Hebben de Palestijnen nog hoop op vrede?

In mijn vorige blog liet ik zien dat zestig procent van de Israëliërs ontruiming van de nederzettingen steunt als onderdeel van een vredesakkoord met de Palestijnen. Hoe denken de Palestijnen over het bereiken van vrede?

De Israëlische peiling werd door het Truman Institute uitgevoerd van 1 tot 14 maart. In diezelfde periode, 4 tot 6 maart, voerde het Palestinian Center for Policy and Survey (PSR) een vergelijkbare peiling uit onder de Palestijnse bevolking. Het PSR, dat dergelijke peilingen al doet sinds 1993, werkte hierbij samen met de Konrad Adenauer Stiftung.

Hervatten onderhandelingen zonder bouwstopZeer actueel is het herstarten van de vredes-besprekingen tussen Israël en de Palestijnen. De Palestijnen voelen er niet veel voor om weer aan de onderhandelingstafel plaats te nemen zolang Israël de bouw van nederzettingen in Oost-Jeruzalem geen halt toeroept, zelfs niet als het gaat om indirecte besprekingen (‘proximity talks’) onder regie van de VS. En dat geldt zelfs voor de voorstanders van het vredesproces, want ook tweederde van hen vindt dat Steun voor het vredesprocesde besprekingen niet hervat moeten worden.
Weerstand tegen het hervatten van de vredes-besprekingen betekent echter niet dat men tegen vrede is. Tweederde van de ondervraagden is voorstander van het vredesproces. In de
Steun voor het Arabisch Vredes InitiatiefGazastrook steunt zelfs 75% het vredesproces. Slechts 17% van de ondervraagden is verklaard tegenstander.
En evenmin betekent het dat men tegen de voorgestelde tweestaten oplossing zou zijn. De peiling laat zien dat 60% van de bevolking het Arabisch Vredes Initiatief steunt.

Het Arabisch Vredes Initiatief gaat ervan uit dat Israël zich terugtrekt uit alle gebieden die het in 1967 bezette (de Gazastrook, de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en de Golan Hoogvlakte) en er een Palestijnse staat wordt opgericht. Het vraagt daarnaast om een rechtvaardige oplossing van het vluchtelingenprobleem in lijn met resolutie 194 van de Algemene Vergadering van de VN. In ruil hiervoor erkennen de Arabische staten Israël en haar recht op veilige grenzen, zullen zij vredesovereenkomsten met Israël tekenen en de diplomatieke betrekkingen normaliseren.

Een of twee statenSteun voor de twee staten oplossing onder Palestijnen en Israëliërs

Ruim de helft van de Palestijnse ondervraagden prefereert de tweestaten oplossing boven de eenstaat oplossing of een confederatie. In dat laatste plan bestaan de Israëlische en Palestijnse staat naast elkaar, delen zij politieke instituties en zullen zij op termijn een confederatie vormen.
Leg je de gegevens van beide onderzoeken naast elkaar, dat is te zien dat de tweestaten oplossing bij iedereen de voorkeur geniet, behalve bij de kolonisten. Ook onder de Israëliërs genieten de eenstaat oplossing (24%, kolonisten 16%) en de confederatie (30%, kolonisten 12,5%) weinig steun.

Wederzijdse erkenningBijna de helft van de Palestijnse ondervraagden steunt wederzijdse erkenning van Israël als staat voor het Joodse volk en Palestina als staat voor het Palestijnse volk, nadat een onafhankelijke Palestijnse staat in het leven is geroepen en alle kwesties zijn opgelost, waaronder het vluchtelingenvraagstuk en de status van Jeruzalem.

Dat is hoger dan de inschatting hoe de Palestijnen daar in brede zin over denken (45%), maar al te zeer verschilt het beeld niet.

Gevraagd naar hoe de Israëlische meerderheid hiertegen aankijkt, komt het beeld naar voren dat de meerderheid van de Palestijnen denkt dat Israëliërs wederzijdse erkenning niet steunen.

Een ruime meerderheid is dus voor een tweestaten oplossing, maar 7 op de 10 Palestijnen schat de kans dat zo’n staat in de komende vijf jaar werkelijkheid zal worden in als klein tot zelfs afwezig. Slechts een kwart van de Palestijnen schat de kans op verwezenlijking in als gemiddeld of hoog. Dat is altijd nog meer dan onder de Israëliërs, want van hen schat slechts 11% in dat er binnen enkele jaren een vredesakkoord tot stand kan komen.

Het onderzoek bevat meer niet bepaald optimistisch stemmende cijfers.

Israëls aspiratiesZo denkt de meerderheid van de ondervraagden (63%) dat het Israëls langetermijndoel is om al het land tussen de Middellandse Zee en de Jordaanrivier in bezit te nemen en de Arabische inwoners daaruit te verjagen.
Slechts een schamele 16% denkt dat Israël zich wil terugtrekken uit de bezette gebieden of een deel daarvan wanneer de veiligheid wordt gegarandeerd.

Het zijn geen cijfers waar je vrolijk van wordt en ze laten zien hoe diep het wantrouwen over en weer is, want de peilingen onder de Israëlische bevolking lieten eveneens zien dat men weliswaar vrede wil, maar niet gelooft dat die er op afzienbare termijn ook daadwerkelijk gaat komen.
Het zijn gevoelens die zich ook vertalen in persoonlijke zorg. Een grote meerderheid (77%) maakt zich (ernstige) zorgen dat zijzelf of hun familieleden door Israël geschaad zullen worden in hun dagelijks leven, dat hun land wordt geconfisqueerd of hun huis gesloopt. Minder dan een kwart van de ondervraagden maakt zich geen zorgen. En ook dat is een beeld dat je bij de Israëliërs terug ziet: ruim de helft van de Israëliërs is bang geraakt te zullen worden door Arabieren.
Die toenemende perceptie van dreiging zie je ook terug in een toename van de steun voor gewapende aanvallen tegen Israëliërs: 47% steunt dergelijke aanvallen, 50% is ertegen. Drie maanden eerder was die steun nog 4 procent lager.

Werken aan vrede?
Je zou dus denken dat er alle reden is om actief toe te werken naar vrede. Slechts 30% van de Israëliërs vindt dat de toestand in Israël goed is. 12% van de mensen in de Gazastrook en 27% van de mensen op de West Bank vindt de toestand in hun woongebied goed. Over en weer is men bang geschaad te raken door acties van de andere partij. De tweestaten oplossing wordt zowel in Israël als in Palestina door een flinke meerderheid gesteund. Maar geen van beiden verwacht dat vrede er ook snel zal komen.

Vrede en de interne Palestijnse problematiek
De opiniepeiling bevat ook veel gegevens over hoe de Palestijnen tegen hun interne politiek aankijken. In tegenstelling tot wat vaak gesuggereerd wordt, zijn de Gazanen nog niet eens zó ontevreden over het huidige bewind van Ismail Haniyeh. Een minderheid (42%) vindt dat het slecht gesteld is met de democratie en de mensenrechten. Circa 30 procent zegt dat de veiligheid van henzelf en hun familie niet gegarandeerd is. Slechts 30 procent kwalificeert de prestaties van het bewind van Haniyeh als slecht tot zeer slecht.
Desondanks zou de helft van de Gazanen Mahmoud Abbas kiezen en 40% Ismail Haniyeh wanneer er nu verkiezingen zouden zijn. Opvallend is echter dat Fateh veel hoger zou scoren (60%) wanneer niet Abbas, maar Marwan Barghouti zich kandidaat zou stellen.
De prioriteiten liggen bij verzoening en hereniging van de Palestijnse gebieden, boven de reconstructie van Gaza en de opening van de grenzen met Israël en Egypte.

Hier klinkt een duidelijk besef door dat eenheid een cruciale voorwaarde is voor vrede. Maar ook klinkt hier de wanhoop door: slechts 15% denkt dat die eenheid er ook werkelijk zal komen op korte termijn. Tweederde van de ondervraagden houdt de overheersende politieke partijen Fateh en Hamas verantwoordelijk voor deze situatie. Uit de cijfers spreekt ook dat men weinig uitzicht ziet voor de nabije toekomst. Meer dan 70% van de Palestijnen denkt dat het op dit moment onmogelijk is een definitief akkoord met Israël te bereiken. Nieuwe verkiezingen zullen daar weinig verschil bij maken. Een meerderheid (61%) denkt dat als Hamas de presidents- en parlementsverkiezingen zou winnen de boycot verder zal worden verscherpt, terwijl 57% – en in Gaza zelfs 74% – denkt dat als Fateh wint de boycot zal worden opgeheven. In beide gevallen denkt echter slechts een minderheid dat de eenheid tussen de Westbank en Gaza zal worden hersteld. Bijna de helft denkt dat verkiezingen de splitsing tussen de Westbank en Gaza erdoor zullen bestendigen.

Vrolijk word je er inderdaad niet van.

Bronnen:
Poll Number (35) 4-6 March 2010 – Palestinian Center for Policy and Survey i.s.m. Konrad Adenauer Stiftung
Israeli Poll #31 1-14 March 2010 – Harry S. Truman Institute for the Advancement of Peace, The Hebrew University of Jerusalem

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

31 reacties op Hebben de Palestijnen nog hoop op vrede?

  1. The_Saint zegt:

    "…..In tegenstelling tot wat vaak gesuggereerd wordt, zijn de Gazanen nog niet eens zó ontevreden over het huidige bewind van Ismail Haniyeh. Een minderheid (42%) vindt dat het slecht gesteld is met de democratie en de mensenrechten. Circa 30 procent zegt dat de veiligheid van henzelf en hun familie niet gegarandeerd is. Slechts 30 procent kwalificeert de prestaties van het bewind van Haniyeh als slecht tot zeer slecht.
    Desondanks zou de helft van de Gazanen Mahmoud Abbas kiezen en 40% Ismail Haniyeh wanneer er nu verkiezingen zouden zijn. Opvallend is echter dat Fateh veel hoger zou scoren (60%) wanneer niet Abbas, maar Marwan Barghouti zich kandidaat zou stellen. …."

    Je moet je eigen opinie in deze regles nog eens terug lezen…en dan dan de cijfers er weer aan vast hangen.
    Inderdaad is 42% onder 50…en dus minder…maar een beduidend aantal…ik zelf zou het geen " minderheid " willen noemen.
    Vervolgens noem je " circa 30 % " als aantaal mbt veiligheid…en vervolgens weer " slechts " 30% daar waar het het bewind van de leider van de hamas aangaat……ect…ect.

    Kortom , wat mij opviel is je opinie op de poll cijfers…that’s all..

    "…..Opvallend is echter dat Fateh veel hoger zou scoren (60%) wanneer niet Abbas, maar Marwan Barghouti zich kandidaat zou stellen…"

    Ik vindt dat niet opvallend maar reeds al heel lang een feit……al van voor deze man veroordeeld werdt.

  2. Reine jRagolo zegt:

    Bedankt voor deze publicatie.
    Wat het bij mij oproept is dat de verdeeldheid bij de Palestijnen zo groot is dat er feitelijk geen eenduidige spreekbuis is. Ik heb begrepen dat in ieder geval Hamas zoveel liquidaties heeft uitgevoerd onder Fatah-politieagenten dat voor een eenheidsbeweging de opheffing van Hamas essentieel is. Temeer omdat Hamas zo vijandig denkt, publiceert en schiet met raketten naar Israël dat vanuit deze zijde een brug ondenkbaar is.
    Veel Palestijnen deert het niet echt meer dat Israël Oost-Jeruzalem uitbreidt. Wellicht zijn het andere Islamieten die zich er aan storen dat Israël de heilige stad steeds verder opeist.
    Maar ja, David en Salomon zijn de grondleggers. Dat weet iedereen. Dat waren wel Joden.
    En voor de rest vind ik Jerusalem een onvruchtbaar bonk steen. Ik zou liever een huis hebben in Gaza
    maar dan zonder Hamas.

  3. peter louter zegt:

    = alle kwesties zijn opgelost, waaronder het vluchtelingenvraagstuk=

    Het wordt tijd dat we vrede sluiten met Afghanistan, Iran, Irak, Somalië, Bosnië etc. dan kunnen alle vluchtelingen eindelijk terug

  4. Ben zegt:

    Johanna,
    Weer een fraai stukje objectivering van de duivelse problematiek.
    Wens je met dit blog een stevige discussie op inhoudelijke argumenten toe.

  5. @ The_Saint
    Een minderheid is een minderheid, hoe je het ook wendt of keert. Ik schrijf ook niet dat het fraaie getallen zijn, maar ik had ze erger verwacht.
    Dertig procent die stelt dat de veiligheid niet gegarandeerd is, is extreem laag in vergelijking met de 77% die bang is dat Israël hen schade berokkend. Je moet dingen wel in perspectief blijven zien.

    @ Reine jRagolo
    Mij lijkt niet dat voor een eenheidsbeweging de opheffing van Hamas essentieel is. Mij lijkt essentieel dat je een weg vindt naar verzoening, zodat de aanhangers van beide ‘kampen’ constructief werken aan een gezamenlijke toekomst. Verlies hierbij ook niet uit het oog dat de internationale gemeenschap een grote rol speelde bij deze tweespalt door ná (en dus niet voor) de laatste verkiezingen die Hamas wettig won, Hamas als terroristische weg te zetten en hen buiten het politieke discours te plaatsen. Het was de inleiding tot wat er op volgde. Niet dat ik het liquideren van tegenstanders goedkeur, voor de goede orde en wellicht ten overvloede.
    Hoezo stoort het Palestijnen niet dat Israël de nederzettingen in Oost-Jeruzalem uitbreidt? Misschien dat je daar wat argumenten ter onderbouwing bij kan leveren? Dat David en Solomon een belangrijke rol speelden ooit, is dat een argument om nu Palestijns grondgebied in te pikken? Ooit waren hier de Romeinen aan de macht, dus het is ook ok als Italië binnenkort ons land bezet?
    Wel of niet Hamas, dat is niet aan ons, maar aan de Palestijnse bevolking om te beslissen. En ik ben cynisch genoeg om te denken dat sommigen er belang bij hebben om de tweespalt te laten voortbestaan, onder Palestijnen maar ook in Israël.

    @ Peter Louter
    Je verwart het recht op terugkeer met een plicht op terugkeer. Het wereldwijde vluchtelingenvraagstuk is het niet aan de orde. Graag on topic blijven.

    @ Ben
    Dank.

  6. DeKoeleAnalyticus zegt:

    Wat een oplossing het meest in de weg staat is dat de meeste Joodse Israeliers, ondanks dat ze in meerderheid voor een tweestatenoplossing zijn, vinden dat heel Palestina het erfgoed van het Joodse volk is. Ze hinken continu op twee gedachten, en kiezen niet. Ze laten de bezetting maar voortduren, terwijl ze ondertussen stukje voor stukje het land van de Palestijnen stelen.

    De grote vraag is: Hoe krijg je Israel uit die uitzichtloze situatie van zelfmisleiding?

  7. @ DKA
    Samengevat: ze zeggen dus iets anders dan ze doen.
    Ik denk dat de VS hier een belangrijke sleutel in handen heeft. De vraag is dan ook of de VS bereid is te handelen naar wat ze zeggen (walk the talk). Immers, zij zijn een belangrijke steunpilaar voor Israël, materieel en voor militaire doeleinden. Zij zijn het ook die in de Veiligheidsraad talloze resoluties blokkeren. Als men er meer dan 40 jaar, of liever 62 jaar niet uitkomt, wat laat ons dan denken dat dat nu wel het geval gaat zijn?

  8. The_Saint zegt:

    "……Wat een oplossing het meest in de weg staat is dat de meeste Joodse Israeliers, ondanks dat ze in meerderheid voor een tweestatenoplossing zijn, vinden dat heel Palestina het erfgoed van het Joodse volk is…."

    Mis…je moet toch werkelijk je eens orienteren voordat je zulke uitspraken doet….

  9. Martin zegt:

    "Bijna de helft van de Palestijnse ondervraagden steunt wederzijdse erkenning van Israël als staat voor het Joodse volk en Palestina als staat voor het Palestijnse volk, nadat een onafhankelijke Palestijnse staat in het leven is geroepen en alle kwesties zijn opgelost, waaronder het vluchtelingenvraagstuk en de status van Jeruzalem."

    Dat vind ik een opvallend laag cijfer, zeker gezien de randvoorwaarden.
    Daar is nog wel wat werk te verrichten.

  10. DeKoeleAnalyticus zegt:

    @TheSaint:
    Ik heb me juist goed georienteerd, en niet zoals jij, met oogkleppen op.

    Het vredesvoorstel dat de arabischhe landen voorstellen komt er op neer dat het internationaal recht gevolgd wordt, en Israel door de arabische landen erkend wordt. Dat lijkt me een prima oplossing. Nu moet Israel nog eens over de brug komen. Het probleem is dat Israel veel meer wil dan waar het volgens internationaal recht recht op heeft.

  11. peter louter zegt:

    Zo off-topic was ik niet.
    Veel landen die Palestijnse vluchtelingen hebben opgenomen weigeren die in hun samenleving op te nemen.
    Een terugkeerregeling voor ‘vluchtelingen’ is een obstructie voor een vredesoverleg dat uit gaat van een terugkeer naar de grenzen van 1967.

    Vergelijk het probleem met dat van de vele vluchtelingen die het gevolg waren WOII. Moeten de naar de VS gevluchte joden weer terugkeren naar Europa, moeten de ‘poolse’ witrussen weer terug kunnen keren naar Wit-Rusland, moeten de silezische ‘Duitsers’ weer terug naar Silezië?

    Het lot van Palestijnse vluchtelingen bevindt zich in de handen van een dogmatische ideologische politiek in plaats van in humane handen. Een smerig spel om het probleem om geo-politieke redenen te blijven sensibiliseren.

    Geschiedenis is niet leuk

  12. Reine jRagolo zegt:

    Johanna 12.31 uur

    Hamas is een organisatie die het moorden niet schuwt, ook niet op eigen burgers en overheidsdienaren.
    Met zo’n organisatie aan tafel gaan is niet aan te bevelen en aangezien Fatah veel dichter is genaderd tot Israël lijkt het me preferabel dat Fatah aan tafel zit.
    Het stoort een deel van de Palestijnen niet dat Israël Jeruzalem op een onvruchtbare rots verder uitbouwt.
    Veel Palestijnen hechten waarde aan het behoud van vruchtbare landbouwgronden.
    Italië heeft geen aspiraties om Nederland te bezetten. Die vraag is niet aan de orde.
    Momenteel worden de Palestijnen in de Gazastrook gegijzeld door Hamas. Het is aan de internationale gemeenschap om deze terreurorganisatie te ontmantelen en de Palestijnen vrijheid te geven.

  13. @ Martin 02-05-2010 13:30
    Wellicht ligt dat aan de vraagstelling. De vraag gaat niet over erkenning van de staat Israël in het algemeen, maar over erkenning van Israël als joodse staat. Mij lijkt dat dat direct de vraag oproept hoe het dan zit met de burgerrechten van de in Israël woonachtige Palestijnen.

    @ peter louter 02-05-2010 13:59
    De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en het International Covenant on Civil and Political Rights stellen duidelijk dat mensen het recht hebben om hun land te verlaten én om er naar terug te keren. De beroemde resolutie 194, die ik ook noem in dit blog, doet daar ook uitspraken over. Het gaat hier dan ook niet om moeten terugkeren, maar om het recht om te mógen terugkeren als je dat wilt. Dat is geen obstructie, het is een onvervreemdbaar recht. Een recht dat door de bezetter moet voeten getreden wordt. Hoe dan ook zal het vraagstuk van de Palestijnse vluchtelingen zodanig dienen te worden opgelost dat er sprake is van rechtvaardigheid en humaniteit.
    Jij noemde in je eerdere reactie onder meer Bosnië. Nadat de oorlog voorbij was keerden er bijna een half miljoen vluchtelingen en ontheemd terug naar huis, onder internationale bescherming op grond van het onder regie van de VS tot stand gekomen Akkoord van Dayton. Gelet op het feit dat in de tussentijd de demografische en politieke verhoudingen danig verschoven waren in de richting van een andere etnisch-nationale groep is dat een grote prestatie op een totale bevolking van 3,5 miljoen die net een traumatische oorlog achter de rug had. Het laat zien dat het wel mogelijk is.

    @ Reine jRagolo
    Het is aan de internationale gemeenschap om een levensvatbare Palestijnse staat te bevorderen. Het uitsluiten van een grote groep van de Palestijnen van dit proces gaat niet bijdragen aan een duurzame oplossing. Je vergeet dat ook Hamas heeft gesteld bereid te zijn zich te conformeren aan het Arab Peace Initiative. Belangrijk verschil is echter dat Israël erkenning als voorwaarde voor finale vredesbesprekingen eist, en de Palestijnen en Arabische landen als een van de uitkomsten van diezelfde besprekingen zien.

  14. The_Saint zegt:

    "….Ik heb me juist goed georienteerd, en niet zoals jij, met oogkleppen op…."

    Ik verwonder me er telkens weer over dat jij , zich orienterende vanaf zo’n 4000 kilometer afstand , mij elke keer weer verteld dat ik er naast zit….tjonge…
    .

  15. The_Saint zegt:

    "…..@ Martin 02-05-2010 13:30
    Wellicht ligt dat aan de vraagstelling. De vraag gaat niet over erkenning van de staat Israël in het algemeen, maar over erkenning van Israël als joodse staat. Mij lijkt dat dat direct de vraag oproept hoe het dan zit met de burgerrechten van de in Israël woonachtige Palestijnen….."

    Israel is een Joodse staat….een parlementaire democratie met als basis , maar niet als bepalende factor , het Joods geloof….was dat je nog niet duidelijk dan?
    Maar wat bedoel je nu precies te zeggen met deze opmerking?…burgerrechten?….denk je dat het hier een derde wereldland is?….het is een democratie?.

    Ik zou hier graag wat nadere uitleg over lezen…
    Voor zover ik weet / kan zien heeft iedereen hier vrij toegang tot , en in staat tot het belijden van , alles wat een niet Jood in dit land nodig heeft…..want er zijn wel meer etnische minderheden in dit land…..maar net als in het land waar jij nu woont , zijn er nu eenmaal wetgevingen voor diegenen die niet als zodaning als staatsburger staan ingeschreven…..maar dat houd , net als daar waar jij nu woont , niet in dat mensen verstoken zouden zijn van hun basis rechten…ik begrijp de intentie van deze opmerking dan ook niet echt…

  16. @ The_Saint
    Je vraagt naar de bekende weg. Wellicht is het een idee om eens te lezen wat het US Department of State in haar Country Report on Human Rights Practices stelt over hoe Israël omgaat met haar minderheden. http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2009/nea/136070.htm

  17. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    De enige die vrede kan afsluiten is Israel in de volgende stappen:

    (1) Terugtrekken binnen de grenzen van voor 1967

    Klaar.

    En als de Israel-lobby dat geen goed plan vindt, dan moet men een arbitragetribunaal accepteren, met rechters gekozen door beide partijen. Dit tribunaal moet beslissen waar de grens tussen Israel en de Palestijnse staat moet komen. De beslissing wordt door de wereldgemeenschap met geweld bewaakt.

    Zo simpel is het.

    (En nu krijgen de extremisten het woord om verder te schreeuwen dat de Palestijnen inferieur zijn en daardoor men geen vrede mee kan makne. Ga je gang.)

  18. @ Mihai
    Helder standpunt. Ik zie alleen nog niet dat Israël daar vanzelf toe zal overgaan, want in plaats van zich terug te trekken worden die gebieden juist gaandeweg uitgebreid.

  19. E.T. zegt:

    @Mihai,
    ==De enige die vrede kan afsluiten is Israel in de volgende stappen:
    (1) Terugtrekken binnen de grenzen van voor 1967==

    Klein probleem mee (afgezien van dat ik er principieel om meerdere redenen tegen ben en het nooit volledig zal gebeuren), en dat is dat de huidige Palestijnse leiderschap (wie is dat eigenlijk?) hier tegen over geen vrede voor aanbied. Een wapenstilstandje van een paar jaar (om daarna over te gaan naar de 2e fase, het vernietigen van het Israel wat er over blijft). Dat waren ze bereid. Sorry, maar daar doen we het dus niet voor.

    Dit alles of course afgezien van het feit dat Israel niet hier toe verplicht is, en dit niet aankan.

  20. Ik meen me te herinneren dat er al enige jaren een vredesvoorstel ligt van Arabische zijde, waar ook de Palestijnse facties zich aan hebben geconformeerd, dat wel degelijk erkenning van Israël in de aanbieding doet. Staat ook wel bekend als het Arab Peace Initiative en geniet de steun van een ruime meerderheid van de bevolking, zowel op de Westbank als in Gaza. Maar het betekent wel dat Israël ook concessies zal moeten doen.

  21. E.T. zegt:

    @johanna,
    Het vredesvoorleg van Saudie Arabie verschilt nauwelijks van het vredesvoorstel wat toen het naar voren gebracht werdt zowiezo op tafel lag. Hoe dan ook, de Palestijnen luisteren maar gedeeltelijk naar de Arabische league, en de Palestijnse officieele leiderschap heeft nog nooit verklaard genoegen te nemen met de 1948-1967 grenzen. Dit even afgezien van het probleem dat je vandaag niet echt over een Palestijnse centraale bindende leiderschap kan praten.

  22. @ E.T.
    Wat kun jij toch een hoop onzin bij elkaar schrijven.
    Ik wil graag een onderbouwing van je stelling in de eerste zin.
    Zin twee is evident onwaar. Zowel Fateh als Hamas hebben herhaaldelijk aangegeven zich te conformeren aan het Arab Peace Initiative.
    Zin drie is niet relevant als toelichting op je eerdere opmerking.

    Wel relevant is je opmerking dat jij tegen ontruiming bent, aangezien die elke reactie van jouw kant kleurt.

  23. E.T. zegt:

    @johanna,
    ==Zowel Fateh als Hamas hebben herhaaldelijk aangegeven zich te conformeren aan het Arab Peace Initiative.==

    Bullshit.

    Onderbouwing van mijn stelling in de 1ste zin? Lees de plannen zelf zou ik zeggen. Er is geen essentieel verschil tussen de plannen. Terugtrekken van Israel naar de ’67 grenzen (a.k.a. de ’49 grenzen), een agreed oplossing betr. de so called vluchtelingen, en dan vrede met de buren. Hetzelfde idee wat Clinton al had, Bush senior, en vele anderen before and after them. In ieder geval, het is vrij irrelevant aangezien de eisen die deze plannen stellen niet ingewilligd kunnen worden door Israel, en de Palestijnen zelf ze niet accepteren (en het hun geen biet kan schelen dat andere Arabieren dat officieel wel doen). Leuk voor een academisch debat, maar niet iets wat het gebied vooruit kan brengen.

  24. @ E.T.
    Ik vroeg jou om een onderbouwing, niet om een vage verwijzing naar ‘de plannen’.
    Je tekst ‘aangezien de eisen die deze plannen stellen niet ingewilligd kunnen worden door Israel’ lees ik als: Israël wil het niet.
    Ik ben vandaag niet geïnteresseerd in verder debat met jou, want ergens toe leiden doet het toch niet. Doe me een plezier en blijf hier even weg.

  25. E.T. zegt:

    @Johanna,
    Er is niks vaags aan de plannen. Ze praten allemaal over hetzelfde (wat ik hier boven schreef), en er is geen enkel essentieel verschil tussen de plannen die over de jaren geopperd zijn.

    Wat jij leest als "Israel wil niet" is jouw persoonlijke interpretatie. Je kan nu een plan schrijven dat alle Israeliers zelfmoord moeten plegen, en dan verbaasd zijn als Israel dat niet kan of het ‘Israel wil niet’ noemen. The bottom line is, hoe je het ook noemt, je eis of claim moet reeel zijn. Is hij dat niet, zal hij voorgoed een eis/claim blijven, en nooit realiteit worden of iets veranderen.

    Of je met mij wil debatteren of niet is je eigen zaak. Als ik het juist acht te reageren doe ik dat. Als dat je niet bevalt, bestaat hier een verband knopje.

  26. @ E.T.
    En omdat het allemaal hetzelfde is, vindt Israël het geen goed plan.
    Wat jij schrijft als ‘Israël kan niet’ is jouw persoonlijke interpretatie. Wat het kan wel degelijk.
    Niemand zegt dat alle Israëliërs zelfmoord moeten plegen. Dat jij dat hier nu inbrengt tot slechts aan dat jij op geen enkele wijze bereid bent om een normale discussie te voeren.

  27. E.T. zegt:

    @johanna,
    Het is een plan waar Israel nou eenmaal niet mee kan leven. Jij vind van wel, maar jij bent dus niet diegene die het ook daadwerkelijk aan moet. Een ander kan makkelijk vinden wat dat betreft. Overigens, dat Israel niet kan leven met de ’67 grenzen zoals deze ge’eist worden in deze plannen vond de rest van de wereld grootendeels ook in 1967. Het is de hoofdreden dat resolutie 242 over terug trekking uit gebieden praat, en niet terugtrekken uit alle veroverde gebieden (o.a. Nederland stond daar achter en discussieerde maanden lang over het woordje ‘de’).

    Als je goed leest, zie je dat het ‘alle Israeliers moeten zelfmoord’ plegen slechts een voorbeeld is. Je weet wel, zoiets wat men soms gebruikt tijdens een discussie. In ieder geval, ik weet niet hoe de rest van de wereld dat bekijkt, maar persoonlijk, als men mij 20 jaar lang een plan voor legt en het werkt niet, ga ik een ander plan zoeken i.p.v. maar te blijven roepen van ‘het kan wel’. Kwestie van voor uit willen komen tegen over de geschiedenis in willen gaan als degene die (in zijn ogen) gelijk had, maar daar niks mee bereikte.

  28. @ E.T.
    Het gaat er niet om wat ik vind en evenmin om wat jij vindt. Het gaat erom dat de handelswijze van Israël in strijd is met het geldende internationaal recht en daarmee de rechten van anderen aantast. ‘Anderen’ als in Arabieren. Dat betekent dat het niet alleen ging over de Palestijnse gebieden, maar ook over de Golan en de Sinai.

    Internationaal is er dan ook geen discussie – behalve door Israël – over welke gebieden we het hier hebben. Want resolutie 242 stelt ook: ‘Emphasizing the inadmissability of the acquisition of territory by war’. De Franse tekst van de resolutie stelt vervolgens: ‘Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit’.

    De bedoeling is je welllicht duidelijker als je er ook latere resoluties op naleest, zoals resolutie 446:
    "Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its previous measures and to desist from taking any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem."

    En resolutie 465:
    "Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure or status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity."
    "Strongly deplores the continuation and persistence of Israel in pursuing those policies and practices and calls upon the Government and people of Israel to rescind those measures."

    = Als je goed leest, zie je dat het ‘alle Israeliers moeten zelfmoord’ plegen slechts een voorbeeld is. =
    En het staat mij volstrekt vrij om op dat voorbeeld te reageren. In essentie stel je dat de eisen die er al sinds 1967 door Israël genegeerd mogen worden omdat ze niet reëel zijn, en ze zijn niet reëel omdat Israël dan zelfmoord zou plegen. Bedoel je dat niet, dat is het een volstrekt zinloos en nietszeggend voorbeeld.
    In eerdere discussies heb ik ook steeds gesteld dat onderdeel van een te bereiken vredesakkoord derhalve dient te zijn dat Israëls veiligheid wordt gegarandeerd, bij voorkeur door het stationeren van een internationale troepenmacht. Het internationaal recht voorziet er niet in dat je die veiligheid garandeert door het land van de ander in te pikken en de bevolking aldaar te onderdrukken.

    De rest van je posting suggereert slechts dat als iemand het recht aan zijn kant heeft, maar zijn tegenstander blijft volharden in zijn illegitiem gedrag, je je daar bij neer moet leggen. Dat is de omgekeerde wereld. Als Israël nu al 43 jaar lang hetzelfde zegt, maar desondanks men daar niet mee instemt en vrede ook niet dichterbij komt, dan zou je je advies beter op je eigen land kunnen toepassen. Niemand gaat accepteren, ook niet op de lange termijn, dat Israël hier eigenrechter speelt ten koste van een ander volk.

  29. E.T. zegt:

    @johanna,
    Grappig dat je juist de Franse vertaling er bij haalt :-).
    Een reminder voor wie niet op de hoogte is: Tijdens het debat rond resolutie 242 was er een grote discussie o.a. tussen Frankrijk en Nederland of er terugtrekken uit gebieden of uit ‘de’ gebieden moest staan, terwijl het eerste een terugtrekking betekent van een deel van het gebied, op een manier dat Israel veilige grenzen houdt, en Frankrijk een volledige terugtrekking van alles eiste. Nederland won het debat, en de resolutie spreekt over gebieden en niet de gebieden. Frankrijk, kinderachtig als ze is, accepteerde haar verlies niet en vertaald dus doodleuk ‘de’ gebieden, ook al is dat niet de resolutie die de VN aannam.

    Grappig te zien overigens dat Frankrijk, deel van de VN en deel van deze resolutie, het besluit van dezelfde VN niet erkende alleen omdat zij er anders over dacht, en het dus met opzet verkeerd vertaald :-).

    Nog grappiger om te zien dat tientallen jaren later mensen juist de Franse vertaling citeren om op die manier net te doen alsof ze gelijk hebben.

    In ieder geval, onze discussie over de internationale wet en of Israel deze wel of niet overtreed, is bekend, en het lijkt mij onnodig die weer te beginnen.

    We hadden het over de vredesvoorstellen van de Arabieren, vergeleken met die van anderen. Zoals ik al zei, geen essentieel verschil tussen al die plannen die over de jaren geopperd zijn. Hier en daar heb je een verschil in de tijdelijke plannen, maar niet in de uiteindelijke vredesvoorstellen.

    ==In essentie stel je dat de eisen die er al sinds 1967 door Israël genegeerd mogen worden omdat ze niet reëel zijn, en ze zijn niet reëel omdat Israël dan zelfmoord zou plegen.==
    Je kan het voorbeeld even makkelijk met Nederland i.p.v. Israel lezen. Het duidt op het feit dat er sommige eisen zijn (in die plannen) die Israel nou eenmaal niet kan inwilligen. Hetzelfde geldt overigens voor de Palestijnen. Als dit anders zou zijn, zou er al lang vrede geweest zijn (en was er een ander conflict geweest). Het probleem zit hem dus in plannen die door de wereld (Arabieren, Europa, Amerika, of anderen, maakt niet uit) geopperd worden, zonder dat deze inzien dat het voorstel niet geaccepteerd kan worden, ook niet als men bereid is tot consessies.

    ==In eerdere discussies heb ik ook steeds gesteld dat onderdeel van een te bereiken vredesakkoord derhalve dient te zijn dat Israëls veiligheid wordt gegarandeerd, bij voorkeur door het stationeren van een internationale troepenmacht.==
    Jij kan je permiteren te geloven dat zo’n internationale macht de veiligheid van Israel garandeerd. Israel kan dat niet, en dat is nou juist het verschil.
    Ik verwijs je for this matter naar de ontvoering van Israelische soldaten enkele jaren geleden in noor Israel zuid Libanon. De internationale macht zou daar de veiligheid garanderen. Wat er daadwerkelijk gebeurde, is dat de Chezballa deed waar hij zin in had, Israelische troepen op Israelisch grondgebied aanviel, soldaten ontvoerde, en de internationale macht er bij stond en het filmde (en later nog een half jaar lang ontkende dat deze film bestond). Er is maar 1 macht op de aardbol die de veiligheid van Israel kan garanderen, en dat is Israel.

    Wat de rest van mijn posting betreft, je legt me woorden in de mond die ik nooit gezegd heb.
    Wat mij betreft, ik zoek een manier om voor uit te komen. Jij zoekt een manier om Israel in te laten zien dat ze fout is (volgens jou). Dat laatste kan machtig interessant zijn, maar helpt de Palestijnen niet, en bevorderd de vrede niet.
    De vraag is dus, wat wil je, vrede in het midden oosten, of gelijk krijgen?

  30. @ E.T,
    Jij zoekt een manier om Israel in te laten zien dat ze fout is (volgens jou). Dat laatste kan machtig interessant zijn, maar helpt de Palestijnen niet, en bevorderd de vrede niet.
    De vraag is dus, wat wil je, vrede in het midden oosten, of gelijk krijgen?

    Wat een ongelooflijk vals dilemma zeg. Alsof de koers die Israël vaart leidt tot vrede in het Midden-Oosten en alsof die koers de Palestijnen ook maar iets oplevert. Behalve dan dat hun land afgepakt wordt, ze gekoeieneerd worden door het Israëlische leger, hun economie aan gort is, er een Muur op hun grond staat die hun het leven steeds moeilijker maakt, en honderdduizenden mensen nog steeds van huis en haard verdreven zijn.

    Dat is een. Twee is: ik zoek geen manier om Israël in te laten zien dat ze fout is. Ik zoek een manier om de Palestijnen te geven waar ze recht op hebben. Drie: jij maakt er een meningsverschil van, maar – en dat zeg ik voor de tigste keer, zolang het nodig blijft – er is helemaal geen meningsverschil. Er is internationaal recht en dat doet duidelijke uitspraken, uitspraken die Israël al jaren naast zich neerlegt.

    Ben ik op zoek naar vrede? Ja. Maar net zo min als er veiligheid voor Israël komt zolang die vrede uitblijft, zal die vrede uitblijven zolang de Palestijnen vertrapt worden. Wat jij hier beargumenteert, en niet alleen vandaag, is dat Israël niet alleen het recht heeft om zich te verdedigen, want dat heeft ze. Nee, jij gaat veel verder. Jij vindt dat het daarom ook ok is als de gebieden van de ander worden geannexeerd, de ander zijn leven verwoest wordt. En dat is waar ik bezwaar tegen maak. Dus bespaar me die litanie over veiligheid en het recht op zelfverdediging. Want dat schept een beeld van mijn ideeën dat voor geen meter overeen komt met de werkelijkheid. Bovendien zet je daarmee iets in de wereld waar jij niet op uit bent. Als jij namelijk het recht hebt om je koste wat kost te verdedigen en daarvoor andermans eigendommen in te pikken, heeft die ander datzelfde recht. Dus: ja Israël heeft het recht zich te verdedigen. En nee, Israël heeft niet het recht daartoe de rechten van anderen te schenden.

  31. Pingback: Voor geweldloosheid heb je vrouwen nodig | Levantijnse berichten

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s