Stop racisme!

Vandaag, 21 maart is de Internationale Dag tegen Racisme. Vandaag vijftig jaar geleden, op 21 maart 1960, vond in Sharpeville in Zuid-Afrika een bloedbad plaats toen de politie het vuur opende op vreedzame demonstranten tegen de pasjeswetten. 69 mensen kwamen hierbij om het leven. De Apartheid is afgeschaft, maar racisme bestaat nog steeds. Doe er wat aan!

Zeg nee tegen discriminatie!

Sharpeville, 21 maart 1960
In maart 1960 riep de Zuid-Afrikaanse verzetsbeweging Pan-Amerikaans Congres (een afsplitsing van het ANC), de bevolking op om te demonstreren tegen de pasjeswetten van het Apartheidsregime. Volgens de pasjeswet moest iedereen ouder dan 16 jaar altijd een pasboek tonen als een agent of ambtenaar daarom vroeg. Via dit pasboek konden ambtenaren onder andere controleren of je het recht had om te zijn op de plek waar je op dat moment was. De pasjeswet gold niet voor blanken.
Op 21 maart verzamelde zich in Sharpeville een menigte om vreedzaam te demonstreren. Zonder waarschuwing vooraf openden politieagenten vuur op de demonstranten. Het werd een bloedbad: 69 mensen, onder wie 10 kinderen en 8 vrouwen, werden doodgeschoten en 180 mensen raakten gewond.
Op de schietpartij in Sharpeville volgde de proclamatie van de noodtoestand door de Zuid-Afrikaanse regering en de bekendmaking van enkele noodwetten. Op grond van de noodtoestand en deze wetten werden in een korte tijd meer dan 20.000 mensen opgepakt.

Apartheid
De Apartheid was een systeem van geïnstitutionaliseerde rassenscheiding en discriminatie dat van 1948 tot 1990 door de Zuid-Afrikaanse regering als officieel beleid werd gevoerd. Het was een politiek gebaseerd op onderscheid naar kleur: voor zwarten (Afrikaans), blanken (Europees), kleurlingen en Indiërs golden verschillende rechten. De zwarte Afrikanen, ongeveer driekwart van de bevolking, mochten niet deelnemen aan het politieke leven en werden onderworpen aan repressieve wetten en regels.
De rassenscheiding werd geregeld en afgedwongen door een reeks wetten waarvan de belangrijkste de Population Registration Act (1950) was, die de rassencategorieën definieerde en zogeheten ‘pasjes’ uitreikte. Deze wet stond bekend als de ‘pasjeswet’.
De rassenscheiding werd verder doorgevoerd door het land te verdelen in een blank (Europees) gebied en Afrikaanse reservaten, en door mensen in blank gebied onder te brengen in zogeheten ‘groepsgebieden’. In blanke stedelijke gebieden werd door de Groups Areas Act (1950) de niet-blanke bevolking opgedeeld in verschillende woongebieden voor kleurlingen, Indiërs en zwarten, terwijl de zwarte bevolking in de hun toegewezen wijken (townships) verder werd opgesplitst naar etnische oorsprong.
De Afrikanen kregen tien reservaten toegewezen; één voor elke ‘nationale eenheid’ van de Afrikaanse bevolking zoals omschreven door de regering. Deze zogenaamde thuislanden of bantoestans waren verspreid over 81 afzonderlijke stukken land. Ofschoon er vier keer meer Afrikanen dan blanken waren, besloegen de thuislanden maar 13 procent van het Zuid-Afrikaanse grondgebied en bevatten ze dikwijls de meest barre en onvruchtbare delen van het land.
In 1986 werd de pasjeswet afgeschaft. Enkele jaren later werd het ANC toegestaan als politieke partij. In 1994 werden in Zuid-Afrika voor het eerst vrije verkiezingen gehouden. Daarmee kwam de apartheid officieel ten einde.

Internationale Dag tegen Racisme
Ban Ki-moon, de secretaris-generaal van de VN gaf ons voor vandaag de volgende boodschap mee:

Fifty years ago today, scores of non-violent protestors were massacred in Sharpeville, South Africa, during a demonstration against the country’s repugnant pass laws. The United Nations marks the International Day for the Elimination of Racial Discrimination on this solemn anniversary to reaffirm our commitment to guard against a repeat of the horrors rooted in racism — from slavery to the Holocaust, from apartheid to ethnic cleansing and genocide.

The focus of this year’s observance on the interface between racism and sport is particularly timely as South Africa will be the first African country to host the FIFA Football World Cup. It is our collective responsibility to ensure that there will be no room for racist and xenophobic acts, both inside and outside stadiums, at this important event.

More broadly, we must push for all sports organizations to adopt stringent anti-discrimination policies, as well as frameworks for punishing the perpetrators of racist incidents and justice for the victims.

At the same time, we should see this International Day as an opportunity to spotlight the positive role of sports in bringing people of all backgrounds and cultures closer together. Sports can empower disenfranchised communities, influence our perceptions and inspire millions of people around the world.

Let us honour the memory of those who died in Sharpeville and other racist incidents by redoubling our efforts to eradicate all forms of racism and racial discrimination. Let us translate good intentions into legal standards and the will to uphold them. Above all, let us cherish the rich diversity of humankind and respect the inherent dignity and equality of every human being.

Non-discriminatie beginsel
Het non-discriminatie beginsel is een van de belangrijkste beloftes die de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens doet. Niet voor niets start de verklaring ermee:

Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Artikel 2
1. Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.
2. Verder zal geen onderscheid worden gemaakt naar de politieke, juridische of internationale status van het land of gebied, waartoe iemand behoort, onverschillig of het een onafhankelijk, trust-, of niet-zelfbesturend gebied betreft, danwel of er een andere beperking van de soevereiniteit bestaat.

Mede naar aanleiding van de uitwassen van het kolonialisme en de Apartheid stelde de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in 1966 de Internationale Dag tegen Racisme in (resolutie 2142 (XXI)).

Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie
Al eerder, op 21 december 1965 werd het Internationaal Verdrag inzake de Uitbanning van Alle Vormen van Rassendiscriminatie (IVUR) aangenomen. Het verdrag is inmiddels door 173 landen geratificeerd. Voor Nederland trad dit verdrag in werking op 4 januari 1969. Als gevolg werden in 1971 anti-discriminatiebepalingen opgenomen in het Wetboek van Strafrecht.

In de pre-ambule van het verdrag worden een aantal overwegingen vermeld om tot het verdrag te komen, waar ik er hier een paar van noem, omdat ze ook in deze tijd zeer relevant zijn:

Ervan overtuigd, dat elke leer die uitgaat van de superioriteit van een bepaald ras, wetenschappelijk onjuist, op zedelijke gronden verwerpelijk en sociaal onrechtvaardig en gevaarlijk is, en dat rassendiscriminatie nergens, noch op theoretische, noch op praktische gronden, te verdedigen is.

Opnieuw bevestigend dat discriminatie tussen mensen op grond van ras, huidskleur of etnische afstamming een belemmering vormt voor vriendschappelijke en vreedzame betrekkingen tussen de naties, en de vrede en veiligheid tussen de volkeren en de goede verstandhouding tussen de mensen, ook binnen een en dezelfde Staat, kan verstoren,

Ervan overtuigd, dat het bestaan van scheidsmuren tussen de rassen indruist tegen de idealen van elke mensengemeenschap,

In het verdrag wordt rassendiscriminatie als volgt omschreven:

Artikel 1
1. In dit Verdrag wordt onder ‘rassendiscriminatie’ verstaan elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.

Dat is een brede omschrijving, die ruimte laat om er ook andere vormen van discriminatie onder te laten vallen, zoals bijvoorbeeld discriminatie op grond van seksuele geaardheid.

Stop racisme!
De Apartheid is gelukkig al lang afgeschaft. Maar racisme en (etnische) discriminatie zijn nog steeds aan de orde van de dag, ook bij ons in Nederland. Racisme en intolerantie nemen vaak verschillende vormen aan, variërend van het individuen ontzeggen van de basisprincipes van gelijkheid tot het aanwakkeren van etnische haat die tot genocide kan leiden. En alle zijn ze in staat om levens te verwoesten en gemeenschappen te breken. De strijd tegen racisme vraagt daarom onze voortdurende aandacht in het garanderen van de gelijkheid van álle mensen.

Deze dag herinnert ons aan onze gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die we daarin hebben, aan onze verantwoordelijkhheid om de idealen van gelijkheid te bevorderen en te beschermen.

Bron: Art. 1

Dit bericht werd geplaatst in De vreemdeling, Oorlog & geweld, Politiek en getagged met , , , . Maak dit favoriet permalink.

89 reacties op Stop racisme!

  1. The_Saint zegt:

    Triest dat er zo’n dag nog nodis is….beter gezegd , steeds meer nodig zal gaan zijn.

  2. Bart zegt:

    Ja, te gek voor woorden natuurlijk, dat zo’n aparte dag tegen het racisme nog nodig is…

    Aanbevolen!

    Hartelijke groet, Bart

  3. Catharina Anna Maria van Vliet zegt:

    Het zal wel altijd nodig blijven ben ik bang.

    Vandaag is het ook downsyndroom dag.
    http://www.downsyndroom.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageid=921
    Kinderen met Downsyndroom hebben drie ipv 2 chromosomen van het 21e paar. Vandaar dat 21/3 tot internationale Downsyndroomdag uitgeroepen is.

  4. Aad Verbaast zegt:

    Duidelijk overzicht. Die maar weer eens een heldere spiegel is aan iedereen die het leest om er blijvend over na te denken! Blijft hard nodig.

  5. janplezier zegt:

    In 2009 zijn er in de islamitische landen 194.000 mensen vermoord, alleen maar omdat ze Christenen waren.

  6. ron rozen zegt:

    @Janplezier
    Je vergeet dat er in islamabad, damascus en beiroet grote foto’d hangen van blonde mannen en vrouwen met de tekst: "blanken zijn ook mensen!" Ook daar viert men dus de dag tegen racisme.

    Johanna Mouri heeft me trouwens persoonlijk verzekerd dat ze vanaf vandaag haar autochtone landgenoten niet meer zo zal verketteren.

  7. lublin zegt:

    mooi moment: the saint, aad verbaast, jan rozen en Lubli die dezelfde bijdrage ondersteunen.
    Vermoedelijk om verschillende redenen en vanuit verschillende belangen maar toch.

    Lublin

  8. Ruud Zweistra zegt:

    Citaat:
    De Apartheid is gelukkig al lang afgeschaft. Maar racisme en (etnische) discriminatie zijn nog steeds aan de orde van de dag, ook bij ons in Nederland.

    Reactie:
    Dat is niet zo verwonderlijk met al die racistische mensen die we de laatste decennia binnen hebben gekregen, tezamen met hun racistische culturen: "Je mag alleen trouwen binnen je eigen cultuur".

    Het op dit moment ergste racisme in Nederland dat gestopt moet worden is het anti-blanke racisme:
    http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/sociologie/racisme.htm

  9. janplezier zegt:

    @Ron Rozen, de islamitische landen zijn de grootste mensenrechtenschenders, die de wereld nog rijk is.
    Niet moslims, en daarmee druk ik mij minder gevoelig uit, hebben niet dezelfde rechten als moslims, en daarmee kan je mede stellen, dat dit artikel tegen racisme en apartheid voor het grootste deel een aanklacht tegen de Islam is.

  10. The_Saint zegt:

    ==………mooi moment: the saint, aad verbaast, jan rozen en Lubli die dezelfde bijdrage ondersteunen.
    Vermoedelijk om verschillende redenen en vanuit verschillende belangen maar toch…..==

    Vreemd , ik kan daarvoor maar 1 reden bedenken , en geen enkel belang anders dan de oproep van dit blog.

  11. Ruud Zweistra zegt:

    @janplezier,
    Het grappige is dat ze ook nog trots zijn op hun racisme, en zich bijbehorende parafernelia aanmeten.

    Zie ze pronken met zo’n doek: "Ik ben racist"

  12. Maria Trepp zegt:

    dank Johanna.

    zie ook mijn blog met de mooie Leidse muurschildering van de UVRM

    http://www.vkblog.nl/bericht/235503/Muurschildering_van_de_UVRM_in_het_Leidse_Kamerlingh-Onnes-gebouw

  13. @ The_Saint 21-03-2010 08:03
    Steeds meer nodig, en met de geschiedenis als voorbeeld van waar het toe kan leiden. Had leiden bijna als lijden geschreven, het ligt ook zo dicht bij elkaar.

    @ Bart 21-03-2010 08:14
    Belachelijk inderdaad.

    @ CAM 21-03-2010 08:36
    Dank voor het attenderen op de Internationale Downsyndroom dag. Je link geeft interessante informatie. Ook zij kunnen meepraten over hoe het is om als anders bejegend te worden.

    @ Aad 09:38
    Ja, een spiegel om na te denken over onszelf en niet alleen over de ander, wat vaak veel makkelijker is.

    @ janplezier 09:39
    Zoals Aad al schrijft een dag als spiegel. Wat doe jij om racisme tegen te gaan?
    Helaas waren en zijn de christenen niet de enigen die gevaar liepen.

    @ ron rozen 10:00
    Het zou mooi zijn als men ook daar de dag zou vieren. Ik verketter mijn landgenoten inderdaad niet, ik ben het af en toe met sommigen van hen oneens. Dat mag, toch?

    @ lublin 10:11
    Ieder van ons wil leven in een wereld waarin hij wordt gezien als mens. Dat lijkt me voldoende als bindend element. Belangrijk is dat ons menszijn niet ten koste gaat van de ander.

    @ Ruud 10:12
    Wat fijn dat je een demonstratie geeft van het soort gedrag dat we beter achterwege kunnen laten. Je snapt dus waar het over gaat. Als jij in de spiegel kijkt neem ik aan dat je niet degenen te zien krijgt die je nu omschrijft.

    @ janplezier 10:13
    Wat generaliseer je weer lekker. Ook iets dat niet bijdraagt.

    @ The_Saint 10:17
    De ander als mens zien, dat zou mooi zijn als we dat nu eens voorop zouden stellen.

    @ Ruud 10:18
    Zou je tenminste voor één dag kunnen stoppen met dit soort uitlatingen? Als teken van je goede wil?

    @ Maria 10:29
    Dank voor de link. Een prachtige muurschildering, die verschillende tijden en werkelijkheden mooi in elkaar laat overvloeien.

  14. Ruud Zweistra zegt:

    @ Ruud 10:18
    Zou je tenminste voor één dag kunnen stoppen met dit soort uitlatingen? Als teken van je goede wil?

    Reactie:
    Ja. Iedere dag dat niet Nederland beschuldigd wordt van racisme. Door racisten.

    En dergelijke.

    Zou jij als teken van goede wil, willen stoppen met al die beschuldigingen aan het adres van anderen en andere culturen, en je, net zoals wij dat doen, richten met je kritiek op de eigen cultuur?

  15. @ Ruud
    Zou jij als teken van goede wil, willen stoppen met al die beschuldigingen aan het adres van anderen en andere culturen, en je, net zoals wij dat doen, richten met je kritiek op de eigen cultuur?

    ‘Anderen’, ‘andere culturen’, ‘wij’, ‘je eigen cultuur’. Wat een retoriek weer. DIt is waar ongelijkheid begint.

  16. Satuka zegt:

    @Johanna:

    == De Apartheid is afgeschaft, maar racisme bestaat nog steeds ==

    Apartheid was maar een van de vele vormen van racisme en discriminatie die de mensheid kent. En ja het is vast reuze vervelend om daar steeds weer aan herinnerd te worden, maar veel islamitische landen kennen vandaag de dag nog steeds vormen van apartheid voor andere etnische groeperingen. Met name die groeperingen die er een ander geloof op nahouden dan de islam.

    En die apartheid wordt hen ingegeven door de koran en de sharia, die kent aparte wetten en aparte rechten voor andersgelovigen. O ja.. en voor vrouwen en homoseksuelen niet te vergeten.

    Ook zo’n inconvenient truth..

    En ja helaas, in het westen komt ook nog racisme voor. Een klein – edoch cruciaal – verschil is echter wel dat dit in westerse landen niet door wetgeving wordt ondersteund en aangemoedigd. Zeker, er is hier nog genoeg werk aan de winkel, maar de omstandigheden voor andersgelovigen zijn in westerse landen vele malen beter dan in de islamitische wereld. Zelfs beter dan in die landen waar de islamitische apartheidswetten formeel niet meer worden toegepast.

    Ook wel wrang trouwens dat je de apartheid uit Zuid-Afrika noemt. In de tijd van de strijd van het ANC was heel geëngageerd links solidair met hen. Maar enige solidariteit met onderdrukte groeperingen in de islamitische wereld schittert weer door afwezigheid.

    Ook in deze bijdrage.

    Dat zou te denken moeten geven…

  17. Ely zegt:

    Zolang er zoveel mensen zijn die vinden dat de ander eerst maar eens moet stoppen met discrimineren en daarmee hun eigen discriminatie goedpraten, schiet het niet op Johanna
    Want kijk toch eens waar je allemaal niet solidair mee bent (geweest)of je voorvaderen niet geweest zijn
    Dan heb je toch eigenlijk geen recht van spreken ?
    Neem dat dan toch eens van die goedwillende en integere reaguurders aan !
    Ze hebben het beste met je voor

  18. Lucas Lay zegt:

    Aanbevolen ;)
    Ik heb er ook een blogje aan gewijd vandaag:
    http://www.vkblog.nl/bericht/306697/21_maart%3A_internationale_dag_tegen_racisme

  19. @ Satuka 21-03-2010 11:45
    Nee, Satuka, zo zit dat niet in elkaar. Ik noem de Apartheid als een van de grofste uitwassen van discriminatie. En als een van de hoofdaanleidingen om het verdrag tegen rassendiscriminatie op te stellen en de internationale dag in te stellen.

    Dit blog is een algemene oproep aan iedereen in Nederland om zich te onthouden van discriminatie. Niet meer en niet minder.

    Dat ik moslima ben heeft daar niks mee te maken. Ik ben ook Nederlander. En als Nederlander doe ik deze oproep aan mijn mede Nederlanders.

    @ Ely 21-03-2010 12:35
    Dat leidt slechts tot een eindeloze cirkel en dus uiteindelijk nergens toe. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Of: behandel de ander zoals je zelf graag behandeld wilt worden. Zelf doen we dat allemaal niet, maar van anderen eisen we het.

    @ Lucas Lay 21-03-2010 12:38
    Ja ik zag het. Het is belangrijk.

  20. ron rozen zegt:

    @Johanna
    Ik vind dat blog van jou een stuk mooier als van Lucas lay

  21. kees zegt:

    Er zal waarschijnlijk wel weer geen hond komen, behalve de bekende beroepswerkelozen Palestijnensjaal dragers.

    Ach, je moet maar denken , het houdt ze van de straat, hahaahahaa, ik bedoel , het weerhoudt ze van het beroven van bejaarden enzo.

  22. kees zegt:

    Ik ben benieuwd hoeveel spandoeken er zijn met de teksten:

    Weg met het Joodracisme in de Arabische landen !!!!!!!

    Weg met het Christenracisme in de Arabische landen!!!!!!

    Ik vermoed: GEEN EEN!!

    Wat een racisten zijn deze betogers eigenlijk , hahaahahahhaaaaa

  23. martin zegt:

    Een beetje obligaat om zo’n tekst te onderschrijven. Laat ik dan ook maar een eigen invalshoek eronder plakken. Al jaren schokt mij dit ‘racisme’ en geweld: http://www.frontline.in/stories/20100326270609200.htm

  24. @ ron rozen 21-03-2010 13:07
    Ik doe het op mijn manier, Lucas op de zijne.

    @ kees 21-03-2010 13:09 & 13:12
    Zo aan de statistieken te zien valt het wel mee met het bezoek. En ik maak me sterk dat er onder de reageerders flink wat mensen zitten die niet aan je kwalificaties voldoen. Trouwens: ‘hunnie doen het ook’ is geen argument om dan zelf ook maar mee te gaan doen.

    @ martin
    Zo zie ja maar, vooroordelen en discriminatie komen overal voor.

  25. Satuka zegt:

    @Johanna:

    == @ Satuka 21-03-2010 11:45
    Nee, Satuka, zo zit dat niet in elkaar. Ik noem de Apartheid als een van de grofste uitwassen van discriminatie. En als een van de hoofdaanleidingen om het verdrag tegen rassendiscriminatie op te stellen en de internationale dag in te stellen.

    Dit blog is een algemene oproep aan iedereen in Nederland om zich te onthouden van discriminatie. Niet meer en niet minder.

    Dat ik moslima ben heeft daar niks mee te maken. Ik ben ook Nederlander. En als Nederlander doe ik deze oproep aan mijn mede Nederlanders. ==

    Dat is je goed recht natuurlijk en ja, ook dat is nog hard nodig, zoals ik al schreef (maar wat door bepaalde mensen categorisch wordt genegeerd omdat dat niet past in het plaatje van hun eigen vooroordelen ten aanzien van islamcritici, maar dat terzijde).

    Evengoed, ten tijde van de apartheid in Zuid Afrika waren er hier in Nederland ook nog steeds misstanden en daar werd ook toen tegen geprotesteerd. Sterker nog, we zaten toen midden in de feministische golf. Anders gezegd, het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

    Ik denk dat het moeilijk te ontkennen valt dat er hier – ook door de reguliere media – maar mondjesmaat aandacht wordt besteed aan de racistische uitwassen in de islamitische wereld en dat daar nu niet bepaald op grote schaal actie tegen wordt gevoerd.

    Wist je dat er in 1971 (dus tijdens de apartheid) naar schatting 1 tot 3 miljoen Hindu’s zijn vermoord door Pakistaanse moslims? En dat was helaas ook niet de eerste keer dat zij slachtoffer werden van een islamitische kruistocht..

    http://koenraadelst.bharatvani.org/articles/irin/genocide.html

    Persoonlijk vind ik dat ook wel een “grove uitwas” eigenlijk, maar misschien moeten we dat begrip wat nader definiëren? Hoorde je toen ook weinig over trouwens. Laat staan dat de VN er aanleiding in zag om bijvoorbeeld een internationale dag tegen “hindufobie” in te stellen…

    Zou dat misschien te maken kunnen hebben met de hardnekkige misvatting dat racisme zou zijn voorbehouden aan de grote boze blanke?

  26. Ely zegt:

    Dat zeg ik
    Hunnie doen het ook

  27. @ Satuka 21-03-2010 15:20
    Je reactie staat vol met stromannen. Wie zegt hier dat racisme elders níet erg zou zijn?
    Moeten we het er hier in Nederland dan maar niet over hebben omdat het elders ook gebeurt?

    @ Ely
    En hunnie op hun beurt zeggen dat ook weer. Een vicieuze cirkel.

  28. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 21-03-2010 11:04
    @ Ruud
    Zou jij als teken van goede wil, willen stoppen met al die beschuldigingen aan het adres van anderen en andere culturen, en je, net zoals wij dat doen, richten met je kritiek op de eigen cultuur?

    ‘Anderen’, ‘andere culturen’, ‘wij’, ‘je eigen cultuur’. Wat een retoriek weer. DIt is waar ongelijkheid begint.

    Reactie:
    Als er geen andere cultuur is, sloop dan die moskeeen, doe die hoofddoeken af, stop met uithuwelijken, eerwraak enzovoort, en haal al dat racisme uit de koran.

    Bij ons is het racisme tenminste afgeschaft.

    Doe daar in je eigen cultuur ook iets aan.

    Hoe zit het met die Philippijnse vrouwen in Libanon en de rest van de Arabische wereld?

  29. Ely zegt:

    En weer
    Hunnie doen het ook

  30. Ruud Zweistra zegt:

    Overigens: wat hier gezegd wordt over het afwegen van diverse vormen van racisme, heeft dezelfde stompzinnigheidswaarde als de volgende uitspraak:

    De poliltie moet haar aandacht en opsporingsinsspanningen gelijkelijk verdelen over alle vormen van misdaad .- kapotte fietslampjes zijn niet minder belangrijk dan een seriemoordenaar.

    Dat stompzinnigheidgehalte is dus onpeilbaar hoog.

  31. Satuka zegt:

    == johanna_nouri 21-03-2010 16:18
    @ Satuka 21-03-2010 15:20
    Je reactie staat vol met stromannen. ==

    O ja? Vertel eens?

    === Wie zegt hier dat racisme elders níet erg zou zijn? ==

    Kijk.. dit is nu bijvoorbeeld wel een stroman. Want ik stel niet dat je dat zegt. Ik stel dat er geen aandacht aan wordt besteed. Door de media niet, door de VN niet en door jou niet.

    == Moeten we het er hier in Nederland dan maar niet over hebben omdat het elders ook gebeurt? =

    En nog een stroman en ook jij kunt blijkbaar niet lezen. Dus speciaal voor jou (want Ely heb ik al opgegeven) ga ik nog even in de herhaling:

    "En ja helaas, in het westen komt ook nog racisme voor. Een klein – edoch cruciaal – verschil is echter wel dat dit in westerse landen niet door wetgeving wordt ondersteund en aangemoedigd. Zeker, er is hier nog genoeg werk aan de winkel… etc"

    En…

    21-03-2010 15:20 .. "Evengoed, ten tijde van de apartheid in Zuid Afrika waren er hier in Nederland ook nog steeds misstanden en daar werd ook toen tegen geprotesteerd. Sterker nog, we zaten toen midden in de feministische golf. Anders gezegd, het een hoeft het ander niet uit te sluiten".

    En o ja.. nog een hint.. het is dus de in-ter-na-tio-na-le dag tegen racisme.

  32. Ely zegt:

    =En o ja.. nog een hint.. het is dus de in-ter-na-tio-na-le dag tegen racisme. =

    Zie je Johanna ?
    Zolang we zelf ons straatje als niet zo vuil achten als andere straatjes komt het nooit van de grond

    We hebben alles in huis in dit land om eenzijdig alle vormen van racisme op te heffen
    Maar nee
    Eerst maar eens internationaal, laat de zwarten in Afrika eerst maar eens zien dat ze andere zwarten in hun waarde laten
    Laat die primitieve moslim eerst maar eens zien dat hem menens is met anti discriminatie
    En zolang hebben wij het recht om net zo primitief te reageren op een kleurtje als waar we hen van beschuldigen
    Hunnie hunnie hunnie

  33. Ruud Zweistra zegt:

    De immigranten (Maar racisme en (etnische) discriminatie zijn nog steeds aan de orde van de dag, ook bij ons in Nederland): hunnie hunnie hunnie.

    En doe er dan wat aan:

    Wijs het aan!

    En houdt anders je bek.

  34. Satuka zegt:

    == Ely 21-03-2010 18:19
    =En o ja.. nog een hint.. het is dus de in-ter-na-tio-na-le dag tegen racisme. =

    Zie je Johanna ?
    Zolang we zelf ons straatje als niet zo vuil achten als andere straatjes komt het nooit van de grond

    We hebben alles in huis in dit land om eenzijdig alle vormen van racisme op te heffen
    Maar nee
    Eerst maar eens internationaal, laat de zwarten in Afrika eerst maar eens zien dat ze andere zwarten in hun waarde laten
    Laat die primitieve moslim eerst maar eens zien dat hem menens is met anti discriminatie
    En zolang hebben wij het recht om net zo primitief te reageren op een kleurtje als waar we hen van beschuldigen
    Hunnie hunnie hunnie ==

    Zie je nou Johanna? Weer een hele serie stromannen.

    Ik kan 100 keer schrijven dat hier ook nog genoeg werk aan de winkel is en dat protest tegen het een, protest tegen het een het ander niet hoeft uit te sluiten, maar dat concept is blijkbaar niet te behappen voor de notoire zwart/witdenker.

  35. @ Satuka
    Je verwijt raakt werkelijk kant noch wal. Ik besteed aandacht aan de internationale dag tegen racisme en roep mijn medebloggers op daar bij stil te staan en hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. En daar is gelet op de statistieken ook alle aanleiding toe. Ook in Nederland komt racisme voor. Inderdaad (nog) niet door de staat met wetten gelegitimeerd. Dat maakt het echter niet minder ernstig.

    In landen met een overwegend islamitische bevolking komt ook discriminatie voor. Dat is waar. Jij lijkt echter te suggereren dat die wereld één homogene massa is, terwijl dat geenszins het geval is. Je suggestie dat aparte wetten voor andersdenkenden een vorm van discriminatie zijn, is niet steekhoudend, aangezien het uitgangspunt in dat geval is dat elk geloof zijn eigen rechtspraak heeft.

    Bovenal: het doet niets toe of af aan mijn oproep. Dat anderen ook discrimineren is geen reden om onze eigen tekortkomingen te vergoelijken. Ook voor ons geldt dat we daar bewuster mee om zouden moeten gaan. Ik schrijf hier ‘ons’ in de zin van ‘wij mensen in Nederland’.

    De internationale dag tegen racisme is niet ingesteld om slechts met de vinger naar anderen te wijzen, maar vooral om zelf stil te staan bij je eigen rol daarin en wat je daar aan zou kunnen veranderen.

  36. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 21-03-2010 18:48
    … Ook in Nederland komt racisme voor. Inderdaad (nog) niet door de staat met wetten gelegitimeerd. Dat maakt het echter niet minder ernstig. …

    Reactie:
    Een ernstige beschuldiging. Van een strafbaar feit. Maak die beschuldiging hard: wie bedrijft in Nederland racisme?

    Ga ik daarna vragen om je criteria. Eerst een voorbeeld.

    Het is verplicht.

    Een beschuldiging van een strafbaar feit zonder onderbouwing is smaad. Ook een strafbaar feit.

  37. Ely zegt:

    Kijk en als je dan niet onder de indruk bent van hun argumenten Johanna
    In hun aandoenlijke één tweetje
    Dan trakteren ze je op intimidatie
    En dat alles alleen omdat je oproept de hand in eigen boezem te steken
    Bah wat een een stel

  38. @ Ruud
    Je denkt toch zeker niet dat ik verantwoording ga afleggen aan mensen die tegen mij zeggen ‘En houdt anders je bek’ (Ruud Zweistra 21-03-2010 18:40)

    Wat denk je wel niet?

    Trouwens, het antwoord weet je al. Want op de laatste drie blogs die ik schreef vanaf vorige week zondag heb ook jij gereageerd. Nou ja, behalve de tweede dan, die over vrouwen ging.

  39. @ Satuka 21-03-2010 18:41
    = Ik kan 100 keer schrijven dat hier ook nog genoeg werk aan de winkel is en dat protest tegen het een, protest tegen het een het ander niet hoeft uit te sluiten, maar dat concept is blijkbaar niet te behappen voor de notoire zwart/witdenker. =

    Tsja, hoe zou dat toch komen?

  40. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 21-03-2010 19:39
    @ Ruud
    Je denkt toch zeker niet dat ik verantwoording ga afleggen aan mensen die tegen mij zeggen ‘En houdt anders je bek’ (Ruud Zweistra 21-03-2010 18:40)

    Reactie:
    Dat was in de richting die Stakende Lamzak.

  41. Satuka zegt:

    ==Johanna_nouri 21-03-2010 18:48
    @ Satuka
    Je verwijt raakt werkelijk kant noch wal. Ik besteed aandacht aan de internationale dag tegen racisme en roep mijn medebloggers op daar bij stil te staan en hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. En daar is gelet op de statistieken ook alle aanleiding toe. Ook in Nederland komt racisme voor. Inderdaad (nog) niet door de staat met wetten gelegitimeerd. Dat maakt het echter niet minder ernstig. ==

    En ik neem mijn verantwoording op mijn eigen manier. Door racisme in een bredere context te plaatsen. Je zou het ook als een welkome aanvulling kunnen beschouwen… maar dat is geheel aan jou natuurlijk.

    ==In landen met een overwegend islamitische bevolking komt ook discriminatie voor. Dat is waar. Jij lijkt echter te suggereren dat die wereld één homogene massa is, terwijl dat geenszins het geval is. ==

    Ik ben benieuwd uit welke uitspraak van mij je die suggestie hebt geconcludeerd. Want dat beweer ik geenszins.

    == Je suggestie dat aparte wetten voor andersdenkenden een vorm van discriminatie zijn, is niet steekhoudend, aangezien het uitgangspunt in dat geval is dat elk geloof zijn eigen rechtspraak heeft. ==

    Kijk en nu komt de aap dus wel ff heel fijn uit de mouw. Want wie vergoelijkt er hier nu?

    Uitgangspunt van de UVRM (opgesteld door de VN) is dat alle mensen gelijkwaardig zijn en dat ze niet anders mogen worden behandeld op basis van hun ras, afkomst, sekse, seksualiteit of levensovertuiging. ‘

    Dus geen aparte wetten en/of minder vrijheid voor vrouwen, homo’s en mensen met een andere levensovertuiging of religie.

    Allemaal grondwaarden die door de orthodoxe islam met voeten worden getreden. En ja, ook nog steeds door het orthodoxe christendom.

    Ik weet niet hoe jij er over denkt, maar voor mij is discriminatie discriminatie. Of dat nou op grond van een religieuze of seculiere overtuiging, of domweg een vooroordeel van de straat gebeurt (en is er eigenlijk wel verschil… zo zou je je kunnen afvragen.

    En homoseksuele leraren ontslaan, homoseksuele leerlingen weigeren, vrouwen niet actief in je partij toelaten, vrouwen apart laten bidden, zwemmen, winkelen, hun stem minder zwaar laten wegen in een rechtszaak, ze maar de helft van een erfdeel toekennen van wat aan mannen wordt toegekend, homo’s gevangen zetten en zelfs ophangen, christenen vervolgen en deporteren als ze meer dan een bijbel of een bijbel in het Arabisch in huis hebben, vrouwen stenigen of zweepslagen geven omdat ze zijn verkracht.. het zijn allemaal grove schendingen van de UVRM.

    Als je werkelijk meent dat ieder geloof zijn eigen rechtspraak mag hebben, dan moet je ook niet zeuren over de plannen van de PVV om de islam aan banden te leggen. Want dan zou ook de PVV recht op eigen geloof – en dus recht op eigen rechtspraak hebben. Is het je wel eens opgevallen trouwens hoezeer de plannen van Wilders overeen komen met hoe christenen in islamitische landen worden behandeld?

    Nee beste Johanna. Het is of het één, of het ander. Of je veroordeelt iedere vorm van discriminatie, en dus geen privileges tot discriminatie voor religies… (en dat is dus wat ik doe voor je weer een stroman in de strijd gooit…. ), of je bent werkelijk multicultureel en pro al die talloze gezellige veelvervormige diversiteiten en meer van dat soort larie….

    Maar ja.. dan accepteer je dat soort discriminatie dus ook van andere levensovertuigingen en culturen..

    En als het uitgangspunt dan werkelijk is dat ieder geloof zijn eigen rechtspraak heeft dan mag de UVRM ook in de prullenbak en dan kun je deze internationale dag tegen racisme ook wel afschaffen.

    Want dat is dan een regelrechte aanfluiting.

    You choose…

    == Bovenal: het doet niets toe of af aan mijn oproep. ==

    Behalve dan dat ie nog al selectief is.

    Dat anderen ook discrimineren is geen reden om onze eigen tekortkomingen te vergoelijken. Ook voor ons geldt dat we daar bewuster mee om zouden moeten gaan. Ik schrijf hier ‘ons’ in de zin van ‘wij mensen in Nederland’. ==

    Citeer een zin van mij waarin ik het racisme hier in Nederland vergoelijk.. Succes met het zoeken..

    == De internationale dag tegen racisme is niet ingesteld om slechts met de vinger naar anderen te wijzen, maar vooral om zelf stil te staan bij je eigen rol daarin en wat je daar aan zou kunnen veranderen. ==

    Werkelijk? Could have fooled me..

  42. Satuka zegt:

    == johanna_nouri 21-03-2010 19:44
    @ Satuka 21-03-2010 18:41
    = Ik kan 100 keer schrijven dat hier ook nog genoeg werk aan de winkel is en dat protest tegen het een, protest tegen het een het ander niet hoeft uit te sluiten, maar dat concept is blijkbaar niet te behappen voor de notoire zwart/witdenker. =

    Tsja, hoe zou dat toch komen?==

    Dat de notoire zwart/wit denker dat niet snapt?

    You tell me…

  43. Ely zegt:

    =of je bent werkelijk multicultureel en pro al die talloze gezellige veelvervormige diversiteiten en meer van dat soort larie….=
    Of je blijft mordicus tegen deze multiculturele larie en dan zit er niet veel anders op dan die anderen alles wat verkeerd gaat in dit land in de schoenen te schuiven beste Satuka

    =Citeer een zin van mij waarin ik het racisme hier in Nederland vergoelijk.. Succes met het zoeken..=
    Wie beweert dat hier ?
    Jij zit jezelf hier schoon te praten van iets wat hier niemand over jou beweert beste Satuka

  44. @ Ruud Zweistra 21-03-2010 21:10
    = Dat was in de richting die Stakende Lamzak. =

    O dus dan is het wel ok?

  45. Ruud Zweistra zegt:

    Ja.

    Maar het duurt te lang om dat hier uit te leggen.

  46. @ Ruud
    Je zal er vast een reden voor hebben. Die kun je me besparen. Ik zou graag zien dat jij niemand op mijn blog op deze manier aanspreekt.

  47. Satuka zegt:

    == Ely 21-03-2010 22:07
    =of je bent werkelijk multicultureel en pro al die talloze gezellige veelvervormige diversiteiten en meer van dat soort larie….=
    Of je blijft mordicus tegen deze multiculturele larie en dan zit er niet veel anders op dan die anderen alles wat verkeerd gaat in dit land in de schoenen te schuiven beste Satuka ==

    Knap hoor.. twee stromannen in één zin.

    = =Citeer een zin van mij waarin ik het racisme hier in Nederland vergoelijk.. Succes met het zoeken..=
    Wie beweert dat hier ?==

    Johanna en Ely:

    “Ely 21-03-2010 12:35
    Zolang er zoveel mensen zijn die vinden dat de ander eerst maar eens moet stoppen met discrimineren en daarmee hun eigen discriminatie goedpraten, schiet het niet op”

    Ely 21-03-2010 15:29
    Dat zeg ik
    Hunnie doen het ook

    johanna_nouri 21-03-2010 16:18

    @ Ely
    En hunnie op hun beurt zeggen dat ook weer. Een vicieuze cirkel.

    Ely 21-03-2010 17:33
    En weer
    Hunnie doen het ook

    Ely 21-03-2010 18:19
    =En o ja.. nog een hint.. het is dus de in-ter-na-tio-na-le dag tegen racisme. =

    Zie je Johanna ?
    Zolang we zelf ons straatje als niet zo vuil achten als andere straatjes komt het nooit van de grond

    We hebben alles in huis in dit land om eenzijdig alle vormen van racisme op te heffen
    Maar nee
    Eerst maar eens internationaal, laat de zwarten in Afrika eerst maar eens zien dat ze andere zwarten in hun waarde laten
    Laat die primitieve moslim eerst maar eens zien dat hem menens is met anti discriminatie
    En zolang hebben wij het recht om net zo primitief te reageren op een kleurtje als waar we hen van beschuldigen
    Hunnie hunnie hunnie

    Johanna 21-03-2010 18:48:
    “Dat anderen ook discrimineren is geen reden om onze eigen tekortkomingen te vergoelijken. “

    ==Jij zit jezelf hier schoon te praten van iets wat hier niemand over jou beweert beste Satuka ==
    En dan weer ontkennen…

    Maar goed. Je bent voor de zoveelste keer ontmaskerd als draaikont en leugenaar.
    En dat is toch weer winst.

  48. Satuka zegt:

    == Maar het duurt te lang om dat hier uit te leggen.
    johanna_nouri 21-03-2010 22:22
    @ Ruud
    Je zal er vast een reden voor hebben. Die kun je me besparen. Ik zou graag zien dat jij niemand op mijn blog op deze manier aanspreekt. ==

    Zie mijn reactie hier boven.

    Dat is de reden.

    Maar ik zal me verder inhouden..

  49. Ely zegt:

    Niemand noemt Satuka in de zinnen die je aanhaalt
    Die zijn uiteraard zuiver in het algemeen gesteld
    Dat je het op jezelf projecteert is natuurlijk in je te prijzen beste Satuka
    Daar kan je medestrijder hierboven nog wat van leren

  50. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    Ah….nou zie ik het licht!
    de islam discrimineert nuet.
    Daarin zijn vrouwen gelijk aan mannen, en niet gelovers gelijk aan gelovigen.
    Het zijn geen honden of hoeren.
    En de islam zaait geen dood en verderf
    bedankt dat ik het licht mag aanschouwen!

    De pasjeswet hebben we hier ook; iedereen mag naar zijn ID kaart gevraagd worden zonder reden.
    Overgenomen van de moffen

  51. @ Satuka
    Is er een reden dat jij namens Ruud een toelichting geeft? Mij interesseert de reden niet. Ik wil niet dat mensen hier zo aangesproken worden.

  52. @ Satuka
    Leuk geprobeerd om mij in de schoenen te schuiven dat ik discriminatie zou goedkeuren.

    Dit is wat je in je eerste reactie stelt:

    "Ook zo’n inconvenient truth..

    En ja helaas, in het westen komt ook nog racisme voor. Een klein – edoch cruciaal – verschil is echter wel dat dit in westerse landen niet door wetgeving wordt ondersteund en aangemoedigd. Zeker, er is hier nog genoeg werk aan de winkel, maar de omstandigheden voor andersgelovigen zijn in westerse landen vele malen beter dan in de islamitische wereld. Zelfs beter dan in die landen waar de islamitische apartheidswetten formeel niet meer worden toegepast.

    Ook wel wrang trouwens dat je de apartheid uit Zuid-Afrika noemt. In de tijd van de strijd van het ANC was heel geëngageerd links solidair met hen. Maar enige solidariteit met onderdrukte groeperingen in de islamitische wereld schittert weer door afwezigheid.

    Ook in deze bijdrage.

    Dat zou te denken moeten geven… "

    Om dan een aantal reacties verder te schrijven:
    "En ik neem mijn verantwoording op mijn eigen manier. Door racisme in een bredere context te plaatsen. Je zou het ook als een welkome aanvulling kunnen beschouwen… maar dat is geheel aan jou natuurlijk."

    Jij verwijt mij vooringenomenheid en het niet onder ogen willen zien van waarheden. Sinds wanneer is uitgaan van kwade trouw een welkome aanvulling?

  53. Bianca zegt:

    Aanbevolen!

  54. @ P.H.M. van de Kletersteeg 21-03-2010 23:03

    Ja, in de islamitische wereld komt discriminatie voor, net als hier. En net zoals we niet alle westerlingen over één kam moeten scheren, zouden we dat met moslims moeten doen. Geen islamitisch land is hetzelfde. Suggereren dat dat wel het geval zou zijn doet de waarheid geweld aan.

    @ allen
    Dit blog gaat niet over de islam. Dit blog gaat over discriminatie en racisme. Iets wat overal ter wereld helaas nog steeds voorkomt. Ook hier. Wijzen naar anderen kan natuurlijk altijd, het helpt ons alleen niet om onze eigen problemen aan te pakken. Er is hierboven inmiddels wel genoeg over de islam gezegd. Wie daar desondanks op meent door te moeten gaan, zal ik als off-topic beschouwen.

  55. GayaH zegt:

    *
    Ik ben een racist… Nou en?
    *
    Ik twijfel niet aan het bestaan van verschillende rassen en dus ook niet aan het bestaan van verschillen tussen die rassen. Het superieur en inferieur zijn aan elkaar is daarbij relatief. In de Nieuw-Zeelandse vrije natuur is de Maori superieur aan mij, in de bush van Australië is de Aboriginal superieur aan mij, in het Rifgebergte is de Berber superieur aan mij. Onder racisme versta ik dat leden van een ras bepaalde eigenschappen of kwaliteiten bezitten die specifiek zijn voor dat ras, ik erken eenvoudig de verschillen, zonder daar een waardeoordeel over te geven.
    *

    ======= . quote Motivaction . =======================================
    ===
    === Een op de tien Nederlanders racistisch
    ===

    Een op de tien Nederlanders is racistisch. Zij voelen zich superieur aan allochtonen en vinden dat Nederlanders zich niet moeten mengen met andere nationaliteiten. Ruim een kwart van de bevolking is zeer negatief over allochtonen. Dat blijkt uit onderzoek van onderzoeksbureau Motivaction onder 1020 Nederlanders. De GPD-bladen publiceerden de cijfers zaterdag.

    De groep van 10 procent komt openlijk uit voor zijn racistische denkbeelden. Ze menen dat Nederlanders intelligenter zijn dan allochtonen.

    Uit het onderzoek blijkt tevens dat de helft van de Nederlanders een afkeer heeft van moslims. Ze zijn bang voor de invloed van deze groep op de Nederlandse samenleving. Volgens 43 procent staat de islam niet voor vrede. Bijna twee derde van de ondervraagden vindt de religie onverenigbaar met het moderne leven in Europa.
    ===
    === Zie context:
    === "Een op de tien Nederlanders racistisch"
    === http://www.motivaction.nl/153/d:180/Nieuws/Artikelen/Een-op-de-tien-Nederlanders-racistisch/
    ===
    ======= . /quote . ===============================================

    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

  56. Satuka zegt:

    == Ely 21-03-2010 22:50
    Niemand noemt Satuka in de zinnen die je aanhaalt
    Die zijn uiteraard zuiver in het algemeen gesteld ==

    Dat is een aperte leugen, want je citeert me nota bene:

    == Ely 21-03-2010 18:19
    =En o ja.. nog een hint.. het is dus de in-ter-na-tio-na-le dag tegen racisme. =

    Zie je Johanna ?
    Zolang we zelf ons straatje als niet zo vuil achten als andere straatjes komt het nooit van de grond ===

    Wat ik al zei, draaikont en leugenaar..

  57. Satuka zegt:

    == johanna_nouri 21-03-2010 23:25

    Tja Johanna, je kunt kwaad zijn om de kritiek die je krijgt, maar dat neemt niet weg dat die kritiek steekhoudend is. Dat onderken je in eerste instantie ook, je schrijft immers:

    “Wie zegt hier dat racisme elders níet erg zou zijn? Moeten we het er hier in Nederland dan maar niet over hebben omdat het elders ook gebeurt”

    Je voelt je alleen niet verplicht om daar aandacht aan te besteden. Je goed recht natuurlijk. Maar daarna wordt je geattendeerd op het internationale karakter, alsmede (wederom) op het graduele verschil, te weten dat discriminatie hier bij wet in elk geval verboden is, terwijl het in die landen juist om discriminerende wetten gaat.

    En dan noem je aparte wetten voor andersdenkenden opeens niet discriminerend omdat ieder geloof (wat ik als hetzelfde beschouw als een levensovertuiging) zijn eigen wetten zou mogen hebben.

    Het lijkt me dat ik dat argument meer dan afdoende heb weerlegd.

    Maar dat kun je natuurlijk negeren.

    Again.. you choose.

  58. @ Gayah
    superieur of inferieur suggereert een positie van de een boven de ander. Dat is iets anders dan ‘ik erken eenvoudig de verschillen, zonder daar een waardeoordeel over te geven’.

    @ Satuka
    Nee, die kritiek is geheel niet steekhoudend. Omdat jij ten onrechte suggereert dat ik dingen onder het tapijt veeg, en dat is niet het geval. Ik koos ervoor om aandacht te besteden aan deze dag vanuit het perspectief dat ieder van ons zijn eigen verantwoordelijkheid heeft er iets aan te doen.

    Jij maakt daar in je reacties iets heel anders van. Je verdraait mijn bedoelingen, je verwijt me vooringenomenheid en het doelbewust de ogen sluiten voor zaken. Dat verwijt is onder de gordel.

    Jij stel vervolgens iets in een breder internationaal perspectief te willen plaatsen, daarbij selectief slechts voorbeelden uit de moslimwereld aanhalend.

    Ik maak daar bezwaar tegen. Niet omdat daar geen problemen zouden zijn, maar omdat het ten onrechte de indruk wekt dat moslims zo veel erger zijn dan anderen, dat anderen niets te verwijten zou zijn. En bovenal omdat het niets afdoet aan het feit dat wij hier in Nederland ook volop discrimineren. Iets wat niet goed te praten is door te wijzen naar het gedrag van anderen elders op de wereld.

  59. Ely de Waal zegt:

    Als jij je conformeert aan die ‘we’, dan heb ik het inderdaad ook over jou Satuka
    Dat is aan jou
    Maar mooier zou het zijn als je je openlijk distancieert van die ‘we’
    Maar toegeven dat lijkt dan wel wat draaikonterig

  60. helena zegt:

    @Satuka, je wordt steeds ongeloofwaardiger! Mij vertel je elders in een discussie dat ik aan het"jij-bakken, bagatelliseren en wegmoffelen ben tot je een ons weegt, en je kunt de mensen die er over klagen blijven wegzetten voor van alles en nog wat, maar daarmee los je het probleem niet op.
    Maar ik ben zo gewend geraakt aan dit soort stromannen dat ze me niet eens meer opvallen.

    Het onderwerp ging over WIJ en ZIJ en specifiek over voorrang die verleend zou worden wat huisvesting betreft aan asielzoekers en andere nieuwkomers. Wat veel mensen denken, ook jij en een andere blogger (blogmoederoverste). Jij komt dan met oude artikelen en beweert dat als een gemeente nieuwe woningen bouwt voor asielzoekers dat dit ten koste zou gaan van andere urgenten (zoals volgens jou en andere blogster mensen die scheiden).
    Enfin, je vergeet te googlen naar andere categorieën van woningzoekenden zoals starters, waarbij in ieder geval in 2006 door MInister van VROM (minister Dekker destijds) 40 miljoen werd uitgegeven voor starters op de woningmarkt. Als ik dat toen had vermeld was ik weer aan het JIJ-bakken gegaan en aan het stromannen!

    En als ik met het argument kom dat mensen die scheiden ook urgent zijn en dat die ook voorrang krjigen bij toewijzing van woningen dan word ik weggezet als jij-bak, etc. Waarom komen Nederlanders nooit met de klacht dat mensen die scheiden ook voorrang krijgen bij toewijzing van woningen? Zoiets schreef ik ook nog maar nee dat mocht ik ook niet schrijven. En als het om asielzoekers en andere nieuwkomers gaat mag iedereen dat WEL zeggen! Is dat niet vreemd?

    Een andere blogster zet me dan neer als geen levenservaring hebbende, geen mededogen hebbende, geen empathie bezittende en ook dat ik niet nadenk…. mag ik even een teiltje?
    nee en dat is geen jij-bakken en weet ik wat nog meer?

    Ken je de HuisvestingsWet wel? of het WBO en de opvolger WoON? Weet je van de regelgeving/wetgeving etc voor de huisvesting van statushouders die veel is gewijzigd? weet je hoe woningbouwprogramma’s worden berekend? Destijds moesten gemeenten een bepaald percentage asielzoekers/statushouders opnemen (dat moest het Rijk wel doen anders zouden asielzoekers bijna nergens terecht kunnen komen).
    Als er asielzoekers in ons land binnenkomen moeten ze na jaren wachten in een asielzoekerscentrum ook aan een woning geholpen worden, en door het Rijk werden daar o.a. circulaires voor opgesteld etc en eerst was VROM verantwoordelijk, nu meer Justitie en de gemeenten zijn de instanties die voor huisvesting moeten zorgen. Overigens zijn asielzoekers nu zelf verantwoordelijk voor het vinden van een geschikte woning. Als er een tijd veel asielzoekers in ons land binnenkomen en die vervolgens ook mogen blijven dan is het logisch dat zij ook in aanmerking komen voor huisvesting. En als er in Europa oorlog is (zoals destijds Joegoslavië) komen deze mensen ook naar NL toe en kunnen ze niet teruggestuurd worden zolang het elders oorlog is. Dat was wel de periode dat er veel asielzoekers naar ons land kwamen die op een gegeven moment ook moesten wonen.

    Vraag me af of jij wel wat weet over woningtekort (oorzaken etc) , evenals berekeningen mbt woningbouwprogramma’s etc of van gemeentelijke volkshuisvestingsplannen! Je hebt nooit gewerkt voor een bekend hoogleraar Volkshuisvesting. En zelf komen jullie met anekdotes en niet met cijfers en dat moet dan het bewijs zijn van bepaalde stellingen….

    ik reageer niet meer hier als jij een reactie op mijn reactie geeft want dan trap ik weer in jullie val!

    sorry Johanna maar een en ander begin ik nu echt beu te worden

  61. GayaH zegt:

    *
    @ helena 22-03-2010 11:58
    === Waarom komen Nederlanders nooit met de klacht
    === dat mensen die scheiden ook voorrang krijgen
    === bij toewijzing van woningen?

    Ik hoor bij die Nederlanders die dat heel gewoon zouden vinden,
    als Nederlanders voorrang zouden krijgen boven niet-Nederlanders.
    *
    Vergelijk het maar met als één van je eigenste kinderen uit jouw gezin gaat scheiden en accuut huisvesting nodig heeft. Als je op dat moment net op het punt zou staan om dat ‘appartementje’ boven de garage (of voor mijn part die vrijstaande zolderkamer) te verhuren aan een ………. (vul zelfs maar een zielig geval in…), dan zal toch ieder liefdevol ouder zonder probleem zeggen: "Sorry, mijn kind gaat voor!" Dan zal toch ook geen van je kinderen daar tegen protesteren, ook al is die ander veel zieliger?
    *
    Neem jij in je eigenste woning meer asielzoekers op dan je aankunt,,
    zodat de rest van je gezin er onder zal komen te leiden?
    Nederland is het gezin en niet-Nederlanders zijn geen gezinsleden.
    Begrijp je nou waarom Nederlanders zelden met een dergelijke klacht komen?
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

  62. Ruud Zweistra zegt:

    Goh, deze was me even ontgaan:

    ‘Je suggestie dat aparte wetten voor andersdenkenden een vorm van discriminatie zijn, is niet steekhoudend, aangezien het uitgangspunt in dat geval is dat elk geloof zijn eigen rechtspraak heeft.’

    Vervolg RZ:
    Mijn geloof heeft de wet dat moslims uit het land gezet moeten worden.

    Dag Johanna!

    En nog bedankt voor dit uitstekende voorbeeld voor de weerzinwekkendheid van ieder geloof en met name de islam. Ik zal het opslaan en gebruiken.

  63. GayaH zegt:

    *
    @ johanna_nouri 22-03-2010 09:04
    === superieur of inferieur suggereert
    === een positie van de een boven de ander.

    Dat klopt, dat wilde ik daar ook mee aangeven. Ras- en cultuurverschillen zijn mijnsinziens aantoonbare feiten. Over die verschillen an sich geef ik geen waardeoordeel.

    Zodra die verschillen echter in een specifieke context komen te staan heb ik daar, indien van toepassing, wel een waardeoordeel over. In die zin is het superieur en/of inferieur zijn dan ook relatief en zal, zodra qua context van stuivertje wordt gewisseld, het superieur zijn zomaar om kunnen slaan in inferieur en vice versa. Ik heb daardoor dan ook geen enkele moeite om te erkennen dat de Berber in het Rifgebergte superieur is aan mij als Nederlandse.
    *
    Ik ben de wereld rond geweest en deze bereidheid mijnerzijds om me nederig op te stellen en zo veel mogelijk aan te passen ten opzichte van de heersende ras- en cultuurverschillen waar ik mocht vertoeven in combinatie met mijn leergierigheid om mij de plaatselijke taal zo veel als mogelijk eigen te maken, heeft me altijd geholpen om zonder al te opmerkelijke problemen min of meer opgenomen te worden in de betreffende gemeenschap. Juist mijn racist durven zijn heeft me daarbij geholpen volgens mij. Gelukkig heb ik daarbij geen last van xenofobie en ben ik juist behept met een flinke portie xenofilie, maar volgens mij kun je geen xenofiel zijn zonder tevens ook racist te zijn…
    *
    Groetjes,
    GayaH
    *

  64. Satuka zegt:

    @Johanna: je herhaalt jezelf maar je voegt helemaal niets toe, dus wat moet ik daar verder mee?

    Ga nou voor de lol eens in op de argumenten die ik geef tegen jouw stelling dat aparte wetten voor mensen van een ander geloof geen discriminatie zou zijn. Wie weet valt er nog wel wat op af te dingen, zou zomaar kunnen. Dan spelen we in elk geval de bal. Die slachtofferrol komt een beetje vreemd over, voor iemand die wel spreekt in termen van “we” en oproept om hand in eigen boezem te steken, maar de eerste beste gelegenheid daartoe aan zich voorbij laat gaan.

    Anders blijf ik bij mijn conclusie dat ik die stelling afdoende heb weerlegd. En dat mijn observatie dat je selectief bent volkomen terecht is gebleken.

    (Kijk trouwens ook even naar Helena’s reactie dat is nou off topic hier, maar dat terzijde.)

    @Ely: ik heb heel duidelijk gezegd waar ik voor sta. Ik zie niet in waarom ik me van jouw stromannen zou moeten distantiëren.

    Wat vind jij trouwens van de stelling dat aparte wetten voor mensen van een ander geloof geen discriminatie zou zijn? Waarom schrijf je daar nu niet eens een fijn metablogje over. Lijkt me een kolfje naar jouw hand.

    @ Helena: kom je ook even satukabangen? Is goed hoor meid, maar ik ben helaas niet echt onder de indruk van je relaas. Ook in die discussie heb ik duidelijk gezegd waar ik sta.

    Jij begaat dezelfde fout als Johanna en Ely. Je denkt zwart wit en negeert categorisch iedere nuance die ik aanbreng. De ene stroman na de andere. Om nog maar te zwijgen over de ad hominems…

    Tja.. nog een prettige dag zo samen zou ik zeggen. Zijn jullie wel een beetje voorzichtig met vuur?

  65. helena zegt:

    @Satuka, nee hoor jij denkt helemaal niet zwart wit en je negeert helemaal ook niet de andere feiten die ik aanbreng. Net zoals ik dat wellicht ook doe. Satukabangen, is dat niet sterk overdreven? En jij zit tegen mij te schrijven dat ik "aan het jijbakken, bagatelliseren, wegmoffelen, stromannen ben…" de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet dan hè zou ik zeggen.
    "Satukabangen" :
    hetzelfde kan ik zeggen van die discussie eerder! Maar dan het tegenovergestelde.

  66. Ely zegt:

    De enige nuance die jij aan brengt Satuka is:
    Het is hier lang zo erg niet als in de rest van de wereld, dus hou op met zeuren
    Dat zeiden de blanke boers in Suidafrika ook
    Gek eigenlijk, dat hun taal nog zo veel op Nederlands lijkt
    Of misschien ook wel niet

  67. Satuka zegt:

    == Helena 22-03-2010 16:42 ==

    Ik dacht dat je niet meer zou reageren? Moeilijk he ;)?

    En ja, satukabangen is inderdaad overdreven. Maar ik vraag me wel af wat je hier komt doen met dat onderwerp ergo, wat je intentie is.

  68. @ Ruud Zweistra 22-03-2010 13:39
    = Goh, deze was me even ontgaan:
    ‘Je suggestie dat aparte wetten voor andersdenkenden een vorm van discriminatie zijn, is niet steekhoudend, aangezien het uitgangspunt in dat geval is dat elk geloof zijn eigen rechtspraak heeft.’
    Vervolg RZ:
    Mijn geloof heeft de wet dat moslims uit het land gezet moeten worden.
    Dag Johanna!
    En nog bedankt voor dit uitstekende voorbeeld voor de weerzinwekkendheid van ieder geloof en met name de islam. Ik zal het opslaan en gebruiken. =

    Je kan merken dat je blik beperkt is.

    In het WRR-rapport ‘Klassieke sharia en vernieuwing’ schrijft Maurits Berger:

    Op het gebied van religieuze aangelegenheden genieten de erkende niet-moslimse gemeenschappen voorts een zekere mate van bestuurlijke, regelgevende en rechtsprekende autonomie.

    Vanaf de negentiende eeuw werd de ondergeschikte status van de niet-moslims in de meeste moslimlanden opgeheven door de invoering van een staatsburgerschap met gelijke burgerrechten, dat onafhankelijk was van religie. Gedurende de periode van staatsvorming halverwege de twintigste eeuw, waarin het nationalistische en socialistisch-seculiere gedachtegoed dominant was, werd in veel moslimlanden nadrukkelijk afstand genomen van het historische en traditionele onderscheid tussen burgers naar religie, met name omdat dit werd beschouwd als een ondermijning van de nationale
    eenheid.

    En in zijn artikel ‘Sharia in Europa? Welke sharia?’ schrijft hij:

    Bij de meeste moslims heeft de Sharia daarentegen een goede naam. Niet omdat moslims voorstanders zijn van lijfstraffen en onderdrukking van vrouwen en de afschaffing van democratie. Integendeel. Want ook moderne en ruimdenkende moslims die pleiten voor een seculiere democratie met gelijke rechten voor mannen en vrouwen, doen dit met een beroep op de Sharia.

    In datzelfde artikel schrijft hij over het invoeren van de sharia voor familierechtelijke geschillen in de Canadese provincie Ontario. Ze maakten daarbij gebruik van de wettelijke mogelijkheid om familierechtelijke geschillen te beslissen op grond van arbitrage. Daarmee deden ze niets anders dan wat Canadese joodse en christelijke organisaties deden: familierechtelijke geschillen arbitreren op grond van hun religieuze regelgeving.

    Ook Engeland kent een lange traditie van arbitrage:

    Jewish courts are in daily use in Britain, and have been for centuries.
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7233040.stm

    The court cannot force anyone to come within its jurisdiction. But once someone agrees to settle a dispute in the Beth Din, he or she is bound in English law to abide by the court’s decision.
    This is because under English law people may devise their own way to settle a dispute before an agreed third party.
    Crucially, the legislation does not insist that settlements must be based on English law; all that matters is the outcome is reasonable and both parties agree to the process. And it’s in this space that religious courts, applying the laws of another culture, are growing in the UK.
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6190080.stm

    Ook de VS kent religieuze rechtbanken voor joden, Beth Din.

    En zelfs Nederland kent kerkelijke rechtbanken die arbitreren in familierechtelijke zaken:
    http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article728444.ece/Kerkelijke_rechtbank_krijgt_elk_jaar_600_scheidingszaken (weliswaar een wat oudere link, maar relevant voor het onderwerp)

    Mensen zijn voor de wet gelijk. En diezelfde wet geeft hen de vrijheid om sommige problemen op hun eigen manier, met hun eigen regels op te lossen. Autonomie noemen we dat. Zoals medici hun eigen tuchtrecht hebben, de KNVB een eigen arbitragecommissie. Pas als men er daar niet uitkomt, volgt dan mogelijk een gang naar de rechter.

    Binnen deze context slaat je opmerking ‘Mijn geloof heeft de wet dat moslims uit het land gezet moeten worden’ dan ook nergens op.
    Om te beginnen valt deportatie niet onder het familierecht. Bovendien doen kerkelijke rechtbanken alleen uitspraken over hen die zich vrijwillig aan deze vorm van arbitrage onderwerpen.

  69. @ GayaH 22-03-2010 13:48
    Ik herken veel in wat je beschrijft. De essentie voor mij is dat er weliswaar verschillen zijn, maar dat dat niet betekent dat de ene mens boven de ander gesteld wordt. Je kunt verschillen waarderen en benutten in positieve zin. Zoals je bij de samenstelling van team ook verschillende ‘soorten’ mensen bij elkaar brengt voor een optimale mix.

  70. @ Satuka 22-03-2010 13:59

    = @Johanna: je herhaalt jezelf maar je voegt helemaal niets toe, dus wat moet ik daar verder mee? =

    Je zou jezelf eens kunnen afvragen hoe je woorden overkomen. Je stelt dat je dingen in een breder, internationaal perspectief wilt plaatsen. Om vervolgens slechts een aantal zaken over moslims in te brengen. Dat is selectief.
    Vervolgens roep je mij ter verantwoording voor misstanden die zich in een aantal landen met overwegend moslimbevolking voordoen. Terwijl ik gewoon als jij een Nederlander ben. Ik roep jou ook niet ter verantwoording voor de misverstanden van laten we zeggen Amerikaanse of Britse seculieren. Ik ben geen groep. Ik ben Johanna.

    Maurits Berger schreef daar in zijn artikel ‘Sharia in Europa? Welke sharia?’ het volgende over, woorden waarin ik me goed kan herkennen, en die hopelijk duidelijk maken wat ik bedoel:

    De tweede stap is dat onderscheid gemaakt dient te worden tussen religie en praktijk. De leer van zowel het christendom, jodendom en islam stelt harde regels als het gaat om lijfstraffen, de positie van de vrouw, andersgelovigen of homoseksuelen. Dat zegt echter niets over de opvatting van de aanhangers van deze religies. Het wordt algemeen aangenomen dat de standpunten die de Katholieke Kerk verkondigt over de vrouw, abortus, homoseksuelen en geboortebeperking niet dat iedere katholiek worden gedeeld. Toch is dat voor weinig katholieken reden om hun geloof af te zweren. En het belangrijkste is wel dat katholieken ook niet op de conservatieve leer van de Kerk worden aangesproken: in de dagelijkse omgang blijkt heel goed onderscheid gemaakt te kunnen worden tussen de katholiek als persoon en burger, en de katholiek als gelovige. Zelfs als hij of zij actief lid is van het kerkbestuur en een christelijke politieke partij.
    Datzelfde onderscheid bijkt bij moslims moeilijker te maken. Moslims moeten zich regelmatig verantwoorden voor leerstukken van de islam: Jij bent moslim – hoe sta je dan tegenover de inferieure positie van de vrouw, de lijfstraffen, homoseksualiteit? Om een moslim ter verantwoording te roepen over leerstukken van de islam is een oneerlijke benadering. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er genoeg moslims zijn die de letterlijkheid van die leerstukken onderschrijven. Maar het is aanmatigend, en werkt bovendien averechts, om dat ook te vóóronderstellen.
    Aangenomen mag worden dat de belangrijkste doelstelling van gelovige moslims in Nederland is dat zij hun leven in overeenstemming met de Sharia kunnen leiden. Dat betekent echter niet zozeer dat zij actief invoering van de Sharia bepleiten, maar van de Nederlandse overheid en samenleving de vrijheid eisen om een islamitisch leven te kunnen leiden. In beginsel hoeft de Nederlandse overheid dan niets anders te doen dan de Nederlandse rechtsstaat te handhaven. Die garandeert immers een vrijheid van religie die ook andere religieuze gemeenschappen – joods, christelijk, boedhistisch en andere – de mogelijkheid biedt om zich zelfs in eigen gemeenschappen te isoleren van de rest van de samenleving.

    In eigen woorden: jij roept moslims ter verantwoording voor zaken die overal voorkomen. Je spreekt mij aan op gedragingen van extremisten in ver weg gelegen landen. Je zou me ook kunnen beoordelen op wie ik hier en nu in Nederland ben, als Nederlandse, als vrouw, als Zeeuwse, als werkende, als kattenliefhebber, en ja, ook als moslima. Ik ben net als jij echter meer dan mijn geloof.

    = Ga nou voor de lol eens in op de argumenten die ik geef tegen jouw stelling dat aparte wetten voor mensen van een ander geloof geen discriminatie zou zijn. Wie weet valt er nog wel wat op af te dingen, zou zomaar kunnen. Dan spelen we in elk geval de bal. Die slachtofferrol komt een beetje vreemd over, voor iemand die wel spreekt in termen van “we” en oproept om hand in eigen boezem te steken, maar de eerste beste gelegenheid daartoe aan zich voorbij laat gaan.

    Anders blijf ik bij mijn conclusie dat ik die stelling afdoende heb weerlegd. En dat mijn observatie dat je selectief bent volkomen terecht is gebleken. =

    Dus omdat jij iets inbrengt, zou ik verplicht moeten zijn om op dingen in te gaan die geen jota toevoegen aan de essentie van wat ik hier betoog?
    Om je terwille te zijn, heb ik speciaal voor jou en Ruud hierboven een reactie geplaatst over kerkelijke rechtbanken.

    = (Kijk trouwens ook even naar Helena’s reactie dat is nou off topic hier, maar dat terzijde.) =

    (ook terzijde: je lijkt me mans genoeg om Helena’s reactie zelf te beantwoorden. Voor iemand die doorlopend mijn vriendelijke verzoeken in de wind slaat, ben je nu ineens wel veeleisend. Ik reageer ook op jou, hoewel de mensenrechten in Pakistan en andere landen eveneens off-topic zijn.)

  71. Satuka zegt:

    == Ely 22-03-2010 17:27
    De enige nuance die jij aan brengt Satuka is:
    Het is hier lang zo erg niet als in de rest van de wereld, dus hou op met zeuren
    Dat zeiden de blanke boers in Suidafrika ook
    Gek eigenlijk, dat hun taal nog zo veel op Nederlands lijkt
    Of misschien ook wel niet ==

    Dat is de enige "nuance" die jij kunt zien.

    Your loss…

  72. Satuka zegt:

    @johanna_nouri 22-03-2010 21:27

    == Je zou jezelf eens kunnen afvragen hoe je woorden overkomen. ===

    Ik maak pittige statements, dat weet ik. Maar ik speelde toch echt de bal. Het gaat mij niet om jou, maar om de ideeën en standpunten.

    == Je stelt dat je dingen in een breder, internationaal perspectief wilt plaatsen. Om vervolgens slechts een aantal zaken over moslims in te brengen. Dat is selectief. ==

    Nee Johanna, ik breng iets in over islamitische wetgeving en gebruiken. Daar zijn – naast mensen van een andere geloof – ook moslims zelf het slachtoffer van. Dus maak er nu niet van dat ik het over “moslims” heb.

    En ja – al was dat dan het enige punt van kritiek dat jou persoonlijk betrof – althans wat je geschreven hebt – natuurlijk is mijn inbreng ook selectief te noemen. Samen zijn we misschien iets minder selectief….

    Maar de misstanden in de westerse wereld onderscheiden zich voor een belangrijk deel van de misstanden in de islamitische wereld. In westerse wereld hebben we in elk geval wetgeving die slachtoffers beschermt en of de kans geeft hun recht te halen als dat is geschonden. De islamitische wereld kent discriminerende wetgeving pur sang.

    Dat lijkt me van cruciaal belang omdat het daardoor wel een structureler probleem is en veel moeilijker aan te pakken. Iedere moslim(a) die zich beledigd voelt door Wilders kan hier een klacht tegen hem indienen. Maar tegen repressieve wetgeving is het toch echt een stuk lastiger strijden. Daarom lijkt mij – als je Apartheid noemt – de islamitische wetgeving meer op die lijn zitten dan de misstanden in de westerse wereld.

    Daarmee vergoelijk ik die laatste geenszins, zoals jij een aantal keer suggereerde. Hoe denk je overigens dat dat overkomt? Ik schreef toch heel duidelijk dat protest tegen het een protest tegen het ander niet uitsluit maar ja, ik vraag me inderdaad wel af waar de prioriteiten liggen. Niet specifiek die van jou, maar in het algemeen. Daartoe heb ik een paar voorbeelden gegeven die er niet om liegen.

    De VN roept naar aanleiding van de apartheid in Zuid Afrika een internationale dag tegen racisme uit. Terwijl in diezelfde tijd een ware genocide in India plaatsvond. 1 tot 3 miljoen doden. Ik vraag je wederom oprecht – zonder Apartheid te willen bagatelliseren en zonder de nadruk te willen leggen op het feit dat die genocide door moslims werd gepleegd want ook daar heeft de islam bepaald geen patent op – zou het misschien zo kunnen zijn dat hier de hardnekkige misvatting dat alleen blanken racistisch zouden zijn een rol in hebben kunnen spelen?

    Nog geen 30 jaar daarvoor hadden we hier in Europa een genocide en die heeft ook wereldwijd tot grote veranderingen in wetgeving en talloze gedenkdagen geleid. Waar o waar is de genocide in India in de wereldgeschiedenis? En o ja.. iets recenter.. natuurlijk ook Darfur? Want dat is nog steeds gaande. Allemaal etnische conflicten.

    Het spijt me dat het daar toevallig ook om moslims gaat, want daar gaat het me niet om.. en ja.. ik weet dat daar ook grote economische belangen spelen. Maar de spanningen tussen de volkeren daar zijn historisch gezien ook van etnische aard. Darfur was ooit een plek waar Arabieren hun zwarte slaven doorvoeren. Dus die hebben daar zo ook hun eigen “Zuid Afrika” zeg maar.

    Allemaal racisme..

    http://74.125.77.132/search?q=cache:yTRoBczgdgsJ:www.willemboersma.nl/werk/darfur.doc+darfur+etnisch+conflict&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl

    == Vervolgens roep je mij ter verantwoording voor misstanden die zich in een aantal landen met overwegend moslimbevolking voordoen. Terwijl ik gewoon als jij een Nederlander ben. Ik roep jou ook niet ter verantwoording voor de misverstanden van laten we zeggen Amerikaanse of Britse seculieren. Ik ben geen groep. Ik ben Johanna. ==

    Uit welke woorden maak jij op dat ik jou ter verantwoording roep? Dat was in elk geval geenszins mijn bedoeling. Ik zie het echt veel breder.

    == Maurits Berger schreef daar in zijn artikel ‘Sharia in Europa? Welke sharia?’ het volgende over, woorden waarin ik me goed kan herkennen, en die hopelijk duidelijk maken wat ik bedoel:

    In eigen woorden: jij roept moslims ter verantwoording voor zaken die overal voorkomen. Je spreekt mij aan op gedragingen van extremisten in ver weg gelegen landen. Je zou me ook kunnen beoordelen op wie ik hier en nu in Nederland ben, als Nederlandse, als vrouw, als Zeeuwse, als werkende, als kattenliefhebber, en ja, ook als moslima. Ik ben net als jij echter meer dan mijn geloof. ==

    Nogmaals, ik spreek jou zeker niet persoonlijk aan op die misstanden. Mijn enige kritiek naar jou persoonlijk was dat ik je oproep selectief vond. En nee, ik ga er ook niet van uit dat alle moslims het zelfde denken. Ik maak ook absoluut onderscheid tussen persoonlijke religieuze beleving en de islam – of welke religie dan ook – als (politiek maatschappelijk) systeem. Maar daar wringt hem dus ook een van de schoenen. De islam als systeem – en daar heb ik het dus over – geeft daar niet (op alle vlakken) evenveel ruimte toe, met name omdat afwijkende denkbeelden en het gedrag dat daarbij komt al snel als een schande worden gezien en je daarmee dus niet alleen jezelf, maar ook je familie dupeert. Dat is puur repressief. Net zoals die aparte wetgeving voor mensen met een ander geloof in die zin repressief is. Alle die aparte wetgeving is er op gericht om te voorkomen dat dat andere geloof wordt verspreid. Er zijn wel nuances aan te brengen in hoe de islam tegen mensen van het boek aankijkt (er is een zeker respect.. etcetera), maar ware vrijheid van religie is er niet. Dat is ook een cruciaal verschil tussen westerse en islamitische landen. En ja.. je mag het selectief noemen, maar het is een hot item wereldwijd. We hebben het wel over bijna een kwart van de wereldbevolking die zichzelf moslim mag – of moet ik zeggen moet – noemen. En er zijn zo’n 57 landen die zichzelf islamitisch noemen. Bepaald geen marginaal verschijnsel dus.

    Ik heb het dan ook niet over gedragingen van (een handjevol) extremisten. Het gaat ook om islamitische landen die als gematigd te boek staan maar waar mensen van een ander geloof niet bepaald dezelfde rechten en vrijheden genieten als moslims.

    == = Ga nou voor de lol eens in op de argumenten die ik geef tegen jouw stelling dat aparte wetten voor mensen van een ander geloof geen discriminatie zou zijn. Wie weet valt er nog wel wat op af te dingen, zou zomaar kunnen. Dan spelen we in elk geval de bal. Die slachtofferrol komt een beetje vreemd over, voor iemand die wel spreekt in termen van “we” en oproept om hand in eigen boezem te steken, maar de eerste beste gelegenheid daartoe aan zich voorbij laat gaan.

    Anders blijf ik bij mijn conclusie dat ik die stelling afdoende heb weerlegd. En dat mijn observatie dat je selectief bent volkomen terecht is gebleken. =

    Dus omdat jij iets inbrengt, zou ik verplicht moeten zijn om op dingen in te gaan die geen jota toevoegen aan de essentie van wat ik hier betoog?
    Om je terwille te zijn, heb ik speciaal voor jou en Ruud hierboven een reactie geplaatst over kerkelijke rechtbanken. ==

    Je bent helemaal nergens toe verplicht. Ik doe je gewoon een suggestie. En ik ben alleen van mening dat die “dingen” wel degelijk iets toevoegen aan de essentie van je betoog, anders had ik ze nooit te berde gebracht. Maar het staat je geheel vrij om daar anders over te denken. Ik zal geen schande van je spreken ;).

    = (Kijk trouwens ook even naar Helena’s reactie dat is nou off topic hier, maar dat terzijde.) =

    (ook terzijde: je lijkt me mans genoeg om Helena’s reactie zelf te beantwoorden. Voor iemand die doorlopend mijn vriendelijke verzoeken in de wind slaat, ben je nu ineens wel veeleisend. Ik reageer ook op jou, hoewel de mensenrechten in Pakistan en andere landen eveneens off-topic zijn.) ==

    Ik eis hier helemaal niets. Ik attendeer je er alleen maar op. En ja hoor.. ik ben mans genoeg ;).

    En nu ga ik je reactie aan Ruud “even” lezen.

  73. Satuka zegt:

    Johanna: ik ken het artikel van Maurits Berger. Ben ruim een jaar terug naar een lezing geweest waar hij in debat ging met Austin Dacey. http://www.austindacey.com/

    Enigzins off topic want het gaat om de VVMU maar toch als tip want lezenswaardig:
    http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article1911464.ece/De_vrijheidsmisvatting_.html

    http://www.religiondispatches.org/archive/humanrights/1276/religious_persecution_wolf_in_anti-defamation_sheep's_clothing/

    Wat de sharia betreft. Daar waar ze niet haaks staat op onze grondwet is er geen probleem. Daar waar ze afwijkt.. niet toelaten. Ook niet als mensen zich er vrijwillig aan willen onderwerpen. Een land.. een rechtssysteem.. geen uitzonderingen op basis van geloof.. Lees de artikelen uit de UVRM die je zelf citeert nog eens goed alsjeblieft.

    ==Mensen zijn voor de wet gelijk. En diezelfde wet geeft hen de vrijheid om sommige problemen op hun eigen manier, met hun eigen regels op te lossen. Autonomie noemen we dat. Zoals medici hun eigen tuchtrecht hebben, de KNVB een eigen arbitragecommissie. Pas als men er daar niet uitkomt, volgt dan mogelijk een gang naar de rechter.

    Binnen deze context slaat je opmerking ‘Mijn geloof heeft de wet dat moslims uit het land gezet moeten worden’ dan ook nergens op.
    Om te beginnen valt deportatie niet onder het familierecht. Bovendien doen kerkelijke rechtbanken alleen uitspraken over hen die zich vrijwillig aan deze vorm van arbitrage onderwerpen. ==

    Het probleem is nu juist dat de islamitische wetgeving de autonomie van andere religies beperkt. Evangelisatie is meestal verboden, het bezit van meer dan een bijbel is verboden, het bezit van een bijbel in het Arabisch is (in Arabische landen)… verboden. Soms worden christenen daarom zelfs gedeporteerd (!). En moslims die zich bekeren tot het christendom krijgen het zwaar te verduren. Is in de meeste islamitische landen nog strafbaar zelfs.

    Dus de opmerking van Ruud is boud, maar hij slaat wel ergens op. Ik attendeerde je er in een eerdere reactie al op dat een aantal plannen van Wilders opmerkelijk veel overeenkomsten vertonen met de islamitische wetgeving voor mensen van een andere geloof. Als ik niet beter zou weten zou ik denken dat hij zich daardoor heeft laten inspireren..

  74. @ Satuka 22-03-2010 22:26
    == Je stelt dat je dingen in een breder, internationaal perspectief wilt plaatsen. Om vervolgens slechts een aantal zaken over moslims in te brengen. Dat is selectief. ==

    === Nee Johanna, ik breng iets in over islamitische wetgeving en gebruiken. Daar zijn – naast mensen van een andere geloof – ook moslims zelf het slachtoffer van. Dus maak er nu niet van dat ik het over “moslims” heb. ===

    Kom nou toch Satuka, dat is echt kinderachtig. Islamitische wetgeving en gebruiken zijn wetgeving en gebruiken van moslims. Hou je niet van de domme.

    = En ja – al was dat dan het enige punt van kritiek dat jou persoonlijk betrof – althans wat je geschreven hebt – natuurlijk is mijn inbreng ook selectief te noemen. Samen zijn we misschien iets minder selectief…. =

    Met dat verschil dat ik helemaal niet selectief ben. Jij suggereert dat slechts. Want het was overduidelijk dat mijn blog alle vormen van discriminatie betrof, in het buitenland, maar met name ook bij onszelf. Sharpeville had een aanleiding: het was gisteren 50 jaar geleden.

    = Maar de misstanden in de westerse wereld onderscheiden zich voor een belangrijk deel van de misstanden in de islamitische wereld. In westerse wereld hebben we in elk geval wetgeving die slachtoffers beschermt en of de kans geeft hun recht te halen als dat is geschonden. De islamitische wereld kent discriminerende wetgeving pur sang. =

    Kijk dat bedoel ik nou. ‘De islamitische wereld’, die bestaat helemaal niet. Het gaat om 57 landen met elk hun eigen wetgeving. Een voorbeeld. Het US Department of State zegt over Jordanië:

    The constitution provides for freedom of speech and of the press;
    The constitution provides for freedom of assembly
    The constitution provides for the right of association
    The constitution provides for freedom to practice the rites of one’s religion, provided that religious practices are consistent with "public order and morality," and it stipulates that there be no discrimination in the rights and duties of citizens based on religion.
    The constitution states that all citizens are equal under the law and prohibits discrimination based on race, language, and religion; however, discrimination on the basis of gender, disability, and social status is not specifically mentioned.

    Eén voorbeeld, om je te laten zien dat jouw manier van denken zwart-wit is, terwijl de werkelijkheid veelkleurig is. Natuurlijk gaat er ook veel fout, dat ontken ik ook niet. Jij scheert echter in je reacties alles over één kam. Dat doet vooral ook behoorlijk onrecht aan al diegenen die in moslimlanden zelf zich inzetten voor vernieuwing. Om te vernieuwen hoef je niet noodzakelijkerwijs je geloof af te zweren.
    Ander punt is dat in de landen waar de wetgeving ‘achterblijft’ de realiteit ook is dat veel van de leiders aldaar in het zadel blijven dankzij steun uit het Westen. Dat kun je op zijn minst tweeslachtig noemen.

    Dank voor een aantal nuanceringen die je nu in je reactie aanbrengt.

    Ik ga je reactie later nog uitgebreider lezen en vul dan wellicht mijn reactie aan. Ik wil het even laten bezinken, is dat goed?

  75. @ Satuka 22-03-2010 22:42
    We hebben nu de islamwereld flink verkend. En wat gaan we nu doen aan de discriminatie hier in Nederland?

  76. Bas zegt:

    johanna: Mag ik je even toelachen. In Zuid Afrika. Maken ze zich maar over één ding zorgen. Dat de blanke toerist niet overvallen word. Moslims worden daar niet ees toegelaten. Ben jij nou gek of zo.

  77. Satuka zegt:

    =====johanna_nouri 22-03-2010 23:01
    @ Satuka 22-03-2010 22:26
    == Je stelt dat je dingen in een breder, internationaal perspectief wilt plaatsen. Om vervolgens slechts een aantal zaken over moslims in te brengen. Dat is selectief. ==

    === Nee Johanna, ik breng iets in over islamitische wetgeving en gebruiken. Daar zijn – naast mensen van een andere geloof – ook moslims zelf het slachtoffer van. Dus maak er nu niet van dat ik het over “moslims” heb. ===

    Kom nou toch Satuka, dat is echt kinderachtig. Islamitische wetgeving en gebruiken zijn wetgeving en gebruiken van moslims. Hou je niet van de domme. ====

    Klopt, maar ik maak tegelijkertijd duidelijk dat niet alle moslims daar blij mee zijn. Ik noem toch ook dat moslims zelf daar het slachtoffer van zijn? Verderop leg ik ook uit dat het een repressief systeem is. Voor individuele moslims spelen zaken als loyaliteit en de schaamte en schandecultuur een grote rol bij de beslissingen die ze nemen en die vorm van sociale controle is een daadwerkelijke inbreuk op individuele vrijheden. Daar kun je wellicht de nodige nuances in aanbrengen, maar dat is wel een fundamenteel verschil met de westerse cultuur waarin juist nadruk wordt gelegd op individuele vrijheid (waar inderdaad ook vreselijk in wordt doorgeslagen, maar wat in beginsel wel meer vrijheid voor iedereen betekent).

    == = En ja – al was dat dan het enige punt van kritiek dat jou persoonlijk betrof – althans wat je geschreven hebt – natuurlijk is mijn inbreng ook selectief te noemen. Samen zijn we misschien iets minder selectief…. =

    Met dat verschil dat ik helemaal niet selectief ben. Jij suggereert dat slechts. Want het was overduidelijk dat mijn blog alle vormen van discriminatie betrof, in het buitenland, maar met name ook bij onszelf. Sharpeville had een aanleiding: het was gisteren 50 jaar geleden. ==

    Lieve Johanna, laten we constateren dat we allemaal wel eens selectief zijn. Mij schoot een en ander met name in het verkeerde keelgat omdat de vergelijking tussen het Apartheidssysteem in Zuid Afrika en de misstanden hier me nogal buitenproportioneel voorkomt, al was dat wellicht niet je intentie. Omdat het een op een wettelijk systeem is gebaseerd en het ander ondanks wetten die discriminatie verbieden toch nog voorkomt. Zoals ik in het citaat hieronder ook uitleg.

    == = Maar de misstanden in de westerse wereld onderscheiden zich voor een belangrijk deel van de misstanden in de islamitische wereld. In westerse wereld hebben we in elk geval wetgeving die slachtoffers beschermt en of de kans geeft hun recht te halen als dat is geschonden. De islamitische wereld kent discriminerende wetgeving pur sang. =

    Kijk dat bedoel ik nou. ‘De islamitische wereld’, die bestaat helemaal niet. Het gaat om 57 landen met elk hun eigen wetgeving. ===

    Klopt, het is ook een containerbegrip. In “de westerse wereld” zijn ook onderlinge verschillen. Maar toch gebruiken we dat ook als duiding. Als je voortdurend moet nuanceren dan worden het helemaal lappen tekst (zoals ook deze reactie weer bewijst ;), maar ik ben met je eens dat het gebruik van containerbegrippen tot misvattingen kan leiden.

    === == Een voorbeeld. Het US Department of State zegt over Jordanië:

    The constitution provides for freedom of speech and of the press;
    The constitution provides for freedom of assembly
    The constitution provides for the right of association
    The constitution provides for freedom to practice the rites of one’s religion, provided that religious practices are consistent with "public order and morality," and it stipulates that there be no discrimination in the rights and duties of citizens based on religion.
    The constitution states that all citizens are equal under the law and prohibits discrimination based on race, language, and religion; however, discrimination on the basis of gender, disability, and social status is not specifically mentioned. === ===

    Wat de VS over Jordanië zegt is niet zo heel relevant, want die zeggen wel vaker dingen wanneer ze dat goed uitkomt. Dat heeft met name te maken met de betrekkingen tussen US en Jordanië.

    Relevanter is hoe de situatie daadwerkelijk is. Lees hier bijvoorbeeld eens:
    http://www.persecution.org/suffering/countryinfodetail.php?countrycode=35

    en het rapport van AI 2009: http://www.amnesty.org/en/region/jordan/report-2009

    Daar komt bij dat ik eerder al schreef dat ook in landen waar de wetgeving formeel anders ligt er nog de nodige misstanden plaatsvinden. Jordanië hervormt, zeker en ze staat ook bekend als een van de betere landen in de regio, maar (ook) daar is echt nog ontzettend veel werk aan de winkel.

    Het vervelende is dat lidstaten van de OIC die haar handvest ondertekend hebben zich onderwerpen aan de islamitische UVRM. Die in zijn totaliteit ondergeschikt is aan “de sharia” (en ja ik weet dat er verschillende interpretaties van de sharia zijn, maar de islamitische UVRM heeft het zelf toch echt over “DE sharia”, daar kan ik dus ook niets aan doen). Dat laat nog genoeg enige voor eigen interpretatie misschien, maar bepaalde zaken blijven in beginsel onrechtvaardig. Althans, naar de maatstaven van de UVRM. Zo ontbreekt in de islamitische versie bijvoorbeeld het beginsel dat mensen niet mogen worden gediscrimineerd op grond van hun seksuele geaardheid. En ook de in veel islamitische landen nog gebruikelijke regel dat de getuigenis van een vrouw bij de rechtbank minder zwaar telt dan die van een man is in de IUVRM niet tot onrechtmatig verklaard.

    == Eén voorbeeld, om je te laten zien dat jouw manier van denken zwart-wit is, terwijl de werkelijkheid veelkleurig is. Natuurlijk gaat er ook veel fout, dat ontken ik ook niet. Jij scheert echter in je reacties alles over één kam. Dat doet vooral ook behoorlijk onrecht aan al diegenen die in moslimlanden zelf zich inzetten voor vernieuwing. Om te vernieuwen hoef je niet noodzakelijkerwijs je geloof af te zweren. ==

    Zoals gezegd, het gebruik van containerbegrippen kan tot misvattingen leiden. Ik heb echter wel meerdere malen genoemd dat moslims zelf ook slachtoffer zijn van het repressieve (orthodox) islamitische systeem en/of een repressieve cultuur. En het gaat me dan ook juist om de oorverdovende stilte omtrent islamitische mensenrechtenactivisten die worden vervolgd. Dat was ten tijde van Zuid Afrika wel anders. Waar is de islamitische “Nelson Mandela” die in die tijd bijna dagelijks het nieuws haalde? Voor alle duidelijkheid, ik spreek jou daar niet op aan. Het westen is inderdaad tweeslachtig en er spelen ook grote economische en politieke belangen mee achter die “oorverdovende stilte” en de welwillendheid van de VS om staten als Jordanië coulanter tegemoet te treden dan bijvoorbeeld Iran. Maar ik mis ook uit linkse politieke hoek de begeisterung die men wel had ten tijde van de Zuid Afrikaanse apartheid. Waarom? Zie verderop.

    == Ander punt is dat in de landen waar de wetgeving ‘achterblijft’ de realiteit ook is dat veel van de leiders aldaar in het zadel blijven dankzij steun uit het Westen. Dat kun je op zijn minst tweeslachtig noemen. ==

    Precies. Dat is ook met Jordanië het geval trouwens. Maar ook “het westen” is een containerbegrip. Ik neem dat niet persoonlijk. Ik probeer echt onderscheid te maken tussen systemen en processen en de mensen zelf. Als ik kritiek heb op “de islam” of op “het westen”, of op het beleid van plaatselijke orthodox christelijke partijen in de Nederlandse bijbelbelt, dan betekent dat nog niet dat ik daar alle moslims, westerlingen of alle christenen op aanspreek.

    De gevoeligheid omtrent de islam is tot op zekere hoogte begrijpelijk, zeker wat migranten hier betreft maar ik wil je er op attenderen dat er vanuit politiek islamitische hoek internationaal grootschalig campagne wordt gevoerd om kritiek op de islam gelijk te stellen aan racisme. Austin Dacey schrijft daar een aantal hele zinnige dingen over achter een van de links die ik je eerder gaf. Onder andere dat die campagne niet eens alleen gevoerd wordt om mensen in het westen monddood te maken, maar vooral om activisten (die anders misschien wel op brede internationale steun zouden kunnen rekenen) in eigen land de mond te snoeren. Het overdenken waard lijkt me.

    == Dank voor een aantal nuanceringen die je nu in je reactie aanbrengt. ==

    Ben blij dat ze je zijn opgevallen ;).

    === Ik ga je reactie later nog uitgebreider lezen en vul dan wellicht mijn reactie aan. Ik wil het even laten bezinken, is dat goed? ==

    Vanzelfsprekend. En trouwens.. al vond ik het niet goed, what could I do ;)

  78. @ Satuka
    Laten we eerst maar eens recapituleren waar we staan.

    1.
    Zondag was de internationale dag tegen racisme. Aanleiding voor mij om daar een blog over te schrijven, met het verzoek aan ons Nederlanders kritisch naar onszelf te kijken. Ik noemde daarbij de Apartheid, aangezien dat – en met name het bloedbad in Sharpeville – de directe aanleiding vormde voor het antiracismeverdrag en de instelling van deze dag.

    2.
    Jij reageert daarop met de stelling dat in veel islamitische landen apartheid voorkomt en dat dat is terug te voeren op de Koran en de sharia. Naar eigen zeggen om de discussie te verbreden. Je vermeldt daarbij dat racisme in de wet zou zijn vastgelegd en wordt aangemoedigd. En laat termen vallen als ‘inconvenient truth’ en ‘Maar enige solidariteit met onderdrukte groeperingen in de islamitische wereld schittert weer door afwezigheid. Ook in deze bijdrage.’

    3.
    Ik heb daar bezwaar tegen om een aantal redenen. Je tekst suggereert dat feiten over de islamitische wereld onwelkom zijn en worden genegeerd, ook door mij. Terwijl dit blog een algemene oproep is, primair aan onszelf gericht, want daar begint verandering, bij jezelf.
    Ten tweede licht je moslims er eenzijdig uit (‘singled out’ dekt de lading beter). Dat brengt de suggestie met zich mee dat dit een soort aparte categorie mens is die dingen doet die erger zijn dan die van anderen. Bovendien generaliseer je ‘de islamitische wereld’.

    4.
    Vervolgens breng je twee nieuwe elementen in. Ten eerste dat in islamitische landen een soort apartheidswetgeving voor andersdenkenden zou bestaan En ten tweede dat in islamitische landen antidiscriminatie niet in de wet geregeld zou zijn, dit in tegenstelling tot het westen.

    5.
    Ik heb laten zien dat er sprake is van diversiteit in islamitische landen. Dat het hebben van aparte rechtbanken geen teken is van apartheid maar van autonomie in eigen groep, een verschijnsel dat ook in westerse landen als Amerika, Canada, Engeland en zelfs in Nederland voorkomt en is gestoeld op de principes van arbitrage in eigen gelederen.
    Ik heb tevens een voorbeeld laten zien van een overwegend islamitisch land waar antidiscriminatie c.q. gelijkheid in de grondwet geregeld is.
    Op het eerst kom je niet terug. Bij het tweede wijzig je je argumentatie door te stellen dat het niet belangrijk is wat de rapporten zeggen over wat in de grondwet staat: ‘Wat de VS over Jordanië zegt is niet zo heel relevant, want die zeggen wel vaker dingen wanneer ze dat goed uitkomt. ‘ Een niet terzake doend argument, om twee redenen. Ten eerste was jij degene die het onderscheid aanbracht tussen landen waar antidiscriminatie wel/niet in de wet is verankerd, en ten tweede doet dat rapport wel degelijk terzake omdat het hier toetsbare feiten betreft. Je kunt de Grondwet van Jordanië gewoon op het internet vinden en vaststellen dat ik gelijk heb.

    6.
    Het verloop van de discussie laat zien dat je gebruik maakt van gelegenheidsargumentatie, waarbij je telkens weer nieuwe argumenten inbrengt zonder nog afdoende in te gaan op voorgaande discussies danwel ineens eerdere stellingen los te laten en een nieuw standpunt in te nemen. Voor mij is dat geen discussie meer.

    7.
    Tot slot: Zoals je zelf al stelt leiden korte reacties vaak tot gebrek aan nuance. Nadeel is dan dat genuanceerde reacties langer zijn. Aangezien dat in het belang is van een realistische beeldvorming over de groepen en problemen die de revue passeren, vind ik het van groot belang die nuances juist wel aan te brengen. De wereld is al vol genoeg met vooroordelen. Het zijn vooroordelen die mensen aanzetten tot racisme, in laatste instantie afschuwelijke gewelddadige uitwassen tot gevolg hebbend. Remember Sharpeville.

    Wat mij betreft is de discussie hiermee afgerond.

  79. Satuka zegt:

    @Johanna,

    Als je het goed vindt, voeg ik daar – ter afronding – ook even mijn recapitulatie aan toe.

    Zondag was de internationale dag tegen racisme. Je noemt daarbij de Zuid Afrikaanse Apartheid min of meer in een adem met de misstanden in Nederland.

    Ik geef aan dat ik die twee van buitenproportionele verschillende orde van grootte vind. Ik leg je uit waarom, te weten dat het in Zuid Afrika (en een aantal andere landen in de wereld) om discriminerende wetten ging respectievelijk gaat, terwijl we in de westerse wereld in elk geval de wet min of meer op orde hebben.

    Jij verwijt mij dat ik moslims stigmatiseer en de hele islamitische wereld over een kam scheer. Ik wijs je er op dat ik het over de islam als systeem heb en dat de westerse wereld evenzeer een containerbegrip is (daar heb je kennelijk minder moeite mee?). Ik wijs je er bovendien ook op dat ik ook noem dat moslims zelf daar slachtoffer van zijn. Ik leg daartoe o.a. uit hoe dat systeem van zware sociale controle werkt.

    Ik leg je uit dat ik me – in bredere context – afvraag waar de solidariteit is met de islamitische “Nelson Mandela’s” (voor alle duidelijkheid… dat zijn dus ook moslims, waaruit maar weer eens mag blijken dat mijn kritiek niet “alle moslims” betreft, iets wat gezien jouw recapitulatie nog steeds niet tot je doorgedrongen lijkt te zijn).

    Van je voorbeeld Jordanië leg ik duidelijk uit dat wat de VS zegt niet relevant is omdat zij daar belang bij hebben. Ik geef je een aantal links naar verslagen van Christian Persecution en het verslag van Amnesty International 2009, waarin o.a. gesteld wordt dat Jordanië nog steeds geen vrij land is. Kennelijk vind je het statement van de VS geloofwaardiger.

    Dat zou ik dan weer een gelegenheidsargument kunnen noemen. Ook een vreemde beschuldiging van jouw kant die niet bepaald bevorderlijk is voor de inhoudelijke discussie. En bovendien weerlegt dat die argumenten geenszins.

    En bovendien.. een zwaluw maakt nog geen zomer… Ik kan ook wel een aantal positieve voorbeelden noemen over hoe hier met immigranten wordt omgegaan, maar dat kun je niet afstrepen tegen de misstanden, nietwaar?

    Feit blijft natuurlijk wel dat er nog steeds een verschrikkelijk groot verschil in de orde van grootte is, wat betreft de situatie van mensen met een ander geloof in Jordanië en de mensen met een ander geloof in Nederland. Ik geloof niet dat de Jordanese regering subsidie verstrekt om kerken te bouwen, om maar eens een voorbeeld te noemen. En afvalligheid van moslims is ook daar nog steeds – wettelijk – strafbaar. Terwijl iedere christen zich hier zonder angst voor rechtelijke vervolging tot moslim kan bekeren. http://www.ikonrtv.nl/daw/

    Dus neuh.. er is geen vrijheid van religie daar, kunnen we wel constateren. Dat lijkt mij toch wel overduidelijk discriminatie op grond van religie.

    Ik heb gesteld dat in veel islamitische landen een apartheidswetgeving bestaat voor mensen van een ander geloof. Dat vond jij – verbazingwekkend genoeg – geen discriminatie. Ik heb uitvoerig beredeneerd waarom dat niet wezenlijk verschilt van de Zuid Afrikaanse Apartheid. Daar ga je – ondanks mijn verzoek om dan argumenten te geven waarom dit eventueel wel het geval zou zijn – verder niet op in. Daarvan zou ik dan weer kunnen zeggen dat jij dingen laat liggen.

    Dit alles tezamen versterkt mijn aanvankelijke indruk dat je – inderdaad – geen oog wilt hebben voor – structurele – misstanden in de islamitische wereld, veelal zelfs op wettelijke basis en dat mijn constatering dat je selectief bent terecht is gebleken.

    Daarmee suggereer ik geenszins dat je het goed wilt praten. Ik kan alleen maar raden naar je motieven en ik denk dat het te maken heeft met het feit dat moslims naar jouw idee al genoeg in een negatief daglicht worden gesteld en dat je wellicht van mening bent dat de situatie niet zal verbeteren door op dat soort misstanden te blijven hameren.

    Als ik het bij het juiste eind heb, laat ik je dan als voorbeeld noemen dat ook de VS dagelijks in een negatief daglicht wordt gesteld. In vele gevallen terecht overigens. Ik hoor echter nooit iets over het stigmatiseren van Amerikanen of dat je het gedrag van de VS niet zou kunnen veranderen door maar te blijven hameren. Er wordt wat de VS betreft geen enkele terughoudend betracht in de kritiek. Dat lijkt mij ook terecht. De vraag is waarom dat in andere situaties dan wel nodig zou zijn.

    Misschien iets ter overdenking, want als je van mening bent dat de ene groep wel ongeremd bekritiseerd mag worden, maar de andere niet.. waar is dan die gelijkwaardigheid? Want ook dat is “a two way street”.

    Je stelt dat ik ook selectief ben. Ik onderken dat. Evenwel meen ik dat ik daar gerede aanleiding toe heb in verband met de verschillende orde van grootte tussen de missstanden die jij en ik aan de orde stellen.

    Jij stelt dat ik daarmee de misstanden in Nederland bagatelliseer en bovendien zou suggereren dat jij de misstanden in de islamitische wereld goedpraat. Ik leg uit dat geen van beiden het geval is, dat je het ook beiden aan de kaak kunt stellen, ergo dat het geen of/of is.

    Je beschuldigt mij er ook van dat ik jou persoonlijk ter verantwoording zou roepen. Ook dat misverstand heb ik uit de wereld geholpen.

    Het lijkt me – al met al – dat ik meer dan voldoende nuances heb aangebracht. Je hebt ze opgemerkt, maar van enige continuïteit lijkt geen sprake, gezien je eindconclusies. Misschien dat jij die nuances opvatte als het loslaten van stellingen, maar ik vraag me dan wel af welke dat volgens jou zijn.

    Je hebt het over eigen verantwoording nemen en hand in eigen boezem steken. Ik wens je daar verder veel succes mee.

  80. Ely de Waal zegt:

    =Je hebt het over eigen verantwoording nemen en hand in eigen boezem steken. Ik wens je daar verder veel succes mee.=
    Want ik ben dat niet van plan

  81. Juist ja. We gaan gewoon door.

    Kijk, het is heel simpel: iets staat in de Grondwet of het staat er niet in. Dat heeft dus niks te maken met een rapport wel of niet geloven. Het zijn controleerbare feiten voor wie de moeite neemt (zie de links hieronder).

    Ik baseer me – in tegenstelling tot de suggestie – niet slechts op 1 rapport. Mijn belangrijkste bron zijn de Jordaanse christenen zelf. Die in reacties op alle aantijgingen stellen dat zij in Jordanië in volledige vrijheid hun geloof kunnen beleven. Met twee kernproblemen: apostasie en de bekeringsdrift van buitenlandse christenen. Dit laatste overigens tot grote frustratie van de christenen die van hun vrijheid genieten in het land waar ze al eeuwen wonen.
    Je brengt wederom een nieuw element in de discussie: ‘vrijheid’. Het hoofdonderwerp was racisme en discriminatie, en daarvan afgeleid discriminatie op grond van religie en godsdienstvrijheid. Het werkt niet om dan nu weer een ander zijspoor te gaan bewandelen.

    In november heb ik daar een reeks blogs aan gewijd, die hier zijn terug te vinden. Ze geven een goed beeld van hoe het werkelijk is gesteld met de positie van christenen in Jordanië, als voorbeeld van mijn stelling dat de werkelijkheid veel veelkleuriger is dan wij vaak veronderstellen.

    https://johannanouri.wordpress.com/2009/11/22/over-etnische-en-religieuze-diversiteit/
    https://johannanouri.wordpress.com/2009/11/24/over-etnische-en-religieuze-diversiteit-deel-2-het-pausbezoek/
    https://johannanouri.wordpress.com/2009/12/13/over-etnische-en-religieuze-diversiteit-deel-4-christenen-in-jordanie/
    https://johannanouri.wordpress.com/2009/12/15/over-etnische-en-religieuze-diversiteit-deel-5-christenen-in-jordanie-ii/

    Later schreef ik een blog over hoe de profeet Mohammed omging met christenen. Ook dat is aan te raden.
    https://johannanouri.wordpress.com/2010/01/09/het-handvest-van-sint-katherine/

    Het meest trieste van de discussie hier is nog wel dat een mooie, algemene, dus aan iedereen gerichte oproep om te staan voor gelijkheid, op deze manier op de achtergrond komt te staan.

    Stop racisme! Hier en elders

  82. Satuka zegt:

    = Ely de Waal 24-03-2010 11:26
    =Je hebt het over eigen verantwoording nemen en hand in eigen boezem steken. Ik wens je daar verder veel succes mee.=
    Want ik ben dat niet van plan ==

    Dat weet ik Ely.

  83. Satuka zegt:

    He ja, Johanna. Laten we inderdaad nog even doorgaan. Want jij citeerde van de site van de VS over Jordanië dit fragment:

    “The constitution provides for freedom of speech and of the press;
    The constitution provides for freedom of assembly
    The constitution provides for the right of association
    The constitution provides for freedom to practice the rites of one’s religion, provided that religious practices are consistent with "public order and morality," and it stipulates that there be no discrimination in the rights and duties of citizens based on religion.
    The constitution states that all citizens are equal under the law and prohibits discrimination based on race, language, and religion; however, discrimination on the basis of gender, disability, and social status is not specifically mentioned.”

    Maar ik vind toch een iets “genuanceerder” verhaal:

    International Religious Freedom Report 2008

    The Constitution provides for the freedom to practice the rites of one’s religion and faith in accordance with the customs that are observed in the Kingdom, unless they violate public order or morality (commentaar: en dat is een crucial statement). The state religion is Islam. The Government prohibits conversion from Islam and efforts to proselytize Muslims.

    (hoe zou jij het noemen als de Nederlandse staat het bekeren tot moslim strafbaar zou stellen?)

    A. discriminatie
    B. geen problem want het uitgangspunt is dat ieder geloof zijn eigen rechtssysteem mag hebben..

    You choose Johanna.

    We gaan nog even door hoor:

    The status of respect for religious freedom by the Government declined during the period covered by this report. The Government’s handling of apostasy cases, expulsion of approximately thirty foreign Christian religious workers, and instances of individual and organizational harassment based on religious affiliation all contributed to the decline. Members of unrecognized religious groups and converts from Islam face legal discrimination and risk the loss of civil rights, including threats to their person and/or family. Shari’a courts have the authority to prosecute proselytizers and converts from Islam.

    En ik zal volledigheidshalve en voor de zo broodnodige nuance wel even een link er bij geven…

    http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2008/108485.htm

    En van de site waar ik eerder naar gelinkt heb ook nog even een paar voorbeeldjes, want ik betwijfel of je daar gelezen hebt en anders is het kwartje nog niet bepaald gevallen:

    On April 22, 2008, the Sweilih Shari’a Court found Muhammad Abbad Abbad, a convert from Islam to Christianity, guilty of apostasy, annulled his marriage, and declared him to be without any religious identity.

    On March 24, 2008, Abbad, 40, who converted in 1993, was reportedly taken to Sweilih Shari’a Court without legal representation on charges of apostasy. During this session, Abbad was accused of "contempt of court" and sentenced to 1 week’s imprisonment. On March 28, Abbad and his wife departed the country with their two children for fear of losing civil rights and child custody and having their marriage annulled. At a subsequent Shari’a Court hearing on March 30, the absence of Abbad and his wife prompted the judge to issue warrants for the couple’s arrest. On April 22, Abbad’s marriage was legally annulled by the Shari’a court.

    In April 2008 an Egyptian allegedly had his passport confiscated because of links to a particular Christian organization and was deported 2 weeks later. In April 2007 a Western religious worker who belonged to the same organization and had resided in the country for more than 15 years was summoned and questioned by the General Intelligence Directorate (GID) about Christian meetings at his place of work. He was reportedly warned against proselytizing and asked about his residency status before being released. In May 2007, on his return from a trip outside the country, he was allegedly detained at Queen Alia International Airport for 20 hours. During the same period a Muslim Egyptian national, resident for 20 years and working at the same organization, was summoned by the GID for questioning which allegedly included being asked whether he was distributing Christian literature.

    In February 2008 the Government expelled an Egyptian pastor with the Assemblies of God and an Egyptian pastor with the Baptist church in Zarqa. In December 2007 authorities arrested and deported a Finnish pastor (resident for 6 years) and two Korean church workers. In November 2007 the Government refused residency renewals to two American pastors, both residents for more than 10 years. In September 2007 the Government denied residency renewal to an American pastor who had been resident in the country for 33 years. In addition, the authorities denied entry and residency to 11 JETS students (Iraqi, Syrian and Egyptian nationals). In August 2007 one American was denied residency renewal and deported.

    The Nazarene Churches in Aqaba and the Jordan Valley were closed in February 2008 and November 2007, respectively, on grounds of zoning restrictions. The main Nazarene church in Swefieh, Amman, which is under the same leadership, was threatened with closure following the December 11, 2007, Prime Ministry circular requiring pre-approval from the Ministry of Interior for the licensing of "places of worship." Allegedly, security officers in civilian clothes questioned church-goers outside the Swefieh church on several occasions during the reporting period. The Government deported the church’s Egyptian national assistant to Egypt on February 6, 2008, after the GID allegedly detained and questioned him for 10 days regarding activities of the church without pressing charges.

    On December 11, 2007, the Prime Ministry issued a circular to the Minister of Municipal Affairs, the Aqaba Special Economic Zone Commissioner General, and the Mayor of Amman, informing them that advance Ministry of Interior approval must be received for the licensing of "places of worship," for both old and new premises. One Christian group complained that this measure puts more than 50 percent of its churches under scrutiny and at risk of closure. The Baptist Church applied for official registration with the Ministry of Interior on December 12, 2006. In June 2007 the Prime Ministry denied the Church’s application. No additional information regarding the reason for denial was available by the end of the reporting period.

    http://www.persecution.org/suffering/countryinfodetail.php?countrycode=35

    Als de overheid zelf de grondwet al schendt, dan is die wet gewoon een aanfluiting.

    En dit zijn dus ook rapporten van “christenen zelf”. En deze verhalen gaan dus niet alleen over “bekeringsdriftige buitenlandse christenen”. Maar zelfs als dat wel zo zou zijn, dan nog zegt dat iets over de vrijheid van religie in dat land. Waar het omgaat is dat de Jordanese wet wel degelijk restricties kent op de vrijheid van religie, namelijk die van de sharia.

    En nogmaals, je kunt wel situaties noemen die wel goed gaan, maar die doen helemaal niets af aan het feit dat – ook Jordaanse – christenen daar gewoon nog worden vervolgd. Er zijn altijd nuances aan te brengen, maar die doen daar helemaal niets aan af.

    Het gaat namelijk niet om wat wel goed gaat, het gaat om die mensen wiens rechten wel worden geschonden, en grof ook. Of wilde je zeggen dat de moslims die hier met discriminatie te maken krijgen maar niet moeten zeuren omdat er ook moslims zijn die daar geen last van hebben?

    Dat lijkt me dus niet.

    En andersom is het dus ook geen argument.

    En hoe zit het trouwens met het feit dat hier buitenlandse bekeringsdriftige christenen de schuld krijgen van de last die Jordaanse christenen ondervinden?

    Is dat geen xenofobie?

    En nee hoor, “vrijheid” is zeker geen nieuw element.

    Racisme – of breder gesteld discriminatie – is nu juist het ontnemen van rechten – en dus vrijheden – aan een bepaalde groep op basis van bepaalde kenmerken die er niet toe zouden mogen doen.

    Waarvan er dus één religie is.

    Dat is wat hier in Nederland racisme wordt genoemd trouwens, dus ik zie niet in waarom het daar geen racisme zou heten. Maar de consistentie is weer eens heel ver te zoeken..

    En over gelegenheidsargumenten gesproken..

    En het spijt me dat ik je “mooie algemene oproep” heb bezoedeld.. maar zo algemeen was die dus niet, zo blijkt. Want het mag gewoon niet – ook – over de islam gaan. Alleen maar over de grote boze blanke…

    En daarmee wordt je oproep behalve selectief, inderdaad ook net even wat minder mooi..

    But hey.. you can always shoot the messenger..

  84. Ely de Waal zegt:

    Dat zeg ik, hunnie doen het ook

  85. Ely zegt:

    Deze hele reactie kolom lang heb je geen enkel argument aangedragen waarom we hier in in Nederland de vinger niet aan de pols zouden moeten houden Satuka
    Wat wil je nu eigenlijk bewijzen?

  86. @ Satuka

    Het is altijd interessant om de mening van de direct betrokkenen te vernemen.
    Nadat het Religious Freedom Report 2008 uitkwam gaven de Jordaanse christenen de volgende verklaring uit. Die overigens ook te lezen is in een van de blogs waar ik je een link van gaf.

    Father Refat Bader, Latijnse patriarch van Jeruzalem onder wiens verantwoordelijkheid ook Jordanië valt:

    The … allegations of discrimination and narrowing of the rights of Christians in Jordan (in the report) are unfounded and the positive co-existence (in Jordan) is the best response to this report. Christians of Jordan are an essential part of the social fabric and one of the most important components of society. They are working side by side with their fellow Muslims, with the rest of the citizens of Jordan and all … religious and ethnic affiliations to serve their country.

    Naar aanleiding van eerdere aantijgingen van Compass Direct, waar het Religious Freedom Report 2008 deels op terugvalt gaf de Jordaanse Raad van Kerken de volgende verklaring uit:

    Statement issued by the Council of Church Leaders in Jordan – 4 February 2008

    Firstly: The Situation of Christian Citizens

    1. The proportion of Jordanian Christian nationals currently residing in the country comes to about 4%, and rises to 5% if we include Christian nationals residing abroad. It is worth noting here that the Christian citizens are not imported from abroad; they are Jordanian citizens, deep-rooted in this land since the days of the Prophets and the first Christian generation. There is a Council of Church Leaders residing in Jordan grouping the Bishops of the Greek Orthodox, Greek Catholic (Melkite), Roman Catholic, and Armenian Orthodox Churches. Ninety-five percent of Christian citizens in Jordan belong to one of these churches. Due to the small numbers of the followers of other churches, their religious Leaders reside in Jerusalem.

    2. Christian nationals in Jordan live a normal life, in various towns and villages, in a secure and safe environment where they maintain good social relations with their Muslim compatriots. The two different religions did not produce two split communities: Muslim and Christian. Christians contribute to the social, economic, cultural and scientific life in Jordan, and serve in the army and in various government institutions on par with Muslim nationals. Many amongst them are in the front line with other intellectuals, and are educationally qualified in various fields. Christian leaderships enjoy good relations with both Muslim religious leaders and government officials.

    3. Jordanian Christians do not fear at all that the Government might regress on its traditional policy of religious tolerance. Muslim and Christian nationals, as well as the government itself, are all subject to the Jordanian Constitution. Amendments and changes are not effected to the constitution as a result of a shift in mood here and there. According to the Constitution, Islam is the State religion; it is therefore only natural that some laws, such as personal status laws, stem from Islam. They are applicable to Muslims, but not Christians. To ensure equality, the Constitution and the laws in force stress the right of the churches to establish their own courts, with their own jurisdiction – on par with the Muslims´ Sharia Courts, in matters of Personal Status and Waqf. A Christian citizen, in such a case, has the right, and indeed an obligation, to resort to his/her Church Court; and the civil authority is obliged to implement relevant church court decisions. The churches are exempt from taxes just like the mosques and places of worship for Muslims. Christians have the right to build their own churches and schools, and to establish charity organizations and hospitals; and they have the right to exercise their religious rites with complete freedom.

    If problems do arise, as they do in all societies, countries and religions, we, Jordanian Christians are more than capable of solving them with the relevant parties, and within our Jordanian home. We are citizens here and not strangers; therefore, we would never ask for an outsider to interfere in our internal affairs, speak in our name, or defend us.

    4. Any Christian national has the right to join the army, the police, the security forces, or any other government institution. The law also preserves a number of seats in the Lower House of Parliament for Christian citizens. One or more Christian ministers serve in any Jordanian government, and Christian senators sit in the Upper House of Parliament. All of this is proof of the Authorities´ interest in seeing Christian citizens play an active role in government and in various political fields.

    5. The Will of the Lord had chosen us, the Christians of this Land which was sanctified by Jesus and the Disciples, as well as the Prophets of the Old Testament, to carry the Message of love and peace. The Jordanian people, Muslims and Christians alike, have an ages-long experience of living together in peace and love, protecting our national unity constantly working to further solidify it. Jordanian Christians have never been exposed to violence or terrorism; to the contrary, they always lived an ordinary and peaceful social and political life alongside their Muslim compatriots. The Hashemite Family, as well as the government, protect with total care the Christian religious sites in Jordan, particularly Mount Nebo, Prophet Elya, John the Baptist at Makawer, and the Baptism Site; the government has generously given Churches pieces of land for free, in order for them to build churches and abbeys.

    6. There is nothing a Christian national must fear from his/her Constitution or Government. He/She is a citizen enjoying all pertinent rights, just as a Muslim does. Difference in faith and multilateralism are legitimate matters protected by law. Relations between Muslims and Christians are very good, and so are the relations between the Christian leaders and all the Jordanian authorities. Christians are confident about their lives and futures in the country, and enjoy rights stipulated in the Jordanian Constitution, which Christians in Europe and America do not.

    Issued in Amman, on February 4th 2008.

    Signed by the Bishops of the Greek Orthodox, Greek Catholic (Melkite), Roman Catholic, and Armenian Orthodox Churches.

    Meer informatie en achtergrondinformatie over de rechten van christenen in Jordanië is hier te vinden:
    https://johannanouri.wordpress.com/2009/12/13/over-etnische-en-religieuze-diversiteit-deel-4-christenen-in-jordanie/

    Vanaf nu graag terug naar mijn vraag: wat kunnen we doen om racisme in ons eigen land Nederland te bestrijden? Reacties over de islam / moslims / andere buitenlanden beschouw ik als off-topic en zullen door mij worden verwijderd.

  87. @ Ely de Waal 24-03-2010 17:31
    Of beter gezegd: hunnie doen het niet. Tenzij de christenen in Jordanië onterechte leugens over hun positie verspreiden natuurlijk.

  88. Pingback: ‘Dadelijk moeten we lokmoslims gaan inzetten’ | Levantijnse berichten

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s