Nationaal erfgoed?

In de Palestijnse stad Al-Khalil bevindt zich de tombe van Ibrahim. Ibrahim is een van de aartsvaders, in het jodendom en christendom bekend onder de naam Abraham of Awraham. Wellicht dat mijn openingszin herkenbaarder is als ik hem als volgt formuleer: in de joodse stad Hebron bevindt zich de tombe van Abraham. Mijn eerste zin was echter correct, de laatste niet. Al-Khalil ligt namelijk op de Westelijke Jordaanoever, in Palestina dus, maar wordt sinds 1967 bezet door Israël.

Al Haram Khalil IbrahimiMasjid Bilal ibn Rabah

Afgelopen zondag maakte de Israëlische premier Netanyahu bekend dat de Haram Khalil Ibrahimi en de Masjid Bilal ibn Rabah op aandringen van de rechts-religieuze Shas-partij op Israëls Nationale Erfgoedlijst zullen worden geplaatst.

De Khalil Ibrahimi moskee is ook bekend onder de naam Tomb of the Patriarchs, de Grot van de Aartsvaderen, en de Rabah-moskee onder de naam Spelonk van Machpela, de plek waar Rachel begraven ligt. Beide plaatsen zijn heilige plaatsen voor joden en moslims. En beide liggen op de Westelijke Jordaanoever, in bezet gebied dus. Ze worden al meer dan duizend jaar beheerd door moslims, maar alle abrahamitische gelovigen hebben er toegang.

De speciale coördinator voor het Midden-Oosten van de VN, Robert Serry, sprak maandag namens de VN zijn zorgen uit over het besluit: I’m concerned over the proclamation made over the sites in Bethlehem and Hebron, those sites are in Palestinian territory and bear an importance no only in Judaism but in Islam as well. Hij waarschuwde voor de afbreuk die het besluit doet aan het vertrouwen tussen Israëliërs en Palestijnen en voor de schade die het aanricht aan de de pogingen om nieuwe vredesprekingen van de grond te tillen.

Voor de Palestijnen is de actie de zoveelste poging van Israël om zich heer en meester te maken van Palestijnse grond en heiligdommen in bezet gebied. De actie leidde dan ook tot opstand in Hebron. De burgemeester van Hebron zei: I’m hoping there won’t be more clashes but this is a very sensitive religious issue, and Netanyahu just lit the fire. En Palestijns onderhandelaar Saed Erekat zei dat de unilateral decision to make Palestinian sites in Hebron and Bethlehem part of Israel shows there is no genuine partner for peace, but an occupying power intent on consolidating Palestinian lands. Hij ziet het dan ook als een poging van Netanyahu om de totstandkoming van een tweestaten oplossing te saboteren.

Israël bezette Oost-Jeruzalem en de rest van de Westelijke Jordaanoever tijdens de oorlog in 1967. In het vredesverdrag tussen Israël en Jordanië is ook de erkenning opgenomen dat Jordanië verantwoordelijk is voor het beheer van de islamitische en christelijke heiligdommen in Palestijns gebied.
Jordanië beschuldigde Israël na de bekendmaking dan ook van het ontregelen van de vredesbesprekingen: Instead of taking steps to pave the necessary ground for re- launching the peace process, Israel is adopting measures that derail the ongoing peace moves, zei de Jordaanse minister Nabil Sharif. Jordan condemns this and all other unilateral Israeli measures which affect holy places and offend sentiments of Muslims throughout the world. We urge Israel to reconsider its new step because it deepens lack of confidence among the concerned parties.

De afgelopen dagen was het zoals te verwachten dan ook erg onrustig in Hebron. Niet in het minst omdat daar gisteren de herdenking van Baruch Goldstein plaatsvond. Volgens Haaretz waren daar bekende rechts-extremisten bij aanwezig. Haaretz tekende uit de mond van een gemeenteraadslid van Kiryat Arba het volgende op: I have come to honor a friend who saved many people in his life and in his death. En een ander gemeenteraadslid zei: Goldstein observed the commandments – not only to eat hamentashen [Purim pastries] but also the work of Mordechai and Esther [of the Purim story] who avenged the enemies of the Jews. We are here to honor his legacy.

Bij ons staat Baruch Goldstein, een in Amerika geboren Israëlische kolonist die woonde en werkte in Kiryat Arba, ook bekend vanwege zijn daden, maar dan in minder positieve zin: op 25 februari 1994 opende hij gekleed in zijn legeruniform het vuur op de gelovigen in de Khalil Ibrahimi moskee in Hebron, waarbij 29 mensen om het leven kwamen en meer dan 150 mensen gewond raakten.

Goldstein was lid van de Jewish Defense League, een militante joodse organisatie opgericht door Rabbi Meir Kahane. Die stelde onder meer joodse massa-immigratie naar Israël voor omdat in de VS een tweede Holocaust zou dreigen. Daarnaast propageerde hij het vervangen van de Israëlische seculiere democratie door een staat gegrondvest op joods religieus recht, en het idee van een Groter Israël, waarbij Israël zowel de Westelijke Jordaanoever als de Gazastrook zou annexeren. Hij stelde tevens voor om Arabieren te betalen om Israël te verlaten en hun grond vrijwillig achter te laten, en om hen die dat niet wilden uit te zetten. Kahane is daarnaast oprichter van de Kach partij, een partij die na de Hebron-slachting door de Knesset verboden werd vanwege haar racistische en ondemocratische karakter.

Na de slachting in 1994 werd de Ibrahimi moskee gesplitst: tweederde deel voor de joden en eenderde deel voor de moslims. En dat was kennelijk niet genoeg: tijdens de laatste vijf jaar werd volgens de imam van de moskee systematisch het maghrib-gebed (zonsondergang) verhinderd, evenals alle gebeden op zaterdag.
De officiële reden voor de annexatie in 2004 was dat de grot in verval raakte, maar feit is dat het merendeel van de herstelpogingen van islamitische zijde werden geblokkeerd door de Israëlische autoriteiten.

De plaatsing op de Israëlische Erfgoedlijst lijkt de zoveelste stap te zijn tot judaïsering van de Westelijke Jordaanoever. De Israëlische mensenrechtenorganisatie Gush Shalom plaatste de volgende advertentie op de website van Haaretz:

Advertentie van Gush Shalom op haaretz.com

Bronnen:
Netanyahu: West Bank sites added to national heritage list – Haaretz, 21 februari 2010
UN: Israel ‘heritage sites’ are on Palestinian land – Haaretz, 22 februari 2010
Settlers remember gunman Goldstein; Hebron riots continue – Haaretz, 28 februari 2010
Israel’s new war on Islamic sites – Al Jazeera, 25 februari 2010

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

42 reacties op Nationaal erfgoed?

  1. Jezzebel zegt:

    Mijn mooie denkende vriendin vertelde me dat er nu ook een nieuwe tactiek is.
    Op plekken die belangrijk zijn voor moslims wordt gezegd:
    Oh, dat is het graf van Rabbijn Die en Die.
    Afgesloten.

    Het is om heel verdrietig van te worden.

    Mooie, gebalanceerde zeer informatieve bijdrage.
    .

  2. Harry van Schalkwijk zegt:

    Beide heiligdommen zijn nu kennelijk in bezit genomen door de bezettende macht
    en ook volgens de organisatie ‘Gush Shalom’ nu een symbool van een erfenis van haat en dood.

    Daar zouden ze wel eens gelijk in kunnen hebben.
    Maar realiseert men zich daar dat een erfenis over een lange periode ontstaat, en niet het resultaat is van een kortgeleden genomen maatregel ?
    Tussen de volgelingen van Mohammed en de Joden is het al mis sinds de verovering van de oase Khaybar, die blijkbaar in de buurt van Medina lag.
    De herinnering daar aan is opzettelijk levend gehouden, met onder meer deze oorlogen als gevolg.

    Beide religies bevatten oproepen tot oorlog en herinneringen aan zogenaamd glorieuze overwinningen, dus daarover kunt u zich niet beklagen.
    Israel heeft meer Westerse techniek en heeft daarom de overhand.
    Dan weet u toch wat u te doen staat ?
    Moderniseer !

    Werd ook de begraafplaats van Mohammed zelf niet vernietigd door de Wahabieten, omdat die de aandacht van uw god zou afleiden ? Dat heeft ook wel een zekere logica.
    Het voortbestaan van de monumenten is dan waarschijnlijk beter gewaarborgd als de geestverwanten van de Wahabieten uit de buurt worden gehouden.

  3. @ Jezzebel
    Dank je. Dat het graven zijn die ook in de joodse religie van grote betekenis zijn, is niet het punt, toch? Wel dat je op grond daarvan – in bezet gebied – ze op je eigen nationale erfgoedlijst plaatst. Opvallend is dat dit in de Nederlandse pers hoegenaamd geen aandacht krijgt, behalve dan natuurlijk de rellen, daar zullen de kranten morgen wel weer vol mee staan.

    @ Harry van Schalkwijk
    In de duizend jaar dat de moslims het beheer over deze locaties voeren, hebben joden, christenen en moslims vrij toegang. Haat is het als je 1) de aanslag van Goldstein gaat herdenken in de stad waar velen daar het slachtoffer van werden en 2) je jezelf de heilige plek voor drie geloven toeëigent.

    @ ria de witte
    Je opmerking is 1) off-topic en 2) op de persoon gespeeld. Hij is derhalve gewist, en jij hebt een ban.

  4. Burro-Holanda zegt:

    Geheel eens met jezzebel. Beheerst geschreven. Terwijl de emoties niet ontbreken. Knap hoor! Qua inhoud ben ik het geheel eens met je. Ik ben opgevoed in de traditie van de ‘o zo zielige Joden, die al eeuwenlang vervolgd zijn en de alsmaar bedreigde staat Israël. Nu leert men ons, dat we de Joden en Israël niet over een kam mogen scheren. Nou, bij deze dan. Ik vind Israël langzamerhand een zeer agressieve land, dat voortdurend mensenrechten schendt.

  5. @ Burro-Holanda
    Je mag de staat Israël en de joden niet over een kam scheren. Niet alle inwoners van Israël en niet alle joden zullen het met dit beleid eens zijn. Tegelijkertijd is deze regering wel gekozen door het volk. En diezelfde regering, in ieder geval leden ervan, vinden dat de staat Israël op joodse leest geschoeid zou moeten zijn. Dat is al problematisch genoeg, maar dit gaat werkelijk alle perken te buiten. In een van de commentaren las ik ‘maar in de praktijk hebben ze er geen last van’. Alsof het daarmee te legitimeren is.

  6. Aad Verbaast zegt:

    Klinkt allemaal naar verborgen agenda’s inderdaad.

    Het kan ook anders immers.

    Diverse gebouwen in Israel staan op de World Heritage list:
    http://whc.unesco.org/en/statesparties/il

    Zoals:
    Bahá’i Holy Places in Haifa and the Western Galilee (2008)
    Biblical Tels – Megiddo, Hazor, Beer Sheba (2005)
    Incense Route – Desert Cities in the Negev (2005)
    Masada (2001)
    Old City of Acre (2001)
    White City of Tel-Aviv — the Modern Movement (2003)

  7. johanna_nouri zegt:

    Aad, kennelijk is Werelderfgoed niet hetzelfde als Israëlisch nationaal erfgoed. Netanyahu:
    ""Our existence here doesn’t just depend on the might of the military or our economic and technological strength," he added. "It is anchored first and foremost in our national and emotional legacy."
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/8527532.stm

    Laten we hopen dat de Palestijnen het hoofd koel houden:

    Salam Fayyad, the Palestinian prime minister, prayed in the Ibrahimi mosque in Hebron today and warned that ­Israel’s new plan was a provocation.

    "We will not be dragged to violence by the terrorism of the settlers, and the terrorism of the settlement project," he told reporters. "Our objection to this lies in the fact these sites are on Palestinian land that was occupied in 1967, precisely the lands upon which the independent Palestinian state will be established."
    (…)
    The site in Hebron is controlled by Israeli troops, who were out in force today. Inside, part of the building is reserved for Muslim Palestinians and another part, with a separate entrance, for Jewish Israelis. There are around 400 heavily-guarded religious Jewish settlers living in the centre of Hebron, a city of 150,000 Palestinians.
    http://www.guardian.co.uk/world/2010/feb/26/west-bank-religious-sites-clashes

    Deze link geeft een mooi beeld hoe de moslims mogen bidden, onder toezicht van Israëlische militairen:
    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=123949621

  8. janplezier zegt:

    Israel heeft gelijk, dat het een claim op deze Joods Christelijke heiligdommen legt.
    De Moslims claimen sinds de jaren zeventig dat de Al Aksa moskee behoort tot één van de drie heilige plaatsen van de Islam, en verbieden andere geloven deze plek te betreden.
    Feit is echter dat de Al Aksa Moskee pas na de dood van de profeet Mohammed is gebouwd.
    Gelijke monniken gelijke kappen, is een Nederlands gezegde, en die is hier wel van toepassing.

    Klaarblijkelijk gelden voor Joden cq Israël andere normen en waarden dan voor Moslims, althans in de ogen van de kleine maar hardnekkige anti Israël kliek hier.

    http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/9340-hoe-jeruzalem-heilig-werd-voor-moslims.html

  9. @ janplezier
    Je vergelijkt appels met peren.

    De Grot van de Aartsvaderen en het Graf van Rachel zijn heilig voor alle drie de religies. Om die reden gaat het ook niet aan om dat tot je eigen nationaal erfgoed van de staat Israël te verklaren. Dat je het joods erfgoed zou noemen, kan ik me wel voorstellen. Net zoals het christelijk en islamitisch erfgoed is.

    De Tempelberg is eveneens zo’n plek die heilig is voor alle drie de geloven. Dat is ook een belangrijke reden dat in het verdelingsplan Jeruzalem ongedeeld hoofdstad onder internationaal bestuur zou worden. Onder meer om de toegang van alle gelovigen te garanderen.

    De huidige Al Aksa moskee dateert uit het jaar 650 en is sinds die tijd een heilige plek voor moslims. En dus niet pas sinds de jaren zeventig vdve zoals jij hierboven stelt. Bovendien ligt hij in Oost-Jeruzalem, op Palestijns grondgebied dus.

    Het punt is dan ook niet dat joden zouden stellen dat deze plekken voor hen belangrijk zijn, want dat zijn ze, daar hoeven we niet over te discussiëren. Het punt is wel dat de Israëlische regering plekken buiten haar eigen grondgebied (want bezet) tot eigen nationaal erfgoed verklaart.

  10. The_Saint zegt:

    Johanna schreef : "…..Tegelijkertijd is deze regering wel gekozen door het volk. …"

    Dat klopt niet helemaal wat je nu schrijft..Bibi had deze laatste verkiezingen helemaal niet gewonnen , maar Livni had ze gewonnen….hoe klein haar overwinning dan ook was , zij was de winnaar.
    Na veel onderzoek , door vooral de president die de coalitie opdracht moest uitdelen , is gekozen voor Bibi omdat bleek dat hij op de breedste [rechtse] coalitie kon rekenen en de honingpot van Bibi was groter als die van Livni…een meerderheid dus.
    Dit , te samen met het feit dat men Livni niet de kracht toe wees zoals bv Golda , hebben ertoe geleid dat Bibi in het zadel kwam en niet Livni….maar dus niet als direkt gevolg van de verkiezingen…kleine nuance dus. :-)

    Dit gezegd hebbende is de aankondiging , want daar spreken we over , om deze 2 site’s dus te annexeren , noem het zo , een zeer domme zet in een tijd waarin er weer gesproken wordt over een 3de intifada , en een oplopende druk van buiten de grenzen voor een " heilige " oorlog in Israel…en dan zijn de rapen pas goed gaar…
    Beter had geweest , zoals altijd , om rond de tafel te gaan zitten.

  11. Saint, dank voor de correctie. Inderdaad, een erg domme zet, die olie op het vuur gooit en van dit conflict een religieus conflict dreigt te maken.

  12. Jezzebel zegt:

    @Johanna, ik bedoelde niet the cave of the machpella, of rachels tomb (zo ken ik ze).
    Het gaat om nieuw te confisqueren gebied.
    Steeds vaker wordt er als excuus gebruikt dat het een belangrijk graf is van een of ander rabbijn, dat is de nieuwe tactiek.

  13. janplezier zegt:

    De nachtelijke reis van de profeet koran 17:1 is voor de moslims de belangrijkste grondslag voor hun heilig verklaren van Jeruzalem.
    17: 1. Heilig is Hij Die Zijn dienaar bij nacht voerde van de Heilige Moskee naar de Verre Moskee welker omgeving Wij hebben gezegend, opdat Wij hem enkele Onzer tekenen zouden tonen. Voorwaar, Hij is de Alhorende, de Alziende.

    Feit is echter dat er in die periode geen enkele moskee bestond in Palestina, en er waren geen mensen die de Islam aanhingen, laat staan in niet bestaande moskeeën hun geloof beleden.
    De meeste bewoners in Palestina waren Christenen en een Joodse minderheid.

    Mohammed overleed in het jaar 632 onze jaartelling, en de moskee werd omstreeks 658 – 660 gebouwd,
    dus lang na het overlijden van Mohammed.

    Associatie Jeruzalem door de islam
    De islamitische traditie stelt dat Mohammed in één nacht een reis per paard maakte van een “heilige moskee” ( waarvan men veronderstelt dat deze in Mekka in Saudi-Arabië was), naar “de verste moskee” en vanaf een rots daar opsteeg naar de hemel. De “verste moskee” werd ongeveer 120 jaar geleden voor het eerst met Jeruzalem geassocieerd.

    De status van Oost Jeruzalem is tot op heden niet geregeld.

  14. E.T. zegt:

    Als het mag, een paar kleine correcties :-):

    a. Joden woonden altijd al in Chevron, sinds mensen geheugenis. In fact, het was vroeger de Joodse hoofdstad van het gebied.
    Als deze stad dus bezet is, is dat niet door de Joden, en deze stad is meer dan welke dan ook eentje die het woord ‘bevrijd’ verdiend betr. 1967.

    b. Na dat de Arabieren (die toen nog geen Palestijnen genoemd werden) in 1929 een grootscheepse aanval tegen Joden in het hele land en met name in Chevron begonnen, een aanslag waar tientallen Joden in de oude stad afgeslacht werden (letterlijk), verlieten de Joden de stad. Toen deze in 1967 weer in Joodse handen kwam, keerden zij uiteraard terug.
    Btw, toen de Arabieren het er voor het zeggen hadden, mochten de Joden de heilige plaats niet betreden. Daartegen toen de Joden terugkeerden in 1967, werdt de plaats voor iedereen geopent, ongeacht van welke kleur of etnische achtergrond.

    c. Het is onjuist te zeggen dat me’arat hamachpela sinds Goldstein 2/3 aan de Joden geschonken is en 1/3 aan de Palestijnen. Dat kan alleen iemand zeggen die er nooit geweest is, en die zal dat basseren op het feit dat de graven van 2 aarstvaders en hun vrouwen (Awraham en Ya’acov) open zijn voor Joden, en van 1 voor de Palestijnen (Yitschak). Echter wie er ooit geweest is weet dat de hal waar het graf van Yitschak en Rivka in staat, de grootste zaal is van het hele complex, minstens even groot als de andere 2 samen, zo niet een stuk groter (als we het helemaal precies doen, hij is veel groter dan de beide andere zalen, maar tussen de 2 andere zalen is nog een zaal dus all together komt het op hetzelfde neer. Die tussenzaal is overigens van geen enkele betekenis verder).
    Meer dan dat. De opening naar de werkelijke grot, ligt in de hal van Jitschak. De belangrijkste plaats van het hele complex, is dus netto in Palestijnse handen en ontoegangbaar voor Joden (behalve 10 dagen in het jaar dat elke kant het hele complex netto voor zichzelf heeft).

    d. Goldstein was inderdaad lid van Kach, wiens verbod op de knesset te betreden niks met dit geval te maken had, maar het offiiceele staats committee wat het onderzocht bepaalde al dat zijn actie daar niks mee te maken had.

    e. Goldstein, ongeacht zijn politieke overtuiging, fungeerde als dokter in het gebied, en behandelde in de loop van de jaren duizenden Palestijnen. Misschien een klein detail, maar toch even de moeite van het vermelden waard.

    f. De reden dat velen Goldstein als held beschouwen, is door de mededelingen dat er een grote aanslag van Palestijnen tegen Joden in Chevron onderweg was (van hetzelfde niveau als 1929), en dat hij deze wou stoppen. Of het waar is of niet kan ik niet beoordelen, maar er zijn genoeg aanwijzingen die er op wijzen, en dat is dus de achtergrond van deze gedachten. Hier bij komt het balistische raport wat beweerd dat hij niet de enige was die schoot, wat men nogal achterdochtig maakt over het hele verhaal. Again, ik weet niet wat er wel of niet juist is, maar dit is dus de achtergrond.

    g. Rachel ligt overigens niet in de spelonk van de machpela zoals je schrijft, wat precies hetzelfde is als waar de aartsvaders liggen, maar in Beth Lechem.

    h. De me’arat hamachpela zoals ook het graf van Rachel in beth Lechem, is nooit overgehandigd aan Jordanie of aan de Palestijnen. Het tegen over gestelde van dat. De verdragen stellen dat deze locaties onder Joods toezicht blijven. Verdragen may I remind you, waar beide kanten op getekent hebben.

    i. Over welke annexatie je het in 2004 hebt is mij niet helemaal duidelijk. Het gebied is nooit geannexeerd. Niet in 2004, en niet in 2010.

    j. De huidige decleratie van Israel dat het op de lijst van het nationale erfgoed komt, is niks dan logisch. Het komt volkomen over een met de verdragen tussen Israel en de Palestijnen, om van de geschiedenis nog maar niet te praten. Dit alles even afgezien van het simpele feit dat deze decleratie weinig betekenis heeft behalve de decleratie op zich.

    k. Dit laatste weten de Palestijnen overigens ook, en hun geklets is niks dan een loze poging het (Palestijnse) volk op straat te krijgen door net te doen alsof er G-d knows what gebeurd is opeens. Bij de betaalde werk krachten van de PA werkt het misschien, maar daar blijft het zo ongeveer bij.

    l. Last but not least, de huidige regering is rechtstreeks door het Israelische volk gekozen. Unlike misschien het geval is in andere democraties, in Israel win je de verkiezingen niet door aan het hoofd van de grootste partij te staan, maar naar aanleiding van wie een regering kan vormen. Aangezien Israel voor rechts koos en niet links als je alle partijen bekijkt, kon Livni dat niet ook al had ze 1 mandaat meer dan Netanyahu. De links-Israelische doctrine werdt door het volk massaal van de hand gewezen, hoe moeilijk dat ook te vatten is voor sommigen.
    De huidige regering, is dus gewoon door het volk gekozen, volgens het Israelische verkiezings systeem.

  15. E.T. zegt:

    @Jezzebel,
    ==Het gaat om nieuw te confisqueren gebied.
    Steeds vaker wordt er als excuus gebruikt dat het een belangrijk graf is van een of ander rabbijn, dat is de nieuwe tactiek.==
    Kan je een voorbeeld geven van zo’n geval, waar een Palestijns gebied geconfisqueerd werdt door Israel omdat er een rabijn begraven lag?

  16. @ janplezier 28-02-2010 19:40
    Dat alles doet niets af aan het feit dat de Grot van de Aartsvaderen en het Graf van Rachel in bezet Palestijns gebied liggen en het zeer merkwaardig is dat de staat Israël deze locaties uitroept tot Israëlisch nationaal erfgoed.
    Los daarvan is je verhaal niet al te solide. De reis naar Jeruzalem is in de Koran een belangrijk iets. De eerste moskee werd er gebouwd minder dan dertig jaar na de dood van de profeet Mohammed. In de begintijd van de islam was de gebedsrichting zelfs Jeruzalem; pas later werd dat Mekka.
    Dat jij dat allemaal als onzin beschouwt, staat je geheel vrij. Het is echter van nul en generlei invloed op het feit dat Hebron in bezet gebied ligt.

  17. E.T. 28-02-2010 20:01

    Ik heb weinig zin om op je 12-punten lijst in te gaan en daarover te bekvechten, hoewel ik het met veel dingen niet eens ben.
    Ze doen namelijk geen van alle af aan het feit dat Hebron al jaren (sinds 1967) de status heeft van door Israël bezet gebied.
    Dat Goldstein ongetwijfeld als dokter goed werk deed, doet niets af aan het feit dat zijn leven eindigde met een slachtpartij op biddende moslims. Of verwacht je nu dat ik zeg dat het eigenlijk wel een goed iemand was?

  18. janplezier zegt:

    @Johanna_nouri Je kennis van de Islam, betreffende de status van Jerusalem en de Al Aksa Moskee ls gebaseerd op aannames die strijdig zijn met de historische feiten.

    De naam Jerusalem word zelfs nergens in de Koran genoemd, en er is absoluut geen consensus onder de moslims van diverse stromingen over de heiligheid van Jerusalem.

    In de 14e eeuw leerde islamitisch onderwijzer Taqi al-Din Ibn Taymiyya, wiens geschriften de wahabitische beweging in Arabië sterk beïnvloed hebben, dat heilige islamitische plaatsen alleen gevonden kunnen worden op het Arabische schiereiland en dat “in Jeruzalem geen plaats is die men heilig noemt dit geldt ook voor de tombes van Hebron”.

    Een gids voor de Tempelberg, gepubliceerd door de hoogste moslimraad in Jeruzalem in 1925 beschreef de berg als Joods en als de plaats van de tempel van Salomo. Het tempel instituut verwierf een exemplaar van de gids uit 1925, getiteld “Guide Book to Al-Haram Al-Sharif,” welke op pagina 4 verklaart: “de identificatie met de plek van de tempel van Salomo staat buiten kijf. Dit is ook de plek waarvan men algemeen gelooft dat David er een altaar voor de Here maakte”.
    http://www.templeinstitute.org/1925-wakf-temple-mount-guide.pdf

    De theorie over de verste moskee is niet zoals ik aannam in de jaren zeventig populair in de moslim wereld geworden, maar eind 1800.

    Hebron ligt niet in bezet gebied, want dat gebied wordt volgens het internationale recht bestuurd door Israël, totdat er een autonome Palestijnse staat is gevestigd.
    Tevens is het zo, dat volgens het Palestina Mandaat 1922 opgemaakt door de Volkenbond Joden het recht hebben om daar te mogen wonen.
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Palestine_Mandate.html
    Dit mandaat is volgens internationaal recht nog steeds van kracht.

    De allereerste moslims die zich in 622 n.Chr. met de profeet Mohammed in Medina vestigden hadden aanvankelijk de gewoonte om, in navolging van de daar aanwezige joden en christenen, te bidden naar de richting van de stad Jeruzalem (al-Quds). Volgens traditionele bronnen kwam het echter anderhalf jaar na Mohammeds aankomst tot een breuk met de joden en christenen van Medina waarop Mohammed de gebedsrichting van Jeruzalem naar de Ka‘ba in Mekka veranderde.

  19. iris kijkt zegt:

    Ik kan er vaak nauwelijks een touw aan vastknopen wat daar precies gebeurt. Iemand als Baruch Goldstein eren als een martelaar , geeft wat associaties met de verering van die martelaars aan de andere kant. Zo blijft men nog wel even bezig vermoed ik.

  20. janplezier zegt:

    Mekka is het nationale of internationale erfgoed van de moslims wereldwijd.
    Een algemeen aanvaard gegeven.

    De Joodse religieuze heiligdommen in en nabij Hebron worden door de Israëlische regering tot erfgoed van het Joodse volk worden beschouwd.
    De Joodse tempels hebben nooit bestaan en Joden hebben geen historische band met Jeruzalem verklaarde het hoofd van de Palestijnse justitie Sheik Taysir Tamimi onlangs.

    Tamimi claimde dat ”alle Joodse rabbi’s en extremistische organisaties zowel als Netanyahu liegen als zij stellen dat Jeruzalem een historische Joodse stad was”. Hij noemde zulke claims “ongefundeerd en onwaar”.

    “Jeruzalem is een Arabische en islamitische stad en zo is het altijd geweest” zei hij. Geheel in strijd met stapels archeologische vondsten claimde Tamimi dat “al het Israëlische archeologische werk sinds 1967 niet bewezen heeft dat de Joden een verleden hebben in Jeruzalem, of dat hun vermeende tempel wel heeft bestaan”. Tijdens een exclusief interview in maart 2007, ging Tamimi,een van de meest invloedrijke moslimleiders in Israël, nog een stapje verder. Hij beargumenteerde dat de westelijke muur in werkelijkheid een verzorgings plaats voor het paard van Mohammed was, dat de Al Aqsa moskee gebouwd is door engelen en dat Abraham, Mozes en Jezus profeten van de islam waren.

    Tamimi wordt verondersteld de op één na belangrijkste Palestijnse geestelijke te zijn, na Muhammad Hussein, de grootmoefti van Jeruzalem. “Israël doet sinds 1967 archeologische opgravingen op zoek naar bewijzen van joodse aanwezigheid, om het bewijs aan te tonen van de relatie tussen het judaïsme en de stad, en ze hebben niets gevonden. Er is geen Joods verband met Israël voordat de joden binnenvielen in 1880″, aldus Tamimi.

    Het is duidelijk, dat de Palestijnen c.q. moslims voortdurend de geschiedenis aan het vervalsen zijn, en hun gespeelde woede over de stap van Israël om deze heiligdommen tot Joods erfgoed te verklaren maakt deel uit van die geschiedvervalsing

    @Iris, Ik heb je nooit onbegrip horen uiten over al die honderden Palestijnse martelaren die Israëlische burgers vermoorden.

  21. E.T. zegt:

    @johanna,
    ==Ik heb weinig zin om op je 12-punten lijst in te gaan en daarover te bekvechten, hoewel ik het met veel dingen niet eens ben.==
    Het zijn droge feiten. Is geen kwestie van wel of niet mee eens zijn.

    ==Ze doen namelijk geen van alle af aan het feit dat Hebron al jaren (sinds 1967) de status heeft van door Israël bezet gebied.==
    Even achterwege latend dat ik de uitdrukking ‘bezet gebied’ hier niet erken, beide plaatsen waar we hier over praten zijn volgens de verdragen in Israelische handen gebleven. Dat kan je leuk vinden of minder leuk vinden, maar net te doen alsof Israel nu opeens, out of the blue, zichzelf een locatie die 100% Palestijns was toe geeigend heeft, komt niet over een met de werkelijkheid.

    ==Dat Goldstein ongetwijfeld als dokter goed werk deed, doet niets af aan het feit dat zijn leven eindigde met een slachtpartij op biddende moslims. Of verwacht je nu dat ik zeg dat het eigenlijk wel een goed iemand was?==
    Je mag over hem zeggen wat je wil. Alleen je poging hem te verdraaien in iemand die dag en nacht als lid van de JDL droomde van Palestijnen vermoorden komt evenmin over een met de real world. Makkelijk misschien hem zo te bekijken, maar dat is toch echt niet het profiel van iemand die jaren lang zijn huis uit rent midden in de nacht om Palestijnen te helpen. Dit spreekt voor geen meter zijn daad goed uiteraard (waar we zoals ik al schreef nog niet alles van af weten), maar maakt in mijn ogen toch een verschil.

  22. E.T. zegt:

    @Iris,
    ==Ik kan er vaak nauwelijks een touw aan vastknopen wat daar precies gebeurt. Iemand als Baruch Goldstein eren als een martelaar , geeft wat associaties met de verering van die martelaars aan de andere kant. Zo blijft men nog wel even bezig vermoed ik.==
    Het verschil is, dat Goldstein niet geeerd wordt of als martelaar beschouwd wordt (dat laatste wordt hij overigens niet) omdat hij Palestijnen vermoorde, terwijl een Palestijnse terrorist wel as such beschouwd wordt omdat hij Joden/Israeliers vermoorde.

    De reden dat Goldstein geeerd wordt, is zoals ik al schreef, de doctrine dat hij zijn daad uitvoerde om een grote aanslag tegen de Joden die die Purim op het programma stond tegen te houden. Zoals ik al zei, ik kan niet beoordelen of dat wel of niet klopt, of wat er precies gebeurd is, maar dat is de reden dat hij geeerd wordt.

    Overigens, nog een ander verschil is de vraag wie, of als je wil door hoeveel mensen zo iemand geeerd wordt. Terwijl een Palestijnse terrorist die Joden of Israeliers vermoord door vrijwel het hele Palestijnse volk als martelaar beschouwd wordt, zijn familie funds krijgt van de Palestijnse leiderschap etc., praat je in het geval van Goldstein over minder dan een paar honderd mensen (en dan nog om de reden die ik noemde). Met alle respect, niet echt vergelijkbaar materiaal.

  23. janplezier zegt:

    @E.T. is het niet opvallend, dat het vereren van een man als Goldstein door een paar fundamentalisten door Iris gelijk word gesteld met de massale verering door de Palestijnen, inclusief hun overheid.

  24. @ janplezier
    Mijn en jouw kennis van de islam doet hier niet terzake. Ik verzoek je on topic te blijven. Het topic is niet de islam. Het topic is het uitroepen van plaatsen in bezet gebied tot Israëlisch nationaal erfgoed. Ongeacht of moslims wel of niet terecht Jeruzalem als heilige stad zouden zien, is Hebron bezet gebied. Ook het feit dat daar altijd al joden woonden, maakt daarvoor geen verschil. Ik zie dat je er graag een religieus dispuut van wilt maken, maar dat is het niet. De Westelijke Jordaanoever is bezet gebied. Niet op basis van de Koran, maar op basis van het internationaal recht. Volgens vastgestelde resoluties van de VN Veiligheidsraad had Israël zich al lang uit dat gebied dienen terug te trekken. Dat doen ze niet, ze doen er zelfs nog een schepje bovenop.

  25. @ E.T. 28-02-2010 21:50
    We zijn weer op bekend terrein zie ik. Jij weigert het internationale recht te erkennen en zegt dat het daarmee niet bestaat. Dat is onzin. Israël bestaat bij de gratie van datzelfde internationale recht. Israël is lid van de VN, gehouden het Handvest na te leven en de resoluties van de VN uit te voeren. En die resoluties zijn glashelder. Ze stellen dat de Westbank bezet gebied is en Israël zich eruit dient terug te trekken. Dat internationaal recht is niet iets dat je naleeft als het je uitkomt. Je hebt je eraan gecommitteerd en wordt geacht je eraan te houden.

    Je legt me woorden in de mond bovendien. Ik beweer nergens dat Israël out of the blue iets bezet. Ik beweer dat ze dat al sinds 1967 doet, dat er al in die tijd resoluties over zijn vastgesteld en dat die resoluties anno 2010 nog steeds niet zijn uitgevoerd. Hetgeen niet de vraag doet rijzen of dit wel of niet bezet gebied is, maar waarom die resoluties niet gehandhaafd worden. Dat laat echter onverlet dat Israël zelf verantwoordelijk is voor de niet-naleving.

    Volgens jouw redenering over Baruch Goldstein is ook een willekeurige terrorist een held zolang hij maar het grootste deel van zijn leven voor de aanslag ten dienste van de mensheid stelde. Dat je dat ook nog serieus meent is werkelijk schokkend.

  26. @ janplezier 28-02-2010 22:51
    Wat vooral opvallend is, is dat jij en E.T. hem verdedigen.

  27. janplezier zegt:

    Johanna_nouri schreef:De Westelijke Jordaanoever is bezet gebied. Niet op basis van de Koran, maar op basis van het internationaal recht. Volgens vastgestelde resoluties van de VN Veiligheidsraad had Israël zich al lang uit dat gebied dienen terug te trekken. Dat doen ze niet, ze doen er zelfs nog een schepje bovenop.

    De Westbank is volgens het internationale recht niet bezet.
    Israël heeft volgens de VN de plicht om de wet en orde te bewaken.
    ook heeft Israel het recht en plicht om haar eigen burgers te beschermen tegen aanslagen vanuit de gebieden als de Palestijnse overheid daar niet voor kan of wil zorgen.
    De Palestijnse overheid PA heeft bestuursverantwoordelijkheid op lokaal niveau, vergelijkbaar met ons gemeentelijk en provinciaal bestuur.

    Het verwijzen naar de VN resolutie 242, is een populaire bezigheid van mensen die een bel hebben gehoort, maar niet weten waar de klepel hangt.
    Daarom maar weer eens de juiste interpretatie daarvan.

    The British U.N. Ambassador at the time, Lord Caradon, who introduced the resolution to the
    Council, has stated that, “It would have been wrong to demand that Israel return to its
    positions of June 4, 1967, because those positions were undesirable and artificial.” Likewise,
    the then American Ambassador to the U.N., former Supreme Court Justice Arthur Goldberg,
    has stated that, “The notable omissions–which were not accidental–in regard to withdrawal
    are the words ‘the’ or ‘all’ and the ‘June 5, 1967 lines’ … the resolution speaks of withdrawal
    from occupied territories without defining the extent of withdrawal.” This would encompass
    “less than a complete withdrawal of Israeli forces from occupied territory, inasmuch as
    Israel’s prior frontiers had proved to be notably insecure.”

    1. Bevestigt dat de uitvoering van het Handvest vereist dat in het Midden-Oosten een rechtvaardige en duurzame vrede wordt gevestigd waarvan de toepassing van de volgende principes deel moet uitmaken:
    (i) Terugtrekking van gewapende Israelische eenheden uit gebieden welke in het jongste conflict werden bezet1;
    (ii) Stopzetting van alle oorlogsbetuigingen of oorlogstoestanden, alsmede respect voor en erkenning van de soevereiniteit, territoriale integriteit en politieke onafhankelijkheid van iedere Staat in het gebied, en hun recht op leven in vrede binnen veilige en erkende grenzen, gevrijwaard van dreigementen of gewelddaden.
    2. Bevestigt voorts de noodzaak
    (a) Voor het garanderen van de vrije vaart door internationale waterwegen in het gebied;
    (b) Voor het bereiken van een rechtvaardige regeling van het vluchtelingenvraagstuk;
    (c) Voor het garanderen van de territoriale onschendbaarheid en politieke onafhankelijkheid van iedere Staat in het gebied, door middel van maatregelen waaronder de instelling van gedemilitariseerde zones.
    3. Verzoekt de Secretaris-Generaal een Speciale Vertegenwoordiger aan te wijzen die naar het Midden-Oosten moet gaan om er betrekkingen met de belanghebbende staten aan te gaan en te onderhouden, teneinde overeenstemming te bevorderen en te assisteren bij pogingen om tot een vreedzame en acceptabele regeling te komen, overeenkomstig de bepalingen en uitgangspunten in deze resolutie.
    4. Verzoekt de Secretaris-Generaal om de Veiligheidsraad zo snel mogelijk over de vorderingen van de activiteiten van de Speciale Vertegenwoordiger te rapporteren.

    Resolutie 242 van de VN-Veiligheidsraad d.d. 22 november 1967.2

    1 Voor Israel van groot belang zijn de bewuste weglating van het woordje ‘de’ tussen de woorden ‘uit’ en van ‘gebieden’ (onder punt (i). Daarmee biedt de resolutie ruimte voor het overeenkomen van grenscorrecties die moeten leiden tot de onder (ii) genoemde veilige grenzen.

    2 Jeruzalem wordt in 242 niet genoemd en van een aparte Palestijnse nationale groep is evenmin sprake. In juridisch opzicht lijkt de resolutie in onderhandelingen tussen Israel en de Palestijnen dan ook niet van toepassing te zijn. Niettemin wordt ‘242’ genoemd in het merendeel van de officiële en onofficiële documenten die in het vredesproces circuleren en op basis daarvan eisen de Palestijnen de volledige ontruiming door Israel van de Westbank (Judea en Samaria), de Gazastrook en Oost-Jeruzalem.

    De beschuldiging aan mijn en het adres van E.T. dat wij Goldstein zijn daden zouden verdedigen, bewijst dat Johanna_nouri geen echte argumenten meer heeft om haar vooringenomen houding jegens Israël te verdedigen.

  28. E.T. zegt:

    @johanna,
    ==We zijn weer op bekend terrein zie ik. Jij weigert het internationale recht te erkennen en zegt dat het daarmee niet bestaat.==

    Ehh, sorry, maar dat is wat jij doet :-).
    Onder internationale wet is het verdrag tussen Israel en de Palestijnen bindend (resp. het Oslo verdrag betr. het graf van Rachel in Beth Lechem, en het Chevron verdrag betr. de machpela spelonk in Chevron).
    Onder deze verdragen, zijn beide locaties until further notice in Israelische handen.

    Dat te ontkennen is het internationale recht ontkennen, ook al doe je graag alsof ik degene ben die dat doe :-).

    ==Volgens jouw redenering over Baruch Goldstein is ook een willekeurige terrorist een held zolang hij maar het grootste deel van zijn leven voor de aanslag ten dienste van de mensheid stelde. Dat je dat ook nog serieus meent is werkelijk schokkend.==
    Heb nergens zoiets geschreven. Ik legde uit waarom Goldstein door sommigen als held beschouwd wordt. Schreef er minstens 3 keer bij dat ik niet kan beoordelen wat er werkelijk gebeurd is daar (kan jij evenmin, het enige verschil tussen ons is dat ik het inzie en toegeef).

  29. E.T. zegt:

    @janplezier,
    Het weglaten van het woordje ‘de’ in resolutie 242 hebben we o.a. aan Nederland te danken. Over dat ene woordje is niet minder dan 6 maanden gediscussieerd, en uiteindelijk werdt het met opzet weg gelaten, aangezien men erkende dat een volledige terugtrekking uit deze gebieden Israel haar veiligheid in gevaar brengt.
    Zoals je zegt, de resolutie bepaald dus een gedeeltelijke terugtrekking die over een komt met veilige grenzen voor Israel. Nergens zijn deze grenzen bepaald. Dit afgezien van dat de resolutie op geen enkele manier de Palestijnen (die toen nog niet erkend werden als volk) iets toekent.

    Maar goed, why bother people with the facts :-)?

    Overigens, grappig op te merken dat de landen die het debat rond het woordje ‘de’ ‘verloren’, dat niet allemaal accepteerden. Als je bijvoorbeeld de Franse vertaling van de resolutie bekijkt, zal je het woordje ‘de’ er wel in vinden. Frankrijk was niet tevreden met het resultaat van het debat, en schreef dus waar ze zelf zin in had. Uiteraard is dat voor geen meter bindend, en duidt het slechts op de manier waarop dit land zelf de het internationale recht bekijkt, maar het is daarna geen wonder als velen het anders lezen dan het is.

  30. David Verveer zegt:

    Johanna shalom,
    Na alle reacties hier boven gelezen te hebben, inclusief jouw post, ben ik zeker dat de discussie hier heel weinig te maken heeft met de feiten op de grond.

    Historische gegevens, data en idiologie hebben niets te maken met geloof en traditie, en in onze omgeving hebben we dagelijks te doen met religieuze vertalingen die niets, maar dan niets met gezond verstand te maken hebben, inclusief de graven van sheiks die geadopteerd zijn bij een groep van Joden en tot graven van (heiligen, iets wat wij joden helemaal niet hebben) Rabijnen of profeten, zoals het graf van Habakuk, die arme man is begraven over de gehele Midde Oosten van Iran, door Syria em in vele plaatsen van Palestina/Israel.

    Bibi is tot mijn spijt wel degelijk democratisch verkozen, niet omdat hij zelf een meerderheid van stemmen had, maar hij was de enige die een coalitie kon vormen. Hij kan eigenlijk niet regeren, omdat als hij een kant te ver op gaat, zijn coalitie regering zal vallen.

    De beslissing over Hevron graven en Rachel’s graf, is een lege en onbelangrijke beslissing die op zich zelf niets inhoud, die geen anti Islam maatregelen veroorzaakt, en alleen maar beloofd dat deze monumenten zullen worden vermooid en dat daar geld voor wordt op zij gezet, wanneer en hoeveel, weet niemend. Maar als hij deze twee plaatsen niet er bij gevoegd had, zou hij moeilijkheden met de Shas parij hebben, en daar hij politiek erg week staat, kon hij zichzelf dat niet permiteren.

    De Palestijnen weten donders goed dat dit een lege leus was, maar een prachtige reden om herrie te trappen tegen het zogenaamde bezet, want het gaat op het ogenblik economisch erg goed met de Palestijnen, en dat is slecht voor de politiek.

    Baruch Goldstein was een moordenaar en een gevaarlijke gek, maar zo als veel dingen in de geschiedenis, een moordenaar van de ene groep word heilig verklaard door de ander, zoiets als jouw vijand is mijn vriend.

    De aartsvaders waren niet Joods, Joden bestonden toen nog niet, en alle Semieten zijn waarschijnlijk familie van deze Syrische nomade familie van Abraham.

    Johanna, meestal ben ik met je eens, daar je de feiten objectief bekijkt, deze keer weet ik het niet. Jij weet toch dat het enige wat wereld attentie aantrekt is een zogenaamde schending van de riligieuse rechten van de Palestijnen, die deze keer niet geschonden zijn of geschonden worden, dus hebben we hier een levendige discussie over zuiver theoretische phrazelogie, die niets te maken heeft met feiten op de grond.

    Shalom

    David Verveer

  31. @ janplezier 01-03-2010 00:14
    = De Westbank is volgens het internationale recht niet bezet.=

    Ik neem aan dat dit een grapje is Jan?

    Wat ik mis in de reacties van jou en E.T. is dat je ook had kunnen stilstaan bij de afschuwelijke daden van Baruch Goldstein. In plaats daarvan lees ik hier hoeveel mensen hij wel niet hielp. We hebben het over een moordenaar van 29 mensen!

  32. @ E.T. 01-03-2010 06:54
    ==Volgens jouw redenering over Baruch Goldstein is ook een willekeurige terrorist een held zolang hij maar het grootste deel van zijn leven voor de aanslag ten dienste van de mensheid stelde. Dat je dat ook nog serieus meent is werkelijk schokkend.==
    Heb nergens zoiets geschreven. Ik legde uit waarom Goldstein door sommigen als held beschouwd wordt. Schreef er minstens 3 keer bij dat ik niet kan beoordelen wat er werkelijk gebeurd is daar (kan jij evenmin, het enige verschil tussen ons is dat ik het inzie en toegeef).

    Wat er werkelijk gebeurd is? Goldstein schoot 29 mensen dood en dan nog beschouwen sommigen hem als held. Dat gaat mijn begrip te boven.

  33. @ David Verveer 01-03-2010 08:48
    Het gaat hier niet over religieuze rechten. Het gaat om bezet gebied tot je eigen nationaal erfgoed verklaren. En nee, dat is geen lege inhoudsloze actie. Dat is doelbewust Palestijnen voor het hoofd stoten en olie op het vuur gooien.

  34. @ E.T.
    Kun je me concrete teksten met links geven waaruit blijkt dat 1) Hebron geen bezet gebied is volgens internationaal recht en 2) de sites waar ik over spreek door Israël beheerd dienen te worden volgens de afspraken?

  35. E.T. zegt:

    @johanna,
    Op je 21:11:
    Je was er bij begrijp ik dat je zo precies weet wat er gebeurd is?
    In ieder geval, waarom velen hem als held beschouwen, heb ik al uitgelegd. Unlike you, weet ik niet wat daar in werkelijkheid gebeurde, en kan ik daar dus ook niet over oordelen.

    Op je 21:27:
    Ik schreef over de 2 gebeden plaatsen waar je het over had, de machpela spelonk en het graf van Rachel.
    Over het eerste kan je informatie vinden in het Hebron agreement wat beaamt wat ik zeg. Het 2e komt voor in de Oslo akkorden (ik geloof in de 2e, maar dit zou ik moeten nakijken), en beaamt wat ik hier over schreef.

  36. @ E.T.
    Was ik erbij? Nee, en jij ook niet neem ik aan. De publicaties zijn er duidelijk over. Dit is dus een non-discussie. Ik lees lovende woorden over een massamoordenaar. Mij zegt dat genoeg.

    Mijn vraag naar concrete teksten met links beantwoord je niet. Dat was te verwachten.
    Laten we deze discussie als beëindigd beschouwen.

  37. David Verveer zegt:

    Johanna, het spijt mij maar ik geloof dat je ongelijk heb, de beslissing was een weg om de coalitie te redden, maar daar er geen geld is, en niemand in zijn hoofd zal halen een nieuwe intafada te beginnen, met de heethoofden van beide zijden, is dit alleen maar een technocratiesche beslissing.

    Inderdaad denken de settlers dat het hele gebied hun erfgoed is, maar wij (de normale Israelis niet, sorry E.T., maar wij zijn ook deze keer niet aan de zelfde kant), Zoals ik al eerder zei, Habakuk is ook in Iraq, Syria en Iran begraven, is dat ook ons erfgoed? Als we eens vrede willen hebben moeten we ook kunnen loslaten, E.T. jij zecht toch ook dat jullie vrede willen hebben?

    Shalom (vrede)
    David Verveer

  38. @ David
    zoals ik hierboven ook al schreef: voor mij is er een wezenlijk verschil tussen iets benoemen tot joods nationaal erfgoed of tot Israëlisch nationaal erfgoed. Het eerste snap ik, want de plekken zijn voor alle drie de abrahamitische geloven belangrijk. Het tweede snap ik niet, want Hebron ligt niet in Israël en de Spelonk van Machpela evenmin. Iedereen die vindt dat dit wel ok is keurt daarmee tenminste impliciet, maar vaker nog expliciet de politiek van bezetting goed. En dat valt niet goed te praten.

    Voor ieder die stelt dat het niet belangrijk is, is de vraag: als het niet belangrijk is, waarom neem je dan de moeite om het op die lijst te plaatsen en olie op het vuur te gooien? Als het niet belangrijk was, waarom dan sowieso deze actie? Ofwel: de actie op zich toont al aan dat het wél belangrijk is, in ieder geval voor hen die de actie uitvoeren.

    Ik ben het geheel met je eens dat vrede erom vraagt dat je bereid bent los te laten. Ik vraag dit niet van de joden, maar wel van de staat Israël.

    Ik vind deze ontwikkeling wel degelijk gevaarlijk omdat daarmee het conflict voor je het weet in de religieuze sfeer getrokken wordt. Dit is niet een religieus conflict, maar een conflict over land. Laten we dat vooral zo houden. Het alternatief ziet er niet bepaald rooskleuriger uit.

    Salam (ook vrede)

  39. t.w. van der meij zegt:

    als de aarde vergaat vergaat er alles wat daar op is er zijn toch veel belangrijkere dingen juist die het ons kan veraangenamen met een goed samen zijn

  40. t.w. van der meij zegt:

    meer als vrede is niet nodig

  41. t.w. van der meij
    Dat lijkt mij ook. Het conflict Israël-Palestina is echter een oneindige spiraal van actie en reactie.

  42. E.T. zegt:

    @johanna,
    Op je 23:08
    Ah, de publicaties. Ja, als het in de krant staat geloof ik het gelijk :-). Dan weet ik precies alle details, en weet ik net zo veel van iets af alsof ik er bij was :-).
    Lovende woorden over een moordenaar? Als je iets minder demagogisch zou schrijven, zou je zeggen dat je het volgende leest:

    a. Ook al was hij lid van de JDL vroeger, hij behandelde duizenden Palestijnen als dokter, en sprong dag en nacht voor ze zijn bed uit.
    b. Dit komt moeilijk over een met het beeld wat je van hem probeerde te tekenen, als een Palestijnen hater die zijn leven lang droomde om Palestijnen neer te schieten.
    c. Hence, dit is een van de motivaties voor de gedachte dat we niet de volle waarheid kennen over wat er daar gebeurd is.

    Daarbij las je, dat aangezien er een geheim raport is opgemaakt door het onderzoekcomittee, wat niet gepubliceerd is en al helemaal niet in de buitenlandse media, je gerust alle publicaties op de wereld kan volgen, maar weten wat er precies gebeurde kan je nou eenmaal niet. Dit veranderd niks aan het erge van de zaak, maar is dus de reden dat niet iedereen het officieele verhaal als zachte koek slikt.

    @David,
    Ik heb niet precies het verschil begrepen tussen de "normale Israeliers" zoals jij ze noemt en de "anderen". Bij mijn weten geloofd vrijwel het hele volk (behalve ultra links, misschien dat jij daar toe behoort) dat het land van het Joodse volk (en niet van de settlers) is. Alleen vinden ze (ca. de helft van het volk als je eerlijk bent) dat we het ondanks dat feit nu aan anderen moeten geven.

    Of ‘wij’ ook vrede willen? Sure. Zodra jij die vrede garandeerd bestel ik de verhuiswagen. Deal? (tip: met vrede bedoel ik dan precies dat he’, niet duizenden dode Israeliers en tienduizenden gewonden zoals de laatste keer dat de ‘vrede’ uitbrak).

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s