De veelvormige werkelijkheid

‘Voor Amerika zijn we allemaal terroristen. Ze maken geen onderscheid tussen terroristen die burgers vermoorden en verzetsstrijders die vechten om hun land te bevrijden. Ze hebben geen idee over onze dromen of ons lijden. In hun ogen zijn wij waardeloos.’

Omslag 'Why do you kill?'Het zijn de woorden van Zaid, een Irakese verzetsstrijder, die aan het woord komt in Why do you kill. The untold story of the Iraqi resistance, geschreven door de Duitse oud-parlementariër en mediamagnaat Jörgen Todenhöfer, die als ‘unembedded’ journalist rondtrok in Irak. Het boek is een ooggetuigeverslag van deze reis, waarin hij onder meer sprak met de leiders van het verzet. Hij verhaalt over gewone mensen die lijden onder de bezetting, van een moeder die wordt neergeschoten omdat ze aan de Amerikaanse soldaten die haar huis doorzoeken vraagt alsjeblieft het meubilair heel te laten.

En over Zaid, een student van 22 jaar, die houdt van Amerika en niet wil deelnemen aan het verzet, maar wil studeren om iets in het leven te bereiken. Tot de zomer van 2006, wanneer zijn broer Haroun door een Amerikaanse scherpschutter in de rug wordt geschoten. En de winter van 2007, wanneer hun huis wordt gebombardeerd. Ze vluchten naar het huis van een oom, maar realiseren zich na aankomst dat ze vergeten zijn de kerosineverwarming uit te zetten. Zijn broer Karim keert terug naar huis en wordt neergeschoten door Amerikaanse soldaten. Het schieten gaat de hele nacht door en de familie kan niks anders dan vanuit het huis van de oom kijken hoe Karim op straat doodbloedt. Dat is het moment dat Zaid besluit zich bij het verzet aan de sluiten. Voor Zaid betekent dat tanks en Humvees aanvallen, geen burgers. En precies dat is het verschil tussen het verzet en Al-Qaeda.
Hij verhaalt over de moeders van Irak die zich afvragen waarom niemand aan hen denkt terwijl hun zonen om het leven komen.

In een interview bij ZDF gaat Todenhöfer uitgebreid in op zijn boek en de situatie in Irak.

Ter ondersteuning van het boek werd een website gelanceerd, waar je onder meer een fotocollectie kunt zien over de oorlog, en over de door het westen begane misdaden in vorige oorlogen. Beelden die de meesten van ons niet kennen, maar de gemiddelde moslim des te beter, vergezeld van de namen van de afgebeelden. Het zijn sjablonen van een andere werkelijkheid.

In een interview met The Huffington Post zei Todenhöfer: ‘The al-Qaeda in Iraq are copy cats. They call themselves al-Qaeda because it’s the most famous terror brand name. Unfortunately and the western countries call them al-Qaeda to justify their war.’ Volgens hem heeft het westen de wereld niet veroverd heeft vanwege de grootsheid van haar ideeën, haar waarden en haar religie, maar omdat het westen beter dan anderen in staat was genadeloos te zijn in haar gebruik van geweld. Waarbij de oorlogen in Irak volgens Todenhöfer oorlogen zijn om olie en andere grondstoffen, vermomd als het brengen van democratie, democratie waarbij niet de wil van de betrokkenen telt, maar die van Amerika.

A detainee in an outdoor solitary confinement cell talks with a military policeman, Baghdad, 2004An Iraqi man comforts his 4-year-old son at a regroupment center for POW's (prisoners of war), Najaf, Iraq, 2004An U.S. soldier searches a house as women and children look on, Baghdad, Irak

Todenhöfer is niet alleen een tegenstander van de oorlog in Irak, maar ook van die in Afghanistan. Hij stelt: ‘Terrorism and al-Qaeda are ideologies. Ideologies can’t be shot down. Now that bin Laden and al-Qaeda lost their operational capabilities, they can still give hate speeches on Al Jazeera and such, but they have reached their goal because their ideology is now globalized and decentralized. These new terrorists communicate via Internet. They train by the Internet. They can make suicide bombs and all kinds of things. We have to learn to fight against an ideology. How do you do that? You can’t shoot it down. With our wars in Afghanistan and Iraq, we’ve strengthen their global terrorism. The only reason to defeat global terrorism is peace. A just and fair peace in Iraq, Afghanistan, the most difficult one, a fair and just peace in Palestine.’

A child severely injured in coalition bombardment, BaghdadIraqi boy, injured by an American air raid, Baghdad, 2003Donald Rumsfeld, on a special mission for President Ronald Reagan, and Iraqi President Saddam Hussein shake hands, December 20th, 1983, in Baghdad, Irak - one year after the massacre of Dujail for which Saddam was executed

In een interview met Der Spiegel begin vorig jaar zei Todenhöfer: ‘It doesn’t make any difference to a Muslim child whether he is ripped apart by an al-Qaida suicide bomber or an American bomb. The Bush administration killed far more Muslim civilians than al-Qaida killed Western civilians. We have to stop applying this double standard.’ Iets dat hier in het westen maar niet tot ons lijkt te willen doordringen.

‘Of course the Americans had to react to that attack. But did that mean that they had to bomb Kabul? It’s absurd, bombing a country to fight a handful of terrorists who weren’t even Afghans. The United States should have used special forces to eliminate Osama bin Laden. Instead, they allowed him to get away at Tora Bora, like in some slapstick comedy. And Taliban leader Mullah Omar was able to escape from them on a motorcycle.’

Todenhöfer stelt dat de oorlog in Irak vooral door oliebelangen wordt ingegeven, en ook in Afghanistan gaat het om grondstoffen, zoals gas. Duitsland doet vanuit valse solidariteit mee aan de missies, maar brengt daarmee het eigen land in gevaar: ‘This NATO mission puts Germany in danger. The images of American bombing attacks, civilian casualties and destroyed villages flicker across the television screens of millions of Muslim households around the world. Obviously, there are young people — even in our country — who will not put up with this and will want to defend themselves. Interior Minister Wolfgang Schäuble is chasing terrorists in Germany that his fellow cabinet minister, Defense Minister Franz Josef Jung is creating in Afghanistan. The war in Afghanistan is a breeding program for terrorists.’

Todenhöfer plaatste op zijn website ook tien stellingen die de wereld uitdagen om de wereld voor de verandering eens door de ogen van een moslim te bezien. Ik geef ze hieronder kort weer, op de website is een uitgebreide toelichting te vinden.

De tien stellingen van Jörgen Todenhöfer

  1. The West is much more violent than the Muslim world. Millions of Muslim civilians have been killed since colonialism began.
  2. In view of the warmongering of the West, it is really not surprising that support for Muslim extremists continues to grow.
  3. Terrorists in Islamic disguise are murderers. The same holds true for the ringleaders disguised as Christians who wage wars of aggression in contravention of international law.
  4. Muslims were and are at least as tolerant as Jews and Christians. They have made a major contribution to Western civilization.
  5. Love of God and love of one’s neighbour are the central commandments not only in the Bible but also in the Qur’an.
  6. Western policies towards the Muslim world suffer from a shocking ignorance of even the simplest facts.
  7. The West must treat the Muslim world just as fairly and as generously as it treats Israel. Muslims are worth as much as Jews and Christians.
  8. The Muslims must champion a progressive and tolerant Islam, as did their prophet Muhammad. They must strip terrorism of its religious mask.
  9. Nothing fosters terrorism more than the West’s “war on terror”. Wars of aggression are not only the most immoral, but also the least intelligent way to combat terrorism.
  10. What is needed now is the art of statesmanship, not the art of war – in the Iran conflict, in the Iraq conflict and in the Palestine conflict.
Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

35 reacties op De veelvormige werkelijkheid

  1. helena zegt:

    Interessan Johanna. Denk dat er zeker veel waarheden in zijn analyse en stellingen zitten (van Todenhöfer). Kan het er eigenlijk alleen maar mee eens zijn.

    Ben nu het boek "Zeitoun" aan het lezen van Dave Eggers, is ook de moeite waard. Gaat over hurricane Katrina en een Amerikaans-Syrische man in New Orleans die in de lege stad nog mensen probeert te redden (ook honden) en dan gearresteerd wordt, beschuldigd wordt ‘lid’ te zijn van Al Qaeda, ook in zo’n hondenkooi wordt opgesloten….en wat voor ellende deze stad en zijn inwoners allemaal werd toegebracht en niet alleen door die hurricane…

  2. Ruud Zweistra zegt:

    Mooi programma. Allemaal aan de islam dus.

    Wat je nog mag kiezen, is de kleur van je hoofddoek.

    De pluriformiteit van de islam.

    Reli-fascisme.

  3. Aad Verbaast zegt:

    Ik kende Todenhofer niet. (als ik hem was had ik mijn naam veranderd overigens, dat terzijde).
    Maar een tegengeluid wat me aanspreekt.
    Met veel stellingen kan ik het eens zijn.

    Wie zijn de echte schurkenstaten?

  4. Maria-Dolores zegt:

    oorlogen gaan nagenoeg altijd om macht, grondstoffen en economische belangen van een kleine groep, ook al lijkt het op het eerste gezicht vaak om heel iets anders te gaan. en het gaat altijd ten koste van de gewone mensen; in feite ook van de soldaten, die zelf geen inspraak hebben hoe en waarvoor ze willen vechten…

  5. @ helena
    Zeitoun schijnt een prachtig boek te zijn. Het ligt hier ook klaar om gelezen te worden.

    @ Ruud
    Vrijheid om zelf over je lot te beslissen, om gevrijwaard te worden van gebrek en geweld. Daar gaat het om. Rechten die door het westen met voeten getreden worden.

    @ Aad
    Tsja, die naam? Als je op YouTube zoekt, kom je nog wel meer interviews met hem tegen.

    @ Maria-Dolores
    Het over iets anders laten gaan maskeert het werkelijke doel. En we trappen er met zijn allen in. Je hebt gelijk dat het ook ten koste van de soldaten gaat, van wie sommigen de dood vinden en velen voor het leven getekend weer terugkeren.

  6. Kokopelli zegt:

    @Johanna: Een goed blog.

    Wat ik me wel afvraag is wie de stellingen van Todenhöfer in de praktijk moet gaan brengen.

  7. @ Koko
    Wij allemaal zou ik zeggen, zowel hier als in de moslimwereld.

  8. PeterV zegt:

    Die Todenhöfer denkt volgens een redeneertrant die ik al héél lang achter me heb gelaten. Het is zo ongelooflijk achterhaald allemaal.

    Was het lange tijd mijn gedachte (en die van vele anderen) dat er misschien een kern van waarheid zit in analyses die de schuld voornamelijk bij het Westen leggen, tegenwoordig ben ik erachter dat dit niet in voldoende mate het geval is om er zo heftig op te focussen. En wat dan overblijft is de waarneming dat we hier wederom met iemand hebben te maken die flink het eigen nest aan het bevuilen is.

    Johanna, gezien jouw volkomen kritiekloze weergave van hem (het lijkt wel een advertentie) kom ik nu tot de conclusie dat ook jij het eigen nest flink aan het bevuilen bent.

    Waarschijnlijk denk je ermee te getuigen van gevoel voor nuance, door zo te laten blijken dat je (als westerling) goed aan zelfkritiek kunt doen. Maar in mijn ogen is het eerder een ‘gevalletje’ van zelfschuld, misschien wel vanuit het idee dat het makkelijker is jezelf te veranderen dan de ander. Ergo, dat we makkelijker het Westen kunnen veranderen dan de Moslimwereld.

  9. PeterV zegt:

    Zonet voor de volledigheid het filmpje helemaal bekeken. En ik moet zeggen dat ik nu nog heftiger meen wat ik zonet schreef. Zo heeft hij het over verzetsstrijders. Wat een flauwekul. Het is een knappe, charismatische man, maar ik kijk er dwars doorheen.

  10. E.T. zegt:

    ==Muslims were and are at least as tolerant as Jews and Christians.==

    Kan iemand me een plaats op de aardbol aanwijzen waar Joden (of christenen) verklaren dat ze eisen dat het gebied volkomen vrij is van mensen van een andere religie? En dan als hun eis niet ingewilligd wordt ze het maar met geweld proberen? Het is maar wat je tolerant noemt…

    ==Nothing fosters terrorism more than the West’s "war on terror". Wars of aggression are not only the most immoral, but also the least intelligent way to combat terrorism.==

    Feit is dat daar waar tegen terreur met keihard onaccepterend geweld gevochten werdt, de terreur verloor. Daar waar men onderhandelde met terreur, de terreur over won.
    De schrijver neemt situaties waar inderdaad het westen een combinatie maakte tussen het vechten tegen terreur en andere doelen, iets wat inderdaad vaak mis gaat. Dit veranderd er echter niks aan dat terreur alleen met sterker geweld bedwongen kan worden, zoals uit meerdere gevallen te leren valt.

    En nog even over de kreet ‘het geweld komt niet van de Islam maar van mensen die de Islam verkeerd interpreteren’. Met alle respect, maar ik begin het gevoel te krijgen dat degene die dit vaak schrijven zelf de Islam een beetje verkeerd inschatten. Als ik naar Israel kijk, wat in de loop van haar 60 jarige bestaan meerdere keren door minstens 7 Islamitische legers is aangevallen, met als enig doel haar te vernietigen en de Joden er uit te verdrijven (lekker tolerant he’?), en daarbij hoeveel Islamitische landen terreur in general steunen, kom ik toch echt op een heel groot aantal muslims uit die de Islam blijkbaar iets anders bekijkt dan de beste vertegenwoordigers die zo goed zijn met hun pen. De indruk die zij proberen te wekken dat het hier en daar over een enkele extremist gaat, toont zich keer op keer waardeloos.

  11. david verveer zegt:

    Beste Johanna, jou artikel is op de glibberige rand van gelijk en ongelijk, en kan ik jou redeneringen goed begrijpen, maar niet altijd accepteren.
    In principe ben ik voor Leven en laten leven, het eerste leven is een vrij individueel leven, en het tweede leven is vrijheid in politiek, geloof, idialen en natuurlijk mensen rechten.
    Ik ben tegen mensen die voor mij besluiten wat ik moet geloven, hoe ik moet leven en of ik mag leven, dit gaat voor extreemisten bij ons (de settlers en vrienden), de Hamas en Jihad vrijheids vechters, de kruisridders van vandaag en van uit de geschiedenis, de Moffen en hun ubermensch theorie, in het kort alle extreemisten.
    Het is niet de anti-terrorist organisaties en landen die de terror hebben veroorzaakt, het is het idiaal van de godsdienst te versprijden met het zwaard dat de Jihad, el Quada, Hisbollah en Hamas hebben gekweekt.
    Ik ben net als elk normaal denkend mens tegen anti-terrorist geweld, maar daar bij moet ik zeggen dat ik blij ben dat ik niet zulke beslissingen hoeft te maken, want het bijbelse oog voor oog en tand voor tand of wel vraak nemen is vaak sterker dan het gezond verstand.
    Bijvoorbeeld het uitwisselen van Gilad tegen 1000 terroristen is moeilijk (omdat de familie van de slachtoffers vraak willen zien), en Bibi moet hun in de ogen kunnen kijken en zeggen dat beter een Gilad terug bij zijn familie dan haat en vraak van duizenden Israelis.

  12. VolkskrantWatch zegt:

    David, ‘Gilad’ heeft niets met terrorisme te maken. In oorlogen worden soldaten krijgsgevangen gemaakt, vraag maar aan de Israëli’s. Wie ‘Bibi’ is weet ik toevallig wel, maar bedenk dat wanneer je het hier over ‘Jan-Petertje’ hebt, dat dat heel kinderachtig klinkt.

    Johanna, ik lees er echt aan af dat je veel tijd hebt besteed aan dit log, waarvoor dank. Ik sta er dubbel in: enerzijds is er natuurlijk altijd een reden om de wapenen op te vatten (zelfs als die er niet zijn), maar anderzijds hebben wij hier makkelijk praten met het comfort om niet in oorlog te zijn.

    Todenhöfer noemt terrorisme en Al Qaida ideologiën, maar ‘Defensie’ is dat in mijn ogen ook, aangezien kolonialisme/racisme en kapitalisme (grondstoffen, wapenindustrie) ook ideologieën zijn. De hele War on Terror is een ideologie. "These new terrorists communicate via Internet. They train by the Internet. They can make suicide bombs and all kinds of things." Ja, precies!

  13. @ PeterV 04-01-2010 01:31
    Het is zo ongelooflijk achterhaald allemaal.

    Ik zou denken dat het zeer actueel en relevant is. Gelet op het feit dat er enorme aantallen doden vallen in de landen waarin het Westen opereert, hele economieën nog verder achteruit gaan (dan ze al waren) en infrastructuur vernietigd wordt. Het effect van dat alles – zeker als je dat dagelijks meemaakt en/of op de tv ziet – is niet te onderschatten. Het draagt bij aan gevoelens van wanhoop, van vernedering en is helaas een voedingsbron voor extremisme en geweld.

    In het interview met Der Spiegel zegt Todenhöfer: ‘It doesn’t make any difference to a Muslim child whether he is ripped apart by an al-Qaida suicide bomber or an American bomb. The Bush administration killed far more Muslim civilians than al-Qaida killed Western civilians. We have to stop applying this double standard.’

    Dat is geen achterhaald idee, het is de keiharde werkelijkheid van degenen die in die landen leven. Niet alleen voor de kinderen, maar ook voor de moeders en echtgenoten wier zonen en echtgenoten door het geweld om het leven komen.

    Ik denk dat je mijn boodschap verkeerd begrijpt. Wat ik wil laten zien is dat geweld tegen burgers niet de ‘hearts and minds’ wint, zoals het Westen dat in mooie boodschappen probeert uit te dragen.

    Een tweede idee wat er voor mij in zit, is dat wij die oorlogen voeren ter bevordering van democratie en internationale rechtsorde. Terwijl zowel de oorlog in Irak als die in Afghanistan volledig buiten diezelfde internationale rechtsorde tot stand zijn gekomen en er bij de uitvoering mensenrechten met voeten getreden zijn en nog steeds worden. Ik denk aan marteling (Abu Ghraib), opsluiting zonder proces (Guantánamo), het weigeren van toegang aan het Rode Kruis (Baghram).
    De foto’s die ik liet zien zijn foto’s waarin vernedering voor mij overheerst, het is een boodschap die aan de bevolking ‘loud and clear’ overkomt.

    Wie dit een achterhaalde mening vindt, zou zich achter de oren moeten krabben en in ieder geval niet vreemd opkijken dat hij niet bepaald vrienden maakt.

    De mening van Todenhöfer is in die zin eveneens niet eenzijdig dat hij ook een behoorlijk heldere boodschap aan de moslimwereld heeft.

    @ PeterV 04-01-2010 01:46
    = Zo heeft hij het over verzetsstrijders. Wat een flauwekul. =

    Noem dat maar flauwekul als je land illegaal (er ligt geen enkele resolutie) wordt bezet door een vreemde mogendheid die martelt, mensen opsluit en vernedert, die zelf bepaald wanneer hij weer vertrekt, en door wiens toedoen het halve land in puin ligt en natuurlijke bronnen worden geplunderd (in newspeak: in concessie worden gegeven aan westerse bedrijven).
    Toen Duitsland Nederland bezette, hadden wij hier Het Verzet. Dat wijkt in essentie niet af van Het Verzet in Irak tegen de Amerikaanse bezetting, volkenrechtelijk gezien.

    E.T. 04-01-2010 07:53
    = Dit veranderd er echter niks aan dat terreur alleen met sterker geweld bedwongen kan worden, zoals uit meerdere gevallen te leren valt. =

    Dat lijkt met Israëlische perspectief zoals door jou regelmatig verwoord: je moet altijd sterkere wapens hebben dan je vijand en sterker geweld toepassen. Los van de vraag of dat waar is, leidt dat er toe dat degenen die het geweld ondergaan ervaringen opdoen, die zo hun eigen dynamiek hebben. En dat is waar dit blog voor mij over gaat.
    Je kunt je dus afvragen of de strijd tegen terreur een succes is. Dan is de eerste vraag hoe je dat succes meet. Dan verplaats ik me even in de betreffende landen en constateer dat die oorlog tegen terreur niet een succes te noemen als je die afmeet tegen de chaos die er is ontstaan, in Irak, in Afghanistan, in Jemen. Niet als je het afmeet tegen het aantal burgers dat inmiddels is omgekomen. Niet als je het afmeet tegen het aantal Al-Qaeda strijders dat er inmiddels is. In 2001 zat Al-Qaeda alleen in Afghanistan, nu vind je ze in Irak, in Pakistan, in Jemen, in Somalië. Het is maar wat je succes noemt.
    Feit is dat daar waar tegen terreur met keihard onaccepterend geweld gevochten werdt, de terreur verloor. Daar waar men onderhandelde met terreur, de terreur over won.
    De schrijver neemt situaties waar inderdaad het westen een combinatie maakte tussen het vechten tegen terreur en andere doelen, iets wat inderdaad vaak mis gaat. Dit veranderd er echter niks aan dat terreur alleen met sterker geweld bedwongen kan worden, zoals uit meerdere gevallen te leren valt.

    = Als ik naar Israel kijk =
    Als ik naar Israël kijk dan zie ik Palestijnen wiens land is ingepikt, die geen zelfbeschikkingsrecht hebben, wier rechten met voeten worden getreden, die zonder proces in administratieve detentie geplaatst worden, op wiens grondgebied afscheidingsmuren/hekken gebouwd worden, wiens economie een drama is, wiens watervoorziening een drama is…

    @ david verveer 04-01-2010 12:12
    = Beste Johanna, jou artikel is op de glibberige rand van gelijk en ongelijk, en kan ik jou redeneringen goed begrijpen, maar niet altijd accepteren. =
    Ik ben blij dat je er tenminste begrip voor toont. Het zijn ook niet alleen mijn redeneringen, ik probeer te laten zien hoe je naar de werkelijkheid kunt kijken als je niet in het Westen of in Israël woont. Ofwel: er bestaan meerdere werkelijkheden naast elkaar.

    = Het is niet de anti-terrorist organisaties en landen die de terror hebben veroorzaakt, het is het idiaal van de godsdienst te versprijden met het zwaard dat de Jihad, el Quada, Hisbollah en Hamas hebben gekweekt. =
    Ik beweer ook niet dat ‘wij’ de terreur veroorzaakten, hoewel ons gedrag er zeker aan bijdroeg, als je bijvoorbeeld de foto’s op Todenhöfers website over Algerije ziet rijzen de haren je ten berge. Wel denk ik dat ons gedrag op dit moment er niet aan bijdraagt dat de terreur minder wordt, kijk maar naar wat de praktijk op dit moment is: de terreur verbreidt zich.

    = Ik ben net als elk normaal denkend mens tegen anti-terrorist geweld, maar daar bij moet ik zeggen dat ik blij ben dat ik niet zulke beslissingen hoeft te maken, want het bijbelse oog voor oog en tand voor tand of wel vraak nemen is vaak sterker dan het gezond verstand. =
    Een waar punt, voor mensen die de Bijbel aanhalen en voor mensen die de Koran als het ware Woord zien. Moslims worden niet geacht geweld te plegen, laat dat duidelijk zijn. Je verdedigen tegen geweld van buiten is echter van een geheel andere orde, dat mag wel. En precies dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Wij zien onszelf als bevrijders, maar voor een Irakees of Afghaan zijn wij waarschijnlijk gewoon een bezettingsmacht. In ieder geval hebben ze weinig inspraak in wat er met hun land gebeurt en wanneer die bezetters weer vertrekken.

    = Bijvoorbeeld het uitwisselen van Gilad tegen 1000 terroristen is moeilijk (omdat de familie van de slachtoffers vraak willen zien), en Bibi moet hun in de ogen kunnen kijken en zeggen dat beter een Gilad terug bij zijn familie dan haat en vraak van duizenden Israelis. =
    Wat jij terroristen noemt zijn voor een groot deel mensen die zich verzetten tegen de bezetting van hun land. Dat daarbij burgerdoelen niet altijd worden vermeden en dat absoluut verkeerd is, daar zijn we het over eens.

    @ VolkskrantWatch 04-01-2010 19:38
    = Todenhöfer noemt terrorisme en Al Qaida ideologiën, maar ‘Defensie’ is dat in mijn ogen ook, aangezien kolonialisme/racisme en kapitalisme (grondstoffen, wapenindustrie) ook ideologieën zijn. De hele War on Terror is een ideologie. =

    Ik denk dat er ook wel mensen zullen zijn die oprecht denken dat we daar goed werk doen. Maar in essentie ben ik het volledig met je eens. De wapenindustrie moet draaien, tijdens de Koude Oorlog hoorde je niemand over moslims, we voelen ons superieur en vinden dat we het recht hebben daarnaar te handelen, en we vinden het volstrekt normaal om vanuit geopolitieke en -economische motieven andere landen te ‘benutten’. Hoeveel landen worden er door het Westen bezet? Hoeveel islamitische landen ken jij die andere landen bezetten?

  14. PeterV zegt:

    @johanna_nouri 04-01-2010 20:59

    Nou Johanna, het ziet ernaar uit dat onze onderlinge toenadering hier gierend en piepend tot stilstand komt.

    ==Ik zou denken dat het zeer actueel en relevant is.==

    Ik niet. Nogmaals, het is denken langs lijnen die we (ik incluis) vroeger heel gewoon waren te hanteren. In mijn jeugd hadden wij, de jeugd, zeer veel kritiek op onze eigen westerse maatschappij. Wat we niet doorhadden was dat we al evenzeer vanuit gebrekkige kennis en dus vooroordeel praatten als bijv. niet-westerlingen. Het was uiteindelijk vooral puberaal afzetten, maar dan op de eigen staat. De werkelijkheid was veel genuanceerder. Pas nadat we zelf verantwoordelijk konden worden gesteld voor zogenaamd falend overheidsbeleid zagen ik en vele leeftijdgenoten in hoe dom we zelf destijds hebben veroordeeld. Ik vind het moeilijk om dit met feiten en argumenten te gaan onderbouwen. Wie zich erin herkent wéét dat het zo is, wie zich er niet in herkent zal ook alle feiten en argumenten simpelweg afwijzen. Afijn, misschien moet ook de nieuwe jonge generatie in dezelfde valkuil trappen.

    ==‘It doesn’t make any difference to a Muslim child whether he is ripped apart by an al-Qaida suicide bomber or an American bomb.==

    Voor dat kind maakt het zowiezo niets meer uit, want die is dood. Hij zal wel doelen op het gevolg voor zijn/haar niet omgekomen vriendjes, zoiets? Daar ligt een taak voor de ouders . Die zullen hun kinderen moeten bijbrengen dat er verschillen zijn en wat de achterliggende geschiedenis is. Zo te horen zou jij hen vertellen dat de Amerikanen gelijk zijn aan de duivel. En dat verontrust me zeer.

    Je constateert terecht dat er zo over de Amerikanen wordt gedacht door moslims over bijna de hele wereld. Maar ik zou willen dat jijzelf er genuanceerder over dacht. Wat dat negatieve beeld over de VS betreft hebben de Amerikanen het zelf over "The Narrative". Eén artikel daarover is van Thomas Friedman ( http://www.nytimes.com/2009/11/29/opinion/29friedman.html?_r=2&em ). The Narrative is dan het verhaal met hooguit de halve waarheid dat sommigen (denk aan Al Qaida) goed uitkomt en dat rondwaart via internet en van mond tot mond. Deze blogbijdrage van jou is daarvan dan een zoveelste uiting.

    Het is onvoldoende om tegenover jouw cijfers andere cijfers te zetten. Althans, ik ga jou niet overtuigen met slechts mijn cijfers, want zelfs mijn statistieken zullen laten zien dat het VS-leger bij heel veel meer doden is betrokken. Wie slechts op de aantallen let, is dan dus snel klaar met zijn conclusie. Dat het een voorbarig vooroordeel is doet er voor hen dan niet meer toe.

    Alleen wie verder wil kijken dan zijn neus lang is, zal misschien nog gevoelig zijn voor de volgende argumenten:

    Aantal aanslagen door het VS-leger sinds 9/11: 0
    Aantal aanslagen door moslimterroristen sinds 9/11: 14626 ( http://www.thereligionofpeace.com )

    Een groot probleem bij de bestrijding van terroristen is dat ze niet makkelijk te onderscheiden zijn van burgers, waardoor geregeld burgers worden aangezien voor terroristen.

    Een idem ditto probleem vormt het feit dat jihadstrijders zich graag, en als militaire taktiek, verschansen onder burgers, waardoor geregeld ook burgers vallen bij pogingen de jihadstrijders uit te schakelen.

    Wanneer ‘een land’ wordt geteisterd door een terroristische organisatie die op zeker moment 10 doden maakt, is het onvoldoende om het leger opdracht te geven dan dus ook 10 doden te veroorzaken bij die terroristische organisatie. Integendeel, men zal trachten de organisatie in zijn geheel te neutraliseren, in eerste instantie met onderhandelingen, maar anders door te pogen deze geheel uit te roeien. (Wanneer iemand kanker heeft, dan weet de arts dat hij moet proberen alle kankercellen uit te moorden.) Ook dit principe kan verantwoordelijk zijn voor een groot verschil aan wederzijdse doden, terwijl het op zich niet betekent dat ‘het land’ (dat militair uiteraard het nodige in kan brengen) zijn boekje te buiten is gegaan.

    ==Ik denk dat je mijn boodschap verkeerd begrijpt. Wat ik wil laten zien is dat geweld tegen burgers niet de ‘hearts and minds’ wint, zoals het Westen dat in mooie boodschappen probeert uit te dragen.==

    En wat ik jou wil laten zien is dat je niet moet tuinen in The Narrative. Je stelt je onafhankelijk van het Westen op. Tot daaraantoe, hoewel ik het ook vind getuigen van een gebrek aan solidariteit met de maatschappij waarin je leeft. Maar toon je dan òòk onafhankelijk van degenen die deze Narrative verkondigen als de waarheid over het duivelse Westen, de VS in het bijzonder.

    ==Wie dit een achterhaalde mening vindt, zou zich achter de oren moeten krabben en in ieder geval niet vreemd opkijken dat hij niet bepaald vrienden maakt.==

    Wie in het Westen woont en toch The Narrative gelooft, zou zich achter de oren moeten krabben en in ieder geval niet vreemd opkijken dat hij niet bepaald vrienden in het Westen maakt.

    ==De mening van Todenhöfer is in die zin eveneens niet eenzijdig dat hij ook een behoorlijk heldere boodschap aan de moslimwereld heeft.==

    Zijn boodschap is vooral dat ze met hun versie van de werkelijkheid (met hun Narrative) voornamelijk gelijk hebben. Daarmee bevuilt hij wèl het eigen nest. Hij haalt dingen door elkaar. Hij is in de war.

    ==Noem dat maar flauwekul als je land illegaal (er ligt geen enkele resolutie) wordt bezet door een vreemde mogendheid die martelt, mensen opsluit en vernedert, die zelf bepaald wanneer hij weer vertrekt, en door wiens toedoen het halve land in puin ligt en natuurlijke bronnen worden geplunderd (in newspeak: in concessie worden gegeven aan westerse bedrijven).
    Toen Duitsland Nederland bezette, hadden wij hier Het Verzet. Dat wijkt in essentie niet af van Het Verzet in Irak tegen de Amerikaanse bezetting, volkenrechtelijk gezien.==

    Dit is dus precies The Narrative. De halve waarheid en daarom niet de waarheid.

  15. david verveer zegt:

    Johanna, ik heb moeilijkheden met de volgende zin die jij schreef:Wat jij terroristen noemt zijn voor een groot deel mensen die zich verzetten tegen de bezetting van hun land. Dat daarbij burgerdoelen niet altijd worden vermeden en dat absoluut verkeerd is, daar zijn we het over eens.
    Verzetten tegen de bezetting is zoals je schrijft, tegen het verzet (de militairen, het leger, enz), maar niet zoveel mogelijk burgers te doden, door bommen enz. Als de bedoeling van die zo genaamde verzet strijders is om vrouwen, kinderen en niet betrokken burgers gaat, noem ik dit geen verzets strijders maar terreur, dat in geen enkele taal kan vertaald worden met dappere vrijheid strijders. Daarvoor schreef ik je, dat je jezelf op glibberige grond begeeft, goed praten van terreur is fout, zonder meer. Levens rechten voor alle arabieren, afghanen, pakistaners, palesteinen, soedanesen, enz, ben ik helemaal voor, maar omdat te bereiken onschuldige mensen te doden, nee dat is een misdaad, zelfs als Allah het hun opdraagt.

  16. E.T. zegt:

    @johanna,

    ==Dat lijkt met Israëlische perspectief zoals door jou regelmatig verwoord: je moet altijd sterkere wapens hebben dan je vijand en sterker geweld toepassen. Los van de vraag of dat waar is, leidt dat er toe dat degenen die het geweld ondergaan ervaringen opdoen, die zo hun eigen dynamiek hebben.==

    True, maar veranderd de effectiviteit op zich niet. Je kan het vergelijken met dieven en alarmsystemen. De dieven zijn er nou eenmaal, dat is een feit. Ze worden ook steeds handiger, en met elk alarmsysteem wat jij weet te bouwen als defensie, werken zij aan een manier die te overmeesteren. Toch ga je er van uit dat jij een beter alarmsysteem moet hebben dan de middelen die zij hebben om bij je in te breken. It’s really as simple as that. Geen mens ter wereld die een goedkoop slot op zijn huis hangt omdat een duur slot uiteindelijk ook te openbreken is.

    ==Je kunt je dus afvragen of de strijd tegen terreur een succes is. Dan is de eerste vraag hoe je dat succes meet.==

    Hoe meet je een overwinning in elke oorlog? Duitsland verloor officieel de 2e wereld oorlog, maar het koste de overwinnaars miljoenen in mensenlevens. Heeft de goede kant dan echt gewonnen?
    Het antwoord is natuurlijk positief. Het lijkt mij, dat de vraag of een oorlog gewonnen is afhankelijk is van 1 vrij simpele vraag: Heeft de andere kant (degene die de oorlog begon) zijn doel bereikt of niet. Volgens deze maatstaf verloor Duitsland de oorlog. Haar poging de wereld te veroveren en daarbij alle Joden af te slachten, is haar niet gelukt.

    Terug naar de terreur.
    Zoals ik al schreef, Israel wint de strijd tegen terreur in zoverre, dat ondanks het feit dat de terreur ons veel pijn en leed bezorgt, hij zijn doel niet bereikt. Sinds de militaire actie ‘chomat magen’ in 2002 in de betwiste gebieden (niet incl. de Gazastrook) is het aantal Israelische slachtoffers continue aan het dalen, en de chaos die de Palestijnen met terreur wouden bereiken is ook iets waar de Israelische maatschappij zich over heen wist te zetten.

    Daartegen als ik naar de globale terreur kijk, lijkt het mij dat op dit moment deze strijd nog niet besloten is. De bedoeling van terreur is de gewone manier van leven te ontwrichten. To terrorize. As for now, lukt ze dat niet slecht. Het feit dat men halve dagen op vliegvelden moet doorbrengen uit veiligheids overwegingen, is niet minder een succes van de terreur dan het ontploffen van een vliegtuig. Je kan er uiteindelijk voor zorgen dat geen mens ter wereld ooit nog door terreur geraakt wordt, maar de prijs die je er voor zal moeten betalen als maatschappij is zo hoog, dat ook al zullen er minder slachtoffers in leven zijn, de terreur toch gewonnen zal hebben.

    ==Dan verplaats ik me even in de betreffende landen en constateer dat die oorlog tegen terreur niet een succes te noemen als je die afmeet tegen de chaos die er is ontstaan, in Irak, in Afghanistan, in Jemen. Niet als je het afmeet tegen het aantal burgers dat inmiddels is omgekomen. Niet als je het afmeet tegen het aantal Al-Qaeda strijders dat er inmiddels is.==

    Dat is dan ook niet de maatstaf die ik neem.
    De oorlog tegen terreur moet in Afghanistan, Iraq, Jemen, etc. uitgevoerd worden niet omdat ik ze daar beter kan overwinnen. Niet omdat ik de mogelijkheid heb elke terrorist op de aardbol te pakken of elimineren. Dat is het doel helemaal niet. Het doel van de oorlog in deze landen is het slachtveld verplaatsen van ‘mijn’ land (Amerika, Nederland, whatever) naar het terein van de vijand. De taak van het Amerikaanse leger is niet het beschermen van de burgers van Afghanistan. Dat is iets waar rekening mee gehouden moet worden, maar het is niet het doel op zich. Het doel is het beschermen van de burgers van Amerika, en dat (o.a.) te doen door er voor te zorgen dat het slagveld niet in New York, maar in Afghanistan ligt.

    ==Als ik naar Israël kijk dan zie ik Palestijnen wiens land is ingepikt, die geen zelfbeschikkingsrecht hebben, wier rechten met voeten worden getreden, die zonder proces in administratieve detentie geplaatst worden, op wiens grondgebied afscheidingsmuren/hekken gebouwd worden, wiens economie een drama is, wiens watervoorziening een drama is…==
    Dat is wat jij ziet. De realiteit ziet er wat anders uit, en genoeg mensen rond de wereld die de realiteit iets beter kennen dan hoe ze er van uit Nederland uit schijnt te zien :-). In ieder geval, dit was nauwelijks het onderwerp hier, correct me if I’m wrong.

  17. Averroes zegt:

    @ Johanna Nouri

    Interessant artikel over de visie van Dr. Jorgen Todenhofer.

  18. @ PeterV 05-01-2010 00:29
    Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik heb het over het beeld dat men van het westen heeft, jij hebt het over The Narrative. Los van de vraag of dat de waarheid is, de halve waarheid of nog iets anders, is het op dit moment de realiteit. En dat was waar ik het over wilde hebben. Over waarom dat de realiteit is. Over dat het belangrijk is om ons dat te realiseren. Het feit dat ik erover schrijf betekent niet noodzakelijkerwijs dat ik diezelfde mening ben toegedaan. Ik kan me echter wel voorstellen dat ‘zij’ er zo over denken. Het biedt stof tot nadenken.

    Jij haalt Friedman aan. In onderstaande links een reactie op Friedman van Stephen Walt in Foreign Policy. Nogmaals: het gaat niet om dé waarheid, het gaat erom dat we ons gaan realiseren dat die verschillende percepties van de werkelijkheid er zijn, en dat ze gevoed worden door de gebeurtenissen. Tegen de ander roepen dat hij niet de waarheid heeft, lost het probleem niet op, zal er zelfs nog eerder aan bijdragen dat de ander gehard wordt in zijn gelijk.

    Why They Hate Us (I): on military occupation
    http://walt.foreignpolicy.com/posts/2009/11/23/on_military_occupation

    Why they hate us (II): How many Muslims has the U.S. killed in the past 30 years?
    http://walt.foreignpolicy.com/posts/2009/11/30/why_they_hate_us_ii_how_many_muslims_has_the_us_killed_in_the_past_30_years

    @ david verveer 05-01-2010 09:44
    = Verzetten tegen de bezetting is zoals je schrijft, tegen het verzet (de militairen, het leger, enz), maar niet zoveel mogelijk burgers te doden, door bommen enz. Als de bedoeling van die zo genaamde verzet strijders is om vrouwen, kinderen en niet betrokken burgers gaat, noem ik dit geen verzets strijders maar terreur, dat in geen enkele taal kan vertaald worden met dappere vrijheid strijders =

    Ik schreef dan ook:
    Dat daarbij burgerdoelen niet altijd worden vermeden en dat absoluut verkeerd is, daar zijn we het over eens.
    Ik begrijp je bezwaar dus niet. Het lijkt me duidelijk dat ik aanslagen op burgerdoelen veroordeel.

    @ E.T. 05-01-2010 13:00
    =Dan verplaats ik me even in de betreffende landen en constateer dat die oorlog tegen terreur niet een succes te noemen als je die afmeet tegen de chaos die er is ontstaan, in Irak, in Afghanistan, in Jemen. Niet als je het afmeet tegen het aantal burgers dat inmiddels is omgekomen. Niet als je het afmeet tegen het aantal Al-Qaeda strijders dat er inmiddels is.=

    == Dat is dan ook niet de maatstaf die ik neem.==

    Jij niet nee, maar de mensen die er het slachtoffer van worden wel. En dat is de essentie van dit blog. Kun je ze dat kwalijk nemen? Zie ook de links die ik PeterV gaf, waar wat cijfers over slachtoffers in zijn opgenomen.

    = In ieder geval, dit was nauwelijks het onderwerp hier, correct me if I’m wrong. =
    Inderdaad, Israël is hier niet het onderwerp, maar aangezien jij in je reactie van 04-01-2010 07:53 Israël ten tonele voerde, reageerde ik daarop. Onderwerp bij deze afgesloten.

    @ Averroes 05-01-2010 13:45
    Dank. De visie van Todenhöfer stemt tot nadenken.

  19. E.T. zegt:

    @johanna,
    ==Jij niet nee, maar de mensen die er het slachtoffer van worden wel. En dat is de essentie van dit blog. Kun je ze dat kwalijk nemen?==

    Of course neem ik ze dat niet kwalijk. Het spijt me van elk onschuldig leven dat geraakt wordt tijdens elke oorlog op de aardbol. Maar als je je objectief afvraagt of de oorlog tegen terreur wel of niet lukt, ligt de maatstaf nou eenmaal ergens anders. Ook tijdens de oorlog van de geallieerden tegen Duitsland zijn enorm veel onschuldige Duitsers omgekomen die niks met de oorlog te maken hadden en er misschien nog op tegen waren ook. Dat veranderd het feit dat de geallieerden (thank G-d) de oorlog gewonnen hebben niet. Dit laatste leer je van de maatstaf die ik al eerder nam: Heeft Duitsland haar doel bereikt, of is ze tegen gehouden. Aangezien het laatste het geval is, was de oorlog tegen Duitsland dus een succes, ondanks het grote aantal slachtoffers (van beide kanten overigens).

    ==Inderdaad, Israël is hier niet het onderwerp, maar aangezien jij in je reactie van 04-01-2010 07:53 Israël ten tonele voerde, reageerde ik daarop.==
    Ik sprak over Israel, omdat je er veel van kan leren over het strijden tegen terreur, en omdat ik bijvoorbeeld -zoals ik al schreef- verschil zie tussen het succes van Israel in deze stijd en het wel of geen succes van de wereld tegen globaal terreur. De politieke achtergronden, waarom er terreur is etc., die zijn irrelevant voor je vraag of de strijd tegen terreur een succes is of niet. Zowel als we over Israel praten, als over de rest van de wereld (Amerika, Engeland, Spanje, etc.).

  20. PeterV zegt:

    @johanna_nouri 05-01-2010 22:05

    ==Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik heb het over het beeld dat men van het westen heeft, jij hebt het over The Narrative. Los van de vraag of dat de waarheid is, de halve waarheid of nog iets anders, is het op dit moment de realiteit. En dat was waar ik het over wilde hebben. Over waarom dat de realiteit is. Over dat het belangrijk is om ons dat te realiseren. Het feit dat ik erover schrijf betekent niet noodzakelijkerwijs dat ik diezelfde mening ben toegedaan. Ik kan me echter wel voorstellen dat ‘zij’ er zo over denken. Het biedt stof tot nadenken.==

    Met deze ‘relativering’ ben je dan wel rijkelijk laat. De titel van je blog is ‘De veelvormige werkelijkheid’. Ik had het beter gevonden als je òf was begonnen met bovenstaande relativering òf een serie blogs met die titel had geschreven, waarbij deze dan had kunnen heten ‘De veelvormige werkelijkheid – deel 1′.

    Nogmaals, in jouw blog staat NERGENS zo’n relativering. Daardoor wek je de indruk dat dit voor jou dè werkelijkheid is. Met mijn aanhalen van The Narrative zit ik er dus allesbehalve naast. Het geeft zeer precies de problematiek aan dat het om één van de vele werkelijkheden gaat.

    Overigens, ik raak zo langzamerhand dus wel benieuwd naar je artikel ‘De veelvormige werkelijkheid – deel 2’.

  21. PeterV zegt:

    @Averroes 05-01-2010 13:45

    ==Interessant artikel over de visie van Dr. Jorgen Todenhofer. ==

    Averroes, als je er oprecht in geïnteresseerd bent, dan raad ik je ook de diverse reacties hier sterk aan.

  22. Averroes zegt:

    @ PeterV

    Sommige reacties heb ik wel gelezen.

    @ E.T.

    Daarom zijn de Israelische burgerslachtoffers ook niet zo van belang, zolang de vrijheidsstrijd van de Palestijnen maar wordt gewonnen?

  23. E.T. 06-01-2010 08:09
    = Of course neem ik ze dat niet kwalijk. Het spijt me van elk onschuldig leven dat geraakt wordt tijdens elke oorlog op de aardbol. Maar als je je objectief afvraagt of de oorlog tegen terreur wel of niet lukt, ligt de maatstaf nou eenmaal ergens anders. Ook tijdens de oorlog van de geallieerden tegen Duitsland zijn enorm veel onschuldige Duitsers omgekomen die niks met de oorlog te maken hadden en er misschien nog op tegen waren ook. Dat veranderd het feit dat de geallieerden (thank G-d) de oorlog gewonnen hebben niet. Dit laatste leer je van de maatstaf die ik al eerder nam: Heeft Duitsland haar doel bereikt, of is ze tegen gehouden. Aangezien het laatste het geval is, was de oorlog tegen Duitsland dus een succes, ondanks het grote aantal slachtoffers (van beide kanten overigens). =

    Het was vanwege het enorme aantal burgerdoden in de Tweede en ook de Eerste Wereldoorlog dat de Geneefse Conventies er zijn gekomen. Daarmee is het vermijden van burgerdoden een van de maatstaven die we hanteren. Ik breng dit punt in omdat de samenlevingen die die burgerdoden te betreuren hebben, het succes van de oorlog tegen terreur wel degelijk – terecht – daaraan afmeten. Evenals aan hun al dan niet toegenomen ‘menselijke veiligheid’, waaronder zaken vallen als: veiligheid, geen vervolging, voldoende te eten en te drinken, gezondheid etc.

    = PeterV 06-01-2010 14:51 =
    Natuurlijk ben ik het in grote lijnen wel met Todenhöfer eens, anders had ik er waarschijnlijk niet dit blog aan gewijd. Dat geldt niet noodzakelijkerwijs voor alle details, bijvoorbeeld in de stellingen die hij poneert.
    Maar feitelijk doet mijn standpunt hier niet terzake. Want het doel van dit blog was een licht te laten schijnen op de beeldvorming over de werkelijkheid vanuit een niet-westers perspectief. Het gaat dan dus vooral hoe niet-westerlingen, in dit geval Irakezen en Afghanen, het optreden van het westen ervaren.

  24. E.T. zegt:

    @Averroes,
    ==@ E.T.

    Daarom zijn de Israelische burgerslachtoffers ook niet zo van belang, zolang de vrijheidsstrijd van de Palestijnen maar wordt gewonnen?==

    Ik heb het verband niet helemaal begrepen, maar uiteraard een ieder en zijn interesses.

    @johanna,

    ==Het was vanwege het enorme aantal burgerdoden in de Tweede en ook de Eerste Wereldoorlog dat de Geneefse Conventies er zijn gekomen.==

    Ten eerste, dit geldt alleen voor de 4e conventie. De eerste twee waren er al voor beide wereldoorlogen, en de 3e praat ergens anders over.
    Ten tweede, de 4e conventie praat over burgers die onder controle staan van de partij in kwestie. Het is dan ook gebasseerd op wat de Duitsers met de Joden (o.a.) deden. De 4e conventie heeft niks te maken met burgers die in gebied onder controle van de vijand zijn (bijvoorbeeld het bombarderen van Duitsland door de geallieerden), en is nooit in dat verband geschreven.

    ==Daarmee is het vermijden van burgerdoden een van de maatstaven die we hanteren.==

    Het is een belangrijke maatstaf, no doubt. However, het is niet een maatstaf die in de weg van het overwinnen van de oorlog mag komen. Als land A land B aanvalt, en land B daar op reageert om zichzelf te verdedigen, zou het leuk zijn als daarbij zo weinig mogelijk burgers van land A zullen omkomen, maar dat kan niet ten koste gaan van het langer duren van de oorlog wat o.a. de levens van burgers van land B zal kosten. That’s the way it works, all over the world, in every war.

  25. @ E.T.
    Je stelling over burgers in oorlogstijd klopt niet. De vierde conventie van Genève is van toepassing op alle burgers in oorlogstijd en gewapende internationale conflicten, met inbegrip van hen in bezet gebied.

    Twee van de vier conventies vloeiden inderdaad voor uit verdagen die al voor WOI en WOII werden opgesteld. Dat geldt niet voor de conventie over krijgsgevangenen en de conventie over de bescherming van burgers in oorlogstijd. Bovendien zijn na de wereldoorlogen ook andere verdragen vastgesteld, zoals de UVRM en de daaruit voortvloeiende ICCPR, evenals het Vluchtelingenverdrag.

    Onderstaand (een deel van) de informatie die het Internationale Rode Kruis op haar website heeft staan. Zie voor volledige teksten http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/genevaconventions

    The Geneva Conventions and their Additional Protocols are at the core of international humanitarian law, the body of international law that regulates the conduct of armed conflict and seeks to limit its effects.

    They specifically protect people who are not taking part in the hostilities (civilians, health workers and aid workers) and those who are no longer participating in the hostilities, such as wounded, sick and shipwrecked soldiers and prisoners of war.

    The fourth Geneva Convention affords protection to civilians, including in occupied territory.
    The Geneva Conventions, which were adopted before 1949. were concerned with combatants only, not with civilians. The events of World War II showed the disastrous consequences of the absence of a convention for the protection of civilians in wartime. The Convention adopted in 1949 takes account of the experiences of World War II. It is composed of 159 articles. It contains a short section concerning the general protection of populations against certain consequences of war, without addressing the conduct of hostilities, as such, which was later examined in the Additional Protocols of 1977. The bulk of the Convention deals with the status and treatment of protected persons, distinguishing between the situation of foreigners on the territory of one of the parties to the conflict and that of civilians in occupied territory. It spells out the obligations of the Occupying Power vis-à-vis the civilian population and contains detailed provisions on humanitarian relief for populations in occupied territory. It also contains a specific regime for the treatment of civilian internees. It has three annexes containing a model agreement on hospital and safety zones, model regulations on humanitarian relief and model cards.

    De Conventie beschermt elke burger die niet (langer) actief in het conflict participeert. Een basisonderscheid daarbij is dat tussen burgers en strijders. Álle burgers vallen gedurende het conflict onder de bescherming van de Conventie.

    De vier conventies hebben bovendien geen gemeenschappelijk artikel 3:

    In the case of armed conflict not of an international character occurring in the territory of one of the High Contracting Parties, each Party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum, the following provisions:

    (1) Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed ‘ hors de combat ‘ by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria.
    To this end, the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:

    (a) violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel treatment and torture;

    (b) taking of hostages;

    (c) outrages upon personal dignity, in particular humiliating and degrading treatment;

    (d) the passing of sentences and the carrying out of executions without previous judgment pronounced by a regularly constituted court, affording all the judicial guarantees which are recognized as indispensable by civilized peoples.

    (2) The wounded and sick shall be collected and cared for.

    De Vierde Conventie bestaat uit drie secties. De eerste geldt voor alle burgers op het grondgebied van een of meer van de partijen die in conflict zijn. De tweede gaat over vreemdelingen in dat gebied. Alleen de derde gaat over bezet gebied.

    Bovendien kent de conventie een additioneel protocol, dat onder meer het volgende stelt:

    AP 1 Article 85 – Repression of breaches of this Protocol

    […]

    2. Acts described as grave breaches in the Conventions are grave breaches of this Protocol if committed against persons in the power of an adverse Party protected by Articles 44, 45 and 73 of this Protocol, or against the wounded, sick and shipwrecked of the adverse Party who are protected by this Protocol, or against those medical or religious personnel, medical units or medical transports which are under the control of the adverse Party and are protected by this Protocol.

    3. In addition to the grave breaches defined in Article 11, the following acts shall be regarded as grave breaches of this Protocol, when committed wilfully, in violation of the relevant provisions of this Protocol, and causing death or serious injury to body or health:

    (a) making the civilian population or individual civilians the object of attack;

    (b) launching an indiscriminate attack affecting the civilian population or civilian objects in the knowledge that such attack will cause excessive loss of life, injury to civilians or damage to civilian objects, as defined in Article 57, paragraph 2 (a)(iii);

    (c) launching an attack against works or installations containing dangerous forces in the knowledge that such attack will cause excessive loss of life, injury to civilians or damage to civilian objects, as defined in Article 57, paragraph 2 (a)(iii);

    (d) making non-defended localities and demilitarized zones the object of attack;

    (e) making a person the object of attack in the knowledge that he is hors de combat;

    (f) the perfidious use, in violation of Article 37, of the distinctive emblem of the red cross, red crescent or red lion and sun or of other protective signs recognized by the Conventions or this Protocol.

  26. E.T. zegt:

    @johanna,
    ==@ E.T.
    Je stelling over burgers in oorlogstijd klopt niet. De vierde conventie van Genève is van toepassing op alle burgers in oorlogstijd en gewapende internationale conflicten, met inbegrip van hen in bezet gebied.==

    Als je goed het citaat leest wat je zelf brengt, zie je dat de 4e conventie vrijwel volledig spreekt over de burgers in het veroverde gebied. Als je iets verder surfed, zal je zien dat dat ook de aanleiding was voor deze conventie. Je hebt gelijk dat er ook over burgers in het algemeen gesproken wordt, maar dat is niet het hoofddoel van deze conventie, en in ieder geval, nergens is hier sprake over burgers die zich in vijandelijk gebied bevinden waar de vijand ook vertoeft (bijvoorbeeld de vraag, mag je een leger basis van de vijand bombarderen als je daarmee de oorlog sneller kan stoppen, ook al bestaat de kans dat daarbij ook burgers geraakt zullen worden). Je mag ze niet als hoofddoel targeten, maar dat gebeurd dan ook niet in de gevallen waar we het over hadden.

  27. @ E.T.
    Dat klopt wederom niet. Zie ook de tekst uit onderstaande brochure van het Internationale Rode Kruis:

    What are the essential rules of international humanitarian law?
    Extract from ICRC publication "International humanitarian law: answers to your questions"

    The parties to a conflict must at all times distinguish between the civilian population and combatants in order to spare the civilian population and civilian property. Neither the civilian population as a whole nor individual civilians may be attacked. Attacks may be made solely against military objectives. People who do not or can no longer take part in the hostilities are entitled to respect for their lives and for their physical and mental integrity. Such people must in all circumstances be protected and treated with humanity, without any unfavorable distinction whatever. It is forbidden to kill or wound an adversary who surrenders or who can no longer take part in the fighting.

    Neither the parties to the conflict nor members of their armed forces have an unlimited right to choose methods and means of warfare. It is forbidden to use weapons or methods of warfare that are likely to cause unnecessary losses or excessive suffering.

    The wounded and sick must be collected and cared for by the party to the conflict which has them in its power. Medical personnel and medical establishments, transports and equipment must be spared. The red cross or red crescent on a white background is the distinctive sign indicating that such persons and objects must be respected.

    Captured combatants and civilians who find themselves under the authority of the adverse party are entitled to respect for their lives, their dignity, their personal rights and their political, religious and other convictions. They must be protected against all acts of violence or reprisal. They are entitled to exchange news with their families and receive aid. They must enjoy basic judicial guarantees.

    These rules, drawn up by the ICRC, summarize the essence of international humanitarian law. They do not have the authority of a legal instrument and in no way seek to replace the treaties in force. They were drafted with a view to facilitating the promotion of IHL.
    http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/5KZFJU

    Daarmee vervallen je voorstellen. Als je die basis aanvalt terwijl je weet dat daarbij grote aantallen burgerdoden gaan vallen, handel je dus in strijd met de Conventie.
    In de ‘voorbeelden’ waar het hier over gaat, Irak en Afghanistan, is de Conventie van toepassing.

  28. E.T. zegt:

    @johanna,

    ==Daarmee vervallen je voorstellen. Als je die basis aanvalt terwijl je weet dat daarbij grote aantallen burgerdoden gaan vallen, handel je dus in strijd met de Conventie.==

    I disagree. Dit zal alleen zo zijn als je deze burgers als doel target. Is er militair belang bij het bombarderen van de basis, is het volkomen legitiem onder internationale wet. Overigens, het kan ook niet anders als je er goed over nadenkt. Als jouw interpretatie correct zou zijn, zou elk land een paar burgers op elke basis plaatsen, en veilig zijn van bombardementen. Het is een leuke theorie, maar houdt geen water.

    ==In de ‘voorbeelden’ waar het hier over gaat, Irak en Afghanistan, is de Conventie van toepassing.==
    Dat kan zijn. Er is hier geen sprake van een conventionele oorlog tussen 2 landen, maar inderdaad van een militaire kracht wat grond van een ander land veroverd.

  29. PeterV zegt:

    @johanna_nouri 06-01-2010 17:54

    ==Natuurlijk ben ik het in grote lijnen wel met Todenhöfer eens, anders had ik er waarschijnlijk niet dit blog aan gewijd. Dat geldt niet noodzakelijkerwijs voor alle details, bijvoorbeeld in de stellingen die hij poneert.
    Maar feitelijk doet mijn standpunt hier niet terzake. Want het doel van dit blog was een licht te laten schijnen op de beeldvorming over de werkelijkheid vanuit een niet-westers perspectief. Het gaat dan dus vooral hoe niet-westerlingen, in dit geval Irakezen en Afghanen, het optreden van het westen ervaren.==

    Mijn kritiek op je blijft daarom gehandhaafd: In jouw blog staat nergens een relativering en het is voor jou dè werkelijkheid. Je gelooft dus in The Narrative. Gezien je titel en uitspraak hierboven ("hoe niet-westerlingen…") gaat het om één van de vele werkelijkheden, maar omdat je in die werkelijkheid blijkbaar gelooft, hoeven we niet te rekenen op je artikel ‘De veelvormige werkelijkheid – deel 2’. Heel jammer.

  30. E.T. 07-01-2010 09:35

    Het bombarderen van doelen waarvan je weet dat zich daar burgers bevinden, is in strijd metde Geneefse Conventie. Je zou inderdaad denken ‘dan zorg ik dat er altijd burgers zijn’, maar volgens de Conventie is het gebruiken van burgers als menselijk schild eveneens verboden.

    ==In de ‘voorbeelden’ waar het hier over gaat, Irak en Afghanistan, is de Conventie van toepassing.==
    === Dat kan zijn. Er is hier geen sprake van een conventionele oorlog tussen 2 landen, maar inderdaad van een militaire kracht wat grond van een ander land veroverd. ===

    Of er wel of niet sprake is van een conventionele oorlog is binnen het kader van de Vierde Conventie niet van belang. Dat betekent bijvoorbeeld dat ook Al-Qaeda gehouden is aan de Conventie.

  31. @ PeterV
    We praten jammer genoeg echt langs elkaar heen. En ik pijnig mijn hersens wat ik daar aan kan doen in dit gesprek. Nog een poging.

    Ik denk dat het perspectief zoals in dit blog verwoord de realiteit is zoals velen in de niet-westerse wereld die waarnemen. Of je dat ‘The Narrative’ noemt of niet, doet voor mij op dit moment niet terzake. Ik vind dat het afbreuk doet aan degenen over wie dit wordt geschreven en dat er daarnaast een superioriteitsgevoel uitstraalt: ‘zij zien het zo, maar ze zijn misleid, wij weten beter hoe de werkelijkheid in elkaar zit’. En dat is jammer. Niet omdat het een waar is en het ander niet, maar omdat het weigeren je te verplaatsen in het perspectief van de ander het zoeken naar een gezamenlijk perspectief en een gezamenlijke oplossing blokkeert.
    De vraag is voor mij dus niet of Todenhöfer gelijk heeft. De vraag is of het aannemelijk is dat het door hem geschetste perspectief door velen in de niet-westerse, of meer specifiek de moslimwereld gedeeld wordt. Ik denk dat dat het geval is. En daarom besteed ik er aandacht aan.
    Dat afdoen als een verhaal, een achterhaalde stellingname, een antiwesterse houiding of hoe je het ook wilt noemen, vind ik niet sterk. De elementen die samen The Narrative vormen, zijn individueel beschouwd in mijn optiek tamelijk reëel. Er vallen veel burgerdoden, het westen controleert de grondstoffen, eigenbelang speelt mee, er is een anti-islam klimaat, etc. Dat ontkennen, is de werkelijkheid ontkennen. De vraag is hoe het komt dat mensen die afzonderlijke elementen samenvoegen tot één verhaal, wat dat zegt over de situatie, welke conclusies je eruit kunt trekken, welke strategische lijnen je kunt bedenken die daarop geënt zijn.

    Andere zijdes van die veelvormige werkelijkheid zijn in het westen en op dit blog meer dan bekend. Een reden om daar geen aandacht aan te besteden. Dat jij dat eenzijdig vindt, is dan jammer.

  32. rikus zegt:

    Ik kwam dus even een tegen bezoekje brengen,, Ik zie een aantal artikelen die mij interesseren.
    Ik zal mij morgen eens inlezen, dat gaat een beetje langzaam met mij. Maar je zal me zeker terug zien
    groet rikus

  33. Dag Rikus,
    Leuk dat je er bent. En fijn dat je de moeite gaat nemen om wat te lezen.

  34. PeterV zegt:

    @johanna_nouri 08-01-2010 19:15

    ==We praten jammer genoeg echt langs elkaar heen.==

    Echt niet. Ik begrijp je standpunt heel goed, maar ben het er gewoon fundamenteel mee oneens.

    ==Ik denk dat het perspectief zoals in dit blog verwoord de realiteit is zoals velen in de niet-westerse wereld die waarnemen.==

    Daarover bestond al overeenstemming. Mijn kritiek was (en is) dat jij als schrijfster er onvoldoende afstand van hebt genomen.

    ==Of je dat ‘The Narrative’ noemt of niet, doet voor mij op dit moment niet terzake. Ik vind dat het afbreuk doet aan degenen over wie dit wordt geschreven…==

    Buiten kijf. Ik doe inderdaad afbreuk aan diegenen die erin geloven. Ik vind dat ze de werkelijkheid geweld aandoen.

    ==… en dat er daarnaast een superioriteitsgevoel uitstraalt: ‘zij zien het zo, maar ze zijn misleid, wij weten beter hoe de werkelijkheid in elkaar zit’.==

    Nee, ‘we’ zijn het er gewoon niet mee eens. Ik zeg toch ook niet van jou dat je je blijkbaar superieur waant als je stelt iets beter te weten?!

    ==En dat is jammer. Niet omdat het een waar is en het ander niet, maar omdat het weigeren je te verplaatsen in het perspectief van de ander het zoeken naar een gezamenlijk perspectief en een gezamenlijke oplossing blokkeert.==

    Hier raak je een HEEL BELANGRIJK KERNPUNT, of eigenlijk MISVERSTAND. Zeker, het is goed mogelijk dat een gebrek aan empathie (om wat voor reden ook) een goede oplossing in de weg staat. Maar het is òòk heel goed mogelijk dat het niet zozeer een gebrek aan empathie is, maar een welbewuste weigering om mee te gaan in de beleving van de ander. Je kan zeggen dat je een ander begrijpt en het toch afkeuren. (Overigens is het in zo’n situatie niet zo slim om te zeggen dat je de ander wel begrijpt. Die zou eruit kunnen opmaken dat je het ook goedkeurt, accepteert of tolereert. Beter is het om te zeggen dat je de ander hebt verstaan.) Wat ik zeg is dat ik het heb verstaan, maar dat ik de visie tòch afwijs. En dat de visie een goede oplossing in de weg staat.

    Het gezamenlijke perspectief kàn er zo niet komen. Het Westen moet blijven zeggen dat het perspectief (the Narrative) op essentiële punten onjuist is. Pas wanneer ‘de niet-westerse wereld’ bereid is dat verhaal te relativeren is er weer hoop op een doorbraak.

    Ik zou het ook op een andere manier kunnen duidelijk maken. Stel dat ‘mijn verhaal’ door de moslims wordt ervaren als een onware narrative, ben jij dan bereid om mijn narrative uit te leggen aan de moslims en van hen te ‘vragen’ zich te verplaatsen in mijn perspectief om zo te zoeken naar een gezamenlijk perspectief en een gezamenlijke oplossing? En zou je ook dan in je verhaal de indruk (willen) wekken het eens te zijn met mijn narrative?

    ==De elementen die samen The Narrative vormen, zijn individueel beschouwd in mijn optiek tamelijk reëel. Er vallen veel burgerdoden, het westen controleert de grondstoffen, eigenbelang speelt mee, er is een anti-islam klimaat, etc. Dat ontkennen, is de werkelijkheid ontkennen.==

    Het is de halve waarheid en daarom niet de waarheid. Dat is het probleem ermee.

    ==De vraag is hoe het komt dat mensen die afzonderlijke elementen samenvoegen tot één verhaal, wat dat zegt over de situatie, welke conclusies je eruit kunt trekken, welke strategische lijnen je kunt bedenken die daarop geënt zijn.==

    Er zal zeker eigen- en groepsbelang bij meespelen. Ook interne groepsbinding speelt mee. Wij-Zij denken. In elk geval kan je niet zomaar beweren dat het slechts een gevolg is van rationeel denken.

    ==Andere zijdes van die veelvormige werkelijkheid zijn in het westen en op dit blog meer dan bekend. Een reden om daar geen aandacht aan te besteden. Dat jij dat eenzijdig vindt, is dan jammer.==

    Kijk, en dat vind ik nou jammer. Jij bent blijkbaar van mening dat je een tegenwicht hier moet vormen. Terwijl ‘we’ enorm hunkeren naar communicatie en contact met moslims/moslima’s die zich niet zozeer afzetten, maar die de belangen van moslims behartigen en tegelijkertijd ook laten blijken het westerse perspectief te verstaan èn te begrijpen èn te appreciëren. Anders gezegd: Dit blogartikel heeft helaas uiteindelijk vooral de tegenstellingen vergroot en dus niet, zoals je hoopte, verkleind. En dat dan omdat JIJ niet bereid bleek te laten zien dat je ook begrip kan opbrengen voor de zienswijze van het westen. Je bent dus je doel voorbij geschoten, zo vrees ik.

    Evengoed was het een goede discussie, want bepaalde dingen werden mij weer wat duidelijker, zoals het zeer belangrijke kernpunt, c.q. misverstand (tussen groepen).

  35. E.T. zegt:

    @johanna,

    Met je laatste antwoord aan mij toon je aan hoe weinig je zelf van oorlog voeren, terreur, de strijd tegen terreur etc., begrijpt, en/of zowel hoe weinig de internationale wetten op dit gebied relevant zijn in the real world.

    Zo bijvoorbeeld: ==Het bombarderen van doelen waarvan je weet dat zich daar burgers bevinden, is in strijd metde Geneefse Conventie. Je zou inderdaad denken ‘dan zorg ik dat er altijd burgers zijn’, maar volgens de Conventie is het gebruiken van burgers als menselijk schild eveneens verboden.==

    Leuk on paper, maar geen land ter wereld die zo te werk gaat tijdens een oorlog. Not even one! Doet me denken aan een eerdere discussie onder ons, waar ik zei dat de internationale wetten zich dringend moeten aanpassen aan de werkelijkheid.
    Wat jij hier van de 4e conventie maakt, is een oorlog playmobiel tussen 2 jochies die regels vaststellen van te voren. The real world, zowel in Iraq, Afghanistan, Amerika, Israel, Nederland, en elke andere plaats ter wereld, werkt nou eenmaal anders.

    ==Of er wel of niet sprake is van een conventionele oorlog is binnen het kader van de Vierde Conventie niet van belang. Dat betekent bijvoorbeeld dat ook Al-Qaeda gehouden is aan de Conventie.==

    Ik moest even nadenken of ik wel of niet op deze zin zou reageren. Ik gebruik de naam e.t. weliswaar, maar het lijkt me steeds meer dat je de ware extra terrestial hier bent.

    En dan vraag je je af waarom ik dit soort discussies academisch noem… :-).

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s