Pasen in Jordanië

Pasen in Jordanië (bron: Jordan Times)

In Jordanië is de bevolking overwegend islamitisch. Ongeveer vier procent van de bevolking is christen. Kerst en Pasen zijn er beide nationale feestdagen.

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Religie en getagged met , , . Maak dit favoriet permalink.

55 reacties op Pasen in Jordanië

  1. In Jordanië is de bevolking overwegend islamitisch. Ongeveer vier procent van de bevolking is christen. Kerst en Pasen zijn er beide nationale feestdagen.

  2. Ruud Zweistra zegt:

    In Spanje heeft Fikkie tegen het huis van de uren gepiest…

    Oftewel: Wat is de boodschap?

  3. ron rozen zegt:

    Misschien wordt het hier ook tijd voor een paar buiten christelijke feestdagen, maar dan niet alleen islamistische. Holy holy lijkt me wel een mooie gelegenheid ook, buiten het suikerfeest en iets wat Joden willen. Wij kunnen het pinksteren wel missen, dat snapt toch niemand.

  4. @ Ruud
    Als ik had geschreven dat er vandaag een aanslag in Baghdad was, had je dan ook de vraag gesteld wat de boodschap is?

    @ Ron
    Voeg ook Diwali toe. Ik zie het er hier nog niet van komen, jij wel?

  5. ron rozen zegt:

    Ik denk dat het wel gaat komen eerlijk gezegd, misschien wel vlugger dan je verwacht.

  6. gasgal zegt:

    Goeiemorgen allemaal,

    http://www.france24.com/en/20090508-queen-rania-twitter-impressions-pope-benedict-visit-jordan-internet

    Het internet verbroedert gelovigen uit alle landen, ik zweer het je ;)

    Paasgroet van Gasgal

  7. Ruud Zweistra zegt:

    Mooi. Dan hebben we vastgesteld dat je niet zo maar een berichtje plaatst, maar dat je een pleidooi houdt voor een vrije Ramadan-maand.

    Maar dan ook Boeddhaweek, Winti-dag, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

    Kortom: laten we maar helemaal stoppen met werken.

    Net als gewoon is in de Arabische wereld, één van de redenen dat ze daar zo arm zijn.

    Wanneer ga je trouwens je blog omdopen in Islatimisch Propaganda Bureau?

  8. @ Ron
    Het zou al heel wat zijn als je in ieder geval zelf op voor jou belangrijke dagen gewoon vrij kon zijn.

    @ Gasgal
    Dank voor een mooie paasgroet. Over het pausbezoek schreef ik eerder al een aantal blogs.

    @ Ruud
    Propaganda? Een zijde van de werkelijkheid die nogal onderbelicht is. Verder leg je me – in pluralis majestatis, ‘wij’ – van alles in de mond wat ik nooit beweerd heb, en grossier je weer in vooroordelen. Waar pleit ik bijvoorbeeld voor een Ramadanvrije maand? Get a life, zou ik zeggen.

  9. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Ik was ook in Marokko net voor de Kerst en op alle restaurantdeuren adverteerden ze met de kerstfeest.

  10. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 04-04-2010 12:18
    …@ Ruud
    …Waar pleit ik bijvoorbeeld voor een Ramadanvrije maand? Get a life, zou ik zeggen.

    Reactie:
    Wat betekent dit dan:

    johanna_nouri 04-04-2010 11:26
    In Jordanië is de bevolking overwegend islamitisch. Ongeveer vier procent van de bevolking is christen. Kerst en Pasen zijn er beide nationale feestdagen.

    Nog meer "Fikkie"-nieuws?

  11. @ Mihai
    Het is mooi om dat mee te maken.

    @ Ruud
    Wat het betekent? Wat er staat.

  12. Ruud Zweistra zegt:

    Ruud Zweistra 04-04-2010 13:34
    johanna_nouri 04-04-2010 12:18
    …@ Ruud
    …Waar pleit ik bijvoorbeeld voor een Ramadanvrije maand? Get a life, zou ik zeggen.

    Reactie:
    Wat betekent dit dan:

    johanna_nouri 04-04-2010 11:26
    In Jordanië is de bevolking overwegend islamitisch. Ongeveer vier procent van de bevolking is christen. Kerst en Pasen zijn er beide nationale feestdagen.

    johanna_nouri 04-04-2010 14:55
    …@ Ruud
    Wat het betekent? Wat er staat.

    Reactie:
    Mooi. Kunnen we rustig doorgaan met het uit hoofde van de voortgang van de beschaving terugdringen van de invloed van religie in het algemeen, en de islam in het bijzonder.

  13. Satuka zegt:

    Toch een aardig gebaar naar de gedeporteerde en vervolgde christenen..

    http://www.persecution.org/suffering/countryinfodetail.php?countrycode=35

    Dus …omdat de gemeente hier bijvoorbeeld busjes inzet om moslims op een autovrije dag naar de familie te vervoeren ivm het suikerfeest mag je verder niet meer zeuren over discriminatie..

    Deal?

  14. @ Ruud
    Het zou beschaving zijn als je iedereen vrij liet om te geloven wat hij wil. Terugdringen klinkt als dat jij anderen je wil wilt opleggen.

    @ Satuka
    In Jordanië worden christenen niet vervolgd. Je reactie is volledig off-topic.

  15. Jezzebel zegt:

    The Jordan Times is een Engelstalig blad toch?
    Niet werkelijk voor de Jordaniërs zelf.
    .

  16. Klopt Jezz, de redactie is echter wel Jordaans.

  17. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 04-04-2010 17:57
    @ Ruud
    Het zou beschaving zijn als je iedereen vrij liet om te geloven wat hij wil. …

    Reactie:
    Klopt. En daarom wil ik niets te maken hebben met andermans geloof.

    En het ook niet op straat opgedrongen krijgen.

    De vrijheid van geloof kan thuis in alle uitbundigheid gevierd worden.

  18. @ Ruud
    Wat jij voorstelt is in strijd met de vigerende mensenrechtenverdragen. Verder beginnen je reacties aardig off-topic te raken. We hadden het hier over het vieren van Pasen in Jordanië, en het feit dat Pasen in Jordanië een nationale feestdag is.

  19. An van den burg zegt:

    De moeder van de koning van Jordanië, was in oorsprong christen. Een heel zwakke vrouw, die haar principes thuisliet toen zij met dat kleine potentaatje trouwde! Zo zijn vrouwen vaak: laten de huig naar de (geld)wind hangen. Denk ook aan Maxima!

    An.

  20. @ An
    Dat lijkt me niet erg relevant voor dit blog.

  21. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 04-04-2010 19:07
    @ Ruud
    Wat jij voorstelt is in strijd met de vigerende mensenrechtenverdragen. Verder beginnen je reacties aardig off-topic te raken. We hadden het hier over het vieren van Pasen in Jordanië, en het feit dat Pasen in Jordanië een nationale feestdag is.

    Reactie:
    Die mensenrechtenverdragen schenden dan mijn mensenrechten.

    En ik ben hartstikke on-topic, want ik ga in op jouw suggestie om hier islamitische feestdagen in te voeren.

    Daarmee wil je mijn mensenrechten schenden.

  22. Satuka zegt:

    == Johanna

    @ Satuka
    In Jordanië worden christenen niet vervolgd. Je reactie is volledig off-topic. ==

    I beg to differ. Twice actually.

    Ten eerste is mijn reactie niet OT. Jij wilt met dit bericht bewijzen dat er in Jordanië wel vrijheid van religie is. Ik geef je een link naar artikelen die bewijzen dat dit niet het geval is. Blijkbaar ben je te lui om te klikken, dus ik haal maar een paar voorbeelden aan van wat de Jordaanse overheid met Christenen heeft gedaan de afgelopen jaren, waarmee ik dan meteen je stelling dat christenen niet worden vervolgd in Jordanië weerleg:

    Abuses of Religious Freedom

    During the reporting period, approximately thirty noncitizen members of evangelical churches, many of whom were long-time residents of the country, were either deported, refused renewal of residency, or denied re-entry after exiting the country. The Government cited concern for the evangelicals’ personal safety, violation of immigration regulations, and actions while in the country that violated unspecified laws as the reasons for these decisions. Subsequently, the Government permitted three of the evangelicals to return, on the condition that they not proselytize Muslims.

    On May 6, 2008, the court hearing of an apostasy case brought to the Amman Shari’a Court by the Muslim brother of a Baha’i convert in March 2007 was postponed until further notice. The 56- year-old defendant converted when he was 19. Advocates for the defendant claimed the brother filed the complaint in connection with issues of inheritance, as apostates under Shari’a law are denied rights to family inheritance. Neither the Baha’i, who claims that Shari’a courts do not have jurisdiction over apostasy, his brother, or their respective legal counsels attended any court proceedings.

    On April 22, 2008, the Sweilih Shari’a Court found Muhammad Abbad Abbad, a convert from Islam to Christianity, guilty of apostasy, annulled his marriage, and declared him to be without any religious identity. On March 24, 2008, Abbad, 40, who converted in 1993, was reportedly taken to Sweilih Shari’a Court without legal representation on charges of apostasy. During this session, Abbad was accused of "contempt of court" and sentenced to 1 week’s imprisonment. On March 28, Abbad and his wife departed the country with their two children for fear of losing civil rights and child custody and having their marriage annulled. At a subsequent Shari’a Court hearing on March 30, the absence of Abbad and his wife prompted the judge to issue warrants for the couple’s arrest. On April 22, Abbad’s marriage was legally annulled by the Shari’a court.

    In April 2008 an Egyptian allegedly had his passport confiscated because of links to a particular Christian organization and was deported 2 weeks later. In April 2007 a Western religious worker who belonged to the same organization and had resided in the country for more than 15 years was summoned and questioned by the General Intelligence Directorate (GID) about Christian meetings at his place of work. He was reportedly warned against proselytizing and asked about his residency status before being released. In May 2007, on his return from a trip outside the country, he was allegedly detained at Queen Alia International Airport for 20 hours.

    During the same period a Muslim Egyptian national, resident for 20 years and working at the same organization, was summoned by the GID for questioning which allegedly included being asked whether he was distributing Christian literature.

    In February 2008 the Government expelled an Egyptian pastor with the Assemblies of God and an Egyptian pastor with the Baptist church in Zarqa. In December 2007 authorities arrested and deported a Finnish pastor (resident for 6 years) and two Korean church workers.

    In November 2007 the Government refused residency renewals to two American pastors, both residents for more than 10 years. In September 2007 the Government denied residency renewal to an American pastor who had been resident in the country for 33 years. In addition, the authorities denied entry and residency to 11 JETS students (Iraqi, Syrian and Egyptian nationals). In August 2007 one American was denied residency renewal and deported.

    Lees meer op:

    http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2008/108485.htm

    Overigens komen deze verhalen van de zelfde site waar jij in onze vorige discussie nog zo vrolijk van citeerde.

    Hoe zat het ook al weer met beschaving en mensen vrij laten te geloven wat ze zelf willen?

    Wat ik natuurlijk bedoel Johanna, is dat deze misstanden niet weg vallen te strepen tegen een krant die rekening houdt met een christelijke feestdag. Net zo min als discriminatie van moslims op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt in Nederland valt weg te strepen tegen een paar busjes die worden ingezet tijdens het suikerfeest.

  23. @ Ruud
    Ten eerste heb ik daar niet voor gepleit. Ten tweede, zou ik dat wel doen, dan heeft dat voor jouw vrijheid in het geheel geen gevolgen.

    @ Satuka
    Verzoek verworpen. We gaan deze discussie, die we twee weken geleden ook al voerden, hier niet weer herhalen.

    Terzijde:
    Je eerste link bevat oude informatie en meldt over het afgelopen jaar slechts dat drie extremisten werden veroordeeld tot 22,5 jaar cel vanwege een poging tot aanslag op een kerk. Een onderwerp waar ik overigens een blog over heb geschreven.
    Het rapport waar je nu naar linkt is eveneens oud. Het rapport over 2009 is al meer dan een half jaar geleden verschenen.
    Wat jij stelselmatig blijft negeren – ondanks mijn eerdere postings daarover – is dat de Jordaanse christenen hetgeen in dit soort rapporten gesteld wordt niet onderschrijven. Sterker nog: ze stellen dat ze in alle vrijheid hun geloof kunnen beleven.

    Een volgende posting hierover zal ik verwijderen.

  24. An van den burg zegt:

    johanna.

    ====== Een volgende posting hierover zal ik verwijderen.=====

    Dàt kun je niet maken, johanna. Censuur en banning zijn tekenen van zwakte! Satuka is een islambasher en dat mag zij zo vaak herhalen als zij wil.

    Groet, An.

  25. @ An
    Nee, censuur en banning zijn geen tekenen van zwakte! Het zijn tekenen dat ik grenzen ken en die ga handhaven.
    Dit onderwerp komt keer op keer terug, en steeds weer voeren we hier dezelfde discussie, steeds weer wordt slechts eenzijdig geciteerd en worden andere relevante rapporten – die bekend mogen worden verondersteld, aangezien ik daar al herhaaldelijk naar verwezen heb – volstrekt genegeerd. Ik heb er geen zin meer in om de reactiedraden onder mijn blogs steeds weer op dezelfde manier te laten vergallen.
    Ik ben groot voorstander van vrijheid van meningsuiting, zoals ook jij hebt kunnen ervaren. Dat betekent echter niet dat leugens en halve waarheden hier tot in het oneindige herhaald behoeven te worden. Het enige wat daarmee bereikt wordt is dat ik steeds weer energie moet stoppen in het herhalen van wat ik eerder ook al heb laten zien.

  26. iris kijkt zegt:

    @ Johanna – Misschien spelen er verschillende niveaus tegelijkertijd ? Een engelstalige krant in Jordanie is natuurlijk op ‘business’ gericht , net zoals blijkbaar die restaurantjes in Marokko, die Mihai noemt. Die restaurantjes in Marokko zijn zo handig om op die manier toeristen binnen te halen , lijkt mij, en daarmee bevorderen ze , bijna grappig genoeg , de godsdienstvrijheid. In andere delen van de Marokkaanse bevolking en van de kant van de authoriteiten blijkt dat nog wel eens ietsje minder inschikkelijk te zijn,om het zacht uit te drukken, wat ik er zo over lees. Dus het gebeurt tegelijkertijd en vooral op verschillende maatschappelijk niveaus. Jordanie heb ik geen goed idee van , Marokko wel iets meer. In nederland zie je ook wel dat soort dingen : Albert Heijn begint halalvlees te verkopen, de politiek discussieert over hoofdoekjes. Wat dat soort dingen betreft lijkt de commercie eigenlijk het meest tolerant, laughing all the way to the bank.

  27. Zelf Reflectie zegt:

    Dag Johanna,
    Wat een tolerantie toch, zoveel vrijheid mogen wij onder de PVV niet verwachten.

  28. fransp zegt:

    Johanna,

    Leuk dat je “ons” er op attendeert dat ook in ‘Islamitische’ landen Christelijke feestdagen als nationale feestdagen worden beschouwd.

    Naast het ‘Islamitisch’ land Indonesië, waar de ouders van mijn vader met hun jongste kinderen na de (gedwongen) soevereiniteitsoverdracht zijn blijven wonen, vertoef ik ook regelmatig in Jordanië.
    Zodoende weet ik dat in Jordanië evenals in Indonesië christelijke feestdagen zoals Pasen (Hari Paska) en Kerstmis (Hari Natal) als officiële nationale feestdagen gelden.
    In Indonesië is zelfs Goede Vrijdag (Jumat Agung) een nationale feestdag.

    Door mijn contacten in de ‘hippische’ wereld ontmoet ik wel eens Prinses Haya Bint Al Hussein, dochter van wijlen koning Hussein van Jordanië en gehuwd met Sjeik Mohammed Al Maktoum, kroonprins van Dubai.
    Zij is in 2006 verkozen tot voorzitter van de internationale ruitersportfederatie (FEI).
    http://www.fei.org/about-us/governance/president

    Ze was zelf actief in de paardensport als jumping amazone en nam voor Jordanië deel aan de Olympische Spelen van Sydney (2000) en aan de wereldruiterspelen in Jerez de la Frontera (2002).

    Prinses Haya is jarenlang ‘ingezetene’ van Nederland geweest.
    Vlak voor de eeuwwisseling kwam zij als 25-jarige met haar (internationale) springpaarden te wonen bij “Stoeterij” De Wiemselbach van Hans Horn in het Twentse Ootmarsum.
    Hans Horn, ex-bondscoach van de Nederlandse springruiters, begeleidde haar vanaf toen bij haar verdere loopbaan.
    In Nederland debuteerde ze als springruiter ruim tien jaar geleden in Den Bosch tijdens Indoor Brabant.

    Tijdens Indoor Brabant 2007 is zij in de Brabant Hallen nog ‘gesignaleerd’ in het gezelschap van Hare Majesteit Koningin Beatrix en Pieter van Vollenhoven.

    Op ‘cultureel’ gebied heb ik het genoegen gehad om het twee weken durende Jerash Festival of Culture and Arts te kunnen bezoeken.
    Eén keer per jaar treden theatergezelschappen, dichters, musici uit de hele wereld op in de oude (amphi)theaters van Gerasa.

    De folkloristische vereniging de "Stedeker Daansers" uit Diepenheim, ook wel de "Boer’n Daansers" genoemd heeft daar een aantal jaren geleden met hun dansen een gedeelte van het programma gevuld.
    http://www.stedeker-daansers.nl/web/

    Op zakelijk gebied heeft in mei 2007 een ‘stevige’ delegatie uit Nederland, waaronder Maria van der Hoeven (minister van EZ), ‘acte de presence’ gegeven op het ‘World Economic Forum on the Middle East’, dat werd gehouden in Jordanië, waar zowel koning Abdullah van Jordanië als zijn echtgenote koningin Rania tot de ‘deelnemers’ gerekend konden worden.
    http://www.weforum.org/en/index.htm

    Vele bloggers en lezers op het VKBlog hebben inmiddels uit jouw bijdragen kunnen destilleren dat jij moslima bent en de meeste bloggers blijken dat niet als een ‘bedreiging’ te ervaren.
    Echter vanwege jouw religie ziet een (gelukkig beperkt) aantal, op wie het adagium van toepassing is: “Wat de boer niet kent dat vreet hij niet.”, jou als een exponent van de ‘vijand’, zodat het in hun beleving een legitieme aanleiding is om ook in deze context maar te gaan fulmineren tegen de ‘islam’.

    Ik zou zeggen:
    “De een zijn heug en de ander zijn meug”

  29. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 04-04-2010 22:46
    ….Ik ben groot voorstander van vrijheid van meningsuiting, zoals ook jij hebt kunnen ervaren. Dat betekent echter niet dat leugens en halve waarheden hier tot in het oneindige herhaald behoeven te worden. Het enige wat daarmee bereikt wordt is dat ik steeds weer energie moet stoppen in het herhalen van wat ik eerder ook al heb laten zien.

    Reactie:
    Exact ook mijn gevoelens.

  30. Zelf Reflectie zegt:

    @Johanna,

    Het is m.i. erg eenvoudig, vrijheid van meningsuiting betekent geen vrijheid van beledigen of haatdenken. Kinderen die grenzen verkennen moet je de grenzen weten aan te geven anders blijven ze doorjengelen.

    Meningen zijn m.i. per definitie altijd zakelijk. Ik vind jou een klootzak is geen mening maar een veroordeling of belediging. Een groot deel van wat Wilders doet heeft niets met de vrijheid van meningsuiting te maken. Zie laatste Londen uitstapje.

    Indien je een reactie verwijderd of iemand bant vanwege een belediging dan heeft dat niets met censuur te maken. Dat is wel wat iemand als Ruud je graag zou willen laten geloven zodat hij alle vrijheid krijgt om door te beledigen.

    Stoute kinderen stuur je naar bed of geef je een time-out. Bij grotere overtredingen "gevangenisstraf" of "TBS".

    Iedere vrijheid heeft zijn grens oftewel onvrijheid. Alleen met dat besef is de vrijheid te verdedigen anders raak je het kwijt en neemt de chaos van Ruud of Wilders het over. Dit geldt ook voor het grenzeloze gedrag van psychopaten. Je ontkomt niet aan het stellen van grenzen.

  31. ron rozen zegt:

    @Johanna
    Ik meen me uit boeken te herinneren dat allerlei nieuwe godsdiensten in de Romeinse tijd verwelkomd werden als een soor nieuwe mode, waarin men zeer geinteresseerd was. Die nieuwen hielden dan processies waar veel belangstelling voor was. De rammadan en het suikerfeest intrigeert veel autochtone Nederlanders ook. En iedere autochtoon is natuurlijk een beetje jaloers op een feest als Holy holy als de hindoes gekleurd poeder over elkaar heenstrooien.

  32. @ iris kijkt 04-04-2010 23:15

    Ja, er spelen altijd verschillende niveaus tegelijkertijd. Marokko ken ik onvoldoende om de situatie daar te kunnen beoordelen. Jordanië ken ik wel heel goed, omdat ik er al jaren kom en dus zelf kan ervaren hoe het is. Ik ontmoet er moslims en ik ontmoet er christenen.
    In wonen al van oudsher christenen, al eeuwenlang. Christenen hebben in Jordanië grondwettelijk dezelfde rechten als niet-christenen. Kerst en Pasen zijn nationale feestdagen, net als de belangrijke islamitische herdenkingen en feesten. Het gaat hier dus niet over activiteiten ten behoeve van de toeristen. En het gaat al helemaal niet over het gaandeweg komen tot godsdienstvrijheid, want die is er juist al heel lang. Wil je er meer over weten, lees dan de blogs eens die ik daar eerder over schreef:

    Over etnische en religieuze diversiteit
    Over etnische en religieuze diversiteit – deel 2: het Pausbezoek
    Over etnische en religieuze diversiteit – deel 4: christenen in Jordanië
    Over etnische en religieuze diversiteit – deel 5: christenen in Jordanië II
    ميلاد مجيد

    Wat ook een interessant blog is als het gaat om de positie van christenen in de islamitische wereld, is dit:
    Het Handvest van Sint Katherine

  33. @ Zelf Reflectie 04-04-2010 23:32
    Zou je denken?

  34. @ fransp 05-04-2010 02:51
    Ik wist niet dat jij zoveel van Jordanië weet. Dan weet je ongetwijfeld ook dat Jordanië een van de initiatiefnemers en trekkers is van de Amman Message en van A Common Word, de interreligieuze dialoog tussen moslims en christenen.
    Het is informatie die botst met het beeld dat velen hebben. En dan kun je twee dingen doen. Je kunt die informatie toevoegen aan je wereldbeeld, of je kunt het wegredeneren. Ik zou willen pleiten voor het eerste. Ik zie de zin er niet van in om alles wat positief is onder het vloerkleed te vegen. Tenzij het uitbouwen van het vijandbeeld belangrijker is dan het onderhouden en laten opbloeien van vriendschap.

  35. @ Ruud Zweistra 05-04-2010 09:32
    Dank voor de reactie. Te meer daar ik veel energie stop in het onderbouwen van hetgeen ik beweer in mijn blogs. En ik er veel links bij geef die voor een ieder controleerbaar en na te lezen zijn.

  36. @ Zelf Reflectie 05-04-2010 09:56
    Mooi verwoord. Alleen: het zijn geen regels voor Ruud of voor wie dan ook, ze gelden voor iedereen. Vrijheid van meningsuiting betekent voor mij niet de vrijheid om stelselmatig al het voorgaande te ‘vergeten’ en weer van voren af aan te beginnen. Te veel tolerantie leidt hier – en ook elders – tot grenzeloosheid. Grenzen zijn er om te handhaven, anders kun je net zo goed gelijk opheffen.

  37. @ ron rozen 05-04-2010 10:06
    Het christendom op zich was dan ook geen bedreiging voor het Romeinse Rijk. Dat werd het pas toen men weigerde de keizer te vereren. Waar het dan over gaat, is dat deze nieuwe religie een bedreiging vormde voor de macht van de keizer. Als je verhalen leest in het Nieuwe Testament, komt daar een beeld uit naar voren van de Romeinen die de orde en rust willen handhaven. Mensen die die rust en orde belemmeren, worden aangepakt. Net zoals in moderne tijden dictators dat doen. Niet vanwege het afwijkende geloof, maar vanwege de (vermeende) bedreiging die zij vormen voor hun machtsbasis.

    Aanvulling:
    Dat zie je ook terug in de discussies over de islam. De islam wordt neergezet als een bedreiging voor onze wereld, en vandaaruit worden maatregelen voorgesteld om dat te voorkomen. Dan rijst om te beginnen de vraag of die gevoelde bedreiging wel reëel is. En indien ja, of het aanpakken van miljarden mensen die niet tot de bedreigende stromingen behoren, dé weg is. We zouden er ook voor kunnen kiezen om de mainstream moslims te steunen en te versterken, en samen met hen de strijd tegen de extremen te voeren. Samen, want net als wij hebben ook zij er last van.
    Het discours waarin we nu verkeren is een heel merkwaardig discours. Er wordt gesproken over extremisme, de politieke islam en de jihad. Ongewenste uitingen van een anderszins vreedzaam geloof. Tegelijkertijd spreken we over maatregelen die állen raken. Spreken over stromingen binnen de religie en spreken over alle gelovigen lopen hier volstrekt door elkaar, hoe vaak men ook het tegendeel beweert.

    Het is als stellen dat het ’s avonds in sommige gebieden onveilig is en om die reden een avondklok instellen voor iedereen in alle gebieden. De vermeende dreiging door de enkeling verwordt daarmee tot een reële dreiging voor ons allen.

  38. GayaH zegt:

    *
    @ Mihai Martoiu Ticu 04-04-2010 13:27
    === "Ik was ook in Marokko net voor de Kerst en
    === op alle restaurantdeuren adverteerden ze met de kerstfeest."

    Als ze er maar geld mee kunnen vangen ja! Amper drie maanden later werden Christenen gedeporteerd omdat ze hun Marokkaanse weeskinderen uitlegden wat Kerstmis betekent…
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

  39. Zelf Reflectie zegt:

    johanna_nouri 05-04-2010 10:19

    Nog meer Christenen in het Midden-Oosten, Libanon. Tot een jaar of 20 geleden de grootste religieuze groep. Vluchtelingen hebben toen de verhoudingen radicaal veranderd.

    "De Maronitische Kerk gaat in haar oorsprong terug tot een klooster, gesitueerd in de Orontesvallei nabij Apamea (Syrië), gesticht door de heilige Maron in het begin van de 5de eeuw……Later zouden de Maronieten de Franse koloniale macht als bevrijder van de islamitische overheersing verwelkomen. Ze speelden ook een belangrijke rol in de Libanese burgeroorlog en bezetten thans een aantal sleutelposities in Libanon."
    (http://nl.wikipedia.org/wiki/Maronieten)

  40. An van den burg zegt:

    fransp.

    =======Door mijn contacten in de ‘hippische’ wereld ontmoet ik wel eens Prinses Haya Bint Al Hussein, dochter van wijlen koning Hussein van Jordanië en gehuwd met Sjeik Mohammed Al Maktoum, kroonprins van Dubai.
    Zij is in 2006 verkozen tot voorzitter van de internationale ruitersportfederatie (FEI).
    =======.

    Nou en: wat is hier interessant aan???? Een stel klaplopers zijn die lui!!!!

  41. Ruud Zweistra zegt:

    Zelf Reflectie 05-04-2010 09:56
    @Johanna,
    Het is m.i. erg eenvoudig, vrijheid van meningsuiting betekent geen vrijheid van beledigen of haatdenken.

    johanna_nouri 05-04-2010 10:24
    @ Zelf Reflectie 05-04-2010 09:56
    Mooi verwoord. Alleen: het zijn geen regels voor Ruud of voor wie dan ook, ze gelden voor iedereen. Vrijheid van meningsuiting betekent voor mij niet de vrijheid om stelselmatig al het voorgaande te ‘vergeten’ en weer van voren af aan te beginnen. Te veel tolerantie leidt hier – en ook elders – tot grenzeloosheid. Grenzen zijn er om te handhaven, anders kun je net zo goed gelijk opheffen.

    Reactie RZ:
    Alweer helemaal mee eens.

    Ik vind dan ook dat de stelselmatige beledigingen in de koran ruim voldoende aanleiding zijn om die godsdienst niet in de openbaarheid te toleren, en de vrijheid van meningsuiting van die godsdienst te beperken.

    En ik kan geen enkele reden bedenken voor jou om het daar niet mee eens te zijn.

  42. Zelf Reflectie zegt:

    Ruud Zweistra 05-04-2010 11:54,
    1) "Ik vind dan ook dat de stelselmatige beledigingen in de koran ruim …"

    Die beledigingen zitten er al 1300 jaar in :-). Hebben nooit iemand gestoord en waren ook geen reden voor die islamitische rijken om banden met het Westen aan te gaan. Zie o.a. politieke verbond van de Ottomanen ("Turken") met de rechts-extremisten Hitler en Mussolini.

    Dus waarom zouden Islamieten vanwege dit verleden niet ook met de rechts-extremist Wilders kunnen opschieten? Natuurlijk niet vanwege de inmiddels warme relaties van de rechts-extremist Wilders met de rechts-extremisten in Israel.

    Wat zit de wereld toch altijd weer opportunistisch in elkaar. Wordt de politieke instabiliteit van het midden-oosten vanwege het opportunisme van Wilders nu niet naar Nederland geexporteerd?

    2) Doorgeredeneerd, dus ook de vrijheid van "grieven" van Wilders en de PVV moeten beperkt worden daar waar zij "onnodig grievend"(Job Cohen, Nova 29-1-2008) zijn. :-).

  43. @ Zelf Reflectie 05-04-2010 11:37
    De situatie in Libanon is veel complexer dan in Jordanië, met elkaar rivaliserende facties die nu de ene kant en dan weer de andere kiezen. In de Volkskrant van zaterdag schreef Paul Brill in zijn column onder meer over druzenleider Walid Jumblatt die op bezoek is geweest bij de Syrische president Assad. Nadat hij zich eerder bij het anti-Syrische kamp aansloot na de moord op Rafik Hariri en daarvoor zelfs een bondgenoot van Syrië was. Het gaat om politiek en om macht.
    Libanon is een mooi voorbeeld hoe de politiek rekening houdt met etnische en religieuze diversiteit. Zo is in de grondwet, het Nationaal Pact van 1943 vastgelegd dat de belangrijkste functies in de politieke macht verdeeld zijn over de belangrijkste etnisch-religieuze groepen: de president is een Maronitische christen, de premier is een soennitische moslim, de parlementsvoorzitter is een sjiitische moslim en de opperbevelhebber van het leger is een Maronitische christen.

    Het parlement van Libanon kent 128 zetels, die gelijk worden verdeeld tussen de moslims en christenen. Binnen beide groepen worden de zetels verder opgesplitst naar etniciteit.

    Moslims:
    soennieten 27 zetels
    sjiieten 27 zetels
    Druzen 8 zetels
    Alawiten 2 zetels.
    (totaal 64 zetels)

    Christenen:
    Maronieten 34 zetels
    Grieks-orthodoxen 14 zetels
    Grieks katholieken 8 zetels
    Armeens orthodoxen 5 zetels
    Armeens katholieken 1 zetel
    Protestanten 1 zetel
    "Minderheden" 1 zetel
    (totaal 64 zetels)

    Dat alles op basis van de actuele verhoudingen tijdens de volkstelling van 1932. Later is dit herzien bij het Vredesakkoord van Taif van 1989.

    Het laat zien hoe men zorgvuldig zoekt naar evenwicht en de belangen van alle groepen tot uitdrukking laat komen in het staatsbestel. Hetzelfde geldt voor Jordanie, waar in het parlement zetels zijn gereserveerd voor religieuze en etnische minderheden, en voor vrouwen, om daarmee te garanderen dat ze voldoende zeggenschap hebben. In Jordanie vormen de christenen circa vier procent van de bevolking. In het parlement bezetten ze 9 van de 110 zetels.

  44. @ Ruud Zweistra 05-04-2010 11:54
    Ik ben het niet met je eens dat de Koran stelselmatig beledigt. Evenmin roept ze op tot een kruistocht jegens andersgelovigen. De teksten die daar in jouw beleving over handelen, moet je lezen in de historische en maatschappelijke context waarin ze ontstonden. Onderdeel van die context is dat moslims is de beginjaren vervolgd werden vanwege hun nieuwe geloof. De oorlogen die ter sprake komen zijn dan ook primair verdedigingsoorlogen.
    Het klopt dat in naam van de islam ook geweld wordt gepleegd. Dat onderscheidt de islam niet van andere geloven en evenmin van niet-geloven.

    Jij schrijft op dezelfde manier als waar ik eerder in mijn reactie aan Ron Rozen over sprak. Godsdiensten hebben geen vrijheid van meningsuiting, gelovigen wel. Wie daaraan wil tornen, kan ook gelijk ophouden met strijden voor vrijheid. Want dan is die vrijheid niet meer dan het beperken van de vrijheid van anderen, het opleggen van je eigen wil.

  45. Zelf Reflectie zegt:

    johanna_nouri 05-04-2010 12:16,

    In de VS ben je in de eerste plaats Amerikaan en dan pas iets anders. Misschien is dat gedetailleerd rekening willen houden met al die verschillen wel het probleem van het Midden Oosten en Europa. Wie zo denkt is voortdurend elkaars bevolkingsgroei aan het monitoren. Alles wordt een bedreiging. De zetelverdeling in het parlement van Libanon beschouw ik als een wederzijdse motie van wantrouwen.

    Mag het politiek wat uitmaken wat je religie is of waar je oorspronkelijk vandaan komt?

  46. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 05-04-2010 12:21
    @ Ruud Zweistra 05-04-2010 11:54
    Ik ben het niet met je eens dat de Koran stelselmatig beledigt. Evenmin roept ze op tot een kruistocht jegens andersgelovigen. De teksten die daar in jouw beleving over handelen, moet je lezen in de historische en maatschappelijke context waarin ze ontstonden.

    Reactie:
    De beledigingen van Wilders of die van mij of van ieder ander die de moslims verrot scheldt, zijn jouw beleving, en je moet ze zien in de historische en maatschappelijke context waarin ze ontstonden.

    Mag ik dus mijn gang gaan?

    Hier staan de overenkomstige beledigingen uit de koran:
    http://www.rijnlandmodel.nl/allochtonen/islam_cultuurbeelden.htm
    Ben je het er niet mee eens dat dit daar staat?

  47. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 05-04-2010 12:21
    @ Ruud Zweistra 05-04-2010 11:54
    …Godsdiensten hebben geen vrijheid van meningsuiting, gelovigen wel. Wie daaraan wil tornen, kan ook gelijk ophouden met strijden voor vrijheid.

    Reactie:
    Als gelovigen mogen beledigen, mag iedereen het. Wie daaraan wil tornen, kan ook gelijk ophouden met strijden voor vrijheid.

    Oftewel: je bent nog steeds niet consistent.

  48. Zelf Reflectie zegt:

    Ruud Zweistra 05-04-2010 12:53 :
    1) " …….. Als gelovigen mogen beledigen, mag iedereen het ….."

    Waar komt deze morele beperking vandaan? Ben je een kind of zo? Mogelijk een aso? Iets nog ernstigers?

    Even de grote lijn van je morele redenering doortrekken:
    Als mijn buurman iemand mag vermoorden dan mag ik het ook
    Als iemand door rood rijdt dan mag ik het ook …
    etc ..

    Als een Marokkaanse hangjongere spuugt en treitert dan ga ik ook spugen en treiteren?

    Als iemand het water inspringt dan doe ik het ook?
    Als iemand zelfmoord pleeg dan doe ik het ook?

    2) Gezien de absurditeit van de voorbeelden, hoe handelt een volwassene in dergelijke morele (normovertredingen) situaties?

    Die spreekt de ander op zijn normloos gedrag aan.

    Hoe doet hij dat aanspreken?
    In eerste instantie respectvol en direct, zonder omwegen, en als het moet een 2e en 3e keer.

    Daarna met sancties!
    Bij een blogger bijv. reactie verwijderen of bannen, als het moet via de moderator of een rechter.
    Bij de overheid met de middelen die tot haar beschikking staan.

    Absoluut nooit gedogen of negeren.

  49. @ Ruud Zweistra 05-04-2010 12:53
    == johanna_nouri 05-04-2010 12:21
    @ Ruud Zweistra 05-04-2010 11:54
    …Godsdiensten hebben geen vrijheid van meningsuiting, gelovigen wel. Wie daaraan wil tornen, kan ook gelijk ophouden met strijden voor vrijheid.
    Reactie:
    Als gelovigen mogen beledigen, mag iedereen het. Wie daaraan wil tornen, kan ook gelijk ophouden met strijden voor vrijheid.==

    Het ging hier over vrijheid van meningsuiting, en niet zoals jij er nu van maakt: het recht om te beledigen. Als jij alle mogelijke onzin mag uitkramen, waarom zou ik dan geen eigen mening mogen uitspreken?
    Waarom zou jij het recht hebben mij te beledigen terwijl ik geen vlieg kwaad doe? Wie het nodig heeft om te beledigen heeft kennelijk een gebrek aan argumenten.

    De teksten van je Rijnlands model laat ik voor wat ze zijn. Ik heb er geen behoefte aan met jou een theologische discussie te voeren. Laat ik er nog wel over zeggen dat je uitermate selectief in de Koran winkelt en de teksten volledig uit hun verband én uit de historische context licht. Ik heb op een van mijn vorige blogs al een paar keer Koranteksten ín context laten zien, en steeds weer is duidelijk dat er ín context een andere bedoeling is dan iemand die slechts losse citaten leest kan vermoeden. Zo is het vrij eenvoudig om minstens zo’n lange lijst te maken met vredelievende, van naastenliefde getuigende uitspraken. Dat zou een mooie huiswerkopdracht voor je zijn.

  50. @ Zelf Reflectie 05-04-2010 12:30
    Dat is één manier om ernaar te kijken, en die kan ik volgen. Een andere manier is dat je het van groot belang vindt dat alle minderheden zich voldoende vertegenwoordigd voelen en dat dit wettelijk gegarandeerd is. In beide landen gaat dit overigens gepaard met een districtenstelsel. Hoe het in Libanon is, weet ik niet. In Jordanië gaan wel stemmen op voor een landelijk kiesstelsel, waarbij sommigen zelfs vinden dat ze meerdere stemmen moeten kunnen uitbrengen. Ik zou me meer moeten verdiepen in de ontstaansgeschiedenis om te kunnen beoordelen of dit systeem goed of slecht is, wat de voor- en nadelen zijn.

  51. Zelf Reflectie zegt:

    johanna_nouri 05-04-2010 19:01,
    Ik kan die andere manier zeer goed volgen, immers het is bijna overal de praktijk, maar zie dat het soms eerder de verschillen benadrukt dan de overeenkomsten.

    Het is alsof positieve discriminatie ertoe leidt dat niet meer de beste persoon op de functie komt.

    Bedenk dat de VS geen verdeling in hun parlement kent op basis van bevolkingsgroepen en religie. Er is geen verdeling van zetels bestemd voor zwarten, ieren, continentalen, latino’s en overigen. Ook geen verdeling naar religie: moslim, katholieken.

    En toch wist het een zwarte president voort te brengen.

  52. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 05-04-2010 18:50
    … Ik heb op een van mijn vorige blogs al een paar keer Koranteksten ín context laten zien, en steeds weer is duidelijk dat er ín context een andere bedoeling is dan iemand die slechts losse citaten leest kan vermoeden. Zo is het vrij eenvoudig om minstens zo’n lange lijst te maken met vredelievende, van naastenliefde getuigende uitspraken. …

    Reactie:
    In een rechtszaal wordt de verdediging dat de moordenaar alle andere zes miljard mensen op Aarde NIET heeft vermoord niet gezien als een verzachtende omstandigheid.

    Dat geldt ook voor al die vervloekingen en beledigingen in de koran.

    Ik vond de verdediging van Esmaa Alatiachi toch iets beter toen het om die Sheikh Fawaz Jneid ging: dat is onze manier van dingen uitdrukken.

    Overigens had ze totaal geen begrip voor de beledigingen van Hans Teeuwen.

    En dat laatste klopt weer met jou: wel begrip voor de koran-beledigingen, maar niet voor die van Geert Wilders.

    Kan je me uitleggen waar dat verschil vandaan komt?

    Ik kan toch moeilijk geloven dat je denkt: "Die Geert Wilders is serieus, en de koran niet."

  53. @ Zelf Reflectie 05-04-2010 21:25
    Dat kun je eigenlijk alleen beoordelen door de realiteit in ogenschouw te nemen. Zoals ik al schreef: ik ken Libanon onvoldoende om daar een oordeel over te hebben. Het is niet noodzakelijkerwijs wat het lijkt. Zo waren er bij de laatste verkiezingen drie coalities die aan de verkiezingen meededen. Een was pro-westers en had in haar geledingen soennieten, druzen en een deel van de christenen, geleid door Saad Hariri. Een tweede bevatte onder meer Hezbollah én de partij van Michel Aoun, een maronitische christen. De derde was onafhankelijk. Je ziet dus dat er machtsblokken worden gevormd, dwars door denominaties heen.

  54. @ Ruud Zweistra 05-04-2010 23:22
    We hebben het hier niet over een moordenaar die terecht staat en tegen wie bewijzen worden aangedragen. We hebben het over het vaststellen van de betekenis van een boek. Het selectief citaten er uit lichten en daar eenzijdig een oordeel aan toekennen leidt niet tot een reële beoordeling. Aangezien jij consequent teksten wel uit hun verband licht heeft verder gesprek hierover geen zin. Al was het maar omdat hetgeen ik aandraag door jou stelselmatig genegeerd wordt.

  55. Ruud Zweistra zegt:

    Conclusie:
    Niet-moslims mogen niet teksten uit de koran uit hun verband lichten, maar moslims mogen wel teksten van Geert Wilders uit hun verband lichten.

    Het gebruikelijke einde van dit soort discussies: moslims mogen meer dan anderen.

    Hartelijk dank voor het geheel.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s