Beëindig de bezetting, ontruim de nederzettingen

‘Er is geen andere manier, of je het nu leuk vindt of niet, dan hen hun eigen bestuur te geven.’ Was getekend Ehud Barak, Israëlisch minister van Defensie. Kennelijk ziet het merendeel van de Israëliërs dat ook in, want volgens een recente peiling is zestig procent van hen bereid de nederzettingen op te geven als onderdeel van een vredesakkoord met de Palestijnen.

Ehud Barak deed zijn uitspraak afgelopen maandag op de Israëlische radio ter gelegenheid van de Israëlische Herdenkingsdag, de dag waarop 23 duizend gesneuvelde militairen en burgerslachtoffers van terreur worden herdacht.
Barak zei dat Israël moet erkennen dat de wereld niet bereid is te accepteren dat Israël een ander volk nog decennialang zal overheersen. En ook in 2010 zal Israël daar niets aan kunnen veranderen. ‘Het is iets dat nergens anders op de wereld bestaat,’ zei hij. De enige weg vooruit in de onderhandelingen is dan ook om tegemoet te komen aan de Palestijnse aspiraties voor een eigen staat.

Natuurlijk kun je bij die onderhandelingen niet voorbij gaan aan kernkwesties zoals de status van Jeruzalem, het vaststellen van de grenzen en het vinden van een acceptabele oplossing voor het vraagstuk van de Palestijnse vluchtelingen. En niet te vergeten de nederzettingen. Over die laatste is goed nieuws te melden. Begin vorige maand hield het Harry S. Truman Institute for the Advancement of Peace, onderdeel van de Hebreeuwse Universiteit van Jeruzalem, een opiniepeiling onder Israëliers en onder kolonisten.

Ontruiming van de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever

Israeli Public On Dismantling Westbank SettlementsWest Bank Settlers On Dismantling West Bank Settlements

Zestig procent van de Israëlische bevolking steunt het ontruimen van het overgrote deel van de nederzettingen als onderdeel van een vredesakkoord met de Palestijnen. Slechts een derde van de bevolking is daar tegen, onder hen 13 procent felle tegenstanders. Opvallend daarbij is de perceptie die men heeft van anderen: men schat de steun voor ontruiming veel lager in dan hij in werkelijkheid is.

Het is niet de eerste keer dat het Truman Institute zo’n peiling houdt. Sinds 2001 werd de vraag in totaal 26 keer gesteld in verschillende peilingen. Zestig procent voorstanders, het is het hoogste percentage sinds 2005 toen het debat over het verlaten van Gaza in volle gang was. Het aantal felle tegenstanders van ontruiming is het laagste sinds 2001.

In scherp contrast hiermee staan de kolonisten, die in meerderheid (69 procent) tegen ontruiming van de nederzettingen zijn. Opvallend genoeg denkt de meerderheid van de kolonisten dat de Israëlische bevolking dat met hen eens is, hetgeen niet het geval is, immers zestig procent is voor ontruiming.
Een misvatting die wellicht verklaart waarom zestig procent van de kolonisten van mening is dat het al dan niet verlaten van de nederzettingen in Judea en Samaria per referendum besloten dient te worden. De algemene Israëlische bevolking daarentegen vindt in overgrote meerderheid dat de overheid (72%) of de Knesset (67%) zo’n besluit dient te nemen. Slechts de helft van hen geeft de voorkeur aan een referendum.

Settlers' Motives For Living In West Bank SettlementsMotieven en waarden van de kolonisten
Het zijn niet de enige mispercepties die het onderzoek laat zien.
Zowel de algemene bevolking als de kolonisten overschatten de mate waarin de motieven van de kolonisten berusten op een religieuze of nationale missie.
Bijna de helft van de kolonisten (46%) geeft aan dat kwaliteit van leven de belangrijkste reden was voor hun besluit om op de Westelijke Jordaanoever te gaan wonen.
Slechts 31 procent noemt een nationale of religieuze missie ‘to inhabit the land’) en 15 procent denkt dat de nederzettingen Israëls veiligheid vergroten.

Zowel de algemene bevolking als de kolonisten is gevraagd welke motieven het belangrijkst zijn voor de meerderheid van de kolonisten. Beide groepen denken ten onrechte dat nationale en religieuze motieven de boventoon voeren.
Aan de kolonisten werd gevraagd welke waarden het belangrijkst zijn voor de toekomstige ontwikkeling van Israël. Met stip bovenaan stond ‘Israël met een Joodse meerderheid’ (49%), op ruime afstand gevolgd door ‘vrede’ (20%), een ‘groot-Israël’ (16%) en ‘democratie’ (12%).
Tegelijkertijd is 53 procent van de kolonisten tegenstander van de tweestaten oplossing, terwijl die een Joodse meerderheid in de staat Israël nu juist zou garanderen. De eenstaat oplossing die nog wel eens wordt gepropageerd, kan bij niemand op grote steun rekenen.

Dezelfde vraag werd voorgelegd aan Israëlische joden in het algemeen, en gaf heel andere resultaten. In volgorde van belangrijkheid noemden zij ‘vrede’ (32%), ‘Israël met een Joodse meerderheid’ (29%), ‘democratie’ (26%) en ‘groot-Israël’ (11%).

Te verwachten weerstand tegen ontruiming van de nederzettingen

Israeli Public's Reaction If Israeli Government Decides To Dismantle Most West Bank SettlementsSettlers' Reaction If Israeli Government Decides To Dismantle Most West Bank Settlements

Terwijl 57 procent van de Israëlische bevolking denkt dat de kolonisten zich met alle mogelijke middelen tegen ontruiming zullen verzetten, geeft slechts 21 procent van de kolonisten aan dat de juiste manier te vinden. Ook de kolonisten zelf overschatten die kans, zij het in mindere mate (40%).
Bijna de helft van de kolonisten is van mening dat ingeval ontruiming deel zou uitmaken van een vredesakkoord je de kolonisten niet mag toestaan te blijven en hen financieel dient te compenseren zodat ze zelf kunnen bepalen waar ze willen leven.

Aan de kolonisten is ook gevraagd of zij eerder hebben deelgenomen aan protesten tegen het bevriezen of ontruimen van de nederzettingen. Ongeveer een kwart gaf aan te hebben deelgenomen aan demonstraties, marsen of vergaderingen. Slechts 9 procent zei te hebben deelgenomen aan actief verzet tegen de ontruiming van een buitenpost of nederzetting door de IDF.

Wat zegt dit over mogelijke onderhandelingen?
Slechts 3 op de 10 Israëliërs vindt dat de toestand in Israël op dit moment goed is. Meer dan 70 procent van de ondervraagde Palestijnen vindt dat de levensomstandigheden van de Palestijnen in de Gazastrook slecht tot zeer slecht zijn. Dertig procent van hen vindt dat de levensomstandigheden op de Westelijke Jordaanoever goed zijn, bijna dertig procent vindt ze maar zo-zo, en bijna 36 procent vindt ze slecht tot zeer slecht.
Gevraagd naar hun zorgen dat henzelf of hun familie in het dagelijks leven schade toegebracht wordt door de Arabieren, antwoordt de helft van de Israëliërs, ook de kolonisten, dat zij daarover bezorgd of zeer bezorgd zijn. Omgekeerd is 75 procent van de Palestijnen bezorgd over de schade die Israël hen in het dagelijks leven kan toebrengen, over mogelijke confiscatie van hun land en sloop van hun huizen.
Er is dus alle reden om nu eindelijk eens flinke stappen te zetten in het vredesproces, van beide zijden.
De steun voor ontruiming is hoger dan hij in vijf jaar ooit geweest is. En het is jammer dat de meeste Israëliërs dat niet beseffen. Duidelijk is ook dat niet zozeer ideologische overwegingen als wel de mogelijkheid een goed leven te kunnen leiden de belangrijkste drijfveer is om op de Westelijke Jordaanoever te wonen. Verzet tegen ontruiming zal beperkt zijn en zich grotendeels binnen de grenzen van de wet afspelen.

Waar wachten we nog op?

Bronnen:
Barak: Palestijnse staat is onvermijdelijk – Trouw, 19 april 2010
Barak urges end to occupation – Al Jazeera, 20 april 2010
Israeli Public’s Support for Dismantling Most Settlements Has Risen to a Five-Year High – World Public Opionion,org, 15 april 2010
Israeli Poll #(31) 1-14 March 2010 – Harry S. Truman Institute for the Advancement of Peace, The Hebrew University of Jerusalem (bevat tevens de resultaten)

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

144 reacties op Beëindig de bezetting, ontruim de nederzettingen

  1. antoinette duijsters zegt:

    Juist, eerst de ontruiming, weg met de muur en Jerusalem moet een mini staatje geworden, bestuurt door vertegewoordigers van alle drie de godsdiensten die daar belang bij hebben.
    Ook moet Israël zijn kernwapens inleveren.

  2. The_Saint zegt:

    @ Johanna,

    Inderdaad is de settlement politiek een heet hangijzer waar zo snel als mogelijk een oplossing voor moet komen.
    Maar tussen wat Ehud Barak wil [ en zegt ] , en wat de werkelijkheid de beide volkeren nu kan geven , zit nog helaas een groot gat….en daar heeft Ehud het maar even niet over…Ehud zit ’n beetje op de wip op het ogenblik in het kabinet….en dreigt onder gesneeuwd te worden door rechts….en te worden verguisd door zijn eigen achterban….die overigens binnen de Arbeiders partij snel aan het slinken is.
    Het is namelijk slechts een onderdeel van het hele pakket wat moet worden onderhandeld in de final status talks…..en dus niet enkel en alleen de settlements….en voorts staat het ontruimen van Gaza de meesten nog vers in het geheugen….polls zeggen in Israel niet echt veel Johanna…als je een poll zou houden , god verhoede , vlak na een aanslag krijg je hele andere cijfers…

    Bibi roept al sinds zijn aantreden op hervatting van de onderhandelingen…maar de Palestijnen blijven pre-conditions stellen.[?]
    Vreemd is dat natuurlijk niet , want eenmaal in gang is er geen weg meer terug….want vrede gaat voor velen van hun heel veel geld kosten….en de Palestijnen hebben voorlopig ook eigenlijk niets om mee naar de tafel te brengen.

  3. ron rozen zegt:

    @Antoinette
    "Moeten" de Palestijnen ook nog iets of is daar geen ruimte voor in je vredesvoorstellen?

  4. Mike Bing zegt:

    Realistisch verhaal zonder opsmuk of hysterische kretologie. Het laat zien dat de zaken niet altijd zo zwart-wit zijn als sommigen ons willen doen geloven. Daar kan ook een antoinette duijsters niks aan veranderen.

  5. antoinette duijsters zegt:

    Allen, de Palestijnen moeten natuurlijk Israël erkennen en ophouden met aanvallen. Zonder dat geen vrede.
    Israël moet dan door alle landen erkend worden, zonder uitzondering.

  6. @ antoinette
    De cijfers laten ook zien dat angst over en weer een behoorlijke rol speelt. Bijna de helft van de Israëliërs, en niet alleen de kolonisten, denkt dat nederzettingen bijdragen aan hun veiligheid. Belangrijk is die angst te horen en te erkennen, evenals het gevoel van (on)veiligheid.

    @ The_Saint
    Opiniepeilingen zeggen in Israël net zo veel als ergens anders. Deze peiling staat niet op zichzelf. Het Truman Institute neemt regelmatig vragen over de nederzettingen mee in haar peilingen. Sinds 2001 kwam het onderwerp maar liefst 26 keer aan de orde in de peilingen. Dat de scores nu positiever zijn dan de afgelopen vijf jaar ooit het geval was, zegt dus wel degelijk iets.

    Bibi roept inderdaad al lang om onderhandelingen. Je wekt echter ten onrechte de indruk dat hij in het geheel geen eisen stelt. Ik schreef daar vorig jaar juni het blog ‘In Limbo’ over: https://johannanouri.wordpress.com/2009/06/20/in-limbo/

    De bereidheid en wens tot vrede lijkt dus groter te zijn dan je uit recente uitlatingen van Netanyahu en Liebermann mag opmaken.

    De Palestijnen hebben wel degelijk iets om mee te nemen naar de onderhandelingstafel. Het allerbelangrijkste: erkenning van de staat Israël. Een aanbod dat er een aantal jaren ligt en onder meer is verwoord in het Arab Peace Initiative.

    @ Mike Bing
    Waar het dus op aankomt is om die steun onder de bevolking te verzilveren en helaas zie ik daar nog weinig pogingen toe.

    @ Antoinette
    Zie ook mijn reactie aan The_Saint.

  7. Aad Verbaast zegt:

    Inderdaad: "waar wachten we nog op". Voor mij ook een raadsel.
    Eens met je voorstellen trouwens. Daar wachten we dus op.
    Wat zou het toch geweldig zijn als dat zou gebeuren.

  8. The_Saint zegt:

    Ik kan je zeggen Johanna , kijkend naar het dagelijkse nieuws , dat peilingen , zoals overal ter wereld , slechts een momentopname zijn…..en vooral hier , met de veiligheid voorop , kan dat zomaar verandern binnen een paar uur…..dat inzaken mijn reactie op de poll uitslagen.
    Natuurlijk wil [ bijna ] iedereen hier vrede..de vraag is echter " tegen welke prijs "
    Wat de Palestijnen mee nemen naar de tafel weten we uit voorgaande onderhandelingen.

    De PA heeft toen reeds aangegeven de staat Israel te erkennen…echter is daar in de praktijk nog niets van terug te vinden helaas…de enige die daarmee niet accoord gingen pleegde een bloedige coup in Gaza..

    Ik heb niet gezegd dat ook Bibi geen eisen zou stellen….die zijn sinds jaar en dag bekend…en een deel van wat je in je vorig blog erover schreef zijn zaken waarin hij , Bibi , niet zal onderhandelen…dus geen pre-conditions op een aantal zaken zoals door jou vermeld.

    Kijk..iedereen weet dat het hoog tijd wordt om de zaak seriues te gaan aanpakken..maar niemand wil voorlopig van zijn heuvel af….en de nieuwe pre-condition over settlement freeze is een non-starter daar settlements onderdeel waren , en zullen zijn , zoals reeds ondertekend , van de final status talks…en zodra er onderhandeld zal worden is de tijd snel daar om over settlements te onderhandelen……en het blijven wegduwen van de aanvang leverd dus niets op…

    Gaza en de Sinai laat zien dat wanneer het moet er land voor vrede komt….nu nog Abbas uit z’n boom.

    ik spreek nogmaals de hoop uit dat onderhandelingen snel aanvangen…en dat de 2 state solution snel een feit zal zijn…het is hoog tijd.

  9. @ Aad
    Het is interessant om te onderzoeken wat mensen weerhoudt van het actief nastreven van vrede. Ik noemde al angst en veiligheid. Het zou zo maar kunnen dat er nog andere redenen zijn.

    @ The_Saint
    Je kunt het noemen zoals je het wilt. ‘Voorwaarden’ of ‘pre-conditions’, het zijn variaties op een thema: eisen die je voorafgaand aan de onderhandelingen op tafel legt. Wat overigens in onderhandelingsprocessen zeer gebruikelijk is. Het gaat dan ook niet zozeer om wat je vooraf als eis stelt, maar om het proces zelf en vooral: de uitkomst daarvan. Ook Hamas heeft al herhaaldelijk aangegeven bereid te zijn Israël binnen de 1967-grenzen te erkennen als uitkomst van het vredesproces. Ook heeft Hamas aangegeven dat als vrede bewerkstelligd wordt men zich aansluit bij de beloften die in het Arab Peace Initiative worden gedaan.

    Ik zie nog niet waarom een settlement freeze ertoe zou moeten leiden dat je niet kunt onderhandelen. Het is eigenlijk zeggen: we bevriezen tijdelijk de status quo en nu gaan we onderhandelen. Uitbreiding van settlements creëert nieuwe feiten op de grond en laat ook niet zien dat het je menens is. Omgekeerd zou Israël terecht mogen eisen dat gedurende de onderhandelingen het geweld gestaakt wordt.

    Zoals ik al zei: het belangrijkste is niet welke eisen je stelt. Het belangrijkste is dat je serieus werk maakt van de onderhandelingen en ze start, liefst vandaag nog.

    @ Allen
    Ik zag dat mijn laatste link was weggevallen. Inmiddels heb ik die weer toegevoegd. Hij verwijst rechtstreeks naar het onderzoek van het Truman Institute en geeft daarmee zicht op de vragen die werden gesteld en de gegeven antwoorden.

  10. Harry van Schalkwijk zegt:

    Als ik er van uit mag gaan dat de citaten hierboven kloppen, dan staat er toch ook iets heel raars, wat nog wel aanleiding zal zijn tot discussie in Israel en daarbuiten :

    "Barak zei dat Israël moet erkennen dat de wereld niet bereid is te accepteren dat Israël een ander volk nog decennialang zal overheersen. En ook in 2010 zal Israël daar niets aan kunnen veranderen. ‘Het is iets dat nergens anders op de wereld bestaat,’ zei hij."

    Het klopt gewoon niet dat dat nergens anders op de wereld bestaat.
    Let wel, dit is geen kritiek op jou, Johanna, maar op de politicus Barak. Die zegt gewoon iets dat niet waar is.
    Tibet wordt overheerst en van een nieuwe bevolking voorzien door China, net als Sinkiang. Tsjetsjenië wordt onder de duim gehouden en deels ontvolkt door Rusland. Australië en Noord- en Zuid-Amerika zijn in de Europees-koloniale tijd onomkeerbaar door andere volken in bezit genomen ten nadele van de oorspronkelijke bevolking. Islamitische Turken dreven de Armeniërs in het oosten van Turkije massaal de dood in.

    Het komt kennelijk juist vrij veel voor, in alle werelddelen en uitgaande van allerlei verschillende landen en culturen.
    Waarmee niet gezegd is dat een dergelijke reeks historische voorbeelden een rechtvaardiging vormt, verre van dat. Maar wat Barak doet (in het citaat dat Johanna van hem aanhaalt) is het omgekeerde :
    Hij probeert een norm te ontlenen aan een gedroomde werkelijkheid.
    Kortom, daar zijn ze nog lang niet klaar mee.
    .

  11. The_Saint zegt:

    Hamas heeft , voor zover ik dat weet , nooit de intentie geuit de staat Israel te willen erkennen….
    Ik zou dat graag ergens willen lezen als dat zo is….
    Dit is namelijk 1 van de voorwaarden om de grenzen weer 100% open te stellen..
    De eisen die Bibi mee nam waren de eisen reeds bekend…niets nieuws onder de zon muv Jerusalem….en toch waren ze aan het praten…..maar nu praten ze niet eens.
    Inshallah….

  12. knutselsmurf zegt:

    13 % Heethoofden.
    Zou het een soort natuurlijke constante zijn ?
    Ongeveer 13 % van de Nederlanders stemt extreem rechts.

  13. Harry van Schalkwijk zegt:

    @the saint
    "Dit is namelijk 1 van de voorwaarden om de grenzen weer 100% open te stellen.."
    Wie vraagt daar om ? Degenen die de werkgelegenheid in Israel en de handel ermee hard nodig hebben, de Palestijnen dus, of niet dan ?

    Het dichthouden van de grenzen verwijst naar het het grootste en tegelijkertijd nogal afschuwelijke succes van de politiek van Israel, namelijk het bouwen van dat enorme hek op het land van de anderen.
    Het houdt inderdaad de meeste terroristen buiten.
    Daarom kan het niet worden opgegeven.
    Maar het staat op het land van anderen.
    Het bouwen van zo’n hek neemt onvermijdelijk een heleboel kostbare landbouwgrond in beslag. Dat geeft aanleiding tot nieuwe conflicten. Bovendien loopt het hek op vele plaatsen heel diep Arabisch gebied in, om Israelische nederzettingen af te schermen die ver vooruitgeschoven liggen. Dit maakt normaal economisch verkeer op de West Bank voor Arabieren haast onmogelijk.
    Een voorbeeld van hedendaagse kolonisatie ontwikkelt zich voor onze ogen.
    Al dat gepraat over voorwaarden of niet, het is allemaal theater.
    Alleen al de plaatsing van dat onmisbare grote hek maakt vrede zo goed als onmogelijk.
    .

  14. FrankS zegt:

    @knutselsmurf
    Dat 13% van de Nederlanders extreem rechts heeft gestemd is wel erg lang geleden.

  15. @ Harry
    Meerdere bronnen melden dit citaat van Ehud Barak. Ik ga er dus van uit dat het citaat op zich klopt. Hoe hij het bedoelde, hangt van de context af. De norm lijkt mij te zijn, zie het internationaal recht, dat je andermans land niet bezet. De voorbeelden in de actualiteit laten ook zien dat de wereld daar niet mee akkoord gaat. Mooi is dat je Tsjetsjenië noemt, een vergeten gebied waar de chaos nogal heeft toegeslagen. Laten we hopen dat Ehud Barak de mooie woorden ook weet om te zetten in daden.

    @ The_Saint
    Voor een uitspraak over het accepteren van Israël binnen de 1967 grenzen, zie onder meer hier: http://www.guardian.co.uk/world/2008/apr/21/israel en hier: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3249568,00.html en hier: http://www.reuters.com/article/idUSL25407300. Of google even zelf op hamas accept israel.
    Een acceptatie van Israël binnen de grenzen van 1967, het accepteren van Israël als buur, dat is toch zo goed als een de facto erkenning?
    Dat de eisen van Bibi niet nieuw zijn, bevestigt slechts dat er dus wel degelijk eisen worden gesteld. En die zijn van een andere orde dan tijdens de onderhandelingen geen nieuwe feiten creëren, wat in essentie is waar de settlement freeze over gaat.

    @ knutselsmurf
    Bij mijn weten heeft Nederland geen extreem rechtse partijen.

  16. Martin zegt:

    Dat is goed nieuws. Israelisch zijn dus veel vredelievender
    dan ze vaak worden afgeschilderd en het soms lijkt. Nu wordt
    het tijd dat ze dat zelf gaan beseffen en een andere politieke wind
    laten waaien.

  17. knutselsmurf zegt:

    Het wel of niet beschikbaar zijn van een extreem rechtse partij verschilt van land tot land.
    Wat ik me afvroeg, was of die 13 % ongeveer het aantal mensen is dat op zo’n partij zou stemmen, onafhankelijk van naar welk land je kijkt.
    Met andere woorden, of het stemgedrag van mensen niet voor een groot deel genetisch bepaald is.

  18. David Verveer zegt:

    Johanna, goed stukje en in principe met meeste van jou gedachtens eens, maar wel of niet nederzettingen moet worden opgelost door een nieuwe regering na nieuwe verkiezingen, waarbij links de meerderheid krijgt of een nieuwe oorlog (hoop van niet). Vandaag de dag met deze rechtse coalitie is het onmogelijk om het nederzettingen probleem op te lossen.
    Natuurlijk als de Palestijnen uit eindelijk besluiten om te onderhandelen voor vrede, de nederzettingen te accepteren als een riligieuse minderheid, zoals ook de Arabische bevolking in Israel (20%) zal het probleem ook opgelost zijn.

  19. @ Martin
    Mee eens.

    @ knutselsmurf
    Interessante vraag die een blog waard is. Iets voor jou?
    Mijn eerste reactie zou zijn dat ik erg huiverig ben om stemgedrag toe te schrijven aan genetische factoren. Niet elke aanleg komt tot uiting. En naast erfelijkheid speelt ook je opvoeding en je omgeving een rol.

    @ David
    Niets lijkt me onmogelijk David, wel is er een wil voor nodig. En die zie ik evenmin als jij. Ik zie ook wel een verschil tussen de Arabische minderheid in Israël, zij die er al woonden en hun kinderen, en de bevolking van de nederzettingen, zij die niet rechtmatig het land bevolken.
    Wat mooi zou zijn is dat mensen zonder voorwaarden gaat praten in de intentie vrede te bereiken. En dat er dan in de tussentijd pas op de plaats wordt gemaakt. Niet uitbouwen van nederzettingen lijkt mij eerlijk gezegd een heel redelijke eis.

  20. Mike Bing zegt:

    @johanna_nouri 23-04-2010 13:39
    "Voor een uitspraak over het accepteren van Israël binnen de 1967 grenzen, zie onder meer hier: http://www.guardian.co.uk/world/2008/... en hier: http://www.ynetnews.com/articles/0,73... en hier: http://www.reuters.com/article/idUSL2…. Of google even zelf op hamas accept israel.
    Een acceptatie van Israël binnen de grenzen van 1967, het accepteren van Israël als buur, dat is toch zo goed als een de facto erkenning?"

    Tja, het is maar net wat je leest. Alleen de koppen of ook de inhoud. Op http://www.qassam.ps/interview-1659-Khaled_Meshaal_outlines_terms_for_Talks_on_Peace.html staat die inhoud ", straight out of the horse’s mouth" zogezegd.

    "He also said his organization would accept and respect a Palestinian state based on 1967 borders as part of a broader peace agreement with Israel— provided Israeli negotiators accept the right of return for millions of Palestinian refugees and the establishment of a capital for the Palestinian state in East Jerusalem.

    That pledge falls short of recognizing Israel,;, a necessary step for Hamas to be included in peace talks, but many Middle East diplomats said it could mark an important step toward that goal."

    Géén Israelische onderhandelaar zal instemmen met een de-facto opheffing van Israel door in te stemmen met de instroom van miljoenen afstammelingen van Palestijnse vluchtelingen. Meshaal weet dat uiteraard heel goed.

  21. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Vertel je me dat alles wat E.T. mij heeft verteld een leugen was?

  22. Ben zegt:

    Johanna,
    Weliswaar laat, maar toch weer mijn welgemeende complimenten voor dit welverzorgd en goed beargumenteerd blog.
    Bij titel en inhoud sluit ik mij volkomen aan.

  23. @ Mike Bing 23-04-2010 14:43
    De vraag was om vindplaatsen van mijn stelling dat Hamas Israël zou accepteren. Die gaf ik.
    Het klopt dat ze daar voorwaarden aan verbinden. Daarmee doen ze niks anders dan de Israëlische regering, die stelt eveneens voorwaarden die voor de Palestijnen niet acceptabel zijn.
    Dan kun je ervoor kiezen om te concluderen dat onderhandelen dus zinloos is. En je kunt er ook voor kiezen om nu alle partijen hun voorwaarden wel redelijk lijken te hebben geformuleerd, aan de onderhandelingstafel plaats te nemen en te werken aan een oplossing die voor beidere volkeren leidt tot vrede en veiligheid.

    @ Mihai
    Uit het onderzoek blijkt dat de meeste Israëliërs de bereidheid om de nederzettingen op te geven zwaar onderschatten. Ik zou dat geen liegen willen noemen.

  24. JanPlezier zegt:

    Eindelijk eens een artikel zonder dubbele bodem, zo is mijn eerste indruk.
    Helaas zal de realiteit weerbarstiger zijn dan iedereen zou willen.
    Waarom zouden de kolonisten weg moeten, laat ze als Israëlische burgers
    onder de jurisdictie van de toekomstige Palestina vallen.
    Ze betalen dan gewoon hun belasting aan de Palestijnse regering, en stemmen
    net als alle buitenlander gewoon in Israël.

    Wat de vluchtelingen betreft die zouden gewoon moeten worden opgenomen
    in de landen waar ze sinds 1948 verblijven.

  25. The_Saint zegt:

    "….@the saint
    "Dit is namelijk 1 van de voorwaarden om de grenzen weer 100% open te stellen.."
    Wie vraagt daar om ? Degenen die de werkgelegenheid in Israel en de handel ermee hard nodig hebben, de Palestijnen dus, of niet dan ?.."

    @Schalkwijk,
    Ik weet niet waar jij op doeld…het gaat over de grenzen bij Gaza….

    "….Laten we hopen dat Ehud Barak de mooie woorden ook weet om te zetten in daden…"

    Johanna….hij is " slechts " een minister in een kabinet…..een roepende in de woestijn dus….en voor de redenen die ik je reeds gaf…
    En of dit kabinet nu valt of niet….de materie zal met een volgend kabinet niet veel veranderen:

    Jerusalem onverdeeld
    Vluchtelingen vraagstuk buiten Israel oplossen….en dat zijn dus al de 2 hoofd struikelbloks…

    Iedereen was derhalve al zeer verbaasd over de oproep van Bibi tot een 2 state solution in zijn toespraak op de Bar-Ilan uni destijds daar waar hij dat altijd als onmogelijk van de hand heeft gedaan…..en daaraan verbond hij zijn eisen.
    De toezegging van die 2 state solution kwam na veel speculaties in die richting van met name de USA die met Bibi geen beste zaken kunnen doen.
    Maar wie weet…Jasser en de PLO waren eens staatsvijand nummer 1..Abbas de financiele man achter de ramp in Munchen…..en zie wat daarmee allemaal mogelijk bleek .

    "…Daarmee doen ze niks anders dan de Israëlische regering, die stelt eveneens voorwaarden die voor de Palestijnen niet acceptabel zijn…."

    Met 1 klein verschil in deze…de Hamas is niet de onderhandelings partner…dat is nog altijd Abbas en de Fatah…Hamas wil zich niet verzoenen met de Fatah en derhalve staan ze dus , zoals het hoort met zulke terreurgroepen , buiten het plaatje…Hamas heeft dus niets te eisen Johanna….
    .

  26. Zelf Reflectie zegt:

    Nuttig blog!

  27. An van den burg zegt:

    ======== antoinette duijsters 23-04-2010 11:34
    Allen, de Palestijnen moeten natuurlijk Israël erkennen en ophouden met aanvallen. Zonder dat geen vrede.
    Israël moet dan door alle landen erkend worden, zonder uitzondering======

    En dat zou ik als Palestijn nooit doen! Waarom niet? omdat Israël een gestolen land is!.

    ======= @ knutselsmurf
    Bij mijn weten heeft Nederland geen extreem rechtse partijen.======

    Oh nee? Ik zie er toch verschillende, o.a. de PVV en SGP! Erg rechts zijn VVD en CDA!

    An.

  28. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Maar heb je die drogreden gehoord? Er is een reeks voorbeelden van bezette volkeren, zoals de Tibetanen en Tjetjenen. Dus, trekt men de conclusie, Barak probeert een norm te ontlenen aan een gedroomde werkelijkheid. Maar dat is hetzelfde als zeggen dat verbood op thuisovervallen op ouderen geen norm is, want er zijn 159 thuisovervallen vorige jaar gebeurd.

  29. An van den burg zegt:

    Mihai.

    Wat een drogreden he?

    An.

  30. JanPlezier zegt:

    Wat Roemeense Mihai hier stelt is dat we voor Israël hogere normen
    en waarden opleggen dan andere landen.
    Israël als Jood onder de staten afzonderen door iemand die jarenlang zelf
    met een totalitair systeem heeft meegewerkt is wat ze in het Joods een
    gotspe noemen.

  31. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @JanPlezier

    Zoals altijd lieg je alweer over wat ik zeg. Wat ik zeg is als volgt: Bezetting en kolonialisme zijn verboden in internationaal recht. Dat geldt voor iedereen. En als je naar het standpunt van China en Rusland kijkt, zeggen ze alsnog dat dit een norm van internationaal recht is. Ze zeggen NIET dat kolonialisme toegestaan is en zij daardoor vrij zijn om andere volkeren te koloniseren. Dus als Barak zegt dat het een internationale norm is om geen andere volkeren te overheersen, dan heeft Barak gelijk.

  32. JanPlezier zegt:

    @Mihai Het toedichten van allerlei onzin aan bijvoorbeeld Barak,
    lijkt regelrecht uit de leerschool van Ceauşescu te komen.

  33. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @JanPlezier

    Wat heeft Barak gezegd? De quotes die ik ken zijn:

    "The world is not willing to accept – and we will not change that in 2010 – the expectation that Israel will rule another people for decades more"

    "It is something that does not exist anywhere else in the world."

    "There is no other way, whether you like it or not, than to let them [the Palestinians] rule themselves."

    Vertel jij mij wat Barak heeft gezegd.

    Sterker nog, zelfs zou hij dat niet gezegd hebben, kolonialisme en bezetting zijn nog steeds verboden door internationaal recht. En zelfbeschikking is een van de sterkste normen van internationaal recht.

  34. @ Ben 23-04-2010 15:01
    Dank.

    @ JanPlezier 23-04-2010 15:03
    = Eindelijk eens een artikel zonder dubbele bodem, zo is mijn eerste indruk.
    Helaas zal de realiteit weerbarstiger zijn dan iedereen zou willen.=

    Dat is meestal het geval Jan, en geen reden om niet te werken aan vrede.

    = Waarom zouden de kolonisten weg moeten, laat ze als Israëlische burgers
    onder de jurisdictie van de toekomstige Palestina vallen.
    Ze betalen dan gewoon hun belasting aan de Palestijnse regering, en stemmen
    net als alle buitenlander gewoon in Israël. =

    Bijvoorbeeld omdat de nederzettingen illegaal zijn en we dat ook al jaren weten, maar er desondanks mee doorgegaan wordt. Ze laten zitten waar ze zitten betekent de facto dat we het overtreden van wetten belonen.

    = Wat de vluchtelingen betreft die zouden gewoon moeten worden opgenomen
    in de landen waar ze sinds 1948 verblijven. =

    Vooralsnog gaan de Palestijnen uit van terugkeer. Ik kan ook geen reden bedenken waarom de landen waar ze sinds 1948 verblijven voor het probleem zouden moeten opdraaien. Dat lijkt me een goed onderwerp voor aan de onderhandelingstafel. Aan die tafel kun je lijkt me geen besluiten nemen over andere landen als die daar dan niet ook vertegenwoordigd zijn.

    @ The_Saint 23-04-2010 15:30
    = "….Laten we hopen dat Ehud Barak de mooie woorden ook weet om te zetten in daden…"
    Johanna….hij is " slechts " een minister in een kabinet…..een roepende in de woestijn dus….en voor de redenen die ik je reeds gaf… =

    Dat weet ik, en ik ben blij met elk geluid dat de behoefte en de noodzaak tot vrede kan versterken. Zo roepend is hij niet lijkt me trouwens, gelet de uitkomsten van het onderzoek dat ik hier besprak. Mij lijkt eerder dat de huidige regering een roepende in de woestijn is.

    = En of dit kabinet nu valt of niet….de materie zal met een volgend kabinet niet veel veranderen: =

    Wat een defaitisme spreekt hier uit. Als zestig procent van de Israëliërs zegt de nederzettingen op te willen geven voor vrede, dan is het ook voorstelbaar dat een volgende regering een andere koers zal varen.

    = Jerusalem onverdeeld
    Vluchtelingen vraagstuk buiten Israel oplossen….en dat zijn dus al de 2 hoofd struikelbloks.. =

    Ja. En geen enkele reden om niet aan de onderhandelingstafel plaats te nemen. Problemen zijn er om op te lossen.

    = Iedereen was derhalve al zeer verbaasd over de oproep van Bibi tot een 2 state solution in zijn toespraak op de Bar-Ilan uni destijds daar waar hij dat altijd als onmogelijk van de hand heeft gedaan…..en daaraan verbond hij zijn eisen.
    De toezegging van die 2 state solution kwam na veel speculaties in die richting van met name de USA die met Bibi geen beste zaken kunnen doen.
    Maar wie weet…Jasser en de PLO waren eens staatsvijand nummer 1..Abbas de financiele man achter de ramp in Munchen…..en zie wat daarmee allemaal mogelijk bleek .=

    Vooralsnog bleef het bij woorden. Het is tijd voor daden.

    = "…Daarmee doen ze niks anders dan de Israëlische regering, die stelt eveneens voorwaarden die voor de Palestijnen niet acceptabel zijn…."
    Met 1 klein verschil in deze…de Hamas is niet de onderhandelings partner…dat is nog altijd Abbas en de Fatah…Hamas wil zich niet verzoenen met de Fatah en derhalve staan ze dus , zoals het hoort met zulke terreurgroepen , buiten het plaatje…Hamas heeft dus niets te eisen Johanna…. =

    En omdat Hamas buiten het plaatje staat vond je het opportuun om ze zelf in je reactie van 12:06 in te brengen in de discussie? Daarmee mijn reacties met betrekking tot erkenning van Israël door Hamas die ik op jouw verzoek plaats gewoon negerend?

    Je kunt Hamas wel buiten beschouwing laten, maar dat betekent dat je een belangrijke speler volstrekt negeert. Dat gaat natuurlijk niet werken.
    .

    @ Zelf Reflectie 23-04-2010 15:35
    Dank.

    @ Mihai Martoiu Ticu 23-04-2010 16:36
    = Maar heb je die drogreden gehoord? Er is een reeks voorbeelden van bezette volkeren, zoals de Tibetanen en Tjetjenen. Dus, trekt men de conclusie, Barak probeert een norm te ontlenen aan een gedroomde werkelijkheid. Maar dat is hetzelfde als zeggen dat verbood op thuisovervallen op ouderen geen norm is, want er zijn 159 thuisovervallen vorige jaar gebeurd. =

    Ja. In mijn reactie van 13:39 schreef ik dan ook: ‘De norm lijkt mij te zijn, zie het internationaal recht, dat je andermans land niet bezet.’

    @ JanPlezier 23-04-2010 16:59
    = Wat Roemeense Mihai hier stelt is dat we voor Israël hogere normen
    en waarden opleggen dan andere landen.
    Israël als Jood onder de staten afzonderen door iemand die jarenlang zelf
    met een totalitair systeem heeft meegewerkt is wat ze in het Joods een
    gotspe noemen. =

    Een gotspe is om iemands herkomst in een kwaad daglicht te stellen in een poging zijn argumenten te diskwalificeren.
    Ik lees Mihai’s bijdrage als: iedereen dient zich aan de norm te houden. En de norm is duidelijk: u zult andermans land niet bezetten.

  35. The_Saint zegt:

    "…..Wat een defaitisme spreekt hier uit. Als zestig procent van de Israëliërs zegt de nederzettingen op te willen geven voor vrede, dan is het ook voorstelbaar dat een volgende regering een andere koers zal varen….."

    Ik noem dat realiteit….Israel heeft niet gekozen voor Bibi maar kreeg ‘m evengoed…
    Sorry dat ik het even moet zeggen , maar het is uiterst moeilijk de politiek van Israel te volgen….en zeker als je er niet dagelijks mee geconfronteerd wordt…er spelen zoveel zaken mee die zich niet in 1 blog , of een reactie erin , laten persen.

    "…..En omdat Hamas buiten het plaatje staat vond je het opportuun om ze zelf in je reactie van 12:06 in te brengen in de discussie? Daarmee mijn reacties met betrekking tot erkenning van Israël door Hamas die ik op jouw verzoek plaats gewoon negerend?

    Je kunt Hamas wel buiten beschouwing laten, maar dat betekent dat je een belangrijke speler volstrekt negeert. Dat gaat natuurlijk niet werken…."

    Ik denk dat je nog even terug lezen moet om te kijken waar , en door wie ,de Hamas in het gesprek terecht is gekomen.

    Vervolgens : Hamas heeft gezegd Israel te erkennen onder bepaalde voorwaarden waaraan Israel zal moeten voldoen[?]…….en sinds wanneer gaan we toestaan dat een terreurgroep aan een democratie gaat vertellen wat zij van haar verwacht om door die terreurgroep te zullen worden geaccepteerd?…moet dat niet andersom zijn?

    Jij noemt ze " een belangrijke speler " ….de rest hier in Israel , en voor deze keer schaar ik me daaronder , een " terreurgroepering "
    Hamas kan een gesprekspartner worden wanneer de Hamas zal voldoen aan de daarvoor op tafel liggende eisen…en die zijn niet enkel van Israel overigens….even ter opfrissing: De Hamas en Fatah zijn al een lange tijd onderweg om het eens te worden…Hamas wil echter het alleen recht op de vertegenwoordiging van " Het Palestijnse volk "…daaraan zit namelijk een aardige schuit geld aan vast….en daarvan is de Hamas nu verstoken.

    Resume:
    Wie de PA gaat vertegenwoordigen is een interne zaak van de PA….
    Ter overweging : Vrede laat zich niet dwingen , maar moet groeien….en aan de basis daaraan staat vertrouwen….en zover zijn ze helaas nog lang niet hier…ondanks de populus uitspraken van Ehud die de grond onder zijn kabinetstoel langzaam ziet wegzakken….de Arbeiderspartij namelijk was van de rand van de afgrond getrokken door zittingname in het kabinet…het zou voor het eerst in de geschiedenis van dit land , en van de partij , dat deze zowat zou ophouden te bestaan…om de uitspraken van Ehud , die zulke wel meer uit in tijden van nood , in context te zetten.
    En ook al , in een mooie droom , zouden we nu verkiezingen houden?..zou deze partij al helemaal niet meer meespelen met de rest in de zandbak….maar stel , om de geest van dit blog levend te houden , hij weer PM zou worden?…hij nog met handen en voeten gebonden zou zijn en zijn " droom uitspraak " nimmer in daden zou kunne omzetten….daar komt namelijk een complex geheel aan te pas waarvan de knapste koppen nog niet uit zijn…Ehud?…tja…….als zijn uitspraak uit zou kunnen komen….a nice dream.

    Ik spreek de hoop uit dat er snel beweging gaat komen in het geheel….

    De oppertunist groet jullie allemaal verder….een prettige voortzetting.

  36. JanPlezier zegt:

    De norm U zult andermans land niet bezetten daar is iedereen het wel mee eens,
    maar welk land zou Israël dan bezet houden.
    Jordanië heeft tot 1967 de westbank als Jordaans eigendom beschouwd, en Egypte
    heeft datzelfde met Gaza gedaan.
    Dat beide landen na 1967 hun claim opgaven houd niet direct in dat de Palestijnen
    hier de werkelijke eigenaren zijn.
    Ook dit is internationaal erkend, en wat nu wel of niet Palestijns is moet door
    onderhandelingen worden vastgesteld.

    Het vluchtelingenprobleem is het probleem van de landen waarin de voornamelijk
    nazaten van de gevluchte arabieren uit Israel wonen.
    Vreemd dat ook Johanna op geen enkele manier de Arabische gastheren
    van de vluchtelingen zelfs maar humane verplichting om de Palestijnen in
    hun eigen land te integreren als optie neemt.
    Volgens het internationale recht behoren deze gastheren dit wel te doen.
    Let wel er is geen enkele internationale wet die de Palestijnen het recht
    op terugkeer zou geven.

    Dat de nederzettingen illegaal zijn, waar is dat op gebaseerd.
    Er zullen illegale nederzettingen zijn, maar niet alle nederzettingen zijn illegaal.
    Je kunt ze natuurlijk om reden van gemak op één hoop gooien, maar zo werkt
    het in de werkelijkheid niet.
    Overigens hebben Joden het recht om zich te vestigen in de Westbank.
    Dit is vastgelegd in 1922 door de Volkenbond.
    Dit is bekend onder de naam,"Het mandaat voor Palestina."
    Dit mandaat kan alleen door de VN worden herroepen.

  37. FrankS zegt:

    Zolang de islamisten onder de moslims of de zionisten onder de Israëliërs in dit conflict de overhand hebben zal geen enkele concessie of ontruiming het conflict dichter bij vrede brengen.

  38. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @JanPlezier

    ==Dat de nederzettingen illegaal zijn, waar is dat op gebaseerd.==

    "In its Advisory Opinion, the ICJ [Het Internationaal Gerechtshof] has stated categorically that "the Israeli settlements in the Occupied Palestinian Territory (including East Jerusalem) have been established in breach of international law". On this point, the dissenting Judge Prof T. Buergenthal agreed with the majority. This opinion is not surprising, since it has already been expressed by the Security Council, by the European Union and by the International Committee of the Red Cross" – Lapidoth, Ruth, The Advisory Opinion and the Jewish Settlements, 38 Isr. L. Rev. 292 (2005)

    Zie onder andere de resoluties 446, 452, 465.
    Kijk bijvoorbeeld de Veiligheidsraadresolutie 465 in unanimiteit gestemd:

    “Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure or status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity and that Israel’s policy and practices of settling parts of its population and new immigrants in those territories constitute a flagrant violation of the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East;”

    Theodor Meron, de juridische adviseur van het Israëlische regering, zei hetzelfde reeds in 1967:
    http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israelis-were-war%20ned-on-illegality-of-settlements-in-1967-memo-469443.html

    "All special rapporteurs on the situation of human rights in the Palestinian territories occupied by Israel since 1967 consider Israel’s settlement policy to be a serious violation of international law and the stumbling block in the Middle East peace process." – Paul de Waart, "Israel’s Settlement-Policy Stumbling-Block in the Middle East Peace Process", Leiden Journal of International Law, 20 (2007), pp. 825–839

    Kijk ook bijvoorbeeld resolutie 43/58 van de Algemene vergadering.

    Voting Summary: Yes: 148, No: 1, Abstentions: 4

    7. Reaffirms, in accordance with the Convention, that the Israeli military occupation of the Palestinian and other Arab territories is of a temporary nature, thus giving no right whatsoever to the occupying Power over the territorial integrity of the occupied territories;

    8. Strongly condemns the following Israeli policies and practices:

    (a) Annexation of parts of the occupied territories, including Jerusalem;

    (b) Imposition of Israeli laws, jurisdiction and administration on the Syrian Arab Golan, which has resulted in the effective annexation of that territory;

    (c) Illegal imposition and levy of heavy and disproportionate taxes and dues;

    (d) Establishment of new Israeli settlements and expansion of the existing settlements on private and public Arab lands, and transfer of an alien population thereto;

    (e) Eviction, deportation, expulsion, displacement and transfer of Arab inhabitants of the occupied territories and denial of their right to return;

    (f) Confiscation and expropriation of private and public Arab property in the occupied territories and all other transactions for the acquisition of land involving the Israeli authorities, institutions or nationals on the one hand and the inhabitants or institutions of the occupied territories on the other;

    "the defence ministry had a compiled a secret report showing that the great majority of settlements in the West Bank were illegal even under Israeli law (all are illegal in international law)."
    http://dissidentvoice.org/2010/04/the-dark-underbelly-of-israel%E2%80%99s-security-state/

  39. The_Saint 23-04-2010 17:58
    Het was toch echt jij die ze, zij het verbloemd, inbracht. Niet dat het uitmaakt, maar dat valt het me van je tegen dat als ik op je argumenten inga je vervolgens verklaard dat het niet relevant is. Maar goed, laten we dat punt achter ons laten.

    = Vrede laat zich niet dwingen , maar moet groeien….en aan de basis daaraan staat vertrouwen….en zover zijn ze helaas nog lang niet hier… =

    Dat klopt. Vertrouwen kun je ook opbouwen. Onderhandelingen uitstellen tot dat vertrouwen er is, is echter van een geheel andere orde, want dan wachten we zo te zien tot Sint Juttemis.
    Een voorwaarde voor het ontwikkelen van vertrouwen is dat je met elkaar elkaar in gesprek bent.

  40. JanPlezier zegt:

    Zoals ik al heb opgemerkt, zijn er zeker illegale nederzettingen, en
    die zullen moeten worden ontruimd, of er zal moeten worden
    gecompenseerd door middel van landruil.

    En natuurlijk kan het ICJ [Het Internationaal Gerechtshof] niet de toets
    van een onafhankelijk , objectieve en onbevooroordeelde status die we van een
    gerechtshof mogen verwachten doorstaan.

  41. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @JanPlezier

    Alle nederzettingen zijn illegaal.

    * Alle landen beschouwen ze als illegaal, zie de resoluties van de veiligheidsraad en algemene vergadering, zie het EU-standpunt en van het Rode Kruis.
    * Zie alle rapporteurs van de VN
    * Zie de juristen van de Israëlische regering
    * Zie de rapporten van het Israëlische Ministerie van Defensie
    * Zie ICJ

    ==En natuurlijk kan het ICJ [Het Internationaal Gerechtshof] niet de toets
    van een onafhankelijk , objectieve en onbevooroordeelde status die we van een
    gerechtshof mogen verwachten doorstaan. ===

    Bewijs het.

    ‘[ICJ’s] views as to what the law is are of the highest authority.’ – Shaw, M. N. (2008). International law. Cambridge University Press, pag. 1065

  42. An van den burg zegt:

    De VS bepaalt de gang van zaken voor Israël! Israël is de wapenbunker voor het bewaken van de olie van de VS in het Midden-Oosten!

    Niks meer en niks minder.

    An.

  43. @ JanPlezier 23-04-2010 18:10
    = De norm U zult andermans land niet bezetten daar is iedereen het wel mee eens, maar welk land zou Israël dan bezet houden. Jordanië heeft tot 1967 de westbank als Jordaans eigendom beschouwd, en Egypte heeft datzelfde met Gaza gedaan. Dat beide landen na 1967 hun claim opgaven houd niet direct in dat de Palestijnen hier de werkelijke eigenaren zijn. Ook dit is internationaal erkend, en wat nu wel of niet Palestijns is moet door onderhandelingen worden vastgesteld. =

    Dat Jordanië en Egypte afzagen van claims betekent natuurlijk niet dat het nu Israëlisch grondgebied is. Te meer dat afzien van die claim gepaard ging met de stelling dat de Palestijnen zelf over hun toekomst gaan. Bovendien wordt allerwegen de Westbank wel degelijk als bezet gebied gezien. Zie de reacties van Mihai voor bronnen.

    = Vreemd dat ook Johanna op geen enkele manier de Arabische gastheren
    van de vluchtelingen zelfs maar humane verplichting om de Palestijnen in
    hun eigen land te integreren als optie neemt. =

    Dat is in het geheel niet vreemd, want volledig niet terzake doende. Wat hier aan de orde is, is het recht op terugkeer. Dat staat geheel los van het feit dat vluchtelingen waar dan ook een humane behandeling conform het Vluchtelingenverdrag behoren te krijgen. Trouwens, je opmerking suggereert dat ze die nu niet krijgen. Ten onrechte, in ieder geval voor Jordanië, waar de meeste Palestijnse vluchtelingen onderdak vonden. Zie verder het blog dat ik daar eerder over schreef:
    https://johannanouri.wordpress.com/2009/11/25/over-etnische-en-religieuze-diversiteit-deel-3-de-behandeling-van-palestijnen/

    = Let wel er is geen enkele internationale wet die de Palestijnen het recht
    op terugkeer zou geven. =

    Die wetten zijn er wel degelijk. Hieronder een – niet uitputtend – overzicht van terzake doende artikelen en resoluties:

    Artikel 13 UVRM:
    2.Everyone has the right to leave any country, including their own, and to return to their country.

    Artikel 12 International Covenant on Civil and Political Rights:
    4. No one shall be arbitrarily deprived of the right to enter his own country.

    Artikel 158 Vierde Conventie van Genève:
    Each of the High Contracting Parties shall be at liberty to denounce the present Convention.
    The denunciation shall be notified in writing to the Swiss Federal Council, which shall transmit it to the Governments of all the High Contracting Parties.
    The denunciation shall take effect one year after the notification thereof has been made to the Swiss Federal Council. However, a denunciation of which notification has been made at a time when the denouncing Power is involved in a conflict shall not take effect until peace has been concluded, and until after operations connected with the release, repatriation and re-establishment of the persons protected by the present Convention have been terminated.

    Daarnaast hebben de Verenigde Naties meerdere resoluties aangenomen waarin de vluchtelingen ter sprake komen:

    Resolutie 194 (III) van de Algemene Vergadering, 11 december 1948:
    "Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible."

    Resolutie 237 van de Veiligheidsraad, 14 juni 1967:
    "Calls upon the Government of Israel to ensure the safety, welfare and security of the inhabitants of the areas where military operations have taken place and to facilitate the return of those inhabitants who have fled the areas since the outbreak of hostilities."

    Resolutie 242 van de Veiligheidsraad, 22 november 1967
    "Reaffirms further the necessity for achieving a just settlement of the refugee problem."

    Nu we dit zijpad uitgewandeld zijn, graag terug naar het hoofdonderwerp van dit blog.

  44. janplezier zegt:

    Ik zou zeggen kijk eens naar de samenstelling van de ICJ rechters.
    O.a. afkomstig uit corrupte derde wereld landen, waar ze jarenlang
    het regime hebben gesteund, om daarna met een mooie CV rechter
    te worden in het ICJ.
    Om een paar landen te noemen:
    Rechters uit Egypte,Marokko, Nigeria, Iran, Somalië, enzovoort.
    http://www.icj-cij.org/court/index.php?p1=1&p2=2&p3=2

    Het ICJ is een politiek instrument, en neemt dan ook politieke
    beslissingen.
    De VN en al haar organisaties zijn feitelijk in handen van de
    Islamitische landen, en het is alleen te danken aan het vetorecht
    in de Veiligheidsraad dat ze daar niet de macht kunnen uitoefenen
    zoals in de Algemene Vergadering.
    Simon Peres zei al in de jaren zeventig hierover,"Als de Arabieren
    besluiten dat de wereld plat is,"
    dan hebben ze daar morgen in de
    VN een meerderheid voor.

  45. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @janplezier

    Je kletst uit je nek. Het boek waaruit ik geciteerd heb is een van het meest gerespecteerde boeken van internationaal recht. Dus kom maar met een bewijs.

    ‘[ICJ’s] views as to what the law is are of the highest authority.’ – Shaw, M. N. (2008). International law. Cambridge University Press, pag. 1065

  46. janplezier zegt:

    Het recht op terugkeer voor de Palestijnen is in geen enkele
    international wet vastgelegd. Deze resolutie is afkomstig van de
    VN Algemene Vergadering, en heeft geen bindende kracht, en
    heeft geen status als zijnde internationaal recht.
    Waar Johanna_Nouri de zin,” "Resolves that the refugees wishing
    to return to their homes,”
    in resolutuie 194 van de
    Algemene vVergadering etc noemt, lijkt zij te vergeten dat hiermee
    alle vluchtelingen worden bedoelt, dus ook de Joodse vluchtelingen die
    uit de Arabische landen zijn verjaagt.
    Deze resolutie is daarom door alle Arabische landen verworpen Johanna.

    Ook zou ik in dit verband willen wijzen op de “Convention relating to
    the Status of Refugees 1951” Deze conventie wordt vaak door de
    Palestijnen en hun aanhang gebruikt om hun recht op terugkeer een
    wettelijke status te geven. Maar in deze conventie worden de Palestijnen
    zelfs uitgesloten.
    http://www2.ohchr.org/english/law/refugees.htm

    Het recht op terugkeer van de Palestijnen is daarmee een politiek probleem,
    en geen recht dat is vastgelegd in het internationale recht.

  47. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    ‘The ICJ is composed of fifteen members: elected regardless of their nationality, from among persons of high moral character, who possess the qualifications required in their respective countries for appointment to the highest judicial offices, or are jurisconsults of recognised competence in international law.

    The procedure for the appointment of judges is interesting in that it combines both legal and political elements, while seeking to exclude as far as possible the influence of national states over them. …

    The members of the Court are elected by the General Assembly and Security Council (voting separately) from a list of qualified persons drawn up by the national groups of the Permanent Court of Arbitration, or by specially appointed national groups in the case of UN members that are not represented in the PCA. This provision was inserted to restrict political pressures in the selection of judges. The elections are staggered and take place once every three years,with respect to five judges each time.

    Candidates must obtain an absolute majority of votes in both the Assembly and the Council, and no two successful applicants may be of the same nationality.’ – Shaw, M. N. (2008). International law. Cambridge University Press, pag. 1058-1059

  48. janplezier zegt:

    ‘The ICJ is composed of fifteen members: elected regardless of their
    nationality, from among persons of high moral character,

    Misschien dat Mihai kan uitleggen hoe in derdewereldlanden waar de heersers
    hun macht via nepotisme,corruptie en schendingen van alle elementaire
    mensenrechten hebben verworven, een rechtelijke macht zouden hebben
    die aan alle hoge morele kwalificaties zouden voldoen die gewenst is
    voor deze functies.
    Hoe denkt Mihai dat rechters uit die landen ooit aan hun status zijn
    gekomen.

  49. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @janplezier

    Als je een echt partijdige rechtbank wil weten, moet je het volgende boek lezen: Kretzmer, D. (2002). The occupation of justice : the Supreme Court of Israel and the Occupied Territories. State University of New York Press

    Kretzmer shows that the Court has ruled not only contrary to the international law – by approving deportations, house demolitions, and actually legitimizing the Israeli settlements policy – but also contrary to its own interpretation principle. This principle gives presumption to individual human rights when they clash with the authorities’ power to restrict them. Contrary to that, the Court’s decisions relating to the Occupied Territories are government-minded.

  50. janplezier zegt:

    Mihai je zou eens wat minder boeken moeten lezen, en zelf eens
    een mening moeten gaan ontwikkelen.

  51. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @janplezier

    ==Misschien dat Mihai kan uitleggen hoe in derdewereldlanden waar de heersers
    hun macht via nepotisme,corruptie en schendingen van alle elementaire
    mensenrechten hebben verworven, een rechtelijke macht zouden hebben
    die aan alle hoge morele kwalificaties zouden voldoen die gewenst is
    voor deze functies.
    Hoe denkt Mihai dat rechters uit die landen ooit aan hun status zijn
    gekomen. ==

    Als die rechters geen enkele juridische waarde zouden hebben op internationaal niveau, zouden ze niet in ICJ terecht komen. Die zijn echt mensen die bij gerenomeerde universiteiten doceren, in gerenomeerde juristenbladen publiceren, bij gerenomeerde uitgeverijen boeken uitgeven. Ik heb ooit mijn professor geschiedenis internationaal recht gevraagd of de rechtbank gebiasd was. En hij is een rechtse pro-Israelische type. Hij vertelde dat voor een jurist om rechter te worden van ICJ is het hoogste haalbare, zeg maar een levensdroom, dus dat er slechts goede rechters worden gekozen.

  52. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @janplezier

    ==Mihai je zou eens wat minder boeken moeten lezen, en zelf eens een mening moeten gaan ontwikkelen.==

    Drogreden. Een geïnformeerde mening baseert zich op allerlei bronnen. En wetenschappelijke boeken zijn een van de meest betrouwbare bronnen. Anders hoe wil je een eigen mening hebben? Slechts uit je vooroordelen?

  53. janplezier zegt:

    Natuurlijk komen al deze rechters op zogenaamde gerenommeerde
    universiteiten, waar men niet geintereseerd zijn in de werkelijke
    achtergrond van deze toekomstige juristen.
    Het gaat die universiteiten om invloed en geld om de universiteit
    te financieren bijvoorbeeld.
    En weer wordt een Joodse academicus opgevoerd, nu om het ICJ status
    te verlenen.
    Waar haalt Mihai toch al die joden vandaan om een verhaal te
    bevestigen, dat vraag ik mij eveneens af.

  54. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @janplezier

    In deze discussie ben ik de enige geweest die een redelijk beargumenteerd standpunt heeft gepresenteerd. Jij hebt slechts tekst willekeurig verzonnen.

  55. @ janplezier 23-04-2010 21:28
    Dat recht is dus wel degelijk vastgelegd, in internationale verdragen en in VN resoluties. Dat dat mogelijk ook zou kunnen gelden voor joodse vluchtelingen doet aan de rechten van de Palestijnen niets af. Zo gaat de Vierde Conventie er overduidelijk vanuit dat mensen die gevlucht zijn weer terug kunnen keren. En als de resoluties spreken over een acceptabele oplossing wordt daar niet mee bedoeld dat je niks doet, noch dat je het probleem op het bord van anderen deponeert.

    Het klopt dat de Palestijnen in het Vluchtelingenverdrag zijn uitgesloten, maar niet om politieke redenen. De Palestijnen die in 1948 op de vlucht sloegen, vallen onder het mandaat van de UNRWA, dat werd opgericht al eerder dan de totstandkoming van het Vluchtelingenverdrag.
    Binnen het UNRWA-mandaat wordt een Palestijnse vluchteling gedefinieerd als elke persoon ‘whose "normal place of residence was Palestine during the period 1 June 1946 to 15 May 1948 and who lost both home and means of livelihood as a result of the 1948 conflict."
    Later is dat mandaat uitgebreid met hen die vluchten als gevolg van de oorlog in 1967 en de bezetting van de Westbank en de Gazastrook door Israël.

    Wat politiek is, in de zin van onderdeel van de vredesbesprekingen, is om te komen tot een rechtvaardige en duurzame oplossing voor de Palestijnse vluchtelingen.

  56. @ janplezier 23-04-2010 20:57
    Er zijn 192 landen lid van de VN. Elk land heeft in de Algemene Vergadering evenveel zeggenschap, zoals dat hoort.
    Er zijn 57 islamitische landen. Ofwel: ongeveer 30 procent van de landen die lid zijn van de VN is islamitisch.

    De stelling dat de VN en haar organisaties feitelijk in handen zijn van de islamitische landen is dus klinkklare onzin.

  57. @ allen
    Dit blog is inmiddels een mooie illustratie van hoe je onderhandelingen niet moet voeren. Nu we dat weten, is de vraag: hoe kan het dan wel? Daarover graag jullie input.

    Het beeld dat in mij opkomt, is hoe de vrouwen van Liberia hun mannen dwongen om net zo lang te onderhandelen tot er vrede was. Ze blokkeerden de ramen en deuren, zodat niemand tussentijds van de onderhandelingstafel kon weglopen.

  58. JanPlezier zegt:

    De VN resolutie 194 gold voor alle vluchtelingen, en is door de
    Arabische landen verworpen.
    Wat ook vaststaat is dat er geen enkele resolutie of internationale
    wet bestaat die vluchtelingen (dus ook de Palestijnen) het recht
    geeft op terugkeer.
    De miljoenen verdreven Sudeten Duitsers en de gevluchte Cyprioten
    om maar eens twee vergeten volkeren te noemen die geen enkel recht
    op terugkeer kunnen claimen.
    Niet zolang geleden heeft zelfs de EU bepaald dat de Benes decreten
    waardoor miljoenen Tsjechen werden verdreven uit Tsjechie geen
    recht hebben op schadeloosstelling in welke vorm dan ook.

    Ja er zijn 192 landen lid van de VN en 57 daarvan behoren tot
    de Islamitische landen. Onder die 57 Islamitische landen is er
    geen enkele die we democratisch zouden kunnen noemen.
    Daarbij is het tevens zo dat de Islamitische landen een machtig
    wapen in handen hebben, in de vorm van Aardolie.
    Dit wapen en de financiële mogelijkheden daar koop je veel
    derdewereldlanden mee om.

    Ja Liberia waar de Christelijke vrouwen hun mannen dwongen
    om over vrede te onderhandelen.

    Dat Johanna_Nouri voor de Palestijnen een uitzondering wenst
    te maken heeft natuurlijk te maken met haar sympathie voor de
    Palestijnen, maar om daar ten onrechte een recht aan te
    verbinden, is gedoemd te falen

  59. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @JanPlezier

    Wat je moet verklaren is waarom heeft de internationale gemeenschap van juristen en wetenschappers niet geschreeuwd heeft dat de rechters tijdens de rechtszaak een stelletje corrupte nepotisten waren en waarom men heeft hun uitspraak serieus heeft genomen.

    Daarna moet je verklaren hoe het komt dat alle 15 rechters unaniem de nederzettingen illegaal heeft verklaard. Zijn al deze onderstaande rechters corrupt?
    Owada is Japans
    Simma is Duits
    Guillaume is Frans
    Kooijmans is Nederlands
    De Britse Rosalyn Higgins is een van de meest gerespecteerde internationaal jurist vandaag.
    Zelfs Buergenthal een Amerikaanse jood heeft gezegd dat ze illegaal zijn

    Verklaar dat maar.

  60. @ janplezier
    Het zou een stuk prettiger discussieren als je eens normaal in zou gaan op de argumenten die in reactie op jouw stellingen worden ingebracht. Je lijkt dat echter volstrekt te vermijden, waardoor discussie ten enenmale onmogelijk is.

    De vraag was niet of de islamitische landen democratisch zijn. Jouw stelling was dat ze binnen de VN de macht in handen hebben. Mijn reactie was dat dat getalsmatig volstrekt onmogelijk is. Conclusie: jouw argument is weerlegd.

    Inzake de internationale wetgeving: het onderwerp van dit blog is het opgeven van de nederzettingen, waarvan elke zichzelf respecterende jurist stelt dat die onrechtmatig zijn.
    Jij sleept daar nu het vluchtelingenvraagstuk bij. Voor het onderwerp is dat volslagen irrelevant. Ook als de vluchtelingen niet zouden terugkeren zijn de nederzettingen nog steeds even onrechtmatig. En is het ook nog steeds een feit dat een meerderheid van de Israelische bevolking bereid zou zijn ze op te geven als dat tot een duurzame vrede leidt. Duurzame vrede, dat is een reele voorwaarde. Net als een rechtvaardige oplossing voor het vluchtelingenprobleem een reele voorwaarde is. Israel heeft zich daar trouwens ook toe verplicht, aangezien resolutie 273 van de Algemene Vergadering, die de toelating van Israel tot de VN regelt, de uitvoering van resolutie 194 expliciet als voorwaarde benoemt.

    Dan verwijt je mij tot slot nog het maken van uitzonderingen voor Palestijnen. Dat is echter niet het geval. Ik pleit er slechts voor om 1) de geldende wetten en resoluties toe te passen en te implementeren, en 2) te streven naar oplossingen die rechtvaardig zijn.

  61. JanPlezier zegt:

    Wanneer we het over de ICJ adviserende uitspraak 2004 hebben, dan
    blijkt dat daar niet unaniem is besloten, maar 14 tegen 1, en zelfs in één
    onderdeel 13 tegen 2/
    Het is duidelijk dat de rechters uit de Islamitische landen nooit hadden
    mogen meebeslissen in deze zaak.
    Elaraby Egypte
    Al‑Khasawneh, Jordanie
    Abdul G. Koroma Sierra leone

  62. JanPlezier zegt:

    resolutie 273 van de Algemene Vergadering, die de toelating van
    Israel tot de VN regelt, de uitvoering van resolutie 194 expliciet als
    voorwaarde benoemt.

    Er is destijds een verzoeningscommissie benoemd, om de vluchtelingen
    kwestie te onderzoeken. Hieronder een samenvatting, die eveneens weer
    aantoont dat Johanna de zaak enigszins verkeerd interpreteert.

    De vluchtelingen kwestie:
    Paragraaf 11. Bepaalt dat de vluchtelingen die naar hun woningen willen terugkeren en met hun buren in vrede willen leven zulks op de eerstvolgend uitvoerbare datum moet worden toegestaan, en dat compensatie moet worden betaald voor de bezittingen van degenen die ervoor kiezen om niet terug te keren, alsmede voor verlies van en schade aan eigendommen die, volgens de grondbeginselen van internationaal recht dan wel billijkheid, door de daarvoor verantwoordelijk zijnde regeringen of autoriteiten dient te worden vergoed;
    Geeft de Verzoeningscommissie opdracht de repatriëring, herhuisvestiging en economische en sociale rehabilitatie van de vluchtelingen te bevorderen, alsmede de uitbetaling van compensatie[gelden], en nauwe banden te onderhouden met de Directeur van de United Nations Relief for Palestinian Refugees en, via hem, met de aangewezen organen en instellingen van de Verenigde Naties.

    De Israëlische regering wees het definitieve mandaat in punt 11 van de resolutie die door de Algemenen Vergadering aan de Commissie was opgelegd af, en stelde verder als voorwaarde, dat al die onderdelen genoemd in resolutie 194 als één gezamenlijke kwestie werd beschouwd, en onderhandelt met de Arabische landen.

    De Arabische landen uitgezonderd TransJordanie (Jordanië) eisten dat Israel eerst de rechten van de vluchtelingen, zoals vastgelegd in punt 11 van de resolutie zou uitvoeren.

    In 1985 kwam de Algemene Vergadering met een rapport, waarin ze toegaf dat de Verzoening Commissie had gefaald.

    Oordeel van het falen:
    Paragraaf 84: In het bijzonder is de Israëlische overheid niet bereid het onderdeel van punt 11 van de resolutie 194 te implementeren, dat bepaalt dat de vluchtelingen die naar huis willen, en in vrede willen leven met hun buren worden toe gestaan die te doen op de eerstvolgende uitvoerbare datum.

    Paragraaf 88 De Arabische overheden echter zijn niet bereid om punt 5 van de resolutie uit te voeren, waarin wordt opgeroepen voor een algemeen akkoord over alle kwesties tussen hen en Israel. De Arabische overheden in hun contact met de Commissie hebben op geen enkele wijze aangetoond, klaar te zijn voor een vredesregeling met de Staat Israel.

    Resolutie 194 is geen internationaal recht
    Resoluties van de VN Algemene Vergadering zijn niet bindend voor het internationale recht en daarom kan resolutie 194 niet als een onderdeel van het internationale recht worden beschouwd.
    Palestijnse en Arabische pleitbezorgers wijzen erop, dat Israel resolutie 194 heeft geaccepteerd, als voorwaarde voor haar lidmaatschap van de VN onder resolutie 273.
    Israel echter heeft resolutie 194 slechts geaccepteerd onder haar eigen voorwaarden.

  63. @ JanPlezier 24-04-2010 00:19
    = Wanneer we het over de ICJ adviserende uitspraak 2004 hebben, dan
    blijkt dat daar niet unaniem is besloten, maar 14 tegen 1, en zelfs in één
    onderdeel 13 tegen 2/
    Het is duidelijk dat de rechters uit de Islamitische landen nooit hadden
    mogen meebeslissen in deze zaak.
    Elaraby Egypte
    Al‑Khasawneh, Jordanie
    Abdul G. Koroma Sierra leone =

    Dit noemen we ‘jumping to conclusions’. Het kan aan mij liggen, maar ik zie hier geen enkel argument ter onderbouwing staan. Kortom: verdachtmakingen

  64. @ JanPlezier 24-04-2010 00:38
    Het is gebruikelijk om te linken naar bronnen die voor ons allen toegankelijk zijn. Ik zou het op prijs stellen als je even een link geeft naar het door jou aangehaalde rapport.

    In de tussentijd kwam ik al wel het volgende tegen:

    General Assembly,

    Recalling its resolution 3236 (XXIX) of 22 November 1974,

    Taking note of the report of the Secretary-General on the implementation of that resolution,1/

    Deeply concerned that no just solution to the problem of Palestine has yet been achieved,

    Recognizing that the problem of Palestine continues to endanger international peace and security,

    1. Reaffirms its resolution 3236 (XXIX);

    2. Expresses its grave concern that no progress has been achieved towards:

    (a) The exercise by the Palestinian people of its inalienable rights in Palestine, including the right to self-determination without external interference and the right to national independence and sovereignty;

    (b) The exercise by Palestinians of their inalienable right to return to their homes and property from which they have been displaced and uprooted;

    3. Decides to establish a Committee on the Exercise of the Inalienable Rights of the Palestinian People composed of twenty member States to be appointed by the General Assembly at the current session;
    http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/5ba47a5c6cef541b802563e000493b8c/b5b4720b8192fde3852560de004f3c47?OpenDocument
    A/RES/3376 (XXX) – 10 November 1975

  65. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @JanPlezier

    ==Wanneer we het over de ICJ adviserende uitspraak 2004 hebben, dan
    blijkt dat daar niet unaniem is besloten, maar 14 tegen 1, en zelfs in één
    onderdeel 13 tegen 2/==

    Je moet liegen afleren.

    "In its Advisory Opinion, the ICJ [Het Internationaal Gerechtshof] has stated categorically that "the Israeli settlements in the Occupied Palestinian Territory (including East Jerusalem) have been established in breach of international law". On this point, the dissenting Judge Prof T. Buergenthal agreed with the majority. This opinion is not surprising, since it has already been expressed by the Security Council, by the European Union and by the International Committee of the Red Cross" – Lapidoth, Ruth, The Advisory Opinion and the Jewish Settlements, 38 Isr. L. Rev. 292 (2005)

    Dus over de vraag of de nederzettingen een schending van international recht waren, waren de rechters unaniem. Niet meer liegen.

    Wat je moet verklaren is waarom heeft de internationale gemeenschap van juristen en wetenschappers niet geschreeuwd heeft dat de rechters tijdens de rechtszaak een stelletje corrupte nepotisten waren en waarom men heeft hun uitspraak serieus heeft genomen.

    Daarna moet je verklaren hoe het komt dat alle 15 rechters unaniem de nederzettingen illegaal heeft verklaard. Zijn al deze onderstaande rechters corrupt?
    Owada is Japans
    Simma is Duits
    Guillaume is Frans
    Kooijmans is Nederlands
    De Britse Rosalyn Higgins is een van de meest gerespecteerde internationaal jurist vandaag.
    Zelfs Buergenthal een Amerikaanse jood heeft gezegd dat ze illegaal zijn

    Verklaar dat maar.

  66. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @JanPlezier

    Kijk bijvoorbeeld wat Buergenthal zei:

    ‘Paragraph 6 of Article 49 of the Fourth Geneva Convention also does not admit for exceptions on grounds of military or security exigencies. It provides that "the Occupying Powcr shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies". I agree that this provision applies to the Israeli settlements in the West Bank and that their existence violates Article 49, paragraph 6. It follows that the segments of the wall being built by Israel to protect the settlements are ipso facto in violation of international humanitarian law. Moreover, given the demonstrable great hardship to which the affected Palestinian population is being subjected in and around the enclaves created by those segments of the wall, 1 seriously doubt that the wall would here satisfy the proportionality requirement to qualify as a legitimate measure of self-defence.’

  67. David Verveer zegt:

    Geachte reacteurs, deze argumenten zijn absoluut nutteloos, en zo ver ik het ziet herhalen jullie elke uitspraak die ooit over dat hele kleine stukje land 10 keer.
    Objectief gesproken (in mijn opinie dan) hebben wij dit gebiedje (kleiner dan de provincie Drenthe) veroverd van de toemalige bezetter, die het over genomen had van de Britten, die het hadden veroverd van de Ottomanen, die het veroverd hadden van de Saracenen (moet ik door gaan, of heb ik het punt gemaakt).
    De orginele bewoners zijn Arabieren, Beduin, Joden, Samaritanen en Kanifaten (de laatste ben ik niet zeker van), al deze stammen van Islamieten, Christenen, Israelieten, en andere godsdiensten hebben in de laatste 3.000 jaren nederzettingen in het gebied op gericht, meestal op plaatsen waar ze naast en niet tussen andere mensen groepen wonen, er het gekke is dat deze gemixte bevolking best met elkaar overweg kon, tot dat de wereld en de olie politiek zich hier mee begon te bemoeien, en onmogelijke knopen in de samenleving bracht.

    Een oplossing voor deze situatie is (en ik herhaal mij zelf)
    1 – de laatste veroveraar (Israel) geeft deze gebieden op, en komt tot een vredes overeenkomst met de PLO, maar dat kan alleen maar als een verkiezing in Israel, de linkse kant aan bewind brengt.
    2 – De PLO maakt vrede met Israel, en is bereid de nederzettingen en bevolking daar van te accepteren als een minderheid, zoals de Arabische minderheid in Israel.
    3 – De P.L.O met alle Islamitische staten verslaat Israel in een oorlog, en wij beginnen te zwemmen in de richting van Europa.

    Het geklep dat iemand in (ipso) facto heeft gezegd (wat betekend dat nu weer), dat de internationale humantaire wet, dit of dat voor schrijft, is natuurlijk kwatsch, want als dat niet in China, Rusland, en weet ik veel welke andere plaats in deze vechtende wereld niets uitmaakt, dan ook niet voor dat kleine stukje woestijn dat nu de West Bank wordt genoemd..

  68. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    ==Het geklep dat iemand in (ipso) facto heeft gezegd (wat betekend dat nu weer), dat de internationale humantaire wet, dit of dat voor schrijft, is natuurlijk kwatsch, want als dat niet in China, Rusland, en weet ik veel welke andere plaats in deze vechtende wereld niets uitmaakt, dan ook niet voor dat kleine stukje woestijn dat nu de West Bank wordt genoemd..==

    Dat is zoals zeggen dat Pietje van 1,40m de vierjarige Marijke mag verkrachten, want Jantje van 2,25m ook een vierjarige Jeanine verkracht.

    Daarnaast werkt internationaal recht zo dat elke precedent bindt ook de machtigen steeds meer. Dus als Israel doet wat het internationaal recht gebiedt, worden Rusland en China ook meer gebonden om hetzelfde te doen.

  69. Adriaan zegt:

    Het vervelende is natuurlijk dat heel Israel bestaat uit bezet, gestolen, gebied.
    Ook van de zeven procent van Israel van binnen de ‘grenzen’ (wapenstilstandslijnen) van vóór 1967 is het zeer de vraag of dat legaal joods bezit is, omdat in Palestina de absolute eigendom van grond niet bestoond.
    Nog vervelender is dat Israel geen enkel teken geeft dat het in vrede geïnteresseerd is.
    Maar er is hoop voor de Palestijnen, zowel die in vluchtelingenkampen, als die in het concentratiekamp Gaza, de macht van de VS is tanende.
    En met het einde van de VS als enige wereldmacht is ook het einde van Israel in zicht.
    Israel heeft nooit begrepen dat veiligheid er uit voortkomt in harmonie met de buren te leven.
    Propagandist Verveer heeft het weer over ‘stukje woestijn’, hij ziet weer even over het hoofd dat de door Jabotinsky in de twintiger jaren opgerichte joodse terreurgroep Irgun gespecialiseerd was in het opblazen van Palestijnse irrigatiesystemen.
    Ik schreef ooit aan een jood waar ik respect voor heb, de meeste joden betitelen hem als ‘self hating jew’, hij werd dus in het verderf gestort, dat joden nooit iets hebben geleerd van hun geschiedenis.
    Hij vroeg of hij dat op z’n website mocht zetten, maar z’n uitgever was daar tegen.
    Franse joden procederen tegen de Franse komiek Dieudonné omdat hij zegt dat een groep mensen die voortdurend in dezelfde moeilijkheden komt eens in de spiegel moet kijken om de oorzaak te vinden.
    Verveer is de uitvinder van de bezweringsformule ‘Israel fobie’, nu de kreet ‘anti semitisme’ dezelfde kant op gaat als geuzen gedurende de 80 jarige oorlog.
    Het ergste van propaganda, schrijft een historicus, Wheeler-Bennett, is dat de mensen die die propaganda bedenken er zelf in gaan geloven.
    Maar nooit, zo schrijft de VS senator en socioloog Moynihan, kunnen slachtoffers door propaganda er van worden overtuigd dat ze geen slachtoffers zijn.
    En zo zijn de echte slachtoffers van de zionistische propaganda de zionisten zelf.

  70. David Verveer zegt:

    @Mihai, leven wij op de zelfde aarde, jij schreef dat "daarnaast werkt internationaal recht zo dat elke precedent bindt ook de machtigen steeds meer. Dus als Israel doet wat het internationaal recht gebiedt, worden Rusland en China ook meer gebonden om hetzelfde te doen", in mijn tamelijke korte aanwezigheid op dit aard bolletje (+/- 70 jaar) heb ik nog nooit zo een chain reactie gezien, behalve in de sprookjes van Grimm.
    @Olivier (of Adriaan, jullie lijken zo erg op elkaar) ik moet bekennen dat ik jou betoog niet begrijp, te intelligent voor mij, ik heb op gezocht wat betekend bezweringsformule, en volgens mij heeft het iets met steenpuisten te maken, en dat is inderdaad pijnlijk, vooral als je er op zit, maar wat heeft dat te maken met wat ik heb geschreven over dat kleine stukje land dat nu de West Bank wordt genoemd? Waar ben jij als groot kenner van het Midden Oosten niet eens, dat het gebied van hand op hand gaat, dat elke veroveraar zijn sporen heeft achter gelaten, dat de bevolking een mix is van ieder volk dat in de Midden Oosten woont of heeft gewoond, wat heeft Wheeler-Bennet en Moynihan daar mee te maken, of Jabotinsky en opgeblazen irrigatie systemen, en wat in hemels naam bedoel je met "En zo zijn de echte slachtoffers van de zionistische propaganda de zionisten zelf".
    Je heb de klepel gevonden, maar om de klok te luiden, moet je aan het goede touwtje trekken.

  71. JanPlezier zegt:

    Wanneer we het over de ICJ adviserende uitspraak 2004 hebben, dan
    blijkt dat daar niet unaniem is besloten, maar 14 tegen 1, en zelfs in één
    onderdeel 13 tegen 2
    Het is duidelijk dat de rechters uit de Islamitische landen nooit hadden
    mogen meebeslissen in deze zaak.
    Elaraby Egypte
    Al‑Khasawneh, Jordanie
    Abdul G. Koroma Sierra leone

    Dit is een feit, en dat verschillende rechters een toelichting op hun beslissing
    hebben gemaakt, om daarmee hun positie duidelijk te maken zal ik niet ontkennen.
    Ik heb de uitspraak op de hoofdlijnen beoordeelt, en de link daar naar toe bewijst
    mijn gelijk in deze.
    http://www.icj-cij.org/docket/index.php?pr=71&code=mwp&p1=3&p2=4&p3=6&case=131&k=5a

    Feit is ook, en dat ontkend Mihai dus niet dat er sprake is van een bevooroordeeld
    Hof met daarin 3 Islamitische Rechters, afkomstig uit landen waar het woord democratie
    letterlijk niet meer dan een woord is.

    Recht op terugkeer
    Johanna verwijst weer naar een resolutie waarin het recht op terugkeer wordt
    verzekerd. (b) The exercise by Palestinians of their inalienable right to
    return to their homes and property from which they have been displaced and uprooted;

    Dit zijn resoluties die geen enkele bindende kracht hebben,
    De resoluties van de Algemene Vergadering hebben geen bindende kracht.
    Om daar een goed voorbeeld van te geven, resolutie 181 1947
    (Verdelingsresolutie)
    is door de Palestijnen en de Arabische landennooit uitgevoerd.

    En daar is alles mee begonnen!!

  72. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @David

    Ik studeer filosofie en internationaal recht en ik schrijf nu mijn masterscriptie over het onderwerp. De ontwikkelingen in het IR sinds WWII zijn enorm toegenomen, ze zijn als een net dat steeds groter en sterker wordt. Er worden steeds grotere vissen gevangen. Net recentelijk heeft het WTO-rechtbank een uitspraak gedaan dat Brazilië economische sancties tegen de VS mag nemen. Als gevolg daarvan hebben de VS toegegeven aan de Braziliaanse eisen. Dat is ongekend.

    ‘It is important to note that while states from time to time object to particular rules of international law and seek to change them, no state has sought to maintain that it is free to object to the system as a whole. Each individual state, of course, has the right to seek to influence by word or deed the development of specific rules of international law, but the creation of new customary rules is not dependent upon the express consent of each particular state.’ – – Shaw, M. N. (2008). International law. Cambridge University Press, pag. 11

  73. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @JanPlezier
    Je liegt alweer. Over de vraag of de nederzettingen illegaal zijn, hebben alle 15 rechters unaniem gestemd dat ze illegaal zijn. Dus je moet ons twee dingen verklaren:
    (1) Waaroom hebben de internationale juristen/wetenschappers niet geroepen dat de uitspraak irrelevant is, want, als we jou geloven, het ging immers om een zooitje corrupte nepotisten?
    (2) Hoe verklaar je de uitspraken van Owada, Simma, Guillaume, Kooijmans, Higgins en Buergenthal?

  74. An van den burg zegt:

    Ik las alles en met interesse! Mooie discussie met veel leerzame opmerkingen en informatie. Dank jullie allemaal!

    An.

  75. Ruud Zweistra zegt:

    David Verveer 24-04-2010 09:30
    … @Olivier (of Adriaan, jullie lijken zo erg op elkaar) ik moet bekennen dat ik jou betoog niet begrijp, te intelligent voor mij,

    Reactie:
    Het betoog van Adriaan is helder genoeg. Dat het niet begrepen wordt is het resultaat van wat ideologie met het brein doet: grote stukken ervan worden inactief en vervallen. Deze worden vervangen door het enkele"Ik heb altijd gelijk"-circuit – net als bij moslims. Daardoor is het niet meer mogelijk bepaalde begrippen gehanteerd door anderen te begrijpen.

    Joden en moslims lijken sterk op elkaar in dit soort zaken. Ze zijn alle twee superieur en hebben alle twee altijd gelijk. Een voorrecht hen gegeven door hun almachtige god.

  76. @ JanPlezier 24-04-2010 09:47
    Gisteravond laat vroeg ik je om een link. Jammer dat je niet op mijn verzoek reageert

    = Het is duidelijk dat de rechters uit de Islamitische landen nooit hadden
    mogen meebeslissen in deze zaak.
    Elaraby Egypte
    Al‑Khasawneh, Jordanie
    Abdul G. Koroma Sierra leone

    Dit is een feit, =

    Beste Jan. Dat is geen feit, maar jouw mening. Een mening bovendien die je niet onderbouwt met argumenten. Het lijkt erop dat je van mening bent dat iedereen die sympathie zou kunnen hebben voor de Palestijnen geen zeggenschap mag hebben. Die redenering volgend kan iedereen die sympathie heeft voor Israel evenmin lid worden. Ik stel dan ook voor dat de VS vandaag nog de Veiligheidsraad verlaten. In wezen is je opmerking zwaar denigrerend voor het ICJ, een gerenommeerd gerechtshof waar je slechts komt te werken als je je sporen in het vak verdiend hebt.

    = Recht op terugkeer
    Johanna verwijst weer naar een resolutie waarin het recht op terugkeer wordt verzekerd. (b) The exercise by Palestinians of their inalienable right to return to their homes and property from which they have been displaced and uprooted;

    Dit zijn resoluties die geen enkele bindende kracht hebben, De resoluties van de Algemene Vergadering hebben geen bindende kracht. Om daar een goed voorbeeld van te geven, resolutie 181 1947
    (Verdelingsresolutie) is door de Palestijnen en de Arabische landen
    nooit uitgevoerd. En daar is alles mee begonnen!! =

    Resolutie 181 is inderdaad een resolutie van de Algemene Vergadering en in die zin niet bindend. Bovendien waren de Palestijnen, toch direct belanghebbenden, niet bij de totstandkoming betrokken én het er niet mee eens.
    Wat hier dus eigenlijk staat is dat het Verdelingsplan voor Palestina, waar de staat Israël zijn bestaansrecht aan ontleent, ook slechts een niet-bindend advies was. Jouw redeneringen volgend kun je iemand het niet opvolgen van dat advies niet voor de voeten werpen. Wat je zeker niet kunt doen is eenzijdig op basis van zo’n advies je eigen staat uitroepen. Noch kun je er argumenten aan ontlenen om het land van je buurman, dat in het verdelingsplan nooit aan jou zal toekomen, te bezetten.

    Wat wel een bindende resolutie was, is de volgende resolutie van de Veiligheidsraad, aangenomen een maand voordat Israël eenzijdig de staat uitriep.

    46 (1948). Resolution of 17 April 1948
    [S/723]

    The Security Council,

    Considering its resolution 43 (1948) of 1 April 1948 and the conversations held by its President with the representatives of the Jewish Agency for Palestine and the Arab Higher Committee with a view to arranging a truce between Arabs and Jews in Palestine,

    Considering that, as stated in that resolution, it is of the utmost urgency to bring about the cessation of acts of violence in Palestine and to establish conditions of peace and order in that country,

    Considering that the United Kingdom Government, so long as it remains the Mandatory Power, is responsible for the maintenance of peace and order in Palestine and should continue to take all steps necessary to that end; and that, in so doing, it should receive the co-operation and support of the Security Council in particular as well as of all the Members of the United Nations,

    1. Calls upon all persons and organizations in Palestine, and especially Upon the Arab Higher Committee and the Jewish Agency, to take immediately, without prejudice to their rights, claims, or positions, cad as a contribution to the well-being and permanent interests of Palestine, the following measures:

    (a) Cease all activities of a military or paramilitary nature, as well as acts of violence, terrorism and sabotage;

    (b) Refrain from banging and from assisting and encouraging the entry into Palestine of armed bands and fighting personnel, groups and individuals, whatever their origin;

    (c) Refrain from importing or acquiring or assisting or encouraging the importation or acquisition of weapons and war materials;

    (d) Refrain, pending further consideration of the future government of Palestine by the General Assembly, from any political activity which might prejudice the rights, claims, or position of either community;

    (e) Cooperate with the Mandatory authorities for the effective maintenance of law and order and of essential services, particularly those relating to transportation, communications, health, and food and water supplies;

    (f) Refrain from any action which will endanger the safety of the Holy Places in Palestine and from any action which would interfere with access to all shrines and sanctuaries for the purpose of worship by those who have an established right to visit and worship at them;

    2. Requests the United Kingdom Government, for so long as it remains the Mandatory Power, to use its best efforts to bring all those concerned in Palestine to accept the measures set forth under paragraph 1 above and, subject to retaining the freedom of action of its own forces, to supervise the execution of these measures by all those concerned, and to keep the Security Council and the General Assembly currently informed on the situation in Palestine;

    3. Calls upon all Governments, and particularly those of the countries neighbouring Palestine, to take all possible steps to assist in the implementation of the measures set out under paragraph 1 above, ant particularly those referring to the entry into Palestine of armed bands and fighting personnel, groups an. individuals, and weapons and war materials.

    We weten allemaal hoe de werkelijkheid daarna verliep.

  77. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Trouwens,

    We zijn met een groep studenten met professor geschiedenis internationaal recht Roelofsen op visite geweest bij het Internationale Gerechtshof en we hebben een gesprek gehaad met rechter Abdul G. Koroma. Daarna heb ik de professor gevraagd hoe is het mogelijk dat een rechter met de naam Abdul, mogelijk een moslim, bij ICJ werkt. Immers, zouden de moslims eerder het Internationaal Recht moeten verwerpen, als we sommige mensen geloven dat cultuurverschillen het bereiken van akkoorden onmogelijk maken en dat moslims slechts Sharia zouden erkennen. Roelofsen vond dat een stomme vraag en zei dat het irrelevant is waar de rechter vandaan komt en dat hij niet eens zulke dingen zou bedenken.

  78. @ allen

    David Verveer stelde in zijn reactie van 24-04-2010 08:15 dat deze argumenten nutteloos zijn. Voor mij is het tegendeel waar. We hebben het hier over de handhaving van het internationaal recht. En belangrijker: we hebben het over het bestaansrecht van zowel de staat Israël als de staat Palestina. Er staat veel op het spel voor de bevolkingen. Hun leven, hun vrede, hun veiligheid.

    Ik schreef dit blog omdat ik hoop zag dat de nabije toekomst een ander beeld zou laten zien. Een ander beeld dan uitleggen waarom je elkaar niet rechtvaardig zou moeten behandelen.

    De cijfers van het opinie-onderzoek laten zien dat de nederzettingen opgegeven kunnen worden – en hopelijk zullen worden – als dat tot een duurzame vrede kan leiden.

    Duidelijk is echter dat sommigen nooit en te nimmer hiertoe bereid zullen zijn. De vraag is of het die groep is die we de agenda laten bepalen, aangezien dat niet in het belang is van beide volkeren, noch in het belang van de stabiliteit in het Midden-Oosten.

    Je refereert aan vroegere veroveringen en brengt deze als argument in. Echter, we leven nu in 2010. Na de rampzalige slachtingen bij Solferino, in de Eerste en de Tweede Wereldoorlog heeft de wereldgemeenschap besloten dat we dit nooit meer wilden meemaken, dat we zelfs in tijden van oorlog en conflict basisprincipes van humaan handelen wilden toepassen. Daarvoor hebben we het internationaal recht uitgevonden en daarvoor hebben we het oorlogsrecht, waaronder de Geneefse Conventies, in het leven geroepen.

    Recht en conventies die gelden voor iedereen, ongeacht de status van zijn land, haar rijkdom, haar dominante religie.

    Dan gaat het over rechtvaardigheid. Rechtvaardig is het niet om een land meer dan 40 jaar bezet te houden, miljoenen mensen als vluchteling hun leven elders te laten doorbrengen, religieuze steden die voor meer religies belangrijk zijn exclusief voor jezelf te claimen.
    Rechtvaardigheid vraagt om oplossingen die voor alle belanghebbenden een levensvatbaar leven tot gevolg hebben, rekening houdend met hun onvervreemdbare rechten en hun behoeften.

    Kan dat? Ja, mits je het wilt.

    In dat licht is het een positief signaal dat zestig procent van de Israëliërs bereid is om de nederzettingen op te geven als dat leidt tot duurzame vrede. Het is de politiek die daar niet naar handelt, maar haar eigen agenda hanteert. Een agenda op ramkoers. Wanneer gaan wij de politiek ter verantwoording roepen en van hen eisen dat ze ons naar vrede leiden?

  79. David Verveer zegt:

    @Mihai, je schreef, ik studeer filosofie en internationaal recht en ik schrijf nu mijn masterscriptie over het onderwerp, ik daar integen ben een Engineer (landbouw en ecology) en dus heb ik weinig wetenschap in onderwerpen zoals filosofie en internationale rechten. Maar Mihai, als expert, heb je gemerkt dat macht (financieel, politiek en militair) meestal gelijk krijgt in deze wereld en niet een internationale rechtbank die niet erkend wordt en geen jurisdictie heeft.
    En verder verwonder je het niet, dat zo’n rechtbank uitspraken doet ten gunste van een volk en land dat juridisch niet bestaat, en alleen in leven is geroepen om de olie barronen, dictators en terreur groepen een zogenaamd idiaal te geven.
    Weet je dat dit stukje land, veroverd, heroverd, gekoloniseerd, geplunderd, geterreuriseerd en misbruikt over de laatste 3000 jaar, iets wat overal in de wereld gebeurd, maar niemand iets van aan trekt, zoals Helmand in Aghanistan? Dan als expert, waar heb je het over, wat is jou doel met eindeloze citaten tegen Israel, wees eens objectief, kijk eens als expert ook aan de andere kant, zelfs als dat niet populair is.
    @ Ruud het betoog van Adriaan en Olivier is helder genoeg, "facts are irrelevant", wij verdedigen de arme Palestijnen, en dus geen gelul, heb ik hem en jou goed begrepen?
    En of wij de Joden lijken op de Islamieten, ik denk dat sommige van ons op sommige van hun lijken, so what? En dat we trots zijn, dat willen we weten, als wij niet trots waren op oms zelf, wie zou dat dan wel zijn?

  80. David Verveer zegt:

    @Johanna, ik hoop met mijn gehele hart dat de wereld werkelijk zo was, dat zoals je schreef: Je refereert aan vroegere veroveringen en brengt deze als argument in. Echter, we leven nu in 2010. Na de rampzalige slachtingen bij Solferino, in de Eerste en de Tweede Wereldoorlog heeft de wereldgemeenschap besloten dat we dit nooit meer wilden meemaken, dat we zelfs in tijden van oorlog en conflict basisprincipes van humaan handelen wilden toepassen. Daarvoor hebben we het internationaal recht uitgevonden en daarvoor hebben we het oorlogsrecht, waaronder de Geneefse Conventies, in het leven geroepen, maar Johanna, na deze vreselike oorlogen, met geweldige instellingen, overeenkomsten, verdragen, enz., in een October, niet zo lang geleden vochten ze in jou geboorte land, tegen de Palestijnen en vielen er veel slachtoffers aan beide zijden, jullie noorder buurman, Syria hield een slachting, in Irak werden de Kurden vermoord in grote schaal, waar waren deze Internationale instanties, waar zijn ze als Rusland een volk uitmoord, wie doet iets tegen Sudan, enz.
    Zoals je weet, ik ben tegen de nederzettingen, schrijf er tegen, stem er tegen, maar Johanna, dat is het enige wat eens burger kan doen in deze moderne tijd, en moet ik je wel zeggen, dat er geen slachtingen zijn in de West Bank, dat er plaatselijke politie is, een verkozen regering, en een democratie, die zich probeerd aan te passen met het Islamitische geloof, wat niet makkelijk blijkt te zijn.
    Waarvoor geef je ons niet de erkenning, dat ook wij deze problemen humanitair willen oplossen, en voor dat niet parijdige internationale gerechts parodies nodig hebben.

  81. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @David

    ==Maar Mihai, als expert, heb je gemerkt dat macht (financieel, politiek en militair) meestal gelijk krijgt in deze wereld en niet een internationale rechtbank die niet erkend wordt en geen jurisdictie heeft.==

    Als macht machtig is, dat is geen argument om je daartegen niet te verzetten. Men riep dat de ijzeren gordijn nooit zou vallen en toch is het als een speelkaartenkasteel in elkaar gestort. En dat is precies wat ik je heb verteld. Geen enkel land roept “ik heb een schijt aan internationaal recht”, maar alle landen roepen dat internationaal recht bindend is. Obama heeft niet gezegd dat hij de machtigste was en deed wat hij wou, hij heeft de wereld een juridisch argument gepresenteerd waarom Amerika bijvoorbeeld drones gebruikt om mensen te vermoorden. Zodra iemand roept dat bepaalde waarden zijn waarden zijn, kan je dat ook als argument tegen die roeper gebruiken.

    De macht wordt steeds meer beperkt en steeds minder machtig. Dat is een trend.

    Ten eerste groeit internationaal recht. Denk bijvoorbeeld aan het schieten van internationale rechtbanken als paddenstoelen uit de grond, zoals het law of the sea tribunal, WTO, Internationaal Strafhof ICC (niet verwaren met Internationaal Gerechtshof ICJ), mensenrechtentribunalen in Europa, Amerika en Afrika, de Cambodja-, Rwanda-, Joegoslavie-, Hariri-, Charles Taylor-, Sierra Leone-, East Timortribunaal. Bashir wordt straks berecht. Het aantal rechtzaken stijgt enorm. In de jaren 60 was ICJ in permanente vakantie, nu kan het niet meer bijhouden van drukte.

    Het aantal verdragen groeit zo hard dat het niet meer bij te houden is.

    De taal van internationaal recht wordt nu in alle debatten gebruikt. Denk bijvoorbeeld aan de Nederlandse en Britse parlementaire enquêtes, die zich vooral op de legaliteit van de aanval op Irak hebben gericht. Vroeger gingen dit soort enquêtes slechts over de vraag of de regering heeft gelogen, niet of de vraag of de regering het internationaal recht heeft geschonden. Er ontstaan steeds strakkere manieren om mensenrechten te waarborgen.

    Dus het internationaal recht wordt een niet te ontsnappen net waar ook de haaien kunnen belanden.

    Daarna is het een misverstand dat ICJ niet erkend wordt. Zodra een land het VN-verdrag tekent, en dat hebben ze allemaal, erkennen ze automatisch ICJ. Wat jij bedoelt is ICC waar een aantal schurkenstaten niet aan mee wil doen. ICJ heeft jurisdictie over een heleboel dingen.

    Ten tweede heeft technologie de machtsstructuur in de wereld veranderd. Denk bijvoorbeeld aan de enorme toename van communicatiemiddelen. We kunnen nu live zien wat in Gaza gebeurt. Informatie mobiliseert massa’s, maakt de publieke opinie bewust en woedend, in tegenstelling met vroeger, toen massamedia slechts door Berlusconi’s en Murdochs werd gebruikt in hun eigen voordeel. Technologie wordt steeds goedkoper, toegankelijker en met grotere vernietigende kracht. Met een paar dollars vlieg je naar New York en met een sluipschuttersgever houd je Amerika voor maanden in de klauwen van de angst. Amerika geeft dit jaar 1 triljoen dollar (1000 miljard) aan wapens uit en toch is het al tien jaar niet in staat om van een straatbende in Irak en Afghanistan te winnen. Er is geen andere manier voor de machtigen dan zich aan het recht te onderwerpen, want als ze zich slechts op macht beroepen, zullen uiteindelijk door gewone individuen op de knieën gedwongen worden.

    Zie ook mijn blog: http://www.vkblog.nl/bericht/130172/Terwijl_je_sliep%2C_was_de_revolutie_al_klaar

    ==En verder verwonder je het niet, dat zo’n rechtbank uitspraken doet ten gunste van een volk en land dat juridisch niet bestaat, en alleen in leven is geroepen om de olie barronen, dictators en terreur groepen een zogenaamd idiaal te geven.==

    Een van de grootste thema van het internationaal recht van de vorige eeuw was de bevrijding van de gekoloniseerde volkeren. Een van de kernwaarden ervan is zelfbeschikking. Men twijfelt er helemaal niks meer aan het feit dat gekoloniseerde volkeren een recht hebben op zelfbeschikking. Dat geldt ook voor de Palestijnen, ongeacht of het Israel is, of Groot-Brittannië of het Ottomaanse Rijk. Al deze koloniserende machten hebben een plicht om hen vrij te laten. Daar is geen twijfel meer over.

    ==Dan als expert, waar heb je het over, wat is jou doel met eindeloze citaten tegen Israel, wees eens objectief, kijk eens als expert ook aan de andere kant, zelfs als dat niet populair is.==

    Dat is een drogreden, een ad hominem. Als elke openbare aanklager verplicht zou zijn om ook over Al Capone te praten iedere keer dat men een boef in de gevangenis wil krijgen, dan zou geen enkele boef meer in de gevangenis komen, voordat Al Capone terecht staat.

  82. DeKoeleAnalyticus zegt:

    Johanna,
    Wees niet blij met een dode mus. Vrede en gerechtigheid willen de zionisten al generaties lang. Ze vinden echter ook dat "Judea en Samaria" eigenlijk van de Joden zijn. Dit is de contradictie in het zionisme.
    Lees deze column van Gideon Levi maar eens: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1114138.html
    Zionisten willen twee dingen die niet met elkaar te verenigen zijn. Het gevolg van deze contradictie: men kiest niet. De bezetting duurt voort.

  83. @ DeKoeleAnalyticus
    Ik ben niet zo gauw blij, en zeker niet met een dode mus. Ik schreef ook niet voor niets:
    Rechtvaardigheid vraagt om oplossingen die voor alle belanghebbenden een levensvatbaar leven tot gevolg hebben, rekening houdend met hun onvervreemdbare rechten en hun behoeften.

    Dat impliceert: niet de een ten koste van de ander.

    Prachtige column trouwens van Gideon Levy. Hij linkte naar een andere column waar hij beschreef hoe de werkelijkheid eruit zou zien als Livny aan de macht zou zijn, die moet je zeker ook lezen:
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1089214.html

  84. David Verveer zegt:

    @DKA is goedkoop, een populist, hij probeert met stomme kunsjes de nietwetende Nederlander te overtuigen, zoals zijn debiele poging van de vertalingen van de Koran (die Wilders en de Suni gebruiken) tegen de vertaling van de Ahmadiya (eens Islaamse Christelijke groep die de kruimels probeerd op te rapen, met een humanistische vertaling en uitleg. Nu citeerd hij Gideon Levy, een soort van moderne profeet, die de Palestijnse visie uitlegt aan de Israelis. Gideon Levy is niet antizionist, maar zijn schrijven is critisch op de Israelische samenleving, dat mag bij ons.
    @Mihai, we zijn het alleen maar oneens over een feit, en dat is, de reden waarom wij in de West Bank zijn, en waarschijnlijk niet zo vlug weg kunnen. In mijn opinie is er door de ontwikkeling hier, een machtledige plek ontstaan, die als het Israelische leger het niet had over genomen, hadden de terreuristen 2 Km van mijn huis (Kfar Saba) gezeten en ik woon 10 minuten van de Middelandse zee. De bevolking van de West Bank zijn niet meer verplicht in de vluchtelingen kampen te wonen, ze hebben een eigen regering. De nederzettingen zijn op lege heuvel toppen gebouwd, en niet tussen de Palestijnse dorpen en steden, behalve dan Hevron.
    Tot nu toe zijn de PLO leiders te zwak om het gebiedje te regeren, en zouden ze Internationale leger macht nodig hebben om daar interne vrede te houden, en je moet toegeven dat de VN Blauwe baretten nu niet zoveel goed hebben gedaan, in de plaatsen waar ze naar toe zijn gestuurd, remember Yougoslavia en de Nederlandse helden.
    Mihai, als jij nu kon beslissen, wat zou je dan doen, Palestijnen de vuurdoop geven, zonder financiele bestaansrecht, Israel alle vluchtelingen en nagezaten van 1948 verplichte op te vangen? Of onze koffers pakken en ons weer laten afslachten? Wat is jou persoonlijk advies als expert?

  85. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @David

    Israël kan twee dingen doen:

    (1) Terugtrekken binnen de 1967 grenzen. Dat is wat de Palestijnen van VN hebben gevraagd, wat in het Arabische vredesvoorstel staat en wat het internationaal recht hen toekent of
    (2) Het voorstellen om de kwestie door het Internationale Gerechtshof te beslissen. ICJ heeft een aantal grensgeschillen succesvol opgelost, het zou dus ook een grens in Palestina kunnen trekken. De uitspraak moet bindend zijn. Het kan ook een arbitragerechtbank worden, met rechters gekozen door de twee partijen. Eventueel wordt dit vonnis door de Amerikanen met geweld opgelegd, aan de Palestijnen of aan de Israëli’s. Amerikanen bombarderen immers elke twee jaar een land graag plat.

    In beide gevallen kunnen inderdaad blauwe helmen op de grens bewaken, met geweldsmandaad, voor 20 jaar totdat de Israëlis en de Palestijnen alles zijn vergeten en liever in rust leven dan zoals nu, met geweld. Eventueel kan de toekomstig Palestijnse staat tijdelijk door de VN geregeerd worden, zoals Kosovo nu, totdat men klaar is voor democratie. Zo simpel is het.

  86. @ David Verveer 24-04-2010 13:05
    In plaats van op de man te spelen wat DKA betreft, zou je ook kunnen ingaan op wat hij inbrengt.

    @ DKA
    Dat van die religieuze motieven blijkt, zie de opiniepeiling die ik in dit blog besprak, wel mee te vallen,

  87. David Verveer zegt:

    @Johanna, je schreef: In plaats van op de man te spelen wat DKA betreft, zou je ook kunnen ingaan op wat hij inbrengt, mijn vraag aan jou, wat bracht hij in al zijn provocatieve artikelen, ik ben niet van plan om met hem het ja/nee spelletje te spelen, in al zijn berichten was er nooit een waarheid in, alleen maar domme trukjes om Israel aan te vallen, hij is volgens mij een IFP, en zonde van onze tijd.
    @ Mihai, ik heb zo een ongemakkelijk gevoel dat je eigenlijk geen antwoord heb op mijn vraag, in elk geval geen realistische en logische antwoord. De solutie die je geeft is natuurlijk niet haalbaar, wel in een argument maar niet in het veld, er zijn nog andere manieren om ons probleem op te lossen, de moffen hadden zo ’n idee, bijna gelukt. Nee Mihai, als expert weet je dat er geen leegte kan zijn, Israel had geen keus en heeft geen keus. Blauwe helmen lossen niets op, zie op de grens met Libanon, en hoe ze zorgen dat de Hizballah aan hun woord houdt. Ik denk dat je als expert niet oprecht heb geantwoord, je beschuldigd te gehele tijd dat andere reacteurs liegen, maar jij als expert weigert de waarheid te zeggen, dat op het ogenblik, in deze situatie, Israel zich niet kan veroorloven om terug te trekken en de gebieden open te stellen voor een terreuristen bende, die geen wet hebben, dat zou zelfmoord zijn, wat verboden is bij Joden (de straf daarop is de doodstraf, niet reageren stom mopje van mij).

  88. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @David

    == geen realistische en logische antwoord.==

    Hoezo geen realistisch en logisch?

    ==De solutie die je geeft is natuurlijk niet haalbaar,==

    Hoezo onhaalbaar?

    ==Nee Mihai, als expert weet je dat er geen leegte kan zijn, Israel had geen keus en heeft geen keus.==

    Bewijs dat Israel geen andere keus heeft.

    ==Blauwe helmen lossen niets op, zie op de grens met Libanon, en hoe ze zorgen dat de Hizballah aan hun woord houdt.==

    Er is een verschil tussen blauwe helmen met geweldmandaat, die vechten om een rechtvaardige situatie te verdedigen en blauwe helmen die een onderdrukt en onder bezetting volk moet tegenhouden om zich niet te verdedigen tegen een bezetter. Dus zodra er wordt vastgesteld welk land van de Palestijnen is, dan verandert de situatie. De Palestijnen hebben geen enkele excuus om Israel aan te vallen. Ze zijn immers niet meer bezet (wat hun volgens internationaal recht het recht geeft om zich te verzetten). En Israel heeft op dat moment zowel het morele als het juridische gelijk. Nu heeft Israel nog het morele nog het juridische gelijk.

    == Ik denk dat je als expert niet oprecht heb geantwoord, je beschuldigd te gehele tijd dat andere reacteurs liegen, maar jij als expert weigert de waarheid te zeggen, dat op het ogenblik, in deze situatie,==

    Welke waarheid? De waarheid is bekend: Israel bezet een ander volk.

    ==Israel zich niet kan veroorloven om terug te trekken en de gebieden open te stellen voor een terreuristen bende, die geen wet hebben, dat zou zelfmoord zijn, wat verboden is bij Joden (de straf daarop is de doodstraf, niet reageren stom mopje van mij).==

    Stel dat het waar zou zijn dat Israël zich niet kan veroorloven om terug te trekken. De nederzettingen hebben geen enkele militaire toegevoegde waarde. Israel kan de nederzettingen alsnog ontmantelen en nog steeds een leger in die gebieden aanwezig houden. Maar wat evident is, is dat Israel niet oprecht is en steeds meer land wil beroven door de nederzettingen voortdurend uit te breiden.

  89. David Verveer zegt:

    Mihai, je weet dat ik ook niet een voorstander ben van de Nederzettingen, maar dat is niet belangrijk in deze situatie. Het spijt mij dat jij als expert niet een andere zijde van het vraagstuk kan zien, en alleen maar frazen produceerd. Jammer van je studie tijd, je heb nooit geleerd om objectief te zijn.

  90. JanPlezier zegt:

    Johanna maakt er nu helemaal een circus van.
    De Palestijnen kun je volgens haar niet verwijten
    dat ze de niet bindende resolutie 181 hebben verworpen.
    Dat ze daarmee hun recht op een eigen staat voor jaren
    hebben weggegooid, daar maalt Johanna niet om.

    Maar als Israel deze resoluties verwerpt, dan is dat in
    de ogen van Johanna niet terecht.
    Ja zo lusten we er nog wel een paar.

    Vervolgens komt ze met een resolutie van de Veiligheidsraad
    op de proppen, maar wat die inhoud, weet ze klaarblijkelijk zelf
    niet.
    Misschien kan Johanna dit verduidelijken.
    Tip voor Johanna,
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Resolutie_46_Veiligheidsraad_Verenigde_Naties

  91. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @David

    == je weet dat ik ook niet een voorstander ben van de Nederzettingen, maar dat is niet belangrijk in deze situatie.==

    Dat lijkt me het allerbelangrijkste in deze situatie. Als ik jouw huis bezet en jij mij schopt, het belangrijkste is dat ik je huis verlaat en pas daarna dat je stopt met schoppen. Stel je bijvoorbeeld voor dat Iran Israel gaat bezetten en begint nederzettingen te bouwen. Stukje bij beetje zie je Israel steeds kleiner worden; je ziet jezelf in de zee gedreven. Misschien komen sommige Israëli’s op het idee aanslagen te plegen op Iran. Iran zegt dat het belangrijkste wat er moet gebeuren is dat de Israëli’s stoppen met de aanslagen, maar ondanks alle beloftes en tijdelijke opschortingen van aanslagen blijven de Iraniërs de nederzettingen voortdurend uitbreiden. Wat zou voor jou het belangrijkste op dat moment zijn? Dat de Israëliërs stoppen met de aanslagen of dat de Iraniërs stoppen met het inzeedrijven?

    ==Het spijt mij dat jij als expert niet een andere zijde van het vraagstuk kan zien, en alleen maar frazen produceerd. Jammer van je studie tijd, je heb nooit geleerd om objectief te zijn.==

    Het lijkt me dat ik objectiever kan kijken dan jij, want ik heb geen enkel belang bij jullie conflict. In wezen geef ik geen ruk, noch om de Palestijnen, noch om de Israëliërs. Mijn voorstel is objectief: Wat doe jij met andere Israëliërs als jullie een conflict van levensbelang hebben? Je gaan naar een rechtbank en laten de rechtbank beslissen wie gelijk heeft. Op dezelfde manier is de objectieve oplossing voor jullie conflict met de Palestijnen om een rechtbank te laten beslissen. Je ziet dat mijn oplossing kiest niet bij voorbaat voor een partij. Wie weet, misschien zegt de rechtbank dat je alle Palestijnen moet verdrijven en dat het Israel zich tot de Jordaanoever (als niet tot de Eufrat) moet verspreiden. Ik ben objectief en onpartijdig. Ben jij dat ook?

  92. JanPlezier zegt:

    Mihai, je maakt jezelf steeds belachelijker en dus irrelevant.

  93. David Verveer zegt:

    QJanPlezier, ik weet niet hoe je het gedult voor deze persoon heb, mij is het meer dan genoeg, hij schijnt nog nooit over terreurisme gehoord te hebben, hij denkt dat een Internationale techtbank of de VN veiligheidsraad objectief kunnen zijn, en niet besmet zijn door financiele invloed en druk (chantage), hij leeft op Arabische propaganda, elk antwoord is, geloof in het recht van de onpartijdige rechters, die nooit onparrtijdig zijn geweest, nee ik heb genoeg gelezen, als het recht door Mihai en soort genoten wordt beslist over mijn toekomst, verwacht ik de doodstraf.
    @Johanna, ik dacht dat jij objectief was en een discussie wou hebben, deze klanten van jou, verhinderen een serieuse discussie, ik ben teleur gesteld.

  94. @ David
    Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in een discussie over nederzettingen, en evenmin over alle andere problemen in Israël en Palestina. Ik ben geïnteresseerd in het onderzoeken van perspectieven op vrede. Ook in ben teleurgesteld, want ik zie dat ons er veel aan gelegen is om uit te leggen waarom er geen vrede kan zijn. Wat een verschil zou het maken als we diezelfde energie zouden stoppen in het scheppen van vrede.

    Ik weet niet wie je bedoelt met ‘deze klanten van jou’. Mijn graadmeter is niet de inhoudelijke inbreng, want we hebben allemaal onze eigen mening en willen die uiten. Mijn graadmeter is of een discussie op een eerlijke manier gevoerd wordt. Ik vermoed dan ook dat jij last hebben van anderen dan ik.

  95. JanPlezier zegt:

    Mihai is niet de eerste en ook niet de laatste die aandacht wil,
    en dit via selectief winkelen in de Midden-Oosten Supermarkt,
    denkt te kunnen krijgen.

    Johanna wil graag discussiëren over vrede in het Midden-Oosten,
    maar wel volgens haar vooringenomen waarheid.
    Dit botst voortdurend met de historische feiten, die er nu
    eenmaal zijn.

  96. Kijk David Verveer,
    Dat bedoel ik nou.

  97. @ JanPlezier
    Ik heb jou hier nog geen historische feiten zien aandragen, argumenten evenmin trouwens, ondanks herhaalde verzoeken daartoe.

  98. JanPlezier zegt:

    Ik doe niets anders dan historische feiten aandragen Johanna, maar die worden
    door jou als ongeloofwaardig weggezet.

  99. David Verveer zegt:

    @Johanna, vrede net als oorlog, vereist beide zijden bereid te zijn, dat is erg moeilijk als vandaag de dag, geen zijde is instaat om deze stap te nemen, beide leiden van zwakheid en hebben eenorm veel smoesjes waarom ze het niet kunnen doen.
    In Israel door een rechtse coalitie die niet geloofd in vredelievende Palestijnen, en hun beschouwd als een groepje van bandieten, terwijl de Palestijnen in een intern gevecht zijn tussen de Hamas en PLO, en elk vredelievend gebaar van de PLO wordt door de Hamas opgeblazen als veraad van het idiaal (Israel in de zee te drijven).
    America, dat niet erg gevoelig is in nuances probeert een vrede te forceren met druk op beide zijden, wat natuurlijk niet erg effectief is.
    Europa geeft adviezen en berispingen aan beide zijden, maar helpt niet erg effectief.
    Maar Johanna, het gekke is, dat in het gebied is het tamelijk rustig, de economie van de PLO is nog nooit zo goed geweest, Israel is bezig om de bezettings hindernissen te verkleinen, er is minder terreur, en alles bij elkaar is het nu niet de juiste tijd om kansen te nemen in onbekende avonturen.
    Je begrijpt natuurlijk dat uitroepen van een Palestijnse staat die geen economische levensvatbaarheid heeft, is onhaalbaar en zou chaos brengen.
    Vrede onderhandelingen worden indirect en direct gehouden, waar Gaza een probleem blijft en de Nederzettingen veel minder. Het grote probleem blijft de terugkeer van de vluchtelingen in het gebied van Israel (dat zou het eind van Israel betekenen), Jerusalem is een politieke headline maar schijnbaar makkelijk oplosbaar met een beetje camouflage, zodat alle heethoofden denken dat ze hebben gewonnen.
    Johanna, mensen zoals Mihai zijn helemaal niet geinterreseerd in vrede in het Midden Oosten, dat zegt hij zelf, hij wil een argument winnen tegen ons, terwijl wij zelfs een argument in een Nederlandse opinie forum niet willen en kunnen verliezen, want wij hebben geen ander Joods land, dat ons kan opvangen.
    En nu laten we eerlijk zijn, wat helpt het als wij met Mihai en soortgenoten vrede bespreken, terwijl hier niemand iets kan of wil opgeven, het is geen intelegentie oefening, we hebben het over mensen levens.
    Nu vraag je, wat zal de toekomst brengen, ik denk vrede, door democratische redenen, langzaam maar zeker, zonder provocaties.

  100. E.T. zegt:

    ==De steun voor ontruiming is hoger dan hij in vijf jaar ooit geweest is.==

    Nee hoor :-). Je vergeet namelijk 1 vraagje te stellen bij de getallen die je brengt, en dat is, geloof je dat zo’n ontruiming van de nederzettingen een echte vrede zal garanderen tussen Israel en de Palestijnen. Je brengt getallen dat er een meerderheid bestaat voor het ontruiming van een deel van de nederzettingen, tegen over een vredesverdrag. Daar is niet echt veel nieuws aan. Het probleem zit hem in het niet geloven dat er zo’n verdrag komt wat ook in werkelijkheid uit gevoerd zal worden.

    De vraag moet dus zijn:
    Geloof je dat het ontruimen van een deel van de nederzettingen echte vrede kan garanderen.

    Pas daarna kan je gaan vragen of iemand daar voor of tegen is.

    Doe je dat niet, heb je een volkomen theoretische uitkomst van je poll. Ja, of course is er een meerderheid voor vrede in Israel. Nothing new there (behalve misschien voor een paar VKbloggers).

    Zullen die mensen er ook voor zijn om nederzettingen te ontmantelen als daar geen vrede van komt? De laatste verkiezingen duiden aan dat het antwoord op die vraag (en dat is de relevante vraag) negatief ligt.

    ==Waar wachten we nog op?==
    Op de Palestijnen die zullen garanderen dat als Israel de nederzettingen ontruimd, zij daarvoor vrede terug krijgen. Helaas, is dat niet het standpunt van de Palestijnse leiderschap zoals je waarschijnlijk weet, en daar wachten we dus op.

  101. @ David
    Of Mihai wel of niet slechts een argument wil winnen, vind ik niet zo belangrijk. Hij brengt argumenten in, en die worden niet weerlegd. Dat is de inhoud waar het over gaat. En daarvoor waardeer ik zijn inbreng.

    Terug naar vrede.
    Niemand wil leven met angst voor geweld. Niemand wil leven onder een bezetting.
    Evident is dat de huidige leiders, van beide kanten, niet in staat zijn om te werken aan een wereld vrij van geweld, een wereld vrij van bezetting, een wereld waarin je lichamelijk, geestelijk en spiritueel vrij kunt zijn.
    Dat wil echter niet zeggen dat je dan dus maar op de ingeslagen weg door moet gaan. Het vraagt om adequaat ingrijpen van de (internationale) gemeenschap, om nu eindelijk deze al meer dan 60 jaar dooretterende wond te helen.

  102. @ E.T.
    Je raakt hier een waar punt aan. Voor de discussie trek het even uit elkaar.
    1) De steun voor ontruiming is hoger dan hij in de laatste vijf jaar ooit geweest is.
    2) Mensen geloven niet of onvoldoende in de mogelijkheid van duurzame vrede.
    Beide worden in de peiling genoemd.

    Ad 1
    De vraagstelling op zich was duidelijk E.T.: ‘Do you support or oppose dismantling most of the settlements in the territories as part of a peace agreement with the Palestinians?’
    Zestig procent van de Israëlische bevolking steunt ontruiming, tegenover 23 procent van de kolonisten.

    Ad 2
    ‘When do you think will it be possible to achieve a political settlement between
    Israel and the Palestinians?’ (vraag 16)
    Circa 20 procent van de Israëliërs gelooft dat vrede binnen de komende 10 jaar mogelijk is; en 15 procent daarbovenop die denkt dat het binnen een generatie mogelijk is. Eenderde denkt dat vrede nooit mogelijk is.
    Onder de kolonisten denkt de helft dat vrede nooit mogelijk is. 12 procent ziet vrede mogelijk binnen 10 jaar, 13 procent binnen een generatie.

    Er gaapt dus een behoorlijke kloof tussen de kolonisten en de Israëlische bevolking in het algemeen.

    De trieste werkelijkheid is natuurlijk, zoals jij terecht stelt, dat té weinig mensen nog geloven dat vrede tot de mogelijkheden behoort. Ik ben ook polls bij de Palestijnen aan het lezen, en ik vermoed dat daar hetzelfde beeld zich aftekent.
    Dan hebben we dus te maken met twee bevolkingen die hopen op vrede en veiligheid, maar beide de hoop hebben opgegeven dat het er nog van gaat komen. En dat, E.T., is wat mij raakt. Als persoon, in mijn hart. En dat is waarom ik blijf pleiten voor het zoeken naar die oplossingen die tot vrede en veiligheid kunnen leiden.
    Dat bindt ons. Want ook jij wil je leven in vrede en veiligheid leiden. Net als de Palestijnen in de dorpen om je heen.

    Dé vraag is dan ook: wat is er nodig om daadwerkelijk tot een overeenkomst voor duurzame vrede te komen? Al het andere leidt ons daar vanaf. We hebben niks aan argumenten waarom er geen vrede kan komen. Wat we nodig hebben zijn argumenten waarom er vrede moet komen. Argumenten die de balans laten doorslaan naar de andere kant.

    Zie verder mijn reactie aan David.

  103. David Verveer zegt:

    Johanna, kan je een voorbeeld geven van zo een Internationale reddings poging, die gelukt is? Niet waar de bezetting is over genomen door de VN blauwe helmen, die moord partijen en terreur niet kunnen of willen stoppen. Kijk eens wat er gebeurt in Libanon, met de blauwe helmen en de bewapening van Hezbollah, de reden waarvoor ze daar zijn. Johanna, wat we vandaag hebben is niet idiaal, maar leefbaar voor beide partijen, een tweede Libanon kruitvat is nu niet iets waar naar wij verlangen (en ook de Palestijnen niet).
    Een dooretterende wond? Is dat de reden dat Jordanie geen directe grens post wil met de PLO?

  104. E.T. zegt:

    @johanna,
    Al die getallen zeggen me niet veel. De Israelische poll die weet uit te dokteren hoe de Israeliers denken op politiek gebied moet nog uitgevonden worden. Zo bijvoorbeeld heeft nog nooit 1 enkele poll van te voren kunnen predicten wat de resultaten van verkiezingen zouden zijn (zelfs op dezelfde dag niet), etc.

    However, ik nam de getallen die je bracht toch aan, for the sake of discussion. Het aantal mensen wat wel of niet in vrede geloofd veranderd niet dat dat niet ingebouwd is in de vraag die ze gesteld werden over een eventuele ontruiming.

    Om duidelijk te maken wat ik bedoel, zal ik even kort mijn persoonlijke visie hier op geven:
    a. Ik vind dat Israel niet verplicht is om nederzettingen te ontruimen, en deze 100% bestaandsrecht hebben.
    b. Ondanks dat, ben ik bereid een deel er van op te heffen om echte vrede te hebben in de omgeving.
    c. Ik geloof niet dat echte vrede op dit moment of in de nabije toekomst mogelijk en reeel is.

    Stel je me dus nu een vraag "ben je bereid om nederzettingen op te heffen voor vrede", zal ik daar op positief antwoorden. Komt dat over een met "hij is bereid om nederzettingen op te heffen"? Nee.

    Dat verder op een vraag over het geloven in vrede gesteld wordt, veranderd hier niks aan, en de cijfers leren je dus niet echt veel.

    ==Dé vraag is dan ook: wat is er nodig om daadwerkelijk tot een overeenkomst voor duurzame vrede te komen?==
    Helemaal met je eens. Helaas als je deze vraag of juister gezegd, de antwoorden er op serieus gaat onderzoeken, kom je al snel tot de conclusie dat het niet gaat gebeuren de komende tijd.

    Btw, over die kloof tussen de kolonisten en de rest van de bevolking, dat valt wel mee hoor. Dankzij de Palestijnen heeft de algemene bevolking het een en ander geleerd de afgelopen jaren, over eenzijdige terugtrekkingen en de resultaten daar van, of hoeveel een blad papier waard is in deze omgeving. Je ziet ook aan de resultaten van de laatste verkiezingen dat de algemene bevolking wat dat betreft steeds meer de standpunten in neemt die ‘het oranje kamp’ al jaren roept. Denkt iedereen alike? Ha, never. Maar I wouldn’t worry about that if I were you. I promise you, I don’t :-). Dit alles even afgezien van wat Ariel Sharon ons leerde, het maakt helemaal niet uit wat de algemene bevolking denkt, als de premier ergens zin in heeft.

  105. @ David
    Of het leefbaar is voor beide partijen, dat is de vraag. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het aantal mensen met posttraumatische stresstoornissen. Ik schreef daar eerder al over.

    Ik bedoel met dooretterende wond dat dit conflict zich nu al meer dan zestig jaar voortsleept. De impact op de bevolking is gigantisch. Wonden moet je behandelen wil je tot genezing komen. Laten dooretteren leidt over het algemeen niet tot verbetering.

    Maar belangrijker: gaan we settlen voor leefbaar, of streven we naar het optimale?

  106. E.T. zegt:

    ==gaan we settlen voor leefbaar, of streven we naar het optimale?==
    Als het streven naar het optimale ons keer op keer verder achteruit brengt, is het misschien een idee om te settlen voor leefbaar? Het conflict, unlike wat jij schrijft, speelt zich al 3000 jaar af. Misschien zijn wij niet de aangewezen generatie om het allemaal op te lossen, who knows.

  107. David Verveer zegt:

    Nee Johanna, ik vroeg een voorbeeld waar de Blauwe helmen een conflict hebben op gelost? Streven voor de optimale, ben ik helemaal voor, maar niemand weet niet hoe? Zeker niet door met Mihai te discuteren, alleen voor de gein van de discussie.

  108. DeKoeleAnalyticus zegt:

    @johanna_nouri 24-04-2010 12:58

    Die column over Livni (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1089214.html) is idd ook prachtig.

    Ik ben het met je eens dat er een oplossing moet komen die aan de mensen aan beide zijden recht moet doen. Waar ik op wilde wijzen is dat het zionisme soms tegelijk twee tegengestelde meningen heeft, en dat zo´n opiniepeiling dus in perspectief gezien moet worden. Zolas Gideon Levi schrijft
    `most of (the public) says it supports the two-state solution, but at the same time it votes for right-wing, centrist or pseudo-leftist parties that have no intention whatsoever of ending the occupation`
    Dit is typisch zionistisch. Al minstens 100 jaar.

  109. @ David
    Een voorwaarde om blauwhelmen succes te laten hebben is dat ze geaccepteerd worden door beide partijen én dat ze een geweldsmandaat krijgen. Voorbeelden van succes zijn onder meer Liberia, Sierra Leone en Rwanda. Voorbeelden die soms ook laten zien hoe fragiel vrede kan zijn; je moet er aan blijven werken voor langere tijd, met name ook door de instituties in de landen zelf op te bouwen, denk onder meer aan politie en justitieel apparaat.

    Streven naar het optimale vooronderstelt dat je over en weer uitspreekt hoe voor jou de optimale werkelijkheid er uit zou zien, en dat je vervolgens onderzoekt hoe je aan die beelden zoveel mogelijk tegemoet kunt komen.

  110. @ DeKoeleAnalyticus
    Dat is niet typisch zionistisch. Het is mensen eigen om sociaal wenselijke antwoorden te geven en in de tussentijd hun eigen agenda te hebben. De kunst is om mensen te committeren. En dat is precies waar Gideon Levy op doelt als hij pleit voor een referendum.

  111. David Verveer zegt:

    Johanna, jij schreef Voorbeelden van succes zijn onder meer Liberia, Sierra Leone en Rwanda, google het eens en vertel me daarna dat dat is wat je ons gunt.

  112. @ David
    Ik vind je reactie erg flauw. Natuurlijk gun ik Israël noch Palestina een genocide. Wat ik ze wel gun is een nieuw perspectief op vrede.

    Even googlelen is dan ook onvoldoende David. Dan stuit je primair op de uitwassen. Ik ben geïnteresseerd in hoe het daarna verder ging en welke rol de VN daarin vervulde. Het is dus raadzaam om even iets verder te kijken. Veel informatie vind je bijvoorbeeld hier:
    http://www.un.org/en/peacekeeping/

    Mij ging het om het volgende, de huidige stand van zaken
    Liberia: vrede
    Rwanda: vrede
    Sierra Leone: vrede

    Dat laat zien dat hoe erg ook de mensenrechtenschendingen die plaatsvonden, men ook kan komen tot een nieuw toekomstperspectief en het land weer kan opbouwen. De voorbeelden laten ook zien dat ‘peace don’t come easy’: het vergt langdurige investeringen.

    Ik steun dan ook Mihai’s pleidooi voor een vredesmissie met geweldsmandaat, zodat die direct kan ingrijpen wanneer dat nodig is, en daarmee verdere escalatie kan worden voorkomen. Zo’n missie vraagt om de instemming van beide partijen, waarmee we weer terug zijn bij de vraag hoe je de partijen zo ver krijgt.

  113. E.T. zegt:

    ==Ik steun dan ook Mihai’s pleidooi voor een vredesmissie met geweldsmandaat, zodat die direct kan ingrijpen wanneer dat nodig is, en daarmee verdere escalatie kan worden voorkomen. Zo’n missie vraagt om de instemming van beide partijen, waarmee we weer terug zijn bij de vraag hoe je de partijen zo ver krijgt.==
    No offense, maar alleen iemand die het gebied niet van dichtbij kent, kan denken dat zoiets zou werken hier in de omgeving. Misschien op zeer enkele specifieke en beperkte plaatsen, maar niet meer dan dat en zeker niet diep in het terein zelf (unlike grens posten). Ik heb medelijden met het land wat hier dat soort troepen naar toe zal moeten sturen, en adviseer hun bij deze, stuur een groot aantal body bags mee.

  114. David Verveer zegt:

    Johanna, de twee partijen of eigenlijk veel meer partijen, waren alle eens met de Blauwe helmen naar Libanon, welke vrede hebben we gekregen, hadden ze geen geweldsmandaat? Waarom heeft Hezbollah zich herwapend? Mihai’s pleidooi is erg nobel, vooral omdat hij nu in Nederland woont, wat zou hij zeggen als het in zijn vorige vaderland was?
    Zo ver ik weet heeft Rwanda geen vrede en vecht in de Gongo, Liberia heeft uiteindelijk een rustige periode, maar is men bang dat het makkelijk tot heropenen van de burger oorlog kan komen.
    Over Sierra Leone weet ik niets.

  115. David Verveer zegt:

    O ja, in jou voorbeelden waarvoor heb je niet Cyprus, Irak en Korea genoemd, die hebben ook geweldige vredens, niet waar?

  116. @ E.T. & David
    David vroeg mij om voorbeelden van succesvolle missies, en die heb ik gegeven. Dan is het flauw om nu mij aan te spreken dat ik voorbeelden waar het minder goed gaat, niet noem, want dat was immers de vraag niet. Veeleer is de vraag wat je van die succesvolle en onsuccesvolle voorbeelden kunt leren. Wat maakt dat het in Liberia, in Rwanda, in Sierra Leone werkt? En waarom werkt het in Irak niet? Wat is er dan nodig om het wel te laten werken?

    Dat Mihai en ik niet in Israël wonen, doet niets toe of af aan de kwaliteit van onze argumenten. Het zegt bovendien niets, maar dan ook niets over onze kennis en ervaring met de situatie ter plekke. Dat jullie in Israël wonen zegt evenmin iets. Waarbij dient te worden aangetekend dat E.T. volgens het internationaal recht helemaal niet in Israël woont.

    Ik constateer dat welk argument je ook inbrengt, jullie er alles aan doen om uit te leggen dat het niet kan. In alle varianten. Het kan niet, het heeft elders niet gewerkt, elders zijn de omstandigheden anders, het is al geprobeerd, we hebben onvoldoende kennis, onze situatie is bijzonder,…
    Als ervaren trainer/adviseur trek ik als dat gebeurt met een groep die ik begeleid de conclusie: ze willen niet.

    Laat ik jullie dan aanspreken als belanghebbende voor vrede. Hoe zou voor jullie die vrede er uit zien? Welke elementen zijn belangrijk om dat te bereiken?

    Het heeft geen zin om energie te stoppen om mij uit te leggen waarom het niet werkt. Dat weten we namelijk allemaal al. Veeleer heeft het zin om te zoeken naar wegen hoe het wel kan werken. Aan jullie de uitdaging. Aan meer argumenten tegen vrede heb ik geen behoefte. Als dat alles is wat je in te brengen hebt, dan kun je er beter het zwijgen toe doen.

  117. E.T. zegt:

    @johanna,
    Vergelijkingen tussen het midden oosten (of als je wil Israel-Palestijnen) en andere gebieden op de wereld, lukt bijna nooit. Oplossingen die op andere plaatsen op de wereld werken blijken hier niet reeel te zijn, en aan de andere kant ideeen die nergens ter wereld werken verassen hier soms. Zodoende zie ik het nut niet (ongeacht wie het doet) te vergelijken met andere plaatsen. Wel kan je vergelijken (ook niet echt vergelijken, maar er wel wat uit leren) met bijvoorbeeld zuid Libanon, waar de jongens met blauwe helmen de ontvoering van Israelische soldaten uit Israelisch souverein grond gebied besloten niet te verhinderen maar i.p.v. te filmen, om later nog eens de VN te laten ontkennen dat dat filmpje uberhaupt bestond. Dat is niet echt vertrouwingswekkend, om het zachtjes uit te drukken.
    Je conclusie dat ‘we’ niet willen, is dus wat mij betreft volkomen terecht. Ik accepteer geen blauwhelmen in iets wat ik als van mij zijnde beschouw, en zal hun gezag hier niet accepteren. Dus ook al zou Israel op een dag zo’n idee accepteren, en zouden de Palestijnen het er mee eens zijn, iets wat ik niet zie gebeuren in de nabije toekomst, ik hou graag mijn veiligheid in eigen handen, en vertrouw de film makers van de VN hier echt niet op.

    Of ik wel of niet in Israel woon volgens internationaal recht? Interessante vraag. In ieder geval niet in een ander land volgens diezelfde internationale wet, dus maximum is het niemand’s land.

    Welke elementen belangrijk zijn om vrede te bereiken? Om te beginnen heb je daar 2 basis punten voor nodig, waar zonder je niet echt verder kan:
    a. Beide kanten moeten elkaars bestaansrecht in het gebied erkennen.
    b. Beide kanten moeten vrede willen en bereid zijn daar zware consessies voor aan te gaan.

    Deze beide elementen bestaan op dit moment nog niet (en het maakt for that matter niet uit bij welke kant ze nou ietsje meer of minder bestaan). Zodoende, is het op het moment gewoon technisch onmogelijk om vrede te bereiken. We kunnen dit ontkennen, we kunnen zeggen dat het fout is, we kunnen de een beschuldigen en we kunnen beweren dat als de ander niet -of wel- even a-b-c doet alles is opgelost. However, as for now, dit acute moment, zijn beide deze basis punten niet bereikt. Aangezien de vrede pas mogelijk is als deze punten een feit worden, en ook daarna zal het nog een lange en moeilijke procedure zijn, is het duidelijk dat hoe graag iemand ook wil, uit Nederland, uit Israel, of uit Niemandsland, het op het moment niet op punt staat te gebeuren.

  118. David Verveer zegt:

    Nee, Johanna, we zijn niet tegen de vrede, en geloven we in de vrede, maar voor vrede moet je twee partners hebben, die vrede willen. Niet een die de ander in de zee wil drijven.

    En toch hopen we voor vrede, wanneer en hoe, ik denk dat als onze regering valt en een links/center regering in bewind komt, hebben we kans dat we dichter naar de vrede komen, maar ook als de Palestijnen hun harnas van Arab nationalisme van hun af gooien, en begrijpen dat wij niet vrijwillig naar Europa gaan zwemmen, en tevreden zijn met een zelfstandige staat in de West Bank, gedemilitariseerd maar met een eigen politie macht om de order te handhaven (die hebben ze nu al). Met wie ze grens posten zullen hebben interreseerd mij niet, of ze willen dat wij hun werk verschaffen zoals vroeger, of dat men met Jordanie, Syria en Libanon een economische unie aangaan, zoals de Benelux, is ons goed. Zelfs herstel betalingen van de vluchtelingen (Palestijnen en Joodse vluchtelingen die rond 1948 zijn gevlucht / onthuist) is een mogelijkheid dat kan overeen geworden. En natuurlijk de Palestijnen die burgers zijn in Israel houden al hun rechten of kunnen naar Palestina emmigreren, het zelfde gaat voor de settlers (mijn idea natuurlijk), als ze als gelijkwaardige burgers in Palestina willen wonen, moet dat mogelijk zijn, of terug keren naar hun vaderland. Ik geloof dat een uitwisseling van gebieden mogelijk is, waarbij de grote blokken van nederzettingen uit gewisseld worden voor huidige Israeli gebieden, met dezelfde economische waarden van het land bezit.

    Jeruzalem moet (volgens mij) weer twee steden worden, wat het de facto ook vandaag de dag is, een Palestijne hoofdstad in Oost Jeruzalem (5 minuten van Ramalah, de huidige hoofdstad) en West Jeruzalem, de hoofdstad van Israel. De heilige plaatsen moet een Internationaal beheerd gebied worden, door bijvoorbeeld de VN, zoals het Vaticaan, open voor alle bezoekers en geloven.

    De inwoners van het oude stad gedeelte van Jeruzalem moeten kunnen kiezen tussen de Palestijnse en Israelische nationaliteit, inclusief de gemeente verkiezingen voor het Arabische of Israelische gemeente bestuur. Palestijnen en Israeli die van nationaliteit veranderen verliezen hun huidige AOW verkregen van hun vorige land bestuur.

    Zo zie ik het Johanna, maar ik weet niet of iemand anders daar mee eens is, ik denk het wel, maar ben niet hun vertegenwoordiger.

  119. E.T. 25-04-2010 13:28
    Dat lijken me twee belangrijke elementen. Dat die op dit moment nog niet (volledig) bestaan, is niet erg. Het zou eerder verbazingwekkend zijn als dat wel het geval was.

    Met je stelling dat vrede pas mogelijk is wanneer die punten een feit worden ben ik het dan ook oneens. Belangrijk nu is te doen wat nodig is om de onderhandelingen te kunnen starten, vervolgens de onderhandelingen te starten en daarbij alle punten aan de orde te stellen die belangrijk zijn (en dat zijn ze zodra minimaal één betrokkene dat vindt) en die tafel pas te verlaten als een akkoord bereikt is.

    Onderdeel van dat akkoord is dan dat je je elkaar wederzijds erkent, dat je elkaars souvereiniteit erkent en alles in het werk stelt om de dan bereikte vrede te handhaven.

    Dat dat nu niet staat te gebeuren komt niet doordat het onmogelijk is. Het komt doordat er onder de leiders onvoldoende bereidheid is om er helemaal, voor de volle 100 procent voor te gaan en daarbij indien nodig beslissingen voor te leggen die pijn zullen doen bij de bevolking. Pijn die wellicht overkomelijk is als daar tegenover staat dat er nu eindelijk vrede bereikt wordt.

  120. @ David
    Ik maak me sterk dat zoals de meerderheid van de Israëliërs vrede wil de meerderheid van de Palestijnen dat ook wil. Verwijten over en weer dragen daar niet aan bij. Je kunt last hebben van Arabisch nationalisme, en deels is dat terecht. De Arabieren van hun kant hebben last van een beperkt aantal extreme zionisten. Daardoor hoef je echter niet te laten leiden. We kunnen ons beter laten leiden door de meerderheid die wel uit is op vrede, veiligheid en voorspoed.

    Verder zeg je dingen die hout snijden. Toegang tot de heilige plaatsen onder internationaal bestuur is er daar een van, zodat je kunt garanderen dat eenieder die dat wil die plaatsen kan bezoeken. Wat ook veronderstelt dat je niet moeilijk gaat doen over visa, aangezien je zult moeten reizen over Israëlisch en/of Palestijns grondgebied om die plaatsen te bereiken. Dat is dus niet zoals het Vaticaan, want dat staat onder toezicht van de Heilige Stoel, en is dus juist niet internationaal.

    Jij bent niet de onderhandelaar, ik evenmin. Dat maakt het niet minder belangrijk om te verkennen welke punten belangrijk zijn en hoe je die kunt bereiken. Je gewenste toekomst heeft een grotere kans werkelijkheid te worden als je je concreet gaat voorstellen hoe die er dan uit zou zien.

  121. E.T. zegt:

    @David,
    Je woorden beamen wat je eerder al schreef, dat je niet vaak in Jerushalaim komt, en al helemaal niet over de ‘groene lijn’. Zou je dat wel doen dan zou je weten dat het the facto geen 2 steden zijn. Not even close.

    Ook je idee dat als er maar een iets linksere (Israelische) regering was dingen anders zouden zijn snijdt geen hout. Van Shimon Peres, via Ehud Barak en tot en met Ariel Sharon. Alle stonden ze aan het hoofd van dit land tijdens de vredesonderhandelingen. Geen van allen bereikten ze meer dan er nu is.

    @johanna,
    ==Belangrijk nu is te doen wat nodig is om de onderhandelingen te kunnen starten, vervolgens de onderhandelingen te starten en daarbij alle punten aan de orde te stellen die belangrijk zijn (en dat zijn ze zodra minimaal één betrokkene dat vindt) en die tafel pas te verlaten als een akkoord bereikt is.==
    Dat is dus precies wat er tussen de jaren 1992-2009 gedaan werdt. Gesproken over van alles, en de moeilijkste issue tot het eind gelaten. Het resultaat? Er is voor uit gang geboekt, maar verder zitten we vast.
    Daarbij, het is Obama die nu ‘alles of niks’ aan het eisen is. Knap stom van hem, maar dat is dan ook waarom het vast zit. Praten zonder van te voren alles opgelost te hebben is nou precies waar Israel al meer dan een jaar voor pleit.

    ==Dat dat nu niet staat te gebeuren komt niet doordat het onmogelijk is. Het komt doordat er onder de leiders onvoldoende bereidheid is om er helemaal, voor de volle 100 procent voor te gaan en daarbij indien nodig beslissingen voor te leggen die pijn zullen doen bij de bevolking.==
    En misschien doen de leiders gewoon wat zij juist achten? Misschien vinden zij dat 100% van de Palestijnse eisen in te willigen niet mogelijk is voor Israel? Jij zoekt het probleem in de politiek, en je probeert te beweren dat als het maar andere leiders zouden zijn, dan… Daarmee sla je bijhoorlijk de spijker mis. We hebben hier leiders gehad van links, midden, en rechts, en vrede hebben we ondanks dat nog steeds niet. Time to wake up, en in te zien dat het probleem iets dieper zit dan ‘het is allemaal politiek’.

  122. David Verveer zegt:

    E.T. een week na dat wij vrede maken met de Palestijnen, maken we ook vrede met jou, o.k. en dan vraag ik een visa om jou op te komen zoeken in jou nederzetting. Maar je hoeft het biertje nog niet in te slaan, want ik denk ook dat Johanna een beetje erg optimistisch is en niet realistisch.
    Johanna, ken jij iemand van de andere zijde, vertel hun dan dat zelfs de extremisten onder ons vrede willen, maar niet ten koste van ons leven. Onderhandelingen zoals E.T. schreef, gaan door zelfs als wij dit schrijven, direct en indirect, Ramalah en Jeruzalem zijn 10 minuten van elkaar, maar of er wat van komt, weet ik niet en betwijfel ik sterk, maar laten we hopen dat ik ongelijk heb, en dat er singen gebeuren waar we niets van weten. Inshallah

  123. E.T. zegt:

    @David,
    Een week nadat je vrede hebt gemaakt met de Palestijnen, vrees ik dat je bezig zal zijn je schuilkelder op te ruimen. Tenminste, als we over de vrede praten die jij en johanna in gedachten hebben. Als je over een week na echte genuine vrede praat, is je achter kleinzoon van harte welkom een biertje te komen drinken bij mijn graf (als er nog wat over is nadat het in Arabische handen is gekomen).

  124. @ E.T. 25-04-2010 14:19
    = Dat is dus precies wat er tussen de jaren 1992-2009 gedaan werdt. Gesproken over van alles, en de moeilijkste issue tot het eind gelaten. Het resultaat? Er is voor uit gang geboekt, maar verder zitten we vast. =

    Dat is dus precies wat ik níet bedoel. De moeilijkste issues laten liggen helpt niet. Als je begonnen bent, met de makkelijker issues, en je bereikt daar resultaat, dan moet je doorpakken. Niet uitstellen of stoppen. Het is precies daarom dat concessies eerder in het proces zo moeilijk zijn, omdat je niet kunt overzien wat het betekent voor de werkelijk zware issues.

    Ik ben het niet met je eens dat Obama ‘alles of niks’ eist. Wat hij eist is dat het uitbreiden van het bouwen van nederzettingen stop gezet wordt. Het alternatief is dat je gaat onderhandelen, gebaseerd op de huidige status quo, en als je klaar bent blijkt dat de werkelijkheid intussen veranderd is. Pas op de plaats maken, zo zou je het ook kunnen zien.

    = En misschien doen de leiders gewoon wat zij juist achten? Misschien vinden zij dat 100% van de Palestijnse eisen in te willigen niet mogelijk is voor Israel? Jij zoekt het probleem in de politiek, en je probeert te beweren dat als het maar andere leiders zouden zijn, dan… Daarmee sla je bijhoorlijk de spijker mis. We hebben hier leiders gehad van links, midden, en rechts, en vrede hebben we ondanks dat nog steeds niet. Time to wake up, en in te zien dat het probleem iets dieper zit dan ‘het is allemaal politiek’. =

    De meeste leiders staan er niet om bekend dat ze moedige beslissingen durven te nemen. De paar uitzonderingen daarop veranderden de wereldgeschiedenis. Misschien denken Palestijnse leiders inderdaad dat niet al hun eisen zullen worden ingewilligd, net zoals Israëlische leiders dat denken over de Palestijnen. Dat getuigt van realiteitszin. Onderhandelen betekent ook concessies doen. Hoeveel en hoe zwaar, moet je dan bezien in het licht van het eindresultaat.
    Ik zeg niet dat het allemaal alleen maar politiek is. Ik hoor iedereen praten over vrede, over veiligheid, over levensvatbaarheid en nog veel meer dingen. Dat zijn mooie woorden. Wie ze werkelijk meent, kan ervoor kiezen daar aan te gaan werken. Daarom vindt ik dat voorstel van Gideon Levy over een referendum nog zo gek niet. Aan Palestijnse zijde zou dat net zo kunnen werken.

  125. @ David Verveer 25-04-2010 14:45
    = Maar je hoeft het biertje nog niet in te slaan, want ik denk ook dat Johanna een beetje erg optimistisch is en niet realistisch. =
    Wie niet optimistisch is, verandert de toekomst niet. Je kunt prima optimist zijn én realist tegelijkertijd.

    = Johanna, ken jij iemand van de andere zijde, vertel hun dan dat zelfs de extremisten onder ons vrede willen, maar niet ten koste van ons leven. Onderhandelingen zoals E.T. schreef, gaan door zelfs als wij dit schrijven, direct en indirect, Ramalah en Jeruzalem zijn 10 minuten van elkaar, maar of er wat van komt, weet ik niet en betwijfel ik sterk, maar laten we hopen dat ik ongelijk heb, en dat er singen gebeuren waar we niets van weten. Inshallah =

    Dat vrede niet ten koste van je leven moet gaan, is evident. Dat is dan ook een belangrijke voorwaarde voor een succesvol akkoord: dat het veiligheid biedt en dat die veiligheid hoe dan ook gegarandeerd wordt. Alleen hopen helpt niet David. Werk elke dag aan het dichterbij brengen van je ideaal, stapje voor stapje. Insh’allah.

  126. @ E.T. 25-04-2010 14:50
    = Een week nadat je vrede hebt gemaakt met de Palestijnen, vrees ik dat je bezig zal zijn je schuilkelder op te ruimen. Tenminste, als we over de vrede praten die jij en johanna in gedachten hebben. Als je over een week na echte genuine vrede praat, is je achter kleinzoon van harte welkom een biertje te komen drinken bij mijn graf (als er nog wat over is nadat het in Arabische handen is gekomen). =

    Het is verleidelijk om zo te denken. Vraagje: wordt je leven er veiliger door? Komt de vrede dichterbij?
    Ik dacht het niet. De vrede die ik in gedachten heb, is niet de vrede die jij hier beschrijft, je maakt een karikatuur van mijn inbreng. Dat heb je niet nodig E.T. Ik snap best dat het moeilijk is om je een leven in veiligheid voor te stellen. En ik weet ook dat zeer velen die zorg met je delen. Onveiligheid, dat staat aan de kant van ‘wat kost het ons nu om de status quo in stand te houden’. Zoals ik net ook al aan David schreef: een goed vredesakkoord biedt garanties voor veiligheid over en weer.

  127. E.T. zegt:

    @johanna
    ==…, dan moet je doorpakken. Niet uitstellen of stoppen.==
    Tja, je moet dit en je moet dat. Soms is het leven iets ingewikkelder als je het probeert in the real world, en je niet belemmerd tot theorieen van afstand.

    ==Ik ben het niet met je eens dat Obama ‘alles of niks’ eist.==
    Hij eist het op tafel leggen van de issues die tot nu toe vermeden zijn. Dat kan ik best begrijpen, maar het betekent wel dat zolang je daar mee geen vooruitgang boekt, je helemaal vast zit en ook niet gedeeltelijk verder kan.

    ==Wat hij eist is dat het uitbreiden van het bouwen van nederzettingen stop gezet wordt.==
    Een goed voorbeeld. De Palestijnen onderhandelen al 17 jaar zonder deze eis. Hebben we alles al opgelost? Nee, maar er is wel vooruitgang geboekt, en niet zo weinig ook. Toen kwam Obama met zijn eis, konden de Palestijnen niet anders dan deze ook gelijk embracen, en sindsdien wordt er niet eens meer gesproken. Iets meer intelligentie van Obama of kennis van zijn kant hoe het midden oosten werkt, had dit vermeden. Nee, dan hadden we nog niet alles opgelost, maar werdt er gesproken. Nou vind ik persoonlijk niet dat ‘praten om te praten’ zo belangrijk is, maar veel mensen denken dat praten enorm belangrijk is omdat het in ieder geval het achter uit gaan tegen houdt.

    ==Het alternatief is dat je gaat onderhandelen, gebaseerd op de huidige status quo, en als je klaar bent blijkt dat de werkelijkheid intussen veranderd is.==
    Wat maakt het uit? Als tijdens onderhandelingen Israel bereid is om 100% van de nederzettingen af te breken (is zij gelukkig niet), maakt het geen fluit uit of daar nou 300,000 mensen wonen, of 310,000. Of ze besluit deze eis te accepteren, of niet. De verandering in werkelijkheid zoals jij dat noemt, heeft op beslissingen op deze schaal geen enkele invloed. Dit even afgezien van het feit dat deze veranderingen door beide kanten worden uitgevoerd.

    ==De meeste leiders staan er niet om bekend dat ze moedige beslissingen durven te nemen.==
    Dan zou ik je toch eens willen verzoeken de leiders van Israel van de afgelopen 18 jaar te bekijken. Ik was het er persoonlijk vaker niet mee eens dan wel, maar moedige beslissingen zijn hier genomen, en niet zo weinig ook.

    ==Onderhandelen betekent ook concessies doen. Hoeveel en hoe zwaar, moet je dan bezien in het licht van het eindresultaat.==
    True, maar dan moet je wel onderhandelen. Zoals David al ettelijke keren schreef, het zijn de Palestijnen die dat reeds meer dan een jaar vertikken (in ‘dwang’ van Obama’s eis).

    ==Daarom vindt ik dat voorstel van Gideon Levy over een referendum nog zo gek niet. Aan Palestijnse zijde zou dat net zo kunnen werken.==
    Ik heb Levy’s voorstel niet gelezen, maar een referandum lijkt mij totaal irrelevant. However, ik ben van mijn kant bereid het aan te gaan. Maar realizeer je dan wel dat de uitslag bindend zal moeten zijn. Ook als deze jou niet bevalt.

  128. David Verveer zegt:

    E.T. man wat ben jij krenterig, hoe veel kost je om mij een biertje te kopen, en waar voor mijn achter klein zoon, mijn kleinzoon is nu bijna 17, volgend jaar gaat hij naar het leger, ik hoop dat er dan al vrede is, en dat hij niet op jou hoeft te passen, met of zonder bier.
    Johanna, ik weet niet of je het weet maar mijn tandarts is een Israelische Palestijn, en ik hou niet van om hem te bezoeken, niet omdat hij een Palestijn is, en ook niet omdat hij Israeli is, maar verdomme, wel omdat hij een tandarts is, of met andere woorden, zelfs in onze situatie leven we, en hun ook.

  129. DeKoeleAnalyticus zegt:

    Je zegt: "dat is niet typisch zionistisch"

    Je hebt aan de ene kant gelijk, maar aan de andere kant ook niet.
    Veel mensen verdraaien inderdaad de werkelijkheid een beetje om er zelf beter uit te springen. Bij het zionisme is dit echter zeer extreem. dat is typisch zionistisch.

    Overigens, misschien vind je deze website interessant: http://www.northumbria.ac.uk/communitywellbeing
    Zelf heb ik er niet naar gekeken, maar ik heb wel een artikel ervan gelezen:
    http://www.opendemocracy.net/article/psychoactive-and-operation-cast-lead (dit is slechts de samenvatting van het artikel, het volledige artikel kan ik niet meer vinden)

  130. E.T. zegt:

    @johanna,
    ==Het is verleidelijk om zo te denken.==
    Verleidelijk? Nee, realistisch. Verleidelijk is over vrede en rust te dromen.

    ==Vraagje: wordt je leven er veiliger door?==
    Ja! (en dat is ook het antwoord op je vraag ‘settlen voor leefbaar of streven naar optimaal’, maar ik probeer tussen door daar een blog over te schrijven).
    Toen de vrede uitbrak gaf Israel de Palestijnen wapens, en liet ze terroristen vrij. 20% van de Israelische terreur slachtoffers sindsdien kwamen door die wapens en die terroristen (acctually, een van de twee was 20%, maar ik weet even niet uit mijn hoofd welke, het totaale aantal is dus groter).
    Stel nu morgen zijn er onderhandelingen. Je kan dan zeggen ‘kom op, probeer het nou joh, het is de moeite waard’, en je kan zeggen ‘we hebben dit geprobeerd, het werkt niet, en de prijs was zwaar’.
    Het is eerste is een verleidelijke gedachte. Het tweede is de realistische, en de gedachte die mijn leven veiliger houdt.

    ==Komt de vrede dichterbij?==
    Tussen vrede en dood of oorlog en leven, kies ik niet voor vrede, spijt me.

    ==De vrede die ik in gedachten heb, is niet de vrede die jij hier beschrijft,==
    That, I know. Dat is nou juist precies het hele probleem. De vrede die de wereld in gedachten heeft, is niet reeel in het midden oosten vandaag de dag. Just not about to happen. Omdat men dat niet inziet, praat men over ‘vrede’, maar heeft dat woord in deze omgeving inmiddels een heel andere betekenis gekregen. Een betekenis, die voor mijn volk en land dood en verderf betekent.

    ==Zoals ik net ook al aan David schreef: een goed vredesakkoord biedt garanties voor veiligheid over en weer.==
    Zoals ik je al eerder schreef, als je de wereld rond kijkt waar echte veilige vredes verdragen zijn getekent, kom je 9 v.d. 10 keer tot de conclusie dat dit pas gebeurde toen 1 van de kanten in zag dat hij de ander militair niet kon overwinnen. Zolang de Arabieren de droom hebben dat ze Israel militair klein kunnen maken, is hier in de buurt geen reeele kans op lasting peace. Het is triest, maar that’s the way it is.

  131. @ E.T. 25-04-2010 15:20
    Het leven is net zo ingewikkeld als je het zelf maakt. Natuurlijk zijn er grote beren op de weg, dat is geen nieuws. Daar omheen blijven laveren schiet dus niet op, zoals je zelf ook al constateert. Elke onderhandeling tot nu toe vermijdt de zware punten. En dus komen we nergens. Want je gaat geen concessies doen als je niet weet wat je later in het vredesproces nog meer tegen gaat komen.

    Het maakt voor de onderhandelingen wel degelijk uit om pas om de plaats te maken. Zoals je in een oorlog meestal ook eerst een staakt het vuren afspreekt. Het is ook een gebaar dat het je ernst is trouwens. Nu is de realiteit dat er aan de ene kant wordt gezegd dat men wil onderhandelen, daarbij dan een lange lijst eisen formuleert, en op dezelfde dag een bouwvergunning afgeeft voor nieuwe of uit te breiden nederzettingen. Dat wekt niet de indruk dat je serieus bezig bent met toeleven naar vrede en evenmin dat je je in de gevoeligheid voor de ander verplaatst. Trouwens, je kan het toch ook omdraaien? Die nederzettingen wachten wel, ze lopen niet weg.

    De enige leider die werkelijk moedige stappen zette ligt al een aantal jaren in coma. Voor de rest hoor ik veel woorden. Het gaat niet om de negentig procent kleine succesjes, zoals in de meeste onderhandelingen tot op heden. Het gaat om die tien procent die er werkelijk toe doen. Inderdaad, die tien procent die angstvallig wordt vermeden.

    Het voordeel van zo’n referendum is in ieder geval dat je dan eindelijk weet waar men werkelijk op uit is. Is dat vrede, zoals men zegt, of niet?

  132. @ David
    Niemand gaat graag naar de tandarts. Maar soms is het nodig, om erger te voorkomen. Nu lijkt het misschien ok en heb je geen pijn. Maar als je op de ingeslagen weg doorgaat, vallen over een aantal jaren al je tanden uit. Dat betekent dat je beter de pijn nu kunt nemen. Of een kunstgebit later natuurlijk.

  133. @ DeKoeleAnalyticus 25-04-2010 15:22
    Dank voor de links, daar ga ik later eens rustig naar kijken.

    Ik geloof niet in dingen die typisch zouden zijn voor een bepaalde bevolkingsgroep, of dat nou zionisten zijn, Arabieren, moslims, of wie dan ook. Waar ik wel in geloof is dat we allemaal mensen zijn, met onze eigen idealen waarvoor we willen vechten, met onze dromen en onze tekortkomingen.

    En belangrijker: argumenten van mensen indelen in een categorie als ‘typisch zionistisch’ leidt er niet toe dat ze zich open stellen tot een zinvol gesprek. Zelfs als je gelijk zou hebben, is het zinvol om te horen wat ze werkelijk te zeggen hebben, wat er in hun hart is. Want wat in hun hart is, drijft hen in wat ze doen. Daarmee verschilt een zionist dus niet wezenlijk van jou of mij.

  134. E.T. zegt:

    @johanna,
    ==Het leven is net zo ingewikkeld als je het zelf maakt.==
    Tja, ik weet niet hoe dat in Nederland werkt, maar hier in de buurt is er ook nog zoiets wat realiteit heet.

    ==Want je gaat geen concessies doen als je niet weet wat je later in het vredesproces nog meer tegen gaat komen.==
    Heeft Israel feitelijk wel gedaan.

    ==Zoals je in een oorlog meestal ook eerst een staakt het vuren afspreekt. Het is ook een gebaar dat het je ernst is trouwens.==
    3 keer minstens afgesproken.

    ==Nu is de realiteit dat er aan de ene kant wordt gezegd dat men wil onderhandelen, daarbij dan een lange lijst eisen formuleert, en op dezelfde dag een bouwvergunning afgeeft voor nieuwe of uit te breiden nederzettingen.==
    Again, het maakt geen bal uit. Als Israel beslist de nederzettingen te ontruimen, maakt het niet uit of er nog een paar duizend meer of minder zijn.
    Anyway, ik vind dat je jezelf tegen spreekt. Je wil wel dat er over de zware issues gesproken wordt, maar je vind het niet erg als er helemaal niet gesproken wordt, omdat je Israel fout vind. Zo komen we echt niet verder.

    ==Dat wekt niet de indruk dat je serieus bezig bent met toeleven naar vrede en evenmin dat je je in de gevoeligheid voor de ander verplaatst.==
    Dat is als jij het eind resultaat al voor je hebt liggen. Misschien wordt er tijdens de onderhandelingen besloten dat de nederzettingen blijven staan onder Palestijns regime? I don’t know. Bij mij is onderhandelen iets waar ik over de dingen praat. Alleen iemand die vind dat die onderhandelingen slechts voor de show zijn, en van te voren al denkt te weten hoe het eindigt, kan zeggen wat jij hier zegt.

    ==Trouwens, je kan het toch ook omdraaien? Die nederzettingen wachten wel, ze lopen niet weg.==
    En als er 50 kinderen in 1 school lokaal zitten en er nog een bij gebouwd moet worden, moet dat maar 20 jaar wachten omdat het dorp niet weg loopt? Mensen leven hier…

    ==De enige leider die werkelijk moedige stappen zette ligt al een aantal jaren in coma.==
    Zijn mazzel.

    == Het gaat om die tien procent die er werkelijk toe doen. Inderdaad, die tien procent die angstvallig wordt vermeden.==
    En again, vermeden door wie? Israel roept al een jaar: LET’S TALK, over alles. De Palestijnen vertikken… Dat jij het daar mee eens bent is one thing, maar doe tenminste niet net alsof het nog andersom is ook.

    ==Het voordeel van zo’n referendum is in ieder geval dat je dan eindelijk weet waar men werkelijk op uit is. Is dat vrede, zoals men zegt, of niet?==
    Geen Israelier die op de vraag ‘wil je vrede’ negatief zal antwoorden. Zoals ik in mijn eerste reactie op dit blog aanwees, dat is de vraag niet, en het antwoord daar op leert je niks.

  135. @ E.T. 25-04-2010 15:27
    Ik vraag je niet om je veiligheid op te geven. Ik vraag je om je gedachten te laten gaan over hoe een leven in vrede mét veiligheid er voor jou uitziet. Zonder je daarbij te laten hinderen door het verleden. Want dat schiet niet op. Jij kan zeggen ‘ja maar, de Palestijnen dit en de Palestijnen dat…’ En die Palestijn zegt op zijn beurt ‘ja maar, die Israëliër dit en die Israëliër dat…’ En wellicht is dat dan waar, so what? Daar zijn we niet op uit.

  136. E.T. zegt:

    @johanna,
    Te denken over hoe het er hier uit ziet zonder het verleden te herinneren, is mij vragen om mijn veiligheid op te geven.
    Staat gelijk aan een meisje van 20 te vragen uit te gaan met een jongen die haar de vorige 5 keer verkracht heeft, en dan te zeggen ‘maar denk niet aan het verleden, kijk gewoon eens hoe het gaat’.

    Sorry, gewoon niet reeel. Niet in the real world.

  137. David Verveer zegt:

    Johanna, dat zeg je tegen een oud mannetje van 70, kunst gebit heb ik al jaren, en toch doet hij pijn, maar ik haat hem niet, ik maak liever een ommetje.

  138. @ E.T. 25-04-2010 15:38
    == Again, het maakt geen bal uit. Als Israel beslist de nederzettingen te ontruimen, maakt het niet uit of er nog een paar duizend meer of minder zijn.
    Anyway, ik vind dat je jezelf tegen spreekt. Je wil wel dat er over de zware issues gesproken wordt, maar je vind het niet erg als er helemaal niet gesproken wordt, omdat je Israel fout vind. Zo komen we echt niet verder. ==

    == Dat is als jij het eind resultaat al voor je hebt liggen. Misschien wordt er tijdens de onderhandelingen besloten dat de nederzettingen blijven staan onder Palestijns regime? I don’t know. Bij mij is onderhandelen iets waar ik over de dingen praat. Alleen iemand die vind dat die onderhandelingen slechts voor de show zijn, en van te voren al denkt te weten hoe het eindigt, kan zeggen wat jij hier zegt. ==

    Als ik het niet erg zou vinden als er niet gesproken wordt E.T. dan zou ik mijn tijd op deze mooie zonnige zondagmiddag wel anders besteden. We komen zo niet verder, dat klopt. Maar ik heb wel het gevoel dat we verder willen komen.
    Ik wil het dus omdraaien: wat is er tegen om morgen onderhandelingen te beginnen en in de tussentijd een bouwstop af te kondigen?

    E.T. je weet net zo goed als ik dat het niet alleen de Palestijnse leiders zijn die niet al te bereidwillig zijn om te onderhandelen. Onderhandelen betekent daadwerkelijk om de tafel gaan zitten en doen wat nodig is om daar te komen.

    Dan de vraag over het referendum. Zaak is dus om – wil je wat met de uitslag kunnen – je de vraag voldoende concreet moet stellen. ‘Wil je vrede’ is dus een slechte vraag, want dan weet je verder nog niks. Natuurlijk wil men vrede.

  139. @ E.T. 25-04-2010 15:51
    = Te denken over hoe het er hier uit ziet zonder het verleden te herinneren, is mij vragen om mijn veiligheid op te geven. =

    Dat spreekt tot mijn hart E.T. Dat de pijn zo diep zit dat het veiliger is om niet te dromen over een leven dat er ook anders uit kan zien.

  140. E.T. zegt:

    @johanna,
    ==Als ik het niet erg zou vinden als er niet gesproken wordt E.T. dan zou ik mijn tijd op deze mooie zonnige zondagmiddag wel anders besteden.==
    Ik ben geen voorstaander van het ‘praten om te praten’ doctrine, wat links-Israel graag handhaaft met de Palestijnen. Als ik praat wil ik vooruit. Als dat niet kan, ga ik wat anders doen en probeer ik het over een jaartje weer. Dit is zeker zo als het praten op zich mij belemmerd om mijn veiligheid te garanderen.

    ==wat is er tegen om morgen onderhandelingen te beginnen en in de tussentijd een bouwstop af te kondigen?==
    Morgen onderhandelen beginnen is prima. Van te voren bepalen wat er intussen gedaan wordt betreffende het eindverdrag, is een no-no. Tenzij jij me weet te garanderen dat de onderhandelingen binnen 2 weken afgerond zijn, ga ik een familie die een huis met 2 kamers heeft en op punt staat nog een baby er bij te krijgen niet dwingen geen kamer bij te bouwen.
    Of als je wil, ik accepteer het, maar dan gelijk van beide kanten. De onderhandelingen beginnen morgen, mits de Palestijnse leiderschap garandeerd dat alle terreur pogingen van af vanavond 19:30 stop gezet worden, zonder uitsluiting.
    Zie jij het al gebeuren?

    Btw, zoals je misschien weet heeft Israel op dit moment een 10-maanden lange bevriezing van de bouw, maar een kniesoor die daar op let.

    ==E.T. je weet net zo goed als ik dat het niet alleen de Palestijnse leiders zijn die niet al te bereidwillig zijn om te onderhandelen.==
    Weet ik dat? Israel roept al een jaar lang, hier staat de tafel, zonder voor condities, kom zitten en let’s talk. De Palestijnen vertikken. Zo is het nou eenmaal johanna. Sorry for saying, maar het siert je niet echt dat je dat ontkent of op allerlei manieren probeert te rationalizeren.

    ==Onderhandelen betekent daadwerkelijk om de tafel gaan zitten en doen wat nodig is om daar te komen.==
    Precies. Morgen ochtend om 09:00? Ik zorg voor Netanyahu, breng jij Abbas en Haniya?

    Niet begrepen wat je antwoorde over het referandum.

  141. E.T. zegt:

    @johanna,
    ==Dat spreekt tot mijn hart E.T. Dat de pijn zo diep zit dat het veiliger is om niet te dromen over een leven dat er ook anders uit kan zien.==

    Tov, ik geef het op. Of je zit te doen alsof, of je wil het gewoon niet in zien.

    Het gaat dus niet om pijn, en niet om iets wat diep zou zitten. Het gaat om een heel simpele vraag, en dat is: Is het veilig om vandaag de dag afspraken aan te gaan met de PA en daarvoor garantie van die veiligheid op te geven, ja of nee.
    Met of zonder diepe pijn (die er nou eenmaal niks mee te maken heeft), mijn antwoord hier op is en blijft negatief until further notice. Zodra ik tekenen zie dat dat veranderd is, zal ik er nogmaals over denken. Op dit moment, geen teken dan ook ter wereld die me dit aantoont.

  142. @ E.T. 25-04-2010 16:14
    = Ik ben geen voorstaander van het ‘praten om te praten’ doctrine, wat links-Israel graag handhaaft met de Palestijnen. Als ik praat wil ik vooruit. Als dat niet kan, ga ik wat anders doen en probeer ik het over een jaartje weer. Dit is zeker zo als het praten op zich mij belemmerd om mijn veiligheid te garanderen. =

    Ik ook niet E.T., ik had verwacht dat je dat wel duidelijk zou zijn.

    = Of als je wil, ik accepteer het, maar dan gelijk van beide kanten. De onderhandelingen beginnen morgen, mits de Palestijnse leiderschap garandeerd dat alle terreur pogingen van af vanavond 19:30 stop gezet worden, zonder uitsluiting. =

    Precies E.T. Daar zijn we het over eens.

    = Weet ik dat? Israel roept al een jaar lang, hier staat de tafel, zonder voor condities, kom zitten en let’s talk. De Palestijnen vertikken. Zo is het nou eenmaal johanna. Sorry for saying, maar het siert je niet echt dat je dat ontkent of op allerlei manieren probeert te rationalizeren. =

    E.T. ik ontken niks en aan rationaliseren doe ik ook niet. Volgens mij heb jij hierboven zojuist twee voorwaarden geformuleerd. Ik ben het daarin met je eens.

    ==Onderhandelen betekent daadwerkelijk om de tafel gaan zitten en doen wat nodig is om daar te komen.==
    = Precies. Morgen ochtend om 09:00? Ik zorg voor Netanyahu, breng jij Abbas en Haniya? =

    Het punt wat hier nog open staat is ‘doen wat nodig is om daar [aan de onderhandelingstafel] te komen. En dat hebben we zojuist al besproken.

    = Niet begrepen wat je antwoorde over het referandum. =
    Jij stelde dat als je vraagt om men vrede wil iedereen ja zal antwoorden. Mijn reactie probeert duidelijk te maken dat je natuurlijk wel de juiste vragen moet stellen. Dat wil zeggen: vragen die antwoorden opleveren waar je echt wat mee kunt. In het onderzoek dat ik hier besprak kwam zo’n vraag aan de orde ‘bent u bereid de nederzettingen op te geven als onderdeel van een duurzaam vredesakkoord?’ Zo zijn er veel meer vragen. En je zult ze alle moeten stellen.

    @ E.T. 25-04-2010 16:18
    = Het gaat om een heel simpele vraag, en dat is: Is het veilig om vandaag de dag afspraken aan te gaan met de PA en daarvoor garantie van die veiligheid op te geven, ja of nee. =

    Het lijkt dat we hier langs elkaar heen praten. Want ik stelde eerder al dat een vredesakkoord ook maatregelen dient te bevatten die die veiligheid garanderen. Met andere woorden: in mijn voorstel hoef jij je veiligheid helemaal niet op te geven.

  143. Pingback: Hebben de Palestijnen nog hoop op vrede? | Levantijnse berichten

  144. Pingback: Voor geweldloosheid heb je vrouwen nodig | Levantijnse berichten

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s