb ik daar last van." ==

    Je bedoelt: ‘Netzomin als jij’.

  28. @ Robert
    Ja de emoties lopen helaas hoog op. De vraag is hoe we de boel weer een beetje tot rust krijgen.

    Dank voor de correctie, ik bedoelde inderdaad ‘net zo min als jij’.

  29. Ruud Zweistra zegt:

    @Johanna,
    Ik ben een fervent tegenstander van alle geloof, op grond van zeer goede redenen. Ik erken wel dat het voor grote groepen, in deze fase van de ontwikkeling van de mensheid, zeer moeilijk is om zonder geloof door het leven te gaan. En dat accepteer ik.

    Wat ik echter nooit zal accepteren en vurig zal bestrijden, is iedere poging, hoe klein ook, van een geloof of gelovige om zich, op basis van dat geloof, met mijn zaken of mijn maatschappij te bemoeien.

    Er is namelijk geen enkel redelijk weerwoord tegen de argumenten of drijfveren van de gelovige mogelijk.

    Alle geloof of gelovigen die zich wel met mijn zaken of maatschappij willen bemoeien, hoe gering ook, bestrijd ik daarom op elke manier die ik tot mijn beschikking heb.

    BIjvoorbeeld met adviezen om te vertrekken, en hun eigen geloofsstaat op te richten, of indien al bestaand, er naar toe te gaan.

    Jouw geloofsgroep valt in de categorie bemoeials, zie bijvoorbeeld dat filmpje. Vandaar mijn adviezen in hun en jouw richting.

  30. @ Ruud
    En toch zul je dan een modus moeten vinden om samen te leven. Want jouw stelling is natuurlijk ook te spiegelen: wat ik echter nooit zal accepteren en vurig zal bestrijden, is iedere poging, hoe klein ook, van een ongelovige om zich, op basis van dat ongeloof, met mijn zaken of mijn maatschappij te bemoeien.

    Jij en ik, wij leven allebei in dezelfde maatschappij. Het is niet jouw maatschappij, niet de mijne, maar de onze. Mij adviseren om te vertrekken is net zo zinloos als wanneer ik dat aan jou zou adviseren. Daarmee zouden we elkaars bestaan als mede-burger in dit land ontkennen. Ik ontken jouw bestaan niet. Jij hebt net zoveel recht als ik om hier in alle vrijheid te leven. Jij bent even waardig als ik.

    ‘Jouw geloofsgroep’, dat is me wel een generalisatie. Ik hoop niet dat jij ook maar een seconde denkt dat ik me met de mensen in dat filmpje verbonden voel. Dat ze zich beledigd voelen door de cartoons van de betreffende kunstenaar, dat kan ik me voorstellen. Maar dat geeft op geen enkele manier het recht om op zo’n manier een bijeenkomst te verstoren. Het zou anders zijn als ze daar een open debat over aangingen.

  31. Robert van Waning zegt:

    Johanna,

    == "Ja de emoties lopen helaas hoog op. De vraag is hoe we de boel weer een beetje tot rust krijgen." ==

    In ieder geval niet door bevolkingsgroepen te laten ‘emanciperen’ door hun etnische, religieuze en/of nationalitische groepsgevoelens te versterken.

    Democratie gedijt het beste in een publiek domein waarin zulke wij-gevoelens zo min mogelijk tot uiting komen op manieren die bij andere groepen onbehagelijke gevoelens opwekken waardoor zij behoefte krijgen om zich ook openlijk als een etnische, religieuze of nationale groepering te gaan manifesteren.

  32. Mephisto zegt:

    @Johanna
    Persoonlijk ken ik weinig moslims die pretenderen de eeuwige waarheid te verkopen en die als hun wil aan anderen op te leggen. Sommigen doen dat inderdaad wel. En niet alleen de ‘buitenwereld’, maar ook moslims zelf hebben daar last van. Het is dan ook belangrijk dat moslims elkaar daar op gaan aanspreken. Overigens zonder dat je dan steeds over ‘de moslims’ spreekt en hen slechts als collectief aanspreekt. Dat is juist het prettige van ons land, dat je hier niet alleen deel van een collectief bent, maar vooral een uniek individu.

    ok :-)
    "vrijheid van meningsuiting" is velen niet gegeven.
    U wel, en dat is mooi. :-)

    Zoals u het hierboven beschrijft, is "moslim zijn" een religie zonder zendingsdrang. Zo heb ik ze graag. Omdat westerse religies vrij ver achterlopen als het gaat om menselijke waarden en ontwikkeling. Kijk maar naar het imperialisme en dergelijke. "Wij, de blanke superieure christenen", of "wij, de moslims", of "wij, de arabieren", of, binnenkort interessant, "wij, de Chinezen", op basis van nationalisme.

    Terwijl verlichting, waar religie toch over gaat, een individueel proces is. Kijk naar de boeddhisten, de Tibetaanse monniken. Die religie is een 1000 jaar ouder én wijzer dan die westerse brol, die westerse, agressieve, fanatieke religiosipraat met hun "één god, één land".

    Geen god en geen land, dat is de basis. Wiens god en in welk land, vind ik verder een zinloze discussie, welke u geheel vrij staat om te voeren, uiteraard :-)

  33. klaphek zegt:

    johanna_nouri 15-05-2010 18:03
    @ Ruud
    En toch zul je dan een modus moeten vinden om samen te leven.

    Ik weet nog zo net niet of dat zo is. Ik hou veel van mijn poes en ze krijgt de beste zorg die ik kan betalen. Dat is best wel wat, en desnoods lever ik zelf in. Maar als ze zich op een ongewenste manier gaat gedragen, dan zal ze moeten wijken. Dat is misschien lullig voor haar, maar ja…

  34. klaphek zegt:

    Reken maar dat Lars Vilks druk bezig is om een manier te vinden om met moslims samen te leven.

    za 15 mei 2010, 18:06 Buitenland

    Huis in brand gestoken van Zweedse tekenaar en cartoonist Lars Vilks

    Brandstichting bij Mohammedcartoonist Vilks STOCKHOLM – De woning van de Zweedse cartoonist Lars Vilks, die een spotprent maakte over de islamitische profeet Mohammed, is het doelwit geweest van brandstichters. Dat heeft de Zweede politie zaterdag laten weten.

    De daders sloegen in de nacht van vrijdag op zaterdag enkele ruiten in en probeerden benzine in brand te steken die ze in flessen naar binnen hadden gegooid. Er ontstond een kleine brand, die uit zichzelf doofde. De tekenaar was niet thuis op het moment van de brandstichting in zijn woning in het plaatsje Nynashamnsvage in het zuidwesten van Zweden.

    Ik ga een tijd ergens anders wonen, ik denk dat dat verstandig is”, zei Vilks zaterdag in een reactie.

    Dinsdag werd Vilks nog aangevallen toen hij in de plaats Uppsala een toespraak hield over vrijheid van meningsuiting.

    Ik denk dat Moslims maar ergens anders moet gaan wonen. Wilders heeft gewoon gelijk.

  35. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 15-05-2010 18:03
    @ Ruud
    En toch zul je dan een modus moeten vinden om samen te leven. Want jouw stelling is natuurlijk ook te spiegelen: wat ik echter nooit zal accepteren en vurig zal bestrijden, is iedere poging, hoe klein ook, van een ongelovige om zich, op basis van dat ongeloof, met mijn zaken of mijn maatschappij te bemoeien.

    Jij en ik, wij leven allebei in dezelfde maatschappij. Het is niet jouw maatschappij, niet de mijne, maar de onze. Mij adviseren om te vertrekken is net zo zinloos als wanneer ik dat aan jou zou adviseren. Daarmee zouden we elkaars bestaan als mede-burger in dit land ontkennen. Ik ontken jouw bestaan niet. Jij hebt net zoveel recht als ik om hier in alle vrijheid te leven.

    Reactie:
    johanna_nouri 15-05-2010 15:10

    Het is overigens een incident met een lange voorgeschiedenis, die bij mij de vraag oproept of vrijheid van meningsuiting hetzelfde is als de vrijheid om te beledigen of te kwetsen.

    Conclusie:
    Jij bemoeit je hier met andermans vrijheid van meningsuiting op grond van voor voor mij niet te weerleggen neigingen. Je doet op een niveau dat principieel hetzelfde als dat van de hakbars in Zweden. Genoeg reden voor een verzoek dat ergens anders te gaan doen waar jullie neigingen wel geldigheid hebben.

    Dit soort houding is niet compatibel met onze maatschappij.

    Ik zal daar niet mee samenleven.

  36. iris kijkt zegt:

    Interessant verslag. Dit gaat de kant op van modernisering. 1 passage viel me wel op, iets wat Van Bommel zei : "Hij noemde als voorbeeld het idee dat je geen begrafenissen van ongelovigen mag bezoeken, en noemde dat onmenselijk."

    Daar zit nog wel een frictie met die hele moderne aanpak : dat velen blijkbaar zich nog afvragen of ze wel naar een begrafenis van een ongelovige mogen gaan. Klinkt als : mijlenverre afstand, als dat nog een probleem is. Maar goed hij keert zich er in ieder geval tegen.

    Ik herinner me nog wel de begrafenis van een Somalische moslim waar ik naar toe ging. Blijkbaar kon dat wel , er waren meer Nederlanders. Nooit geweten dat het omgekeerd niet kan. Is ook onuitstaanbaar als je dat eenmaal weet. Nog afgezien van de onmenselijkheid betekent het dat men iemand als ongelijke ziet. Mooie match met Wilders dan.
    Overigens voedt het ook de superiotiteitsgevoelens van mensen die naar elke begrafenis gaan. Eigen moslim-inperkingen dragen daar aan bij.

  37. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    De toon van het debat verhard zich alleen schijnbaar.
    Wat de algemens sfeer is, is simpel.

    De waarheid en het risico van de islam worden met de dag meer bekend en erkent.
    De islam is en blijft een doctrine voor stammen en primitieven; met een heel realistisch gevaar voor beschaving en niet moslims

    iedere zelfmoord aanslag bewijst dat.
    iedere sharia executie bewijst dat.

    We hebben net de bevrijding achter de rig
    De kampen stonden even in de belangstelling.

    De realiteit is, zouden moslims de macht krijgen, zouden de kampen in no time weer vol zitten

    Het gesprek ging dan ook niet over acceptatie of aanpassing, maar over de strategie van islamisatie.
    En dat is een groot verschil

  38. iris kijkt zegt:

    Ook nog eens als extra punt : een ‘ongelovige’ in de Koran is geen atheist maar iemand met een ander geloof dan de islam. Atheisme was in die tijd onbekend. En het lijkt een beetje alsof men daar nog steeds niet echt van gehoord heeft, wat ik al eerder heb betoogd.De grote klap zou zijn als men dat zich realiseert.

    Kan er niet eens een moslim-congres bijeen komen om vast te stellen dat heel veel mensen hier volkomen atheistisch zijn ? En dat er dus geen sprake is van ‘ongelovigen’ ? Die ‘a’ betekent gewoon ‘zonder’ en niet ‘on’ in de betekenis van ‘niet’.

    Eigenlijk is die aanduiding ‘ongelovigen’ dus beledigend. Want christenen vallen daar onder, die zichzelf erg gelovig vinden. En atheisten vallen daaronder die zichzelf gewoon zonder geloof vinden.

  39. klaphek zegt:

    Vraagje aan Iris. Weet je nou al wie er op straatniveau moet wonen? Gewoon, in Nederland.

  40. iris kijkt zegt:

    @ klaphek – Ik begrijp de vraag niet helemaal , of helemaal niet. In Amsterdam wonen de ouderen op straatniveau , dus op de begane grond. Maar ik weet niet of je dat bedoelt.

  41. klaphek zegt:

    @Iris,

    Nee dat bedoelde ik niet. Het ging nu even over ergens anders gaan wonen. Is je dochter al gevlucht naar een hoog?

  42. iris kijkt zegt:

    @ Klaphek – Nee , ze wou wel weg, is ook aan het zoeken, maar ze weet ook dat het wat schoffies waren die uit frustratie over een kapotte brommer net tegenover haar raam , dus maar even een trap gaven tegen die ruit. Ze wil weg , maar aan de andere kant is ze ook weer niet al te bang. Vluchten is niet haar stijl. Heroisch doen ook niet. Voorlopig gaat het weer goed , het is geen ‘warzone’, waar ze leeft. Hoewel het soms niet veel scheelt.

  43. klaphek zegt:

    @Iris,

    Ik snap het wel. Koorts komt ook in vlagen, maar als je er niets aan doet dan ga je er aan onder door. Hoe komt het toch dat zoveel Nederlanders, en blijkbaar ook Zweden, op het idee komen om maar ergens anders te gaan wonen?

    En hoe lang kun je die plee doortrekken voordat hij verstopt raakt?

  44. elten zegt:

    Johanna Nouri,

    Dank voor je verslag. Meer dank nog voor je ijzersterke reacties op de negatieve reacties die je ten deel vielen. Laat je niet kisten. Het is onze samenleving, niet die van de ‘wegzenders’.

    Als ik op dit net mensen tegenkom die andere mensen meteen nadat ze een betoog houden het advies geven om te vertrekken, kan ik deze figuren alleen maar aanraden om zelf de biezen te pakken en ergens in een blanke arische vrijstaat, liefst aan de zuidpool, te gaan wonen.

    Sorry dat ik het niveau verlaag, je eigen reacties op deze figuren staan als een huis.

    Maar misschien was je nog niet bekend met deze Ruud en zijn maten.

    Leo Schmit

  45. iris kijkt zegt:

    @ Klaphek – Ja, oke, maar dat ergens anders gaan wonen maakt iemand ook irrelevant voor de situatie hier. Iemands oplossing is om weg te gaan, degenen die blijven gaat het dan om.Je blijft vaak niet omdat je kiest , maar evengoed gaat het om de mensen die blijven. Leuk hamburgertentje in Australie is ook aardig natuurlijk. Overigens krijgen migranten uit landen als Marokko ook wel die kritiek van degenen die in Marokko blijven.

  46. klaphek zegt:

    @Iris,

    Overigens krijgen migranten uit landen als Marokko ook wel die kritiek van degenen die in Marokko blijven.

    Weinig kans. Die vragen alleen maar hoe ze het hem gelapt hebben.

  47. Ruud Zweistra zegt:

    @klaphek,

    Dank voor je commentaar. Meer dank nog voor je ijzersterke reacties op de negatieve bijdrages die je ten deel vielen. Laat je niet kisten. Het is onze samenleving, niet die van de ‘gelovigen’.

    Als ik op dit net mensen tegenkom die andere mensen nog voordat ze een betoog houden het advies geven om naar de hel te lopen, kan ik deze figuren alleen maar aanraden om zelf de biezen te pakken en ergens in een licht getinte islamitische vrijstaat, liefst in de woestijn, te gaan wonen.

    Sorry dat ik het niveau verlaag, je reacties op deze figuren staan als een huis.

    Maar misschien was je nog niet bekend met deze Johanna, elten, en hun maten.

    Ruud Zweistra

  48. Zelf Reflectie zegt:

    "Jongeren ontlenen kennis en gezag aan verschillende bronnen: familie en vrienden, het internet en cyberimams, predikers."

    Is minder eenvoudig dan hier staat. In de totale tijd gezien is dit natuurlijk waar, maar daaraan heb je niets als je met een bepaalde leeftijd hebt te maken en effectief met je benadering witl zijn. Dan komt altijd het hoe en de nuancering om de hoek kijken. Zo heeft iedere leeftijd zijn overheersende rolmodellen en informatiebron. Bekend is de "peergroup" zo rond de puberteit en adolescentie. En voor deze leeftijd zijn het de ouders en niet mijnheer de pastoor of de imam. In de cultuur van de hangjongeren, de obsessie van de allochtone geblondeerde rechts-extremist Wilders, geldt m.i. de "peergroup".

  49. Zelf Reflectie zegt:

    P.H.M. van de Kletersteeg 15-05-2010 21:28
    "De waarheid en het risico van de islam worden met de dag meer bekend en erkent.
    De islam is en blijft een doctrine voor stammen en primitieven; met een heel realistisch gevaar voor beschaving en niet moslims"

    Geldt m.i. ook voor de PVV. Een doctrine voor rechts-extremisten, xenofoben en simpele zielen met een realistisch gevaar voor iedere op empathie gegrondveste samenleving.

  50. Bas zegt:

    Johanna: Je hele blog ademt een sfeer van wij en zij. Binnen- en buitenwereld. Jij leeft blijkbaar in de binnenwereld en "wij" in de buitenwereld. Vreemde gedachte. Vervang die woorden door binnen de wereld en buiten de wereld. En de wereld voor het westen. Want daar hebben we het over. Dan zou je die termen beter om kunnen draaien.

  51. klaphek zegt:

    @Zweistra,

    LOL

  52. Ruud Zweistra zegt:

    @klaphek,
    Ja, je blijft lachen met die moslims …

  53. sasha Berkman zegt:

    ik hoop dat er zoveel moslims in ons land komen wonen dat types als klaphek en Zweinstra zich hier niet meer thuis voelen en vertrekken. Ik denk dat de sociale veiligheid enorm ten goede zou komen. Het zijn types als deze die vroeger de gaskamers bedienden.

  54. klaphek zegt:

    Het is goed dat je even duidelijk maakt hoe jouw soort in elkaar steekt, sasha.

  55. Robert van Waning 15-05-2010 18:18
    === Johanna,

    == "Ja de emoties lopen helaas hoog op. De vraag is hoe we de boel weer een beetje tot rust krijgen." ==

    In ieder geval niet door bevolkingsgroepen te laten ‘emanciperen’ door hun etnische, religieuze en/of nationalitische groepsgevoelens te versterken.

    Democratie gedijt het beste in een publiek domein waarin zulke wij-gevoelens zo min mogelijk tot uiting komen op manieren die bij andere groepen onbehagelijke gevoelens opwekken waardoor zij behoefte krijgen om zich ook openlijk als een etnische, religieuze of nationale groepering te gaan manifesteren. ===

    Ik geloof dat je nu de zaken toch wel een beetje omdraait. Ik heb er nooit om gevraagd om uitsluitend en alleen op mijn (vermeende) religieuze identiteit aangesproken te worden. Ook ik zou het prettig vinden als ik op de veelheid van kenmerken die mijn identiteit vormen zou worden beoordeeld.
    Dat is echter niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat ik ter verantwoording word geroepen voor de daden van enkelingen, die zich meestal ook nog in een ver buitenland afspeelden. Daden waarin ik mij volstrekt niet herken, en die indruisen tegen alles waar ik in geloof. De werkelijkheid is dat ik ter verantwoording word geroepen voor interpretaties van de Koran waar ik en velen met mij, zich volstrekt niet in herkennen. Mijn werkelijkheid is dat ‘wij’ ‘zij’ als groep aanspreekt op een vermeend gevaar en vice versa.
    Jouw pleidooi voor een democratie waarin niet in termen van ‘wij’ wordt gesproken, ondersteun ik volledig. Het is echter niet de werkelijkheid. Zoals onze samenleving pluriform is, zo geldt dat ook voor de verschillende groepen in onze samenleving. Niet alle gereformeerden denken en doen hetzelfde, niet alle moslims denken en doen hetzelfde, niet alle niet-gelovigen denken en doen hetzelfde. Wat ze gemeen hebben is dat ze volwaardig burger zijn van dit land, de plicht hebben om zich te houden aan de wetten van dit land, en het recht hebben om zich te uiten en in vrijheid te leven naar hun overtuigingen in dit land. Wat ze ook gemeen hebben is hun angst voor en afkeer van gewelddadig extremisme.
    Ik deel je pleidooi om niet in termen van ‘wij’ te denken. Dat vooronderstelt echter dat er ook geen ‘zij’ bestaat. De vraag is lijkt me, hoe we van de huidige situatie, gekenmerkt door een sterk wij-zij denken en vijandbeelden, komen in de gewenste situatie. En de volgende vraag is wat onze eigen bijdrage daarin is. En dat is precies de vraag die op deze conferentie centraal stond.

    @ Mephisto 15-05-2010 19:06
    = Terwijl verlichting, waar religie toch over gaat, een individueel proces is. =

    Precies. En ook binnen de Islam heb ik dat nooit anders ervaren. Mijn geloof is mijn relatie met Allah. Niemand roept mij ter verantwoording voor mijn daden, omdat de manier waarop ik mijn geloof beleef tussen mij en Allah is. Het is niet aan mensen om over elkaar te oordelen.
    Tegelijkertijd zien we dat mensen natuurlijk wel degelijk over elkaar oordelen. Niet omdat ze moslim zijn, maar omdat ze mens zijn.

    @ klaphek 15-05-2010 20:08
    = johanna_nouri 15-05-2010 18:03
    @ Ruud
    En toch zul je dan een modus moeten vinden om samen te leven.=

    == Ik weet nog zo net niet of dat zo is. Ik hou veel van mijn poes en ze krijgt de beste zorg die ik kan betalen. Dat is best wel wat, en desnoods lever ik zelf in. Maar als ze zich op een ongewenste manier gaat gedragen, dan zal ze moeten wijken. Dat is misschien lullig voor haar, maar ja… ==

    Jouw uitspraak suggereert dat jij naar willekeur mij het land uit mag zetten, want ‘ongewenste manier’ is een volstrekt subjectief begrip. Om die subjectiviteit te voorkomen, hebben we met elkaar wetten en regels afgesproken. Je mag van mij vragen dat ik me aan die wetten houd, als goed burger heb ik daar de plicht toe. Koning Abdullah van Jordanië hield tijdens zijn bezoek een aantal jaren geleden daar een speech over. Met als sprekende titel ‘Abide by the laws of the land’. Omgekeerd mag ik dat van jou ook vragen.

    Net als jij ben ik een poezenliefhebber, ik heb er maar liefst drie. De laatste is erbij gekomen nadat mijn moeder overleed. Mensenschuw en geneigd tot aanvallen. Iedereen zei ‘breng die kat toch naar het asiel’. Maar dat kon ik niet, want ik wist hoe belangrijk ze voor mijn moeder was. Met veel moeite heb ik haar gevangen, laten wennen en verzorgd. Ze heeft hier haar eigen plek. Ik schreef daar eerder een paar blogs over. Vroeger als er bezoek kwam, ging ze schuilen op de zolder. Sinds kort rent ze naar beneden naar de deur als er aangebeld wordt.

    @ klaphek 15-05-2010 20:30
    = Reken maar dat Lars Vilks druk bezig is om een manier te vinden om met moslims samen te leven.=

    Niets kan de manier waarop Lars Vilks bedreigd wordt rechtvaardigen. Ik zeg het nog maar een keer: het moge duidelijk zijn dat ik dit veroordeel.
    Extremisten en mensen die over de schreef gaan, die denken dat bedreiging dé weg is om je doel te bereiken, zij bedreigen jouw en mijn samenleving. Je gaf daar in dit blog een paar afschuwelijke voorbeelden van. Wat ook te denken van deze:

    Schaap opgehangen op plek waar moskee komt
    Update: zaterdag 15 mei 2010, 16:39
    In Roosendaal is op de plek waar een moskee moet komen een dood schaap opgehangen. Op de vacht van het schaap is met groene letters No Mosk, (geen moskee) gespoten.
    Het dode dier hing aan de gevel van een slooppand dat plaats moet maken voor de moskee. Vanwege het gewicht van het dier en de plek waar het werd aangetroffen, op vier meter hoogte, vermoedt de politie dat er meerdere mensen bij zijn betrokken.
    De politie onderzoekt de zaak, maar heeft nog geen spoor van de daders. Een buurtonderzoek heeft nog geen concrete informatie opgelverd.
    Het kadaver is afgevoerd door de gemeente.

    http://nos.nl/artikel/157554-schaap-opgehangen-op-plek-waar-moskee-komt.html

    Waar het echter uiteindelijk om gaat Klaphek: ik ben niet zo iemand, desondanks wordt mij toegewenst dat ik spoedig het land ga verlaten. Ik spreek jou niet aan op deze daden in Roosendaal. Maar jij mij wel op wat er met Vilks gebeurt.
    Zonde van dat schaap trouwens, ik had er liever shish kebab van gemaakt, lekker op de barbecue.

    @ Ruud Zweistra 15-05-2010 21:15
    = Jij bemoeit je hier met andermans vrijheid van meningsuiting op grond van voor voor mij niet te weerleggen neigingen.
    Je doet op een niveau dat principieel hetzelfde als dat van de hakbars in Zweden. Genoeg reden voor een verzoek dat ergens anders te gaan doen waar jullie neigingen wel geldigheid hebben.

    Dit soort houding is niet compatibel met onze maatschappij.

    Ik zal daar niet mee samenleven. =

    Ik bemoei me hier niet met andermans vrijheid van meningsuiting, maar stel de vraag of je alles wat je kunt en mag zeggen ook daadwerkelijk moet willen zeggen, zeker in het geval je weet dat je daarmee anderen kwetst, al dan niet doelbewust.
    Daarmee doe ik iets wezenlijk anders dan de mensen in het filmpje. Ik gebruik woorden. Ik leg jou geen spreekverbod op, ik verstoor jouw bijeenkomsten niet. Ik spreek. Ik maak in dit geval gebruik van míjn recht op vrijheid van meningsuiting, net zoals jij dat doet wanneer je mij adviseert het land te verlaten. In dat laatste geval bemoei je je niet alleen met mijn vrijheid van meningsuiting, maar ook met mijn recht om als burger van Nederland hier te zijn. Feitelijk vraag jij mij om mijn land te verlaten omdat mijn mening je niet aanstaat. Ik kan dat niet helemaal rijmen met het terechte pleidooi om onze democratische rechtsstaat overeind te houden.

    @ iris kijkt 15-05-2010 21:25
    Over begrafenissen van ongelovigen. Ik weet eigenlijk niet of dat vaak voorkomt en ik weet ook niet of de kern ligt in het de ander als ongelijk beschouwen. Ik kan alleen vertellen hoe het voor mij is.
    Toen mijn moeder overleed waren er vrienden die niet naar de begrafenis kwamen. Niet omdat mijn moeder ongelovig was, maar omdat het betekende dat ze zouden deelnemen aan een religieus samenzijn van een geloof dat niet het hunne was. Mijn man dacht daar gelukkig anders over. Hij ging wel mee, omdat het míjn moeder was en dus ook zijn moeder. Wij namen deel aan de dienst omdat we daarmee onze moeder de laatste eer wilden bewijzen, in haar geest. En mijn man zette daarvoor zijn bezwaren opzij omdat hij weet hoeveel ik van mijn moeder hield. Diezelfde vrienden kwamen overigens wel gelijk langs, zoals ze dat gewend waren als iemand overleed. En dat was voor mij veel belangrijker.
    We hebben veel gediscussieerd over de tekst op de rouwkaart en uiteindelijk, door volledig open te communiceren, een tekst opgesteld waarin ieder zich kon vinden en die volledig recht deed aan datgene waar mijn moeder in geloofde. Voor mij was daarbij het uitgangspunt: ik kan niet staan achter een tekst waarin ik me niet herken (‘wij geloven’), maar wel achter een tekst waarvan ik weet dat die voor mijn moeder waar was (‘mijn moeder geloofde’).
    Ik heb tijdens die dienst een toespraak gehouden en stond voor het eerst sinds 25 jaar op het altaar in die kerk. Al die jaren heb ik gevoeld dat dat een terrein was waarop ik me niet mocht begeven. En nu was er sprake van respect, voor mijn moeder, voor mij, voor de aanwezigen. De cirkel was rond.

    @ P.H.M. van de Kletersteeg 15-05-2010 21:28
    = De waarheid en het risico van de islam worden met de dag meer bekend en erkent.
    De islam is en blijft een doctrine voor stammen en primitieven; met een heel realistisch gevaar voor beschaving en niet moslims

    iedere zelfmoord aanslag bewijst dat.
    iedere sharia executie bewijst dat.=

    Elke aanslag bewijst niet meer dan dat er extremisten zijn. Extremisten die mijn geloof misbruiken voor hun eigen doeleinden. Elke sharia executie bewijst niet meer dan dat er landen zijn die de doodstraf toepassen. Volgens jouw redenering is ook Amerika een gevaar voor de beschaving, ook daar kent men de doodstraf. Het zijn misstanden, daar zijn we het zonder meer over eens. Ik geloof echter niet dat wanneer jij mij in de hoek van de extremisten gaat plaatsen, dat een positieve bijdrage levert aan het welzijn van onze beschaving. Ik ben geen extremist.

    = We hebben net de bevrijding achter de rig
    De kampen stonden even in de belangstelling.
    De realiteit is, zouden moslims de macht krijgen, zouden de kampen in no time weer vol zitten =

    Hoeveel concentratiekampen ken jij in moslimlanden? Dit is een vals argument. De kampen uit de Tweede Wereldoorlog werden niet opgericht door moslims, ze komen voort uit onze eigen westerse beschaving. En als je dan stelt dat nazi’s niet model staan voor onze westerse samenleving, dan heb je gelijk. Plegers van terroristische aanslagen staan evenmin model voor de islamitische samenleving. In beide gevallen betreft het een gedachtegoed dan wij beiden verafschuwen.

    = Het gesprek ging dan ook niet over acceptatie of aanpassing, maar over de strategie van islamisatie.
    En dat is een groot verschil =

    Daar ging het gesprek dus niet over, het is geen moment aan de orde geweest. Zending bedrijven is niet het onderwerp, vreedzaam jezelf mogen zijn wel.

    @ iris kijkt 15-05-2010 22:29
    = Ook nog eens als extra punt : een ‘ongelovige’ in de Koran is geen atheist maar iemand met een ander geloof dan de islam. Atheisme was in die tijd onbekend. En het lijkt een beetje alsof men daar nog steeds niet echt van gehoord heeft, wat ik al eerder heb betoogd. De grote klap zou zijn als men dat zich realiseert. =

    Meer specifiek: een aanhanger van het veelgodendom. De Koran ziet joden en christenen als volkeren van het boek, volkeren die geloven in dezelfde god als moslims.

    = Kan er niet eens een moslim-congres bijeen komen om vast te stellen dat heel veel mensen hier volkomen atheistisch zijn ? En dat er dus geen sprake is van ‘ongelovigen’ ? Die ‘a’ betekent gewoon ‘zonder’ en niet ‘on’ in de betekenis van ‘niet’.

    Eigenlijk is die aanduiding ‘ongelovigen’ dus beledigend. Want christenen vallen daar onder, die zichzelf erg gelovig vinden. En atheisten vallen daaronder die zichzelf gewoon zonder geloof vinden. =

    Hoe je elkaar noemt zou ik van secundair belang vinden. Primair gaat het om hoe je met elkaar omgaat. De Koran zegt dat mensen niet over elkaar moeten oordelen. Zo beschermde de profeet Mohammed de christenen van Sint Katherine in de Sinai, zonder daarbij enige voorwaarde te stellen. Voor meer informatie zie mijn blog: https://johannanouri.wordpress.com/2010/01/09/het-handvest-van-sint-katherine/

    Moderne imams als Yassin El Fourkani doen precies wat jij vraagt. Hij organiseert dialoogbijeenkomsten en nodigt daarvoor niet alleen christenen uit, maar nadrukkelijk ook atheïsten. Zie: http://www.depers.nl/binnenland/96848/Atheisten-van-harte-welkom-bij-dialoog.html

    @ elten 15-05-2010 23:52
    Mensen die anderen adviseren of zelfs sommeren om te vertrekken, doen hun eigen overtuiging dat het belangrijk is om de democratische rechtsstaat overeind te houden, geweld aan.

    @ Zelf Reflectie 16-05-2010 10:20
    Peer groups vallen voor mij onder ‘vrienden’. Ik kan me nog goed herinneren dat ik toen ik zelf adolescent was, vaak het gevoel had dat de ouderen ons niet begrepen en niet onze taal spraken. Ook daarom zijn vernieuwende imams als El Fourkani belangrijk. Bij de Ouma-moskee in Amsterdam-Slotervaart, waar deze jongerenimam werkt, staan jongeren in groten getale op de stoep.

    @ Bas 16-05-2010 13:01
    = Johanna: Je hele blog ademt een sfeer van wij en zij. Binnen- en buitenwereld. Jij leeft blijkbaar in de binnenwereld en "wij" in de buitenwereld. =

    Bas, dit ervaar ik als een verwijt dat geen recht doet aan mijn teksten. Hieronder een samenvatting van passages op dit blog die mijn ideeën goed weergeven:

    “Het is belangrijk wél in het debat te participeren en te erkennen dat die wij-zij tegenstelling schijn is. Denken dat het vanzelf wel zal verdwijnen helpt niet.”

    “Voor Van Bommel staat dialoog centraal, dialoog gestoeld op het de ander even waardevol vinden als jezelf en het eindoordeel over mensen aan Allah overlaten. Voor Van Bommel is er geen sprake van falend leiderschap, maar van falend burgerschap. Moslims staan voor de opdracht om zich individueel te ontwikkelen om aan het debat mee te doen en in dat debat aandacht te besteden aan mensen die zich tekortgedaan voelen.”

    “je bent niet alleen slachtoffer, of dader vanuit een ander perspectief. Je bent actor. Verandering kun je niet (alleen) van anderen verwachten, daar moet je je eigen rol in vervullen.”

    “In essentie gaat het ook om iets heel anders, namelijk dat mensen bij elkaar komen om bij zichzelf te rade te gaan waarom dat onbehagen er is en wat zij daar zelf aan kunnen doen.”

    “Zijn pleidooi [Rasit Bal] ging dan ook over emancipatie en ontwikkeling van moslims als deelhebbers aan diezelfde samenleving.”

    “Voor mij gaat het om streven naar manieren waarop wij vreedzaam en met wederzijds respect samen kunnen leven. In een land waarin ik even waardig ben als jij. Waarin ons beider rechten gerespecteerd worden. Een voorwaarde daartoe is dat ik jou als mens en jouw rechten respecteer. En jij mij.”

    “Natuurlijk spraken we ook over de buitenwereld, al dan niet boos. Dat is immers de wereld waar we deel van uitmaken. Dat is niet hetzelfde als jezelf als slachtoffer zien. Je kunt spreken over hoe de buitenwereld naar je kijkt en over je spreekt en vervolgens de hand in eigen boezem steken. Alleen naar jezelf kijken zonder in relatie te zijn tot je omgeving, dat is navelstaren, het leidt nergens toe.”

    “Jij en ik, wij leven allebei in dezelfde maatschappij. Het is niet jouw maatschappij, niet de mijne, maar de onze.”

    @ sasha Berkman 16-05-2010 13:52
    Ik deel je hoop niet. Ik hoop dat we wegen vinden dat zowel jij en ik, Klaphek en Ruud Zweistra, autochtonen en allochtonen, moslims en niet-moslims, samen vreedzaam de toekomst vorm kunnen geven.

  56. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 16-05-2010 14:36
    ….Ik bemoei me hier niet met andermans vrijheid van meningsuiting, maar stel de vraag of je alles wat je kunt en mag zeggen ook daadwerkelijk moet willen zeggen, zeker in het geval je weet dat je daarmee anderen kwetst, al dan niet doelbewust.

    Reactie
    Het stellen van de vraag of je alles wat je kunt en mag zeggen ook daadwerkelijk moet willen zeggen, zeker in het geval je weet dat je daarmee anderen kwetst, al dan niet doelbewust, is het je bemoeien met de vrijheid van meningsuiting.

    Citaat:
    Daarmee doe ik iets wezenlijk anders dan de mensen in het filmpje.

    Reactie:
    Daarmee doe je wezenlijk hetzelfde als de mensen in het filmpje.

    Citaat:
    Ik gebruik woorden. Ik leg jou geen spreekverbod op, ik verstoor jouw bijeenkomsten niet.

    Rectie:
    Oftewel: Je methode verschilt van die mensen in het filmpje.

    Citaat:
    Ik spreek. Ik maak in dit geval gebruik van míjn recht op vrijheid van meningsuiting, net zoals jij dat doet wanneer je mij adviseert het land te verlaten.

    Reactie:
    Het was andersom: jij bemoeit je met mijn vrijheid van meningsuitintg en die van de rest van Nederland, en als reactie adviseer ik je om Nederland te verlaten – als de vrijheid van meninguiting alhier je niet bevalt.

    Citaat:
    In dat laatste geval bemoei je je niet alleen met mijn vrijheid van meningsuiting, maar ook met mijn recht om als burger van Nederland hier te zijn. Feitelijk vraag jij mij om mijn land te verlaten omdat mijn mening je niet aanstaat.

    Reactie:
    Omdat jouw mening er één is die zich met mij en de rest van Nederland bemoeit op een fundamenteel niveau – jouw mening is anti-Nederlands.

    Citaat:
    Ik kan dat niet helemaal rijmen met het terechte pleidooi om onze democratische rechtsstaat overeind te houden.

    Reactie:
    Jouw mening is een ondermijning van de democratische rechtsstaat, en ik probeer die ondermijning te voorkomen.

    Samenvatting:
    Wil je als moslim niet beledigd worden, verhuis dan naar uit Nederland naar een moslim-land – in Nederland is het beledigen van geloof een recht. Dat recht is het recht om de waarheid te spreken. Die waarheid is dat de islam een archaisch en obscurantistisch geloof is, dat haar aanhangers achterlijk houdt, en ze stimuleert tot boosheid, wantrouwen en agressie.

    (Voor de volledigheid: In verschillende mate bij verschillende aanhangers)

  57. Ben zegt:

    RZ,
    – in Nederland is het beledigen van geloof een recht.
    Geloof is een levensovertuiging.
    Ook een atheïst heeft een levensovertuiging.

    Mag ik daaruit concluderen dat het beledigen een recht is?

  58. Ruud Zweistra zegt:

    @Ben 16-05-2010 17:37
    Ja, in dit soort maatschappelijke zaken wel. Het is één van de manieren waarop de invloed van het christelijke geloof is teruggedrongen. Jan Blokker: "Christenhonden". Enzovoort.

    Trouwens: heb jij nooit mee gedaan aan het schelden op Hans Janmaat, Pim Fortuyn, Rita Verdonk of Geert Wilders?

    De islam is erger dan één van deze mensen.

  59. @ Ruud
    Het vragen stellen bij de wenselijkheid om bepaalde meningen te uiten doet niets af aan de vrijheid van meningsuiting van de betrokkene. Jouw reactie gaat daar geheel aan voorbij. Je werpt je hier op als de koene ridder die de vrijheid van meningsuiting verdedigt. Terwijl je in werkelijkheid mij vanwege mijn vrijheid van meningsuiting het land uit wilt zetten.

    = Jouw mening is een ondermijning van de democratische rechtsstaat, en ik probeer die ondermijning te voorkomen. =

    Constatering:
    Ik stel hier niets dat onze rechtsstaat ondermijnt. Ik distantieer me van extremisme en terrorisme. Ik distantieer me van mensen die in Zweden een cartoonist bedreigen. Ik bied jou alle ruimte je mening te uiten en leg je daarbij geen strobreed in de weg, hoezeer ik het ook met die mening oneens ben. Ik respecteer daarmee onze democratische rechtsstaat inclusief jouw vrijheid van meningsuiting.

    Jij daarentegen vindt dat ik mijn mening niet mag hebben en wil mij het land uit zetten.

    Vraag: wie is hier nu een gevaar voor onze democratische rechtsstaat?

  60. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 16-05-2010 20:41
    …Waar precies stel ik zaken die de democratische rechtsstaat ondermijnen? Graag deze stelling exact onderbouwen.

    Reactie:
    Je geheugen laat je in de steek. Het was deze opmerking

    johanna_nouri 15-05-2010 15:10
    …Het is overigens een incident met een lange voorgeschiedenis, die bij mij de vraag oproept of vrijheid van meningsuiting hetzelfde is als de vrijheid om te beledigen of te kwetsen.

    VervolgRZ:
    Dat heb ik in Ruud Zweistra 15-05-2010 15:28 nauwkeurig aangeduid, inclusief waarom.

    Herhaling:
    Je ondermijnt de democrische rechtsstaat door mij en de rest van Nederland het recht op vrije meningsuiting te willen ontzeggen op grond van door jou genoemde en dus door jou te omschrijven vormen van belediging.

    Dit terwijl je zelf een uitermate beledigende religie onderhoudt die de wereld indeelt in halal en haram – en ik ben haram: onrein

    Voor mij meer dan genoeg reden om het voor mij enig passende antwoord te geven: mijn mening dat jij dit soort anti-democratische en discrmininerende uitingen maar in een discriminerende en anti-democratische maatchappij moet gaan botvieren.

  61. @ Ruud
    Dat is toch echt klinkklare onzin. Ik stel nergens dat de cartoonist zijn cartoon niet zou mogen maken. Ik veroordeel hen die hem met geweld bedreigen. Wel vraag ik me af waarom het voor sommigen zo belangrijk is om mensen doelbewust tot op het bot te kwetsen. Er is een wezenlijk verschil tussen de vraag stellen of iets wel of niet wenselijk is en iemand de mond willen snoeren. Een verschil dat jou kennelijk volledig ontgaat.

    Mijn geloof zegt mij dat ik iedereen met respect dien te behandelen, dat het niet aan mij is om anderen te veroordelen. Daar probeer ik naar te leven.

  62. Satuka zegt:

    Ruud & Ben: Ter aanvulling: beledigen van personen is strafbaar. Maar "een religie" kan nooit beledigd worden. Iemand die zich beledigd voelt omdat zijn religieuze standpunten/overtuigingen worden aangevallen of geridiculiseerd maakt geen schijn van kans in de rechtbank.

    Zo mocht een poster met "stop het gezwel dat islam heet" gewoon blijven hangen van de rechter.

    Maar maak je een persoon uit voor iets met een ziekte, dan is er wel sprake van belediging.

    PS: Sorry Johanna dat ik niet op je blog regaeer. Wel met belangstelling gelezen overigens.

  63. klaphek zegt:

    Tja,

    Game, Set and Match.

    Maar misschien had Johanna dit zelf niet door….Met name in linkse kringen is dat niet ongebruikelijk.

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/05/david_rietveld_groenlinks_is_e.html#comments

  64. Bas zegt:

    Natuurlijk spraken we ook over de buitenwereld, al dan niet boos. Dat is immers de wereld waar we deel van uitmaken. Dat is niet hetzelfde als jezelf als slachtoffer zien. Je kunt spreken over hoe de buitenwereld naar je kijkt en over je spreekt en vervolgens de hand in eigen boezem steken. 15 mei 16.02 uur.

    De buitenwereld kijkt naar jou. En jij kijkt naar de buitenwereld.

    Dat is heel simpel. De buitenwereld is voor jouw de wereld buiten jou. Voor mij niet. Daar is het omgekeerd. Ik kijk precies in het omgekeerde. Waarom zou ik iemand van de buiten wereld in mijn binnenwereld toelaten die vervolgens allerlei rare eisen gaat stellen. Je komt op mijn feestje en gaat geen gekke kritiek uitoefenen op de jurken van de dames. Of de drank. Of wat dan ook. Tsja. Jammer. Maar dan kom je niet meer binnen.

    Dan wil je een discussie over je godsdienst. Ook dat mag. Maar niet met mij. Ik heb daar geen behoefte aan.

    Doe dat maar eens onderling en stel je dan de volgende vraag. Waarom doen de meeste immigranten het zo goed in nederland. En waarom zitten die moslims zo met hun religie in hun maag. In hun maag. En niet in de onze.

  65. Bas zegt:

    Johanna: Deze hele discussie speelt al jaren en komt geen stap verder. Een van de reden is dat autochtonen die discussie zo zat zijn. Ga dus maar eens bedenken hoe de disucussie omgebogen kan worden. Niet de buitenwereld moet een ander beeld van jullie krijgen.

  66. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 16-05-2010 21:41
    @ Ruud
    Dat is toch echt klinkklare onzin. Ik stel nergens dat de cartoonist zijn cartoon niet zou mogen maken. Ik veroordeel hen die hem met geweld bedreigen. Wel vraag ik me af waarom het voor sommigen zo belangrijk is om mensen doelbewust tot op het bot te kwetsen.

    Reactie:
    Ik ook. Dus haal dat halal-haram gedoe uit mijn maatschappij. Ik wil die beledigingen niet horen en niet zien. Zolang je dat niet doet, beledig ik onbeperkt terug.

    Citaat:
    Er is een wezenlijk verschil tussen de vraag stellen of iets wel of niet wenselijk is en iemand de mond willen snoeren. Een verschil dat jou kennelijk volledig ontgaat.

    Reactie:
    Ja. Het tweede is een esmuikte versie van het eerste. Dat er ook niet-schreeuwende moslimsin die zaal zitten is niets positiefs niets: die zitten daar om de schreeuwende moslims te steunen. Jij steunt de mond-snoerders met je "vraag".

    Citaat:
    Mijn geloof zegt mij dat ik iedereen met respect dien te behandelen, dat het niet aan mij is om anderen te veroordelen. Daar probeer ik naar te leven.

    Reactie:
    Maar je doet het niet, zodra je je in één club geeft tezamen met de mond-snoerders.

    Er is zijn vele dingen waarin het christendom mijlenver op jullie voorligt. Eén daarvan is bescheidenheid.

  67. @ satuka
    Dank voor je reactie, ik miste je al. Even voor de goede orde: ik stel niet dat beledigen strafbaar zou moeten zijn. Ik stelde dat je je moet afvragen of je alles wat je kunt en mag zeggen ook daadwerkelijk moet willen zeggen. Dat is geen juridische, maar een morele vraag.

    @ klaphek 16-05-2010 21:46
    Ik wist niet dat we aan het tennissen waren?

    @ Bas 16-05-2010 22:02
    = Dat is heel simpel. De buitenwereld is voor jouw de wereld buiten jou. Voor mij niet. Daar is het omgekeerd. Ik kijk precies in het omgekeerde. Waarom zou ik iemand van de buiten wereld in mijn binnenwereld toelaten die vervolgens allerlei rare eisen gaat stellen. Je komt op mijn feestje en gaat geen gekke kritiek uitoefenen op de jurken van de dames. Of de drank. Of wat dan ook. Tsja. Jammer. Maar dan kom je niet meer binnen.=

    Het idee dat ik op jouw feestje kom veronderstelt dat ik jouw gast ben. Ik ben echter jouw gast niet. Ik ben een Nederlands burger, net als jij.
    Wat jij ziet als eisen stellen is in werkelijkheid niet meer dan het recht om in vrijheid je leven te mogen genieten, met dezelfde grondrechten die wij als Nederlanders allemaal hebben.
    Er zijn inderdaad mensen die over de schreef gaan. Voor mensen die over de schreef gaan, hebben we wetten, en die wetten moet je handhaven.
    Iets anders is dat je vervolgens mij, als onderdeel van een fictief collectief, verantwoordelijk stelt voor daden waar ik part noch deel aan heb. Dat suggereert collectieve schuld. En dat past niet in een land waar we de democratische rechtsstaat zo hoog in het vaandel hebben staan.

    = Dan wil je een discussie over je godsdienst. Ook dat mag. Maar niet met mij. Ik heb daar geen behoefte aan. =

    Oh? Mag ik vragen waarom je hier dan reageert?

    = Doe dat maar eens onderling en stel je dan de volgende vraag. Waarom doen de meeste immigranten het zo goed in nederland. En waarom zitten die moslims zo met hun religie in hun maag. In hun maag. En niet in de onze. =

    Denk niet dat die vraag niet gesteld wordt en dat daar niet over nagedacht wordt. Moslims zitten niet in hun maag met hun religie, wel met het onbegrip over hun religie waar ze continu tegenaan lopen én met de mensen die in naam van diezelfde religie wandaden plegen. Daden overigens waarvan de meeste moslims denken dat die onislamitisch zijn. Het zijn zaken die inderdaad stof tot nadenken geven en die vragen om zelfreflectie. Daarom was ik ook zo blij met die bijeenkomst.

    @ Bas 16-05-2010 22:10
    = Johanna: Deze hele discussie speelt al jaren en komt geen stap verder. Een van de reden is dat autochtonen die discussie zo zat zijn. Ga dus maar eens bedenken hoe de disucussie omgebogen kan worden. Niet de buitenwereld moet een ander beeld van jullie krijgen. =

    Een discussie wordt altijd gevoerd door minstens twee partijen. Het is op zijn minst merkwaardig dat waar autochtonen zelf de hele tijd een discussie aanzwengelen, jij nu stelt dat ze die discussie zat zijn. Je bedoelt toch niet te zeggen dat aangezien de moslims een minderheid zijn, ze hun mond maar moeten houden?

    @ Ruud
    Je valt in herhaling, je verdraait mijn woorden, je schrijft mij standpunten toe die ik niet heb. Als je verder niks nieuws meer te melden hebt, heb ik er ook niks meer aan toe te voegen.

  68. Satuka zegt:

    @Johanna: dat had ik al begrepen. Maar vrijheid van meningsuiting ligt erg gevoelig momenteel en de standpunten daarover raken ook gepolariseerd. En alhoewel de strategie van Ruud (want zo beschouw ik het) niet de mijne is, snap ik de achterliggende gedachte wel.

    Er is een gematigde groep die het alleen over een morele vraag heeft, dan is er een iets minder gematigde groep die morele – of eigenlijk puur sociale – druk uitoefent, vervolgens heb je lieden die een beperking van het vrije woord het liefst wettelijk geregeld zien en daar ook voor lobbyen en aan het eind van de lijn vind je de extremisten die ongewenste uitingen met verstoring van bijeenkomsten, het hacken van sites en zelfs met ernstigere vormen van geweld de mond snoeren. Dat kun je niet los van elkaar zien. Het een ondersteunt – ook als dat niet de intentie is – het ander, al is er natuurlijk wel sprake van nuances en kun je niet al die groepen over een kam scheren.

    Er zit een partij in ons parlement die mag uitdragen dat homoseksualiteit een verderfelijke levenswijze is en niet door de overheid zou moeten worden genormaliseerd. Dat is uitermate beledigend – om niet te zeggen grievend – voor homoseksuelen. Maar niemand haalt het in zijn hoofd om te eisen dat de SGP bij zichzelf te rade gaat over de vraag hoe moreel verantwoord dat is en of ze dat nou wel of niet moeten zeggen.

    Mensen geven wel tegenwicht aan dat standpunt door discussie, actie, spot en satire. Robert Long zong in de jaren zeventig “Jezus Redt” en ik weet zeker dat er christenen zijn die daar aanstoot aan hebben genomen, maar het heeft niet geleid tot bedreigingen, demonstraties en geweld.

    Tekst: http://www.musicfrom.nl/songteksten/long,_robert/jesus_redt.html

    Gerard Reve heeft men geprobeerd de mond te snoeren toen hij god omschreef als een ezel waar hij seks mee had. Is ook niet gelukt en reken maar dat mensen boos en beledigd waren.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering#Het_ezelsproces

    20 mei aanstaande is er naar aanleiding van de South Park affaire een “Everybody draw Muhammed day.” Er staan inmiddels al aardig wat creatieve versies op You Tube en Facebook. Dat is niet essentieel anders dan bovenstaande voorbeelden.

    Want hoe meer druk er wordt uitgeoefend om mensen “hun toon te laten matigen”, hoe extremer de reacties zullen worden. Zo creëren de censoren hun eigen “monsters”.

    Wees boos, wees beledigd, wees gekwetst, dat is namelijk ook je goed recht, maar ga dan wel de discussie aan over wat er door het gezegde of getoonde aan de kaak wordt gesteld en niet over de vraag of het wel of niet gezegd/getoond mag worden. Dat is namelijk wel het begin – de essentie – van censuur.

    Mohammed wordt ook niet zomaar aan de kaak gesteld (en bespot en geridiculiseerd). De achterliggende gedachte is dat wat hij heeft gezegd en gedaan in de context van zijn tijd moet worden bezien en niet als grondslag voor de huidige normen en waarden. Daar gaat het om. En daar willen fundamentalisten dus niet aan.

    Het bizarre is dat de bedreigingen en het geweld in eerste instantie misschien wel lijken te zijn gericht op niet moslims, maar het – polariserende – effect is ook dat de discussie van (potentieel) gematigde en liberale moslims wordt gefrustreerd. Die worden namelijk evenzeer gedwongen om een kamp te kiezen en ja.. ook in een hoek geduwd en ook in die hoek heeft men het alleen over de toon en niet over de inhoud.

    Missie geslaagd…

  69. Dag Satuka,

    Dank voor je uitgebreide reactie. Laat ik voorop stellen dat dit blog niet ging over beledigen of beledigd worden. Dit blog ging over een bijeenkomst waar moslims zich de vraag stelden wat zij kunnen doen om het onbehagen in de samenleving weg te nemen. In de discussie dook het beruchte filmpje op, en dat gaat een eigen leven leiden. Mijn reactie waarin ik me afvroeg of je alles wat je kunt en mag zeggen ook moet willen zeggen, sloeg niet specifiek op het filmpje. Het was een algemenere opmerking die doelde op het feit dat de betreffende cartoonist vooral bekend is vanwege zijn cartoon waarop hij de profeet Mohammed als hond afbeeldde.

    Het is te voorzien dat zo’n cartoon aardig wat stof doet opwaaien, net als een cartoon van Jezus als hond dat zou doen. Je geeft daar zelf aardig wat voorbeelden van in je reactie. Bij mij roept dat de vraag op waarom iemand die cartoon maakt en wat hij ermee wil bereiken. Gaat het erom aan te tonen dat de vrijheid van meningsuiting boven alles gaat? Zo ja, waarom zou ieder ander diezelfde vrijheid van meningsuiting dan niet hebben?

    Er was een tijd dat we op een vergelijkbare manier met de christelijke gelovigen in Nederland omgingen. Ook ik zette me af tegen het strenge milieu waarin ik opgroeide, en ja, soms deed ik dat met erg harde woorden en met veel spot. Bij mij heeft het jaren geduurd voordat ik kon zien hoeveel pijn ik hen die ik liefhad daar mee deed. Het leidde bij mij tot de conclusie dat mijn behoefte aan afzetten tegen, aan vrijheid van, niet rechtvaardigde dat ik anderen daarmee doelbewust kwetste en hun overtuigingen ridiculiseerde. Wat ik ermee bereikte was mijn persoonlijke vrijheid ten koste van de ander. Wat ik ermee bereikte was een kloof die jarenlang schier onoverbrugbaar was. Hij is overbrugd. Niet met nog meer woorden en nog meer afzetten. Hij is overbrugd met liefde en compassie, met respect voor elkaars menszijn.

    Jij verwoordt het anders: Want hoe meer druk er wordt uitgeoefend om mensen “hun toon te laten matigen”, hoe extremer de reacties zullen worden. Zo creëren de censoren hun eigen “monsters”.
    Dat is een ware opmerking, die we ons zeer mogen aantrekken. Over en weer. Met de kanttekening dat die ‘toon’ dan wel zou moeten gaan over dat wat je daadwerkelijk zegt en er geen sprake is van ‘guilt by association’.

    Dat laatste betekent dat we niet alle hedendaagse westerlingen verantwoordelijk houden voor de kruistochten en het kolonialisme, voor de recente oorlogen in Irak en Afghanistan, voor de schier onoplosbaarheid van het conflict Israël-Palestina, voor de wandaden van sommigen in religieuze instellingen, voor het bekladden van moskeeën en het ophangen van schapens en varkens aan hun voorportalen.
    Het betekent ook dat we niet alle moslims persoonlijk verantwoordelijk houden voor het gewelddadig extremisme, voor het doorslaande gedrag van sommige jongeren in onze samenleving, voor het met geweld proberen te voorkomen dat onwelgevallige meningen gehoord worden.

    Toch is dat precies wat er gebeurt. Guilt by association, het is collectief schuldig verklaren van de ander, de ander tot onmens verklaren die er obscure ideeën op nahoudt die het daglicht niet kunnen velen.
    In de redenering van Ruud: de Koran bevat teksten die ik uitleg als gewelddadig, sommigen plegen in naam van de islam geweld. Dus zijn alle moslims (potentieel) gewelddadig. Jij bent een moslim, dus het geldt ook voor jou. Ergo jij moet het land verlaten.
    Die redenering doet op geen enkele manier recht aan wat ik denk, aan wat ik geloof en aan wat ik zeg. En dat geldt voor de meesten.

    Mag hij het zeggen? Ja, zolang hij zich binnen de grenzen van de wet beweegt. Voorstellen mij te deporteren overschrijdt die grens. Maar áls hij het zegt, zou het goed zijn dat hij zich ook rekenschap geeft van het effect van zijn woorden.

    Jij spreekt van een glijdende schaal van ‘gematigd’ naar ‘minder gematigd’ naar ‘wettelijk willen verbieden’ naar ‘via geweld afdwingen’, waarbij iemand die ‘gematigd’ is het ‘via geweld afdwingen’ sanctioneert. Maar zo zit de werkelijkheid natuurlijk niet in elkaar. De eerste drie posities zijn vreedzame posities, die gebruik maken van de democratische middelen die ons allen ter beschikking staan. De vierde positie, geweld, begeeft zich buiten het democratisch spectrum. Die positie is vergelijkbaar met het deportatievoorstel van Ruud.
    Wat er verder ontbreekt, is wederkerigheid. Ruud mag alles zeggen wat hem goeddunkt. Maar ik moet mijn mond houden, want ik ben een moslima. Ik deel het idee dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is in onze samenleving, maar dan wel voor álle burgers in onze samenleving. Het is bovendien niet het enige recht dat we hebben. Er staan veel meer rechten in onze Grondwet, en die rechten zul je telkens weer met elkaar in balans zien moeten te brengen. Doen we dat niet, dat is recht niet meer dan wie de meeste stemmen heeft of wie het hardst roept of wie het beste is in beledigen.

    Ik weiger met te laten gijzelen door een debat waarin een gematigde mening gelijk gesteld wordt met potentieel extremistisch geweld in de toekomst.

    Laten we naar je slotwoorden gaan.

    Mohammed wordt ook niet zomaar aan de kaak gesteld (en bespot en geridiculiseerd). De achterliggende gedachte is dat wat hij heeft gezegd en gedaan in de context van zijn tijd moet worden bezien en niet als grondslag voor de huidige normen en waarden. Daar gaat het om. En daar willen fundamentalisten dus niet aan.

    Het bizarre is dat de bedreigingen en het geweld in eerste instantie misschien wel lijken te zijn gericht op niet moslims, maar het – polariserende – effect is ook dat de discussie van (potentieel) gematigde en liberale moslims wordt gefrustreerd. Die worden namelijk evenzeer gedwongen om een kamp te kiezen en ja.. ook in een hoek geduwd en ook in die hoek heeft men het alleen over de toon en niet over de inhoud.

    Ik ben het met je eens dat de teksten in de Koran en de woorden en daden van de profeet moeten worden geïnterpreteerd in context. In de tekstuele context, dus niet als afzonderlijke verzen van soera’s of zelfs gedeeltes daarvan, en in de historische en sociale context waarin ze plaatsvonden.
    Fundamentalisten willen daar niet aan, noch aan islamitische zijde, noch aan de zijde van de felle islamcritici. En dat laatste, dat is belangrijk: die criciti vechten niet tegen extremisten, ze vechten tegen iedere moslim, en aan de andere zijde vechten extremisten tegen iedereen die een kritische noot plaatst.
    Het effect daarvan is dat jij en ik niet beoordeeld worden op onze individuele woorden, maar op de woorden van het denkbeeldige collectief waar we vermeend deel van uitmaken. En dan ook nog op zo’n manier dat hun eigen interpretatie de enige ware is. Als ik kijk naar het debat dan zie ik dat elke gematigde opmerking gepareerd wordt met een verwijzing naar extremen. Alsof die verwijzing wil zeggen: je zegt het wel gematigd, maar je bent extreem. Het probleem is dat dat niet klopt. Wat ik zeg is gematigd, omdat ik gematigd ben. Het is niet zo dat ik niet gematigd kan zijn zolang er nog extremen zijn.
    Het debat zou er zeer mee geholpen zijn als we dat onderscheid eens wat meer zouden maken.

    P.S.
    Ik zou het op prijs stellen als je in je reactie niet aan tekstanalyse gaat doen.

  70. Ruud Zweistra zegt:

    @Johanna,
    Jouw positie is die van de moslims die in de zaal zitten terwijl andere moslims de cartoonist lijfel;ijk aanvallen.

    Door je aanwezigheid sanctioneer je de aanval, want je weet dat naar zo’n gebeurtenis mede of voornamelijk radicale moslims komen. En het agressieve gedrag van radicale moslims is geen uitzondering of incident, maar regelmaat.

    Het feit dat de radicale moslims zijn gesteund wteen door de niet radicale achterban, die deels met hen samen optrekt naar vergaderingen, maakt de niet-radicale moslim is dus mede-schuldig aan de daden van de radicale.

    Er wordt nu schande gesproken van het ophangen van een dood schaap op de toekomstige plek van een moskee.

    Het gedrag van moslims die een bijeenkomst verstoren en de spreker aanvallen en massaal "Muhammed!!!" brullen is stukken erger.

    Het staat gelijk aan het loslaten van een varken in een moskee tijdens een gebedsdient.

    Het feit dat je je wenst te associeren op welke manier dan ook, al is het alleen bij naam, met een groep van dit soort mensen, zegt dat je eigen wens tot zekerheid in het leven je totaal ongevoelig heeft gemaakt voor de denkwereld van degenen die buiten jouw denkwereld leven.

  71. @ Ruud
    Mijn positie is niet anders dan die van jou. Ik zit niet in de zaal en ik zie net als jij in het nieuws wat er gebeurde en net als jij spreek ik daar mijn afschuw over uit. Je aantijgingen vallen onder de noemer ‘guilty by association’.

  72. Satuka zegt:

    @ johanna_nouri 17-05-2010 09:58

    Ik realiseer me dat mijn reactie niet on topic was, maar de discussie in de reactieruimte ontwikkelde zich dusdanig dat ik dacht dat je er geen bezwaar tegen zou hebben. Zijdelings heeft een en ander toch wel verband denk ik.

    = Het is te voorzien dat zo’n cartoon aardig wat stof doet opwaaien, net als een cartoon van Jezus als hond dat zou doen. Je geeft daar zelf aardig wat voorbeelden van in je reactie. Bij mij roept dat de vraag op waarom iemand die cartoon maakt en wat hij ermee wil bereiken. Gaat het erom aan te tonen dat de vrijheid van meningsuiting boven alles gaat? Zo ja, waarom zou ieder ander diezelfde vrijheid van meningsuiting dan niet hebben? ==

    Zegt die cartoonist dan dat anderen die vrijheid van meningsuiting niet hebben?

    == Er was een tijd dat we op een vergelijkbare manier met de christelijke gelovigen in Nederland omgingen. Ook ik zette me af tegen het strenge milieu waarin ik opgroeide, en ja, soms deed ik dat met erg harde woorden en met veel spot. Bij mij heeft het jaren geduurd voordat ik kon zien hoeveel pijn ik hen die ik liefhad daar mee deed. Het leidde bij mij tot de conclusie dat mijn behoefte aan afzetten tegen, aan vrijheid van, niet rechtvaardigde dat ik anderen daarmee doelbewust kwetste en hun overtuigingen ridiculiseerde. Wat ik ermee bereikte was mijn persoonlijke vrijheid ten koste van de ander. Wat ik ermee bereikte was een kloof die jarenlang schier onoverbrugbaar was. Hij is overbrugd. Niet met nog meer woorden en nog meer afzetten. Hij is overbrugd met liefde en compassie, met respect voor elkaars menszijn. ==

    Ik kan niet over jouw persoonlijke situatie oordelen, maar harde woorden, spot en satire ontstaan doorgaans niet zomaar. Vaak zijn ze het gevolg van jaren lang tegen een muur aanlopen en niet gehoord – of zelfs onderdrukt – worden. Dan verheffen mensen op een kwaad moment hun stem. Dan wordt de toon harder. En ja, daar worden mensen door gekwetst. Maar wat “de gekwetsten” vaak vergeten is dat de muur en de dovemansoren minstens als even kwetsend en beledigend worden ervaren. Niemand vindt het fijn om niet gehoord te worden. Dat is op zijn best ondermijnend en op zijn slechts pure onderdrukking.

    Overigens is het de vraag in hoeverre die harde woorden ook daadwerkelijk ten koste van de ander gaan. In principe doet het niets af aan zijn of haar vrijheid. Belediging en kwetsen is uitermate subjectief.

    Een andere factor die meespeelt is dat als de deksel eenmaal van de ketel is mensen blijkbaar flink stoom moeten afblazen en dan (flink) doorslaan. Soms loont het daarom om een beetje door de “ruis” heen te luisteren.

    == Jij verwoordt het anders: Want hoe meer druk er wordt uitgeoefend om mensen “hun toon te laten matigen”, hoe extremer de reacties zullen worden. Zo creëren de censoren hun eigen “monsters”. Dat is een ware opmerking, die we ons zeer mogen aantrekken. Over en weer. Met de kanttekening dat die ‘toon’ dan wel zou moeten gaan over dat wat je daadwerkelijk zegt en er geen sprake is van ‘guilt by association’. ==

    Maar iemand kan je ook op hele beleefde wijze van de meest verschrikkelijke dingen beschuldigen, zoals ik hier op het blog ook met een zekere regelmaat mag meemaken. En die komen ook niet verder dan “guilty by association”. Of “je was niet tegen, dus je bent voor..” Of ze zien zichzelf ontslagen van de bewijslast omdat er toch niet met me te praten valt. Dat heeft met toon allemaal niet veel van doen.

    == … Toch is dat precies wat er gebeurt. Guilt by association, het is collectief schuldig verklaren van de ander, de ander tot onmens verklaren die er obscure ideeën op nahoudt die het daglicht niet kunnen velen.

    In de redenering van Ruud: de Koran bevat teksten die ik uitleg als gewelddadig, sommigen plegen in naam van de islam geweld. Dus zijn alle moslims (potentieel) gewelddadig. Jij bent een moslim, dus het geldt ook voor jou. Ergo jij moet het land verlaten.
    Die redenering doet op geen enkele manier recht aan wat ik denk, aan wat ik geloof en aan wat ik zeg. En dat geldt voor de meesten.

    Mag hij het zeggen? Ja, zolang hij zich binnen de grenzen van de wet beweegt. Voorstellen mij te deporteren overschrijdt die grens. Maar áls hij het zegt, zou het goed zijn dat hij zich ook rekenschap geeft van het effect van zijn woorden. ==

    Vooralsnog houdt Ruud het bij een advies (behalve voor mensen die hun toevlucht tot geweld nemen). In feite gaat hij daarmee niet verder dan de SGP die de regering adviseert om homoseksualiteit niet te normaliseren.

    Hij spreekt verder de wens uit geen last te willen hebben van welke religie dan ook. En als sommige moslims het al als last ervaren als er een spotprent van hun profeet wordt gemaakt, dan kun je je misschien ook wel voorstellen hoe bijvoorbeeld een aantal uitspraken over de westerse vrijheden – en met name pogingen om die onder druk te zetten – worden ervaren.

    Het verschil is dat het maken van een spotprent niemand wezenlijke vrijheden ontneemt. Je hoeft er niet eens naar te kijken. Je hoeft die krant niet te kopen en je hoeft je er niets van aan te trekken.

    Maar iemand verbieden dat te doen, iemand bedreigen omdat hij dat doet, iemands huis in brand te steken omdat hij dat doet of een autobom voor zijn deur te plaatsen omdat hij dat doet, of een discussiebijeenkomst verstoren (en dat is een stuk minder onschuldig dan het misschien lijkt, want vanwege veiligheidsproblemen zullen steeds minder zalen zich beschikbaar stellen voor bepaalde doeleinden), doet dat allemaal wel.

    Overal waar strijd is, wordt die op verschillende niveaus en in verschillende gradaties gevoerd. Ook de feministische golf kende haar radicalen die vrouwen verbood met hun onderdrukker naar bed te gaan. Dat sloeg natuurlijk volkomen door, maar als we de strijd aan geitenwollensokkenprietpraatgroepjes hadden moeten overlaten dan waren we nu nog bezig. Kortom, ik denk dat je radicale standpunten binnen een bredere context moet zien. Ze kunnen strategisch een functie hebben omdat ze een discussie forceren. Maar er komt altijd een moment waarop ze hun doel voorbijschieten. De kunst is om dat moment voor te zijn. En dat lukt niet altijd.

    Over een breder front en op langere termijn geloof ik ook in meer (veeel meer) solidariteit met – en ruimte creëren voor gematigde en liefst liberale geluiden (en inderdaad differentiatie ten opzichte van wie de harde toon gevoerd wordt).

    Dat vraagt ook om een meer kritische opstelling van de overheid t.a.v.– zelfbenoemde -woordvoerders en belangenorganisaties. Want ook zo wordt bewerkstelligd dat “moslims” als een eenheid worden gezien.

    == Jij spreekt van een glijdende schaal van ‘gematigd’ naar ‘minder gematigd’ naar ‘wettelijk willen verbieden’ naar ‘via geweld afdwingen’, waarbij iemand die ‘gematigd’ is het ‘via geweld afdwingen’ sanctioneert. Maar zo zit de werkelijkheid natuurlijk niet in elkaar. De eerste drie posities zijn vreedzame posities, die gebruik maken van de democratische middelen die ons allen ter beschikking staan. De vierde positie, geweld, begeeft zich buiten het democratisch spectrum. ==

    Klopt. Maar democratische wegen kunnen ook leiden tot het afnemen van vrijheid. En datzelfde geldt voor sociale en morele druk. En gezamenlijk (zeker in combinatie met een gewelddadige stroming) kan dat ernstige gevolgen hebben.

    == Die positie is vergelijkbaar met het deportatievoorstel van Ruud. ==

    Voor alle duidelijkheid: ik ben zeker geen voorstander van “deportaties”, maar volgens mij is zijn “advies” gebaseerd op vrijwillig vertrek. Dat is niet wezenlijk anders dan jouw verzoek om vrijwillig zijn toon te matigen.

    Jij hoeft je van het advies van Ruud in feite niets aan te trekken. En vice versa. Dat het wel effect heeft, heeft helaas alleszins verband met de glijdende schaal (het mogelijke effect van woorden in combinatie met eventuele politieke en of militante “ondersteuning”). Jij bent bang dat er straks een wet komt waardoor je het land uitmoet en Ruud is bang dat er straks een wet komt die hem de mond snoert.

    Het hangt – kortom – wel degelijk samen.

    == Wat er verder ontbreekt, is wederkerigheid. Ruud mag alles zeggen wat hem goeddunkt. Maar ik moet mijn mond houden, want ik ben een moslima. Ik deel het idee dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is in onze samenleving, maar dan wel voor álle burgers in onze samenleving. Het is bovendien niet het enige recht dat we hebben. Er staan veel meer rechten in onze Grondwet, en die rechten zul je telkens weer met elkaar in balans zien moeten te brengen. Doen we dat niet, dat is recht niet meer dan wie de meeste stemmen heeft of wie het hardst roept of wie het beste is in beledigen. ==

    Ik kan het verkeerd hebben begrepen maar ik geloof niet dat Ruud zegt dat jij je mond moet houden. Hij spreekt je juist aan op het feit dat je hem verzoekt dat te doen.

    == … Ik weiger met te laten gijzelen door een debat waarin een gematigde mening gelijk gesteld wordt met potentieel extremistisch geweld in de toekomst. ==

    Ik geef je daar groot gelijk in. En ik verkeer in vergelijkbare positie, maar dan vanaf de andere kant.

    == … Ik ben het met je eens dat de teksten in de Koran en de woorden en daden van de profeet moeten worden geïnterpreteerd in context. In de tekstuele context, dus niet als afzonderlijke verzen van soera’s of zelfs gedeeltes daarvan, en in de historische en sociale context waarin ze plaatsvonden. …

    Het probleem is dat dat niet klopt. Wat ik zeg is gematigd, omdat ik gematigd ben. Het is niet zo dat ik niet gematigd kan zijn zolang er nog extremen zijn. ==

    Hoe herkenbaar… echt.

    == P.S. Ik zou het op prijs stellen als je in je reactie niet aan tekstanalyse gaat doen. ==

    Ik weet niet precies wat je daar mee bedoelt maar ik hoop dat ik het niet heb gedaan ;).

  73. Satuka zegt:

    == Ruud Zweistra 17-05-2010 13:37
    @Johanna,
    Jouw positie is die van de moslims die in de zaal zitten terwijl andere moslims de cartoonist lijfel;ijk aanvallen.

    Door je aanwezigheid sanctioneer je de aanval, want je weet dat naar zo’n gebeurtenis mede of voornamelijk radicale moslims komen. ==

    Maar wat nu als die moslim die in de zaal zit ook protesteert tegen die radicalen omdat hij (of zij in dit geval) wel degelijk de discussie aan wil?

  74. Ruud Zweistra zegt:

    @Satuka,
    Dat soort moslim is naar huidige inschattingen dusdanig zeldzaam, dat de kans daarop in een groep van een man of vijttig als "verwaarloosbaar" kan worden gezien.

    Ik ken maar één moslim bij naam die ook maar enigszins het punt van "redelijkheid" benadert, en dat is Farish Noor.

    Oh ja, Fouad Laroui komt ook een heel eind, en er is er nog eentje… Hafid Bouazza (maar misschien haal ik er daar twee door elkaar).

    Johanna valt daar qua vorm wel onder, maar qua inhoud niet. Haar solidariteitsneigingen zijn veel te sterk, zoals ten duidelijkste gedemonstreerd werd in het geval-Hasan.

    Overigens, voor je toon en de inhoud van je reacties boven neem ik diep mijn pet af. Dat kan ik niet.

  75. @ Satuka 17-05-2010 14:03
    Om te beginnen wil ik je bedanken voor de prettige manier waarop wij hier van gedachten kunnen wisselen. Je kunt prima met elkaar van mening verschillen en toch respectvol met elkaar omgaan.

    = Zegt die cartoonist dan dat anderen die vrijheid van meningsuiting niet hebben? =

    Dat was mijn punt niet. Mijn punt is dat er mensen zijn die zelfs het stellen van vraagtekens bij de wenselijkheid van sommige uitingen al benoemen als het steun betuigen aan extremisten. Ik ben het daar, het zal je niet verbazen, niet mee eens. Net zoals de cartoonist en zijn steunbetuigers vrijheid van meningsuiting hebben, hebben jij en ik die ook. Een mening afserveren als weliswaar op zich niet extreem, maar diezelfde mening linken aan extremisme, verziekt de discussie.

    = Ik kan niet over jouw persoonlijke situatie oordelen, maar harde woorden, spot en satire ontstaan doorgaans niet zomaar. Vaak zijn ze het gevolg van jaren lang tegen een muur aanlopen en niet gehoord – of zelfs onderdrukt – worden. Dan verheffen mensen op een kwaad moment hun stem. Dan wordt de toon harder. En ja, daar worden mensen door gekwetst. Maar wat “de gekwetsten” vaak vergeten is dat de muur en de dovemansoren minstens als even kwetsend en beledigend worden ervaren. Niemand vindt het fijn om niet gehoord te worden. Dat is op zijn best ondermijnend en op zijn slechts pure onderdrukking. =

    Als je gehoord wilt worden, moet je eerst luisteren. Wat ik met mijn voorbeeld wilde aangeven is dat de harde woorden het de spot slechts een diepe kloof sloeg en ons niet bepaald dichter bij elkaar bracht. Aangezien ik er wel op uit ben om dichter bij elkaar te komen, is kwetsen en spotten contraproductief.

    = Overigens is het de vraag in hoeverre die harde woorden ook daadwerkelijk ten koste van de ander gaan. In principe doet het niets af aan zijn of haar vrijheid. Belediging en kwetsen is uitermate subjectief. =

    Ja en nee. Natuurlijk is belediging subjectief. Maar als ik van jou weet dat jij beledigd wordt door bepaalde woorden en ik gebruik die woorden vervolgens toch, dan ben ik doelbewust aan het beledigen in de volle wetenschap dat ik jou daar pijn mee doe. Voor mij is de vraag welk doel ermee gediend is dat ik jou beledig. Zeker wanneer mijn bedoeling is dat ik tot je doordring, want de kans dat je open kunt luisteren naar wat ik te zeggen heb nadat ik je kwetste, is niet zo heel groot.

    = Een andere factor die meespeelt is dat als de deksel eenmaal van de ketel is mensen blijkbaar flink stoom moeten afblazen en dan (flink) doorslaan. Soms loont het daarom om een beetje door de “ruis” heen te luisteren. =

    Dat is zeer begrijpelijk. Er zijn echter ook mensen die constant oververhit zijn en zo ongeveer ongeacht het onderwerp waar je over spreekt hun zelfde stoom beginnen af te blazen. Dat is geen ruis meer, dat is oorverdovende herrie die elk gesprek onmogelijk maakt.

    = Maar iemand kan je ook op hele beleefde wijze van de meest verschrikkelijke dingen beschuldigen, zoals ik hier op het blog ook met een zekere regelmaat mag meemaken. En die komen ook niet verder dan “guilty by association”. Of “je was niet tegen, dus je bent voor..” Of ze zien zichzelf ontslagen van de bewijslast omdat er toch niet met me te praten valt. Dat heeft met toon allemaal niet veel van doen. =

    Dat is herkenbaar en daar maken we ons allemaal wel eens schuldig aan, ik ook ongetwijfeld. Wat mij betreft is iemand nooit ontslagen van de bewijslast en moet je desgevraagd bewijzen leveren voor je stellingen. ‘Guilty by association’ is een vuile debattruc. We delen onze afkeer daarvan.

    = Vooralsnog houdt Ruud het bij een advies (behalve voor mensen die hun toevlucht tot geweld nemen). In feite gaat hij daarmee niet verder dan de SGP die de regering adviseert om homoseksualiteit niet te normaliseren. =

    Dat klopt. En zoals de adviezen van de SGP jou in je ziel raken, raken Ruuds adviezen mij. Hier speelt ook nog iets anders. Je kunt het met iemands stellingname oneens zijn zonder te proberen de persoon te raken. In veel debatten wordt die grens volstrekt overschreden.

    = Hij spreekt verder de wens uit geen last te willen hebben van welke religie dan ook. En als sommige moslims het al als last ervaren als er een spotprent van hun profeet wordt gemaakt, dan kun je je misschien ook wel voorstellen hoe bijvoorbeeld een aantal uitspraken over de westerse vrijheden – en met name pogingen om die onder druk te zetten – worden ervaren. =

    Hoe bepaalde uitspraken worden ervaren, dat kan ik me zeker voorstellen. En met de personen die die uitspraken doen, mag je wat mij betreft een goed debat voeren. Het punt is echter dat we het hier hebben over de bejegening van mensen die die uitspraken helemaal niet doen.
    Je kunt wensen geen last te hebben van welke religie dan ook, zoals ik kan wensen geen last te hebben van wellke areligieuze overtuiging dan ook. In een pluriform land als Nederland is dat ten enenmale onmogelijk. De wens van de een kan nooit ten koste gaan van die van de ander. Niet alleen Ruud heeft ruimte om te leven, ik ook, jij ook. Het gaat er dus om dat je samen een weg vindt om dat mogelijk te maken. Dat doe je niet door eenzijdig iets op te leggen, maar door daar samen over te praten en door open en ruimhartig te zijn naar elkaar.

    = Het verschil is dat het maken van een spotprent niemand wezenlijke vrijheden ontneemt. Je hoeft er niet eens naar te kijken. Je hoeft die krant niet te kopen en je hoeft je er niets van aan te trekken. =

    Klopt. En dat geldt ook voor de Koran, de uitspraken van moslims (behalve dan de extremisten) en dit weblog.

    = Maar iemand verbieden dat te doen, iemand bedreigen omdat hij dat doet, iemands huis in brand te steken omdat hij dat doet of een autobom voor zijn deur te plaatsen omdat hij dat doet, of een discussiebijeenkomst verstoren (en dat is een stuk minder onschuldig dan het misschien lijkt, want vanwege veiligheidsproblemen zullen steeds minder zalen zich beschikbaar stellen voor bepaalde doeleinden), doet dat allemaal wel. =

    Daar zijn we het over eens. Moskeeën in brand steken, varkenskoppen aan de deur spijkeren, schapen ophangen valt daar ook onder. Mee eens?

    = Overal waar strijd is, wordt die op verschillende niveaus en in verschillende gradaties gevoerd. Ook de feministische golf kende haar radicalen die vrouwen verbood met hun onderdrukker naar bed te gaan. Dat sloeg natuurlijk volkomen door, maar als we de strijd aan geitenwollensokkenprietpraatgroepjes hadden moeten overlaten dan waren we nu nog bezig. Kortom, ik denk dat je radicale standpunten binnen een bredere context moet zien. Ze kunnen strategisch een functie hebben omdat ze een discussie forceren. Maar er komt altijd een moment waarop ze hun doel voorbijschieten. De kunst is om dat moment voor te zijn. En dat lukt niet altijd. =

    Dat lukt niet altijd. Wel is het belangrijk om daarnaar te streven, doorlopend. Discussies forceren is ook iets anders dan eindeloos dezelfde grijsgedraaide grammofoonplaat afspelen en die opzetten ongeacht op elk willekeurig tijdstip.
    Laat ik het anders formuleren: als radicale standpunten een strategische functie kunnen hebben omdat ze een discussie forceren, dan is er toch ook niks mis mee als sommige moslims ook radicale standpunten hebben? Maar dat lijkt wel zo te zijn. Dus kennelijk hanteren we hier nog andere criteria. Zoals: ben ik het met die standpunten wel of niet eens.

    = Over een breder front en op langere termijn geloof ik ook in meer (veeel meer) solidariteit met – en ruimte creëren voor gematigde en liefst liberale geluiden (en inderdaad differentiatie ten opzichte van wie de harde toon gevoerd wordt).
    Dat vraagt ook om een meer kritische opstelling van de overheid t.a.v.– zelfbenoemde -woordvoerders en belangenorganisaties. Want ook zo wordt bewerkstelligd dat “moslims” als een eenheid worden gezien. =

    Geheel mee eens.

    = Klopt. Maar democratische wegen kunnen ook leiden tot het afnemen van vrijheid. En datzelfde geldt voor sociale en morele druk. En gezamenlijk (zeker in combinatie met een gewelddadige stroming) kan dat ernstige gevolgen hebben. =

    Mee eens. Twee kanten op.

    = Voor alle duidelijkheid: ik ben zeker geen voorstander van “deportaties”, maar volgens mij is zijn “advies” gebaseerd op vrijwillig vertrek. Dat is niet wezenlijk anders dan jouw verzoek om vrijwillig zijn toon te matigen. =

    Ik vraag Ruud niet zijn toon te matigen. Ik vraag Ruud om mij als uniek individu te beschouwen en mij geen gedachtegoed toe te rekenen dat ik niet heb, om mij niet te associëren met extremisten waar ik net zoveel last van heb als hij, om mij niet als tweederangsburger te behandelen die hier slechts bij de gratie van zijn goedkeuring mag zijn.

    = Jij hoeft je van het advies van Ruud in feite niets aan te trekken. En vice versa. Dat het wel effect heeft, heeft helaas alleszins verband met de glijdende schaal (het mogelijke effect van woorden in combinatie met eventuele politieke en of militante “ondersteuning”). Jij bent bang dat er straks een wet komt waardoor je het land uitmoet en Ruud is bang dat er straks een wet komt die hem de mond snoert.
    Het hangt – kortom – wel degelijk samen. =

    Soms kun je ook vertrouwen. Er is geen enkele reden waarom ik Ruud de mond zou snoeren en de ervaring tot nu toe leert dat ik hem de mond niet snoer. Omgekeerd wenst Ruud mij wel weg, ik beschouw dat als een manier om mij de mond te snoeren, op zijn best.

  76. @ Ruud Zweistra 17-05-2010 18:30
    Hoewel je reactie aan Satuka gericht was, wil ik hier toch op reageren.

    = Johanna valt daar qua vorm wel onder, maar qua inhoud niet. Haar solidariteitsneigingen zijn veel te sterk, zoals ten duidelijkste gedemonstreerd werd in het geval-Hasan =

    Johanna heeft helemaal geen solidariteitsneigingen met majoor Hasan. Johanna vroeg zich slechts af welke factoren in het leven van deze majoor, een leven dat zich eerder leek te kenmerken door een open en vrije levenshouding, ertoe leidsen dat hij deed wat hij deed. Dat is geen solidariteit, dat is een vraag naar drijfveren. De daden van de majoor heb ik veroordeeld.

    = Overigens, voor je toon en de inhoud van je reacties boven neem ik diep mijn pet af. Dat kan ik niet. =

    Natuurlijk kun jij dat ook Ruud, nu onderschat je jezelf. Niets let ons op om zo’n manier een gesprek te voeren.

  77. Ruud Zweistra zegt:

    Nee hoor, ieder vogeltje zingt als het gebekt is. Je kan er wel wat aan doen, maar zeker niet alles.

    Alle vormen van contradictie en hypocrisie doen bij mij onherroepelijk de haren te berge rijzen.

    Dat is geen geloof, maar wel even hardnekkig.

  78. @ Ruud
    Je kan het ook niet laten hè. Wel ’s geprobeerd uit te gaan van de oprechtheid van je gesprekspartner? Het is zo lastig om steeds maar van hypocrisie uit te gaan. De meeste mensen worden niet blij als ze zo’n verwijt krijgen.

  79. Satuka zegt:

    == Ruud Zweistra 17-05-2010 18:30
    @Satuka,
    Dat soort moslim is naar huidige inschattingen dusdanig zeldzaam, dat de kans daarop in een groep van een man of vijttig als "verwaarloosbaar" kan worden gezien. ==

    Dat eerste weet ik niet zeker en dat laatste ben ik niet met je eens. Hoe klein die groep ook moge zijn, juist die groep moet je koesteren, want die is bezig met verandering van binnenuit. Ik denk dat je anders de baby met het badwater wegspoelt en de fundamentalisten in de kaart speelt. Zoals het geroeptoeter van PC links Wilders ook bepaald geen windeieren heeft gelegd.

    ==Johanna valt daar qua vorm wel onder, maar qua inhoud niet. Haar solidariteitsneigingen zijn veel te sterk, zoals ten duidelijkste gedemonstreerd werd in het geval-Hasan. ==

    Dat verschijnsel zie je aan beide zijden. We duwen elkaar in een hoek, met alle gevolgen van dien. Waar is de “middleground”?

    == Overigens, voor je toon en de inhoud van je reacties boven neem ik diep mijn pet af. Dat kan ik niet. ==

    Dank je wel. Misschien is het mijn alfa kant ;). Maar ik denk dat jij het ook zou kunnen. Iets meer oog voor nuances misschien ;)?

  80. Satuka zegt:

    == johanna_nouri 17-05-2010 20:32
    @ Satuka 17-05-2010 14:03
    Om te beginnen wil ik je bedanken voor de prettige manier waarop wij hier van gedachten kunnen wisselen. Je kunt prima met elkaar van mening verschillen en toch respectvol met elkaar omgaan. ==

    Daar ben ik ook blij mee, want het is schaars goed hier op het blog.

    == Dat was mijn punt niet. Mijn punt is dat er mensen zijn die zelfs het stellen van vraagtekens bij de wenselijkheid van sommige uitingen al benoemen als het steun betuigen aan extremisten. Ik ben het daar, het zal je niet verbazen, niet mee eens. Net zoals de cartoonist en zijn steunbetuigers vrijheid van meningsuiting hebben, hebben jij en ik die ook. Een mening afserveren als weliswaar op zich niet extreem, maar diezelfde mening linken aan extremisme, verziekt de discussie. ==

    Het is – zeker zonder uitleg en nuance – te kort door de bocht, dat ben ik met je eens. Ik heb echter het verband – of liever gezegd het effect over de brede linie – wel enigszins kunnen uitleggen geloof ik.

    Met die vraag reageerde ik overigens op een directe vraag van jou:

    “Bij mij roept dat de vraag op waarom iemand die cartoon maakt en wat hij ermee wil bereiken. Gaat het erom aan te tonen dat de vrijheid van meningsuiting boven alles gaat? Zo ja, waarom zou ieder ander diezelfde vrijheid van meningsuiting dan niet hebben?”

    == Als je gehoord wilt worden, moet je eerst luisteren. ==

    Eens. Maar als wat je hoort niet mag worden aangekaart (want daar gaat het om bij dogma’s), dan escaleert het op den duur. Mensen worden – doorgaans – niet zomaar kwaad.

    == Wat ik met mijn voorbeeld wilde aangeven is dat de harde woorden het de spot slechts een diepe kloof sloeg en ons niet bepaald dichter bij elkaar bracht. Aangezien ik er wel op uit ben om dichter bij elkaar te komen, is kwetsen en spotten contraproductief. ==

    Ja en nee. Het werkt in bepaalde situaties contraproductief, maar zoals al eerder gezegd, het kan ook een discussie forceren daar waar eerst tegen dovemansoren werd gepraat, of waar je als criticus zelfs zonder pardon werd weggezet als racist en alle denkbare variaties daarop. Ook niet fijn om zo genoemd te worden.

    == Ja en nee. Natuurlijk is belediging subjectief. Maar als ik van jou weet dat jij beledigd wordt door bepaalde woorden en ik gebruik die woorden vervolgens toch, dan ben ik doelbewust aan het beledigen in de volle wetenschap dat ik jou daar pijn mee doe. Voor mij is de vraag welk doel ermee gediend is dat ik jou beledig. Zeker wanneer mijn bedoeling is dat ik tot je doordring, want de kans dat je open kunt luisteren naar wat ik te zeggen heb nadat ik je kwetste, is niet zo heel groot. ==

    Maar wat nu als de kritiek heel beleefd gesteld wordt maar “gewoon” inhoudelijk pijnlijk is? Dan kun je er niet zomaar vanuit gaan dat het de intentie van de boodschapper is om je te beledigen.

    == Dat is zeer begrijpelijk. Er zijn echter ook mensen die constant oververhit zijn en zo ongeveer ongeacht het onderwerp waar je over spreekt hun zelfde stoom beginnen af te blazen. Dat is geen ruis meer, dat is oorverdovende herrie die elk gesprek onmogelijk maakt. ==

    Mee eens. Al zie ik ook dat als een gevolg van jarenlang niet gehoord worden. De vraag is hoe dat tij te keren. Ik vind dat jij een goede poging doet trouwens.

    == = Vooralsnog houdt Ruud het bij een advies (behalve voor mensen die hun toevlucht tot geweld nemen). In feite gaat hij daarmee niet verder dan de SGP die de regering adviseert om homoseksualiteit niet te normaliseren. =

    Dat klopt. En zoals de adviezen van de SGP jou in je ziel raken, raken Ruuds adviezen mij. Hier speelt ook nog iets anders. Je kunt het met iemands stellingname oneens zijn zonder te proberen de persoon te raken. In veel debatten wordt die grens volstrekt overschreden. ==

    Dat ben ik met je eens. Aan de andere kant is het ook zo dat er dingen persoonlijk worden opgevat terwijl ze niet zo zijn bedoeld. De balans tussen verstand en gevoel raakt daardoor verstoord. Mensen raken heel snel getriggerd waardoor ook inhoudelijke en onderbouwde kritiek wordt afgedaan als haat. Vaak ook door “guilty by assocation”. Mooi voorbeeld is weer hoe er op het betoog van Bolkestein werd gereageerd. Weinig inhoudelijks, voornamelijk aantijgingen over een verkiezingsagenda en “guilty by associations”. Daaruit blijkt dat zijn kritiek op Cohen persoonlijk wordt opgevat en niet op de inhoud wordt beoordeeld.

    == Je kunt wensen geen last te hebben van welke religie dan ook, zoals ik kan wensen geen last te hebben van wellke areligieuze overtuiging dan ook. In een pluriform land als Nederland is dat ten enenmale onmogelijk. De wens van de een kan nooit ten koste gaan van die van de ander. Niet alleen Ruud heeft ruimte om te leven, ik ook, jij ook. Het gaat er dus om dat je samen een weg vindt om dat mogelijk te maken. Dat doe je niet door eenzijdig iets op te leggen, maar door daar samen over te praten en door open en ruimhartig te zijn naar elkaar. ==

    == = Het verschil is dat het maken van een spotprent niemand wezenlijke vrijheden ontneemt. Je hoeft er niet eens naar te kijken. Je hoeft die krant niet te kopen en je hoeft je er niets van aan te trekken. =

    Klopt. En dat geldt ook voor de Koran, de uitspraken van moslims (behalve dan de extremisten) en dit weblog. ==

    Ik denk dat de koran niet in het rijtje thuishoort, omdat het door heel veel mensen als een – heilige – grondslag van een religieus/politiek/sociaal systeem wordt beschouwd en dus wordt gebruikt als legitimatie van een grote mate van sociale druk en zelfs gewelddadige onderdrukking. Ik zeg daarmee overigens niet dat de koran verboden zou moeten worden, maar historisch gezien heeft dat boek wel iets meer impact dan een individuele uitspraak van deze of gene.

    == Daar zijn we het over eens. Moskeeën in brand steken, varkenskoppen aan de deur spijkeren, schapen ophangen valt daar ook onder. Mee eens? ==

    Ik zou bijna zeggen, vanzelfsprekend. Wanstaltige uitwassen. Overigens wordt ook wel eens gesteld dat die uitwassen in de hand worden gewerkt door de taal van Wilders. Als daar correlatie is, dan moet is die er ook de koran – lees de woorden van de profeet – en de daden van fundamentalisten en extremisten. De PVV neemt uitdrukkelijk afstand van alle vormen van geweld, maar toch wordt zij – deels – verantwoordelijk gehouden. Dat loopt enigszins parallel.

    Daarmee kunnen we overigens nog steeds meerdere kanten op. Er zijn mensen die daaruit concluderen dat je bepaald taalgebruik moet verbieden en er zijn mensen die concluderen dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Overigens vind je de mening ook aan beide kanten en aan beide kanten even selectief.

    == Dat lukt niet altijd. Wel is het belangrijk om daarnaar te streven, doorlopend. Discussies forceren is ook iets anders dan eindeloos dezelfde grijsgedraaide grammofoonplaat afspelen en die opzetten ongeacht op elk willekeurig tijdstip.
    Laat ik het anders formuleren: als radicale standpunten een strategische functie kunnen hebben omdat ze een discussie forceren, dan is er toch ook niks mis mee als sommige moslims ook radicale standpunten hebben? Maar dat lijkt wel zo te zijn. Dus kennelijk hanteren we hier nog andere criteria. Zoals: ben ik het met die standpunten wel of niet eens. ==

    Ik stel niet dat er niets mis is met radicale standpunten. Het ontstaan daarvan is vaak het gevolg van verschillende factoren. Een daarvan is niet gehoord worden, een andere factor is het zich bedreigd voelen in eigen vrijheid en/of machtspositie.

    Abram de Swaan heeft een theorie over het teruggekeerde fundamentalisme in de islamitische wereld. Die zou het gevolg zijn van de opkomende emancipatie van moslimvrouwen alsmede de toenemende democratisering onder invloed van het westen.

    http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1Boek.aspx?BoekID=7128

    Dat mensen – veelal mannen in dit geval – dit als een regelrechte bedreiging voor hun machtspositie ervaren is niet zo vreemd. Het verschil is echter dat de machtsverhoudingen scheef lagen/liggen en dat er gestreden wordt voor het (meer) gelijktrekken daarvan.

    De emancipatie/liberalisering/democratisering van de islam/islamitische wereld staat – in vergelijking met de westerse wereld – in haar kinderschoenen. Over de gehele breedte genomen hebben de orthodoxe en in een aantal landen zelfs radicaal fundamentalistische stromingen nog veel meer macht. De strijd daartegen wordt dus ook op verschillende fronten gevoerd. Van emancipatiepraatgroepen voor moslimvrouwen tot radicale standpunten tegen de islam als geheel. Die vind je overigens ook onder ex-moslims, en ook die worden dan ook vaak weer verguisd door gematigde moslims (en andersom). Niets nieuws onder de zon. En die graduele verschillen zullen er altijd wel blijven. Waar het om gaat is het uiteindelijke resultaat. Maar dat zal nog wel even duren.

    == Ik vraag Ruud niet zijn toon te matigen. Ik vraag Ruud om mij als uniek individu te beschouwen en mij geen gedachtegoed toe te rekenen dat ik niet heb, om mij niet te associëren met extremisten waar ik net zoveel last van heb als hij, om mij niet als tweederangsburger te behandelen die hier slechts bij de gratie van zijn goedkeuring mag zijn. ==

    Een hele terechte vraag. Maar je vroeg je eerder ook af of vrijheid van meningsuiting hetzelfde was als de vrijheid om te kwetsen. Daar reageerde ik in eerste instantie op. Het niet eens zijn met bepaalde standpunten en zelfs een rechtlijnige visie op een religie kan niet kwetsend zijn. De consequenties die Ruud daar uit trekt zijn niet anders dan het ontmoedigingsbeleid dat in veel islamitische landen ten aanzien van niet moslims wordt gevoerd. En zonder je te willen aanvallen, wij hebben daar al eerder een discussie over gevoerd en daarin kreeg ik ook het idee ( but correct me if I’m wrong) dat je de uitzetting van christelijke missionarissen door Jordanië vergoelijkte.

    Waarmee dan de vraag blijft staan waarom Ruud jou niet zou mogen adviseren te vertrekken, maar islamitische landen wel christelijke missionarissen zou mogen uitzetten. In beide gevallen worden mensen immers tot tweederangsburgers of zelfs ongewenst bestempeld?

    Nogmaals voor alle duidelijkheid, deze vraag is voor mij puur academisch in het kader van de consistentie.

    == Soms kun je ook vertrouwen. Er is geen enkele reden waarom ik Ruud de mond zou snoeren en de ervaring tot nu toe leert dat ik hem de mond niet snoer. Omgekeerd wenst Ruud mij wel weg, ik beschouw dat als een manier om mij de mond te snoeren, op zijn best. ==

    Precies. En dat is dus wat er ook gebeurt onder invloed van de (orthodoxe/fundamentalistische) islam. Ruud mag het jou niet persoonlijk aanrekenen en daarmee vind ik ook dat hij te kort door de bocht gaat. Maar als je hem wat langer meemaakt dan weet je ook dat hij spiegelt. Wat hij zelf ook schrijft, hij kan niet tegen inconsistenties. En daar heb ik ook moeite mee, maar – voor alle duidelijkheid – ik zou je niet hypocriet willen noemen, want ik heb wel de indruk dat je oprecht probeert te communiceren, waarvoor nogmaals mijn waardering.

  81. @ Satuka 18-05-2010 11:41
    == johanna_nouri 17-05-2010 20:32
    @ Satuka 17-05-2010 14:03

    == Als je gehoord wilt worden, moet je eerst luisteren. ==
    === Eens. Maar als wat je hoort niet mag worden aangekaart (want daar gaat het om bij dogma’s), dan escaleert het op den duur. Mensen worden – doorgaans – niet zomaar kwaad. ===

    Niet alles wat je hoort is waar. En ook daar escaleert het, in het stelselmatig zaken toeschrijven aan een geloof waarin je je niet herkent. Ik zou wel zo ver durven gaan om te stellen dat de islamcritici tamelijk dogmatisch zijn in hun leerstellingen.

    == Ja en nee. Het [kwetsen en spotten] werkt in bepaalde situaties contraproductief, maar zoals al eerder gezegd, het kan ook een discussie forceren daar waar eerst tegen dovemansoren werd gepraat, of waar je als criticus zelfs zonder pardon werd weggezet als racist en alle denkbare variaties daarop. Ook niet fijn om zo genoemd te worden. ==

    Als moslim zonder pardon en zonder aanziens des persoons weggezet worden als (potentiële) terrorist, die een gevaar is voor het land en daarom maar beter kan vertrekken, als bron van alle kwaad, idem dito.

    == Maar wat nu als de kritiek heel beleefd gesteld wordt maar “gewoon” inhoudelijk pijnlijk is? Dan kun je er niet zomaar vanuit gaan dat het de intentie van de boodschapper is om je te beledigen. ==

    Mee eens. Een gesprek biedt daar helderheid in, met name het stellen van vragen.

    == Je kunt wensen geen last te hebben van welke religie dan ook, zoals ik kan wensen geen last te hebben van wellke areligieuze overtuiging dan ook. In een pluriform land als Nederland is dat ten enenmale onmogelijk. De wens van de een kan nooit ten koste gaan van die van de ander. Niet alleen Ruud heeft ruimte om te leven, ik ook, jij ook. Het gaat er dus om dat je samen een weg vindt om dat mogelijk te maken. Dat doe je niet door eenzijdig iets op te leggen, maar door daar samen over te praten en door open en ruimhartig te zijn naar elkaar. ==
    == = Het verschil is dat het maken van een spotprent niemand wezenlijke vrijheden ontneemt. Je hoeft er niet eens naar te kijken. Je hoeft die krant niet te kopen en je hoeft je er niets van aan te trekken. =
    Klopt. En dat geldt ook voor de Koran, de uitspraken van moslims (behalve dan de extremisten) en dit weblog. ==
    === Ik denk dat de koran niet in het rijtje thuishoort, omdat het door heel veel mensen als een – heilige – grondslag van een religieus/politiek/sociaal systeem wordt beschouwd en dus wordt gebruikt als legitimatie van een grote mate van sociale druk en zelfs gewelddadige onderdrukking. Ik zeg daarmee overigens niet dat de koran verboden zou moeten worden, maar historisch gezien heeft dat boek wel iets meer impact dan een individuele uitspraak van deze of gene. ==

    In mijn beleving is dat een fictief verschil daar waar het doel van de ander is om mij ervan te weerhouden mijn geloof in alle vrijheid, binnen de grenzen van de wet, te beleven. Het bouwen van moskeeën, het leven als vreedzame moslim ontneemt niemand wezenlijke vrijheden. Ook daar hoef je niet naar te kijken, je hoeft je er niets van aan te trekken.

    == Daar zijn we het over eens. Moskeeën in brand steken, varkenskoppen aan de deur spijkeren, schapen ophangen valt daar ook onder. Mee eens? ==
    === Ik zou bijna zeggen, vanzelfsprekend. Wanstaltige uitwassen. Overigens wordt ook wel eens gesteld dat die uitwassen in de hand worden gewerkt door de taal van Wilders. Als daar correlatie is, dan moet is die er ook de koran – lees de woorden van de profeet – en de daden van fundamentalisten en extremisten. De PVV neemt uitdrukkelijk afstand van alle vormen van geweld, maar toch wordt zij – deels – verantwoordelijk gehouden. Dat loopt enigszins parallel. ===
    === Daarmee kunnen we overigens nog steeds meerdere kanten op. Er zijn mensen die daaruit concluderen dat je bepaald taalgebruik moet verbieden en er zijn mensen die concluderen dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Overigens vind je de mening ook aan beide kanten en aan beide kanten even selectief. ===

    Mee eens. Ik constateer met jou dat slechts zeer weinigen het debat op inhoud aangaan. Dat werkt over en weer verdere polarisatie in de hand. Het laat bovendien hetgeen hij zegt onweersproken en de kracht van de herhaling leidt ertoe dat mensen vanzelf (psychologisch mechanisme) het waar gaan vinden. Tegelijkertijd is Wilders sterk in retoriek, en ook die retoriek speelt een rol. Zie bijvoorbeeld wat Jan Kuitenbrouwe afgelopen zaterdag in de NRC schreef over framing.

    == Dat lukt niet altijd. Wel is het belangrijk om daarnaar te streven, doorlopend. Discussies forceren is ook iets anders dan eindeloos dezelfde grijsgedraaide grammofoonplaat afspelen en die opzetten ongeacht op elk willekeurig tijdstip.
    Laat ik het anders formuleren: als radicale standpunten een strategische functie kunnen hebben omdat ze een discussie forceren, dan is er toch ook niks mis mee als sommige moslims ook radicale standpunten hebben? Maar dat lijkt wel zo te zijn. Dus kennelijk hanteren we hier nog andere criteria. Zoals: ben ik het met die standpunten wel of niet eens. ==
    === Ik stel niet dat er niets mis is met radicale standpunten. Het ontstaan daarvan is vaak het gevolg van verschillende factoren. Een daarvan is niet gehoord worden, een andere factor is het zich bedreigd voelen in eigen vrijheid en/of machtspositie.
    Abram de Swaan heeft een theorie over het teruggekeerde fundamentalisme in de islamitische wereld. Die zou het gevolg zijn van de opkomende emancipatie van moslimvrouwen alsmede de toenemende democratisering onder invloed van het westen.
    http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1...
    Dat mensen – veelal mannen in dit geval – dit als een regelrechte bedreiging voor hun machtspositie ervaren is niet zo vreemd. Het verschil is echter dat de machtsverhoudingen scheef lagen/liggen en dat er gestreden wordt voor het (meer) gelijktrekken daarvan.
    De emancipatie/liberalisering/democratisering van de islam/islamitische wereld staat – in vergelijking met de westerse wereld – in haar kinderschoenen. Over de gehele breedte genomen hebben de orthodoxe en in een aantal landen zelfs radicaal fundamentalistische stromingen nog veel meer macht. De strijd daartegen wordt dus ook op verschillende fronten gevoerd. Van emancipatiepraatgroepen voor moslimvrouwen tot radicale standpunten tegen de islam als geheel. Die vind je overigens ook onder ex-moslims, en ook die worden dan ook vaak weer verguisd door gematigde moslims (en andersom). Niets nieuws onder de zon. En die graduele verschillen zullen er altijd wel blijven. Waar het om gaat is het uiteindelijke resultaat. Maar dat zal nog wel even duren. ===

    Hoewel ik je beeld té generaliserend vindt, herken ik er ook elementen in. Vorig jaar schreef ik voor Internationale Vrouwendag een blog over de vrouwen van de Bani Hamida stam in Jordanië. Het is een prachtig voorbeeld van emancipatie zonder bedreiging, en dat is tegelijkertijd een van de redenen waarom dit project zeer succesvol verloopt. (Naast het gebruik maken van moderne marketingtechnieken).
    Ik zie ook dat Arabische landen wel degelijk werken aan de emancipatie van vrouwen, en dat ze dat op hun eigen manier doen. Het van buitenaf opleggen van de manier waarop en de weg waarlangs, werkt soms contraproductief.

    Ik vind trouwens wel dat De Swaan voorbijgaat aan andere factoren die het fundamentalisme voeden. Denk bijvoorbeeld aan de War on Terror en de slachtoffers die deze oorlog eist. Daardoor ontstaat bij sommigen het beeld dat het Westen een heilige oorlog is begonnen. Uitspraken van westerse leiders daarover voeden dat idee ook.

    == Ik vraag Ruud niet zijn toon te matigen. Ik vraag Ruud om mij als uniek individu te beschouwen en mij geen gedachtegoed toe te rekenen dat ik niet heb, om mij niet te associëren met extremisten waar ik net zoveel last van heb als hij, om mij niet als tweederangsburger te behandelen die hier slechts bij de gratie van zijn goedkeuring mag zijn. ==
    === Een hele terechte vraag. Maar je vroeg je eerder ook af of vrijheid van meningsuiting hetzelfde was als de vrijheid om te kwetsen. Daar reageerde ik in eerste instantie op. Het niet eens zijn met bepaalde standpunten en zelfs een rechtlijnige visie op een religie kan niet kwetsend zijn. De consequenties die Ruud daar uit trekt zijn niet anders dan het ontmoedigingsbeleid dat in veel islamitische landen ten aanzien van niet moslims wordt gevoerd. En zonder je te willen aanvallen, wij hebben daar al eerder een discussie over gevoerd en daarin kreeg ik ook het idee ( but correct me if I’m wrong) dat je de uitzetting van christelijke missionarissen door Jordanië vergoelijkte. ===

    De discussie over de uitzetting van christelijke missionarissen in Jordanië vond plaats in de context van een blog over de godsdienstvrijheid aldaar. Een vrijheid die – getuige de reacties van christenen in Jordanië zelf – volop aanwezig is. Het betreft hier geen Jordaanse christenen, maar buitenlandse christenen die naar Jordanië komen slechts met het doel om daar agressief te evangeliseren, vaak met formeel een andere verblijfsreden op hun visumaanvraag. Het is een feit dat hun manier van optreden de al eeuwenlang aanwezige balans in het land danig verstoort. Het is ook een feit dat degenen die daar het meeste bezwaar tegen maakten, de in Jordanië woonachtige christenen waren. Wat hier dus aan de hand is, is dat ten eerste mensen onder valse voorwendselen het land binnenkomen en ten tweede de orde verstoren.
    Dit soort voorbeelden worden aangehaald als bewijs dat er geen godsdienstvrijheid zou zijn voor Jordaanse christenen. De werkelijkheid is echter dat zij die godsdienstvrijheid wel hebben en hun verklaringen getuigen daar ook van.
    Het gaat hier dan ook niet over de vrijheid van Jordaanse christenen, maar over de vrijheid van bijvoorbeeld Amerikaanse evangelische christenen om onder valse voorwendselen naar een ander land te reizen om daar zending te bedrijven. Vergelijk het met bijvoorbeeld dat religieuze genootschappen in een land als Saoedi-Arabië predikers naar Nederland zouden sturen, niet omdat de moslimgemeenschap daar hier om vraagt, maar omdat die gemeenschap vindt dat de christenen in Nederland tot de islam bekeerd moeten worden.

    ===Waarmee dan de vraag blijft staan waarom Ruud jou niet zou mogen adviseren te vertrekken, maar islamitische landen wel christelijke missionarissen zou mogen uitzetten. In beide gevallen worden mensen immers tot tweederangsburgers of zelfs ongewenst bestempeld?
    Nogmaals voor alle duidelijkheid, deze vraag is voor mij puur academisch in het kader van de consistentie. ===

    Het verschil is dat ik een burger van dit land ben en de missionarissen vreemdelingen zijn die op een tijdelijk visum met daaraan gekoppeld een verblijfsdoel, verblijven in het land. Denk je dat als een Saoedi-Arabiër verblijf in Nederland vraagt met als doel zending, dat de IND hem dan een visum geeft?

    == Soms kun je ook vertrouwen. Er is geen enkele reden waarom ik Ruud de mond zou snoeren en de ervaring tot nu toe leert dat ik hem de mond niet snoer. Omgekeerd wenst Ruud mij wel weg, ik beschouw dat als een manier om mij de mond te snoeren, op zijn best. ==
    === Precies. En dat is dus wat er ook gebeurt onder invloed van de (orthodoxe/fundamentalistische) islam. Ruud mag het jou niet persoonlijk aanrekenen en daarmee vind ik ook dat hij te kort door de bocht gaat. Maar als je hem wat langer meemaakt dan weet je ook dat hij spiegelt. Wat hij zelf ook schrijft, hij kan niet tegen inconsistenties. En daar heb ik ook moeite mee, maar – voor alle duidelijkheid – ik zou je niet hypocriet willen noemen, want ik heb wel de indruk dat je oprecht probeert te communiceren, waarvoor nogmaals mijn waardering. ===

    Ik weet dat Ruud spiegelt. Iemand een spiegel voorhouden veronderstelt echter dat je de ander naar zichzelf wil laten kijken. Dat werkt alleen als dat spiegelbeeld gelijkenis heeft met de persoon die ernaar moet kijken. De spiegel die Ruud voorhoudt is een spiegel waarin hij anderen laat zien en hij probeert mij te laten denken dat ik dat ben. Ik ben dat echter helemaal niet. Het spiegelen van Ruud is dan ook volstrekt oneigenlijk.
    Ook ik heb moeite met inconsistenties. Een voorbeeld daarvan is: vechten voor je vrijheid en in naam daarvan de vrijheid van anderen aan banden willen leggen. Daarmee straal je voor mij uit: my way or the highway. Je kunt niet eenzijdig anderen je wil opleggen. Je kunt niet andermans bestaan ontkennen of weg wensen simpelweg omdat zijn ideeën je niet aanstaan. En al helemaal niet als de ander de ideeën die je hem of haar toeschrijft in werkelijkheid helemaal niet heeft.

  82. Mephisto zegt:

    @Johanna
    Het is goed om te zien dat religie voor u hetzelfde is als voor al die andere gelovigen.
    Een individueel proces van ontwikkeling.
    Dat is ook waar onze seculiere maatschappij op is geënt; individuele ontwikkeling.

    Het probleem ontstaat eigenlijk pas, als massale bewegingen, zoals wij zien in Mekka, worden uitgedragen als zijnde "de enige weg naar Rome". Onze voorouders hebben er hard voor gevochten om die wijze van zingeving niet meer te moeten geloven, maar te mogen geloven. Wetenschap is hierin een uitermate probaat middel gebleken, trouwens. Anders hadden we nu nog geloofd dat Thor de zon over het hemelgewelf heen dreef :-)

    Het verschil tussen monotheïstische religies en polytheïstische of godloze religies is duidelijk zichtbaar, wanneer he die Mekka-beweging (maar ook de Joodse staat en het Roomse geloof) vergelijkt met het Hindoeïstische en Boeddhistische geloof. In India hebben Hindoestanen het nooit (of toch niet noemenswaardig) aan de stok met boeddhisten. Het zijn altijd de Moslims die voor kabaal zorgen en de Christenen die in al hun arrogantie geloven dat ze anderen de wet mogen lezen. Dat was al zo vanaf de splitsing in India en Pakistan en dat is nog steeds zo.

    Daarom geloof ik ook niet in een god of schepper of iets dergelijks. Dat brengt alleen gezeik met zich mee. Ik geloof wel in mijzelf en in de mens, in Gaia en in sprookjes. Dat lijkt mij voldoende om in schoonheid te blijven leven op deze aarde :-)

  83. @ Mephisto
    Het is mij niet duidelijk waar je op doelt als je het hebt over massale bewegingen in Mekka, en al helemaal niet als je spreekt over het uitdragen van de enige weg naar Rome. Wellicht dat je dat wilt toelichten?

    Je tekst suggereert dat er in het hindoeïsme en het boeddhisme geen sprake is van geweld. Dat is een beeld dat ik niet deel. Lees bijvoorbeeld eens dit rapport over de religieuze vrijheid in India, waar 80 procent van de bevolking hindoe is, en christenen, moslims, sikhs, boeddhisten en anderen minderheden vormen: http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2009/127365.htm.
    Het rapport zegt onder meer:

    "Despite the National Government’s rejection of "Hindutva," the ideology that espouses the inculcation of Hindu religious and cultural norms above other religious norms, "Hindutva" continued to influence the policies of some state and local governments and actions at the state and local levels."

    "Many NGOs argued that state-level "anticonversion" laws are unconstitutional and may reinforce the dominance of the Hindu majority. Although these laws do not explicitly ban conversions, the NGOs argue that in practice "anticonversion" laws, by design and implementation, infringe upon an individual’s right to convert, favor Hinduism over minority religions, and represent a significant challenge to secularism.

    While the law generally provides remedy for violations of religious freedom, it was not enforced rigorously or effectively in many cases pertaining to religiously oriented violence. "

    "The NCM and NHRC intervened in several instances of communal tension; the enactment of anticonversion legislation in several states; and incidents of harassment and violence against minorities. Such intervention included high-profile cases, such as the 2002 anti-Muslim violence in Gujarat and the attacks against the Christian community in Orissa.

    Kijk ook eens naar hoe overwegend boeddhistische landen omgaan met religieuze minderheden. Denk aan de Karen in Myanmar, de Rohingya’s.

    Moslims zijn niet inherent gewelddadig. Het zijn de extremisten die teksten misinterpreteren en aanwenden ten bate van hun eigen doeleinden. Ook onder polytheïsten komt geweld jegens andersdenkenden voor. We zijn allemaal mensen.

  84. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 17-05-2010 23:39
    @ Ruud
    Je kan het ook niet laten hè. Wel ’s geprobeerd uit te gaan van de oprechtheid van je gesprekspartner? Het is zo lastig om steeds maar van hypocrisie uit te gaan. De meeste mensen worden niet blij als ze zo’n verwijt krijgen.

    Reactie:
    Het was een algemene constatering aangaande mijn persoon, en niet speciaal slaande op de huidige discussie of jouw persoon in het algemeen.

    Je doet duidelijk je best om hypocrisie te vermijden, maar de aard van geloof maakt dat het je soms toch overkomt. Het Hasan-geval was een voorbeeld. Je paste op Hasan een manier van kijken toe die je reserveert voor mede-gelovigen. En niet toepast op bijvoorbeeld mij of Satuka.

    Zie je laatste commentaar. En ik heb niet 12 mensen vermoord, wild weg in het rond schietend.

  85. @ Ruud
    Als je reactie slechts een algemene constatering was, niet speciaal slaande op de huidige discussie of op mijn persoon, waarom maak je die opmerking dan? Wat hebben we er aan om dit soort algemeenheden uit te wisselen in plaats van zelf op een prettige manier van gedachten te wisselen?

    Als ik mededogen en zoeken naar drijfveren niet als uitgangspunt voor mijn leven zou hebben, was ik wellicht al lang niet meer met jou in gesprek. Het feit dat ik met jou in gesprek blijft laat zien dat ik de manier van kijken niet slechts op Hasan toepas, maar ook op jou. Ik probeer een beeld te krijgen van jouw drijfveren, ik probeer met jou in gesprek te zijn van mens tot mens.

    Ik wil je voorstellen dat we ophouden met algemeenheden tegen elkaar uit te spreken, maar elkaar beoordelen op de uitspraken die wij ieder individueel doen. Mijn gesprek met Satuka laat zien dat dat wel degelijk mogelijk is.

  86. Mephisto zegt:

    Het is mij niet duidelijk waar je op doelt als je het hebt over massale bewegingen in Mekka, en al helemaal niet als je spreekt over het uitdragen van de enige weg naar Rome. Wellicht dat je dat wilt toelichten?

    In Mekka maken ze er jaarlijks een gewoonte van om elkaar te vertrappelen rond een zwrte, verborgen steen. Als een soort van ritueel. De Katholieke kerk heeft ook de meest bizarre gewoonten opgedrongen aan de Europese bevolking, onder het mom van ‘religie’. Dat is wat ik met "massale bewegingen" bedoel. En dat mag oneerbiedig klinken, want ik vind dat al die vertrappelden, elk jaar weer, veel zwaarder wegen dan het zogenaamde louterende effect ervan. Zoals Lourdes ook een verhaal uit vervlogen tijden is en Jezus echt niet in een pizza zit.

    "Alle wegen leiden naar Rome" is een uitdrukking die u allicht kent. De enige weg naar Rome gebruik ik als alternatie daarvan. Omdat het beter weergeeft wat de kerk ermee beoogde; elke beweging die een mens maakt, zou moeten leiden tot godsvruchtigheid. Met als achterliggende gedachte; hoe meer ze denken aan de kerk, hoe machtiger de kerk en hoe minder mondig het volk.

    Dat gezegd hebbende, sluit ik me bij uw verdere betoog aan.
    Het is inderdaad veelal het bewindvoerende geloof dat vervalt in onderdrukking van de minderheden.
    Omdat ikhet Boeddhisme heb leren kennen als één van de weinige religies zonder godheid en schepping (Shintoïsme is ook interessant!!), ben ik geneigd hen als minder gewelddadig te beschouwen. En aangezien Hindoeïsme de basis is van het Boeddhismle, spreek ik bij hen over het voordeel van de twijfel.

    Omdat Islam en Christendom en Protestantisme en dergelijke dichterbij staan, is het eenvoudiger om daar een oordeel over te vellen. Los van het feit dat het momenteel vaak moslim-fanatici zijn die geweld gebruiken "om de profeet te wreken", zoals het momenteel proportioneel gezien wel heel veel ex-Oost-Europeanen zijn die crimineel gedrag vertonen in ex-West-Europa. De stelling verdedigen dat de islam een vredelievende godsdienst is, is hetzelfde als de stelling verdedigen dat het christendom dat is. En u en ik weten, dat religie leidt tot macht over de geest en waar macht is, is geld, geweld en misbruik.

    kort samengevat:
    Het christendom trok ook op niets.
    (inquisitie, recent nog het vele misbruik)
    We (onze voorouders) hebben dat (grotendeels) weten te temmen.
    Nu de islam nog.
    (steniging, sharia, man/vrouw-ongelijkwaardigheid en dergelijke)

  87. @ Mephisto
    = En u en ik weten, dat religie leidt tot macht over de geest en waar macht is, is geld, geweld en misbruik.=

    Elke ideologie leidt tot macht over de geest en daarmee tot geld, geweld en misbruik. Dat wil echter niet zeggen dat die ideologie zelf de oorzaak daar van is. Het zijn altijd mensen die die macht opzoeken, aanwenden en misbruiken.
    Voor het overige kan ik me in uw betoog wel vinden.

    Het mooie van de jaarlijkse hadj naar Mekka is voor mij juist dat je daar met zo ongelooflijk veel verschillende mensen, uit verschillende culturen, met verschillende eigenschappen bij elkaar bent en tegelijkertijd voelt dat je over de hele wereld verbinding hebt. Verbinding, dat is een woord dat node gemist wordt in het debat. Uiteindelijk is dat wat ons bindt dat we mens zijn, dat we streven naar een mooi leven, dat we proberen iets voor elkaar te betekenen, dat we zwakkeren helpen als dat nodig is.

  88. Satuka zegt:

    @ Johanna:

    Ik pak Jordanië er even apart uit want we denken daar toch nog steeds heel ander over.

    Een buitenlandse priester, rabbi, een Tibetaanse monnik, of Indische guru (herinnert u zich Baghwan nog? ;) mag hier rustig komen prediken in een Nederlands gebedshuis. Ze hoeven helemaal niets vals voor te wenden omdat het niet verboden of zelfs maar informeel ongewenst is. De staat bemoeit zich daar ook helemaal niet mee. Buitenlandse imams mogen dat overigens ook, al worden die om bekende redenen vaak wel gescreend.

    Er is onlangs een rapport verschenen waar uit bleek dat het met de vrijheid van godsdienst met name in islamitische landen bar slecht is gesteld.

    http://www.uscirf.gov/images/annual%20report%202010.pdf

    Natuurlijk zijn er nuances en verschillen van land tot land en ja, Jordanië is in vergelijking met de meeste andere islamitische landen mild, maar dat is dus relatief en de situatie is nog lang niet vergelijkbaar met hier.

    Rapport 2009:

    The status of respect for religious freedom by the Government was unchanged during the reporting period. The Government continued to play a prominent role in promoting interfaith dialogue and harmony, including by hosting a visit by Pope Benedict XVI for a full program that included a meeting with King Abdullah. However, the Government continued to harass some citizens suspected of proselytizing Muslims and a few converts to Christianity, including by attempting to induce them to revert to Islam. The Shari’a court, which has family law jurisdiction for Muslims, continued proceedings against a convert from Islam. Converts from Islam risk the loss of civil rights.”

    Ik snap wel waarom de Jordaanse christenen niet blij waren met de buitenlandse priesters, want dat is bedreigend voor de relatieve vrijheid en rust die ze inmiddels hebben bevochten. Maar in een werkelijk vrij land was dat helemaal geen issue geweest. In Nederland bijvoorbeeld, mogen mensen zich vrijelijk bekeren tot een godsdienst en deze ook weer vrijelijk verlaten. Dat is allemaal niet strafbaar en ze verliezen er ook geen rechten mee. De staat bemoeit zich daar al helemaal niet tegenaan. Hooguit wanneer er haat of geweld wordt gepredikt en zelfs dan komen ze nog met veel weg.

    Zelfs een oproep om homo’s van het dak te gooien is door de rechtbank niet strafbaar geacht omdat het binnen de context van het geloof moet worden bezien. Ik zie iemand die oproept om het zelfde te doen met moslims daar nog niet mee wegkomen. (Ook zo’n inconsistentie waar ik moeite mee heb).

    Vervolg rapport:

    “Relations between Muslims and Christians generally were good, and prominent societal leaders and members of the royal family continued to take steps to promote religious freedom. Adherents of unrecognized religions and Muslims who convert to other religions face societal discrimination and the threat of mental and physical abuse. …

    en:

    “Neither the Constitution, the penal code, nor legislation ban conversion from Islam or efforts to proselytize Muslims. However, the Government prohibits conversion from Islam in that it accords primacy to Shari’a, which prohibits Muslims from converting and governs their personal status, despite the Constitution’s religious freedom provisions and the country’s ratification of the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR). The Government freely allows conversion to Islam.”

    http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2009/127350.htm
    Met andere woorden: de sharia prevaleert over alle andere wetten, en volgens de sharia is afvalligheid nog steeds strafbaar.

    Johanna, in alle eerlijkheid. Ja, er zijn – gelukkig – mensen die er voor strijden, maar je kunt op basis van deze bevindingen toch niet stellen dat er in Jordanië vrijheid van godsdienst bestaat?

  89. @ Satuka
    Ik begrijp je punt en er zijn zeker een aantal zaken die voor verbetering vatbaar zijn. Dat heb ik ook nooit ontkend. Wel bestrijd ik dat dat zou betekenen dat er in Jordanië geen vrijheid voor christenen zou zijn (wat het oorspronkelijke onderwerp was op het betreffende blog). Die is er namelijk wel. Ik wil je er nogmaals op wijzen dat je selectief citeert en belangrijke andere bronnen, waaronder de betrokkenen zelf, ten onrechte buiten beschouwing laat. In de eerdere blogs daarover heb ik daar ruimschoots aandacht aan besteed en hebben we daar ook al uitgebreid over van gedachten gewisseld. Het valt buiten het bestek van dit blog om dat hier weer te gaan herhalen. Ik stel voor dat we daarmee de discussie afronden.

  90. Satuka zegt:

    Johanna,

    Ik vind het jammer dat je nu zegt dat ik selectief van bronnen gebruik maak.

    Jij refereert aan jouw blog over de christenen in Jordanië, maar onze discussie ontspon zich onder jouw blog n.a.v. de internationale dag tegen racisme.

    (https://johannanouri.wordpress.com/2010/03/21/stop-racisme/)

    Ik stelde daar:

    ==Maar de misstanden in de westerse wereld onderscheiden zich voor een belangrijk deel van de misstanden in de islamitische wereld. In westerse wereld hebben we in elk geval wetgeving die slachtoffers beschermt en of de kans geeft hun recht te halen als dat is geschonden. De islamitische wereld kent discriminerende wetgeving pur sang. =

    Daarop kwam jij met Jordanië als voorbeeld dat moest aantonen het niet in alle islamitische landen hetzelfde was. Maar dat heb ik nooit gesteld. En ik heb het ook nooit specifiek over de positie van christenen in Jordanië gehad. Dat die relatief gunstig afsteekt doet niets af aan wat ik (in bovenstaand citaat) wel stelde.

    Dat komt omdat in veel islamitische landen alle wetgeving ondergeschikt is aan de sharia. En de sharia – in welke vorm dan ook – stelt afvalligheid strafbaar. Zelfs in Jordanië. Ik onderken de nuances, maar van werkelijke vrijheid van godsdienst is gewoon geen sprake. En voor moslims eigenlijk nog minder dan voor christenen want die mogen zich wel bekeren tot de islam, maar andersom mag dus niet.

    Onder dat andere blog stelde je bovendien ook:

    == Je suggestie dat aparte wetten voor andersdenkenden een vorm van discriminatie zijn, is niet steelhoudend, aangezien het uitgangspunt in dat geval is dat elk geloof zijn eigen rechtspraak heeft. ==

    Waar ik moeite mee heb is dat je niet consistent bent. Want als er hier aparte wetten voor moslims zouden komen dan noem je het wel discriminatie. En in mijn ogen is het allebei discriminatie. Het maakt niet uit of een wet op geloof is gebaseerd of op seculiere grondslagen.

    Ik begrijp niet dat je dat niet gewoon onderkent.

    Maar goed, als je de discussie wilt afsluiten dan laten we het hierbij.

  91. Mephisto zegt:

    @Johanna
    Vegeef mij mijn cynisme.
    Het is inderdaad mooi dat die verbinding ontstaat. Joden hebben daar ook een handje van; die hebben netwerken over de hele wereld. En ik heb daar serieus respect voor, juist omdat ik weet wat het is om géén familie te hebben, géén netwerk, geen thuis.

    Het gaat inderdaad pas fout wanneer een ideologie wordt verheven tot "de waarheid". En daarom verwerp ik elke ideologie die uitgaat van 1 god. Dat leidt namelijk automatisch tot het dogmatisme van de hiërarchische structuur waarin er maar één de beste kan zijn. Het zijn zowel het Christendom als de Islam als het Jodendom die ik dus niet vertrouw. Het zijn die ideologieën waaraan mensen zich het recht ontlenen om te stellen dat zij het beter weten dan wie ook. Want zij geloven in de enige ware goedheid.

    Dáár gaat het al fout. De fout zit dus al ingebakken in de ideologie zelf. Met de beste wil van de wereld kan ik de levensloop van die Mohammed de Profeet niet goedkeuren. Simpelweg omdat ik dat soort van verlicht despotisme meewarig verwerp. Dat was net zo bekrompen als de heersers in het Romeinse Rijk, tezelfder tijd. Het verval van die klassieke maatschappij, waar Mohammed zelf ook deel van uitmaakte. Einde der tijden-gedachte, 1400 jaar geleden.

    Dat gezegd hebbende, zouden we dus eens moeten kijken naar hier en nu. U vindt het idee van de bedevaart een prachtig gegeven. Ik vind het slecht georganiseerde chaos. Maar goed, ik begrijp de behoefte aan rituelen. Een methode om mensen van allerlei verschillende culturele achtergronden een plaats te geven waar zij elkaar kunnen ontmoeten. Religie heeft ook in Europa van oudsher de rol van verbroedering en culturele ontwikkeling op zich genomen.

    Gelukkig hebben we de wetenschap en ontwikkeling overgenomen en het dogma van de kerk verwijderd. Niet andersom, zoals salafisten willen (Shariah) en de SGP nastreeft (vrouwen achter het aanrecht).

    ps. Wikipedia: Veel moslims zijn gewend, na het horen van de naam Mohammed sallallahu alaihi wa sallam ("zegeningen en vrede met hem" of "vrede zij met hem") uit te spreken, in geschreven tekst vaak afgekort als ‘s(a)ws’ of ‘(z)v(z)mh’.

    Zou ik ook zeggen, inderdaad. Uit mededogen.
    Dat hij zijn zieleheil maar moge vinden.
    Want als ik het goed begrijp, was het een behoorlijk gewelddadig iemand.

  92. Mephisto zegt:

    En van de andere kant:
    Onze samenleving, hoog-technologisch en individualistisch, zou nog iets kunnen leren van het ‘broederschap’ dat vaak nog leeft onder immigrantenfamilies. Helaas echter, heeft dat alles met bezit te maken. Naarmate het bezit zich vergroot, heeft men minder behoefte aan de familiale betrekkingen. Men heeft -letterlijk- minder te delen, omdat men meer bezit. En het is eenvoudiger om een cheque te sturen als verjaardagskado dan om even langs te gaan.

    Sentimentaliteit is verdwenen, voor een groot deel. Verbroedering bestaat enkel nog bij de gratie van de sportvereniging en dansclub, dus op basis van belangenverstrengeling. Geloof, religie, ideologie zijn veel minder belangrijk geworden. Juist omwille van de groei van persoonlijk bezit.

    En omwille van de keuzevrijheid. WIj hebben zoveel keuze, tegenwoordig, dat verbroedering is versnipperd tot allerlei kleine groepjes. De enige bindende vorm die we nog hebben, is dat we allen levende wezens zijn. Dat vind ik overigens hét grote voordeel van de verwijdering van het geloof uit het openbare leven; niet het hiernamaals is het belangrijkste, maar het hier & nu, het ik en de mensen daar omheen.

    Ik denk dat dat uiteindelijk het voornaamste punt is in de hele discussie; kan een vrije maatschappij een ideologie tolereren die geen ruimte laat voor andersdenkenden?
    En uiteindelijk: is die ideologie bereid om te aanvaarden dat ze slechts één van de zovele ideologieën in die maatschappij is, vechtend om aandacht en erkenning?

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s