Over etnische en religieuze diversiteit – deel 5: christenen in Jordanië II

Afgelopen zondag schreef ik al over hoe Jordaanse christenen aankijken tegen hun godsdienstvrijheid. Vandaag het voorlopig laatste blog in deze serie. Met aandacht voor drie thema’s die ook de Nederlandse kranten haalden: deportaties van christenen, bekering en de reacties op Fitna. Dat laatste heeft met de godsdienstvrijheid van Jordaanse christenen weinig van doen, maar omdat het in eerdere reacties werd genoemd, ga ik er toch op in.

Bij de toegang tot het Moses Memorial op Mount NeboKoptische kerk in AmmanKerstboom in Fuhays

Christenen in Jordanië
In het blog van afgelopen zondag werd duidelijk dat de godsdienstvrijheid van Jordaanse christenen is verankerd in de wetgeving en niet bedreigd wordt. Het blog liet de christenen zelf aan het woord. Ook werd duidelijk dat het aantal christenen terugloopt, maar dat de oorzaak daarvan vooral ligt in redenen van sociaal-economische aard: men zoekt naar een economisch beter bestaan en/of voegt zich bij familieleden die reeds eerder emigreerden, met name in Amerika (gezinshereniging). Dat geldt trouwens niet alleen voor christenen, ook veel moslims willen graag in het buitenland een goed leven opbouwen.

Ik las dat er in Jordanië christenen gedeporteerd worden. Klopt dat?
Nee, dat klopt niet. Er worden geen Jordaanse christenen gedeporteerd. Wel vinden niet alleen moslims, maar ook Jordaanse christenen de rol van buitenstaanders problematisch.

Eind januari 2008 verscheen in het Reformatorisch Dagblad een artikel over de toenemende druk van Jordanië op buitenlandse christenen. Naar aanleiding hiervan werden Kamervragen gesteld, waarop het ministerie van Buitenlandse Zaken in reactie (26 februari 2008) stelde dat ze het beeld niet herkende en dat uit contacten met de Jordaanse christelijke gemeenschap evenmin bleek dat de tolerantie ten opzichte van christenen zou teruglopen. Sterker nog, de minister schreef:

Jordanië kent een geschiedenis waarbij de christelijke minderheid al eeuwen op vreedzame wijze naast de islamitische meerderheid woont. De basis voor deze balans bestaat uit wederzijds respect, wat onder meer inhoudt dat over en weer geen pogingen worden ondernomen elkaar te bekeren. De overheid ziet er actief op toe dat de rust en stabiliteit onder en tussen geloofsgemeenschappen wordt bewaard.

In maart 2008 werden opnieuw Kamervragen gesteld, naar aanleiding van een rapport van Compass Direct. Dit rapport is op de Compass Direct site niet meer te vinden en over Jordanië komt geen enkel bericht voor. De minister antwoordde op 9 april 2008:

Zoals gesteld in de antwoorden op hogergenoemde schriftelijke vragen is uit contacten in Jordanië niet gebleken dat de algemene tolerantie jegens Jordaanse christenen en kerken zou verminderen. De conclusies van het rapport geven mij geen aanleiding om van deze zienswijze af te wijken. (…)
Zoals uit het genoemde rapport blijkt, is er sprake van bijzondere aandacht van de Jordaanse autoriteiten voor niet-traditioneel Jordaanse christelijke kerken vanwege hun bekeringsactiviteiten. De Jordaanse autoriteiten treden op tegen evangeliseringsactiviteiten om, naar eigen zeggen, de rust en stabiliteit binnen en tussen geloofsgemeenschappen in het land te bewaren. De Nederlandse zorgen hierover zijn aan de Jordaanse autoriteiten kenbaar gemaakt. De Jordaanse autoriteiten hebben gesteld dat uitzetting van buitenlandse evangelisten incidentele gevallen betrof. De regering zal bilateraal en in EU-verband de verdere ontwikkelingen ter zake nauwlettend volgen en hierover in contact blijven met de Jordaanse autoriteiten. In dit verband zal ik nader onderzoek laten verrichten naar de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing in Jordanië, inclusief het recht om afstand te doen van een geloof, en zonodig mijn zorgen andermaal aan de autoriteiten overbrengen. Zoals verwoord in de mensenrechtenstrategie ben ik van mening dat het recht op geloofsafstand dient te worden gewaarborgd en dat uit naam van religie geen beperkingen mogen worden opgelegd aan de mensenrechten.

Voor zover mij bekend zijn er nadien geen reacties van de minister inzake dit onderwerp verschenen.

Wat is er aan de hand? Locale kerken geven aan (zie kader) dat een toenemend aantal buitenlandse christenen naar Jordanië komt om onder de vlag van liefdadigheid actief en agressief te bekeren, daarmee de goede verhoudingen danig op de proef stellend.

Statement issued by the Council of Church Leaders in Jordan – 4 February 2008

 Secondly: Non-Jordanian Christians

1. Non-Jordanian Christians who come from other countries and who belong to such denominations as the Roman Catholic, Orthodox and Protestant, receive their spiritual services at the local churches. For example, the Roman Catholic Church maintains prayers in various languages for the Christian communities which speak English, Italian, French and Spanish. The Egyptian Orthodox Copts have their own church in Amman. Other Churches address the spiritual needs of foreigners belonging to the same denominations.

2. The number of foreign missionary groups that come to Jordan under social, educational or cultural cover, has increased in recent years; there are currently around forty of them. Jordan has provided them with the necessary facilities to perform the humanitarian services which they ostensibly have come to deliver. These groups, which came under the guise of charitable organizations, have started to call themselves as churches -which they are not – and to ask for the same rights that the Constitution stipulates for formal churches. They also have proselytised among Jordanians, in a manner that has given rise to religious animosity, disrespecting the freedom of conscience, and thus disturbed relations among Christian and Muslim citizens. They have in short become a threat to public security. Such missionary groups have forced themselves on society by all means, thanks to the fact that they are financially and politically supported by certain countries. It is worth mentioning here that the Arab Anglican Episcopal Church and the Anglican Lutheran Church do not recognize these missionary groups as churches.

We have warned successive Jordanian governments of the danger these groups pose to Christianity in Jordan and to the Christian – Muslim relations; we wrote many a time to various officials in order to explain their true nature; and we condemned their radical practices which create strife among citizens. The most recent of such letters was addressed to His Majesty King Abdullah II on September 29, 2007, in which the Bishops explained to His Majesty that the objective of these groups, which are known for their religious radicalism, is to sow the seeds of religious animosity among citizens. This irresponsible practice undermines public security because Muslim citizens might unwittingly attribute to their Christian compatriots – thus harming the good relations that have always existed among citizens. The Bishops also asked that the government not allow these groups to establish a “theological institute” to which they attract poor and unemployed youths, drawing them from our churches, and tempting them with facilitations and missionary jobs in Jordan and various Arab countries. They implant in these youths their own radicalism and aspirations, and send them to Arab and Muslim countries, thereby causing needless trouble for Jordan and Churches in those counties.

Thirdly: The issue of deportation.

The issue of deporting certain members of these radical groups is one of security, and deportation should not be surprising when radical practices that give rise to religious strife. It is natural that the State should exercise its sovereign right to protect its citizens from harm and harassment by foreigners. Foreigners are subject to the laws of the country where they reside, irrespective of their religion, and must respect the regulations regarding their residency permits. If a foreigner breaches the law, then the State has the right to ask that person to leave. This is an act of sovereignty.

Finally, we hope that these groups would stop acting as self-appointed guardians of Christians and Christianity in Jordan, stop describing themselves as churches and respect the Jordanian state, its laws and its citizens. They should stop being the cause of strife, problems and worries to Christians and Muslims alike. We do not need their religious extremism or activities that harm national unity and historical Christian – Christian and Christian – Muslim relations existing among all citizens. We have made our position regarding these groups clear to their leaders, offered them our honest advice, and asked them not to be the cause of strife or destabilization in the society, but they did not heed our message.

Issued in Amman, on February 4th 2008.

Signed by the Bishops of the Greek Orthodox, Greek Catholic (Melkite), Roman Catholic, and Armenian Orthodox Churches.

(Het eerste deel van de verklaring heb ik opgenomen in mijn blog van afgelopen zondag) Bron

In de woorden van de kerkleiders:

that the objective of these groups, which are known for their religious radicalism, is to sow the seeds of religious animosity among citizens. This irresponsible practice undermines public security because Muslim citizens might unwittingly attribute to their Christian compatriots – thus harming the good relations that have always existed among citizens.

Verder stellen de kerkleiders:

It is puzzling that certain small groups with a few hundred members and which are foreign to Christians in Jordan and to the history of Muslim-Christian relations, permit themselves to speak in the name of Christians and act as protectors of Christianity as if it were in danger.

95 procent van de Jordaanse christenen is lid van een van de kerken die door de Raad vertegenwoordigd worden.

De acties van de Jordaanse overheid richten zich dus niet tegen Jordaanse christenen, maar tegen buitenlanders die – onder voorwendsel van een ander verblijfsdoel – in werkelijkheid komen om te evangeliseren, en dat op een manier die de verhoudingen behoorlijk op scherp zet. Uit de verklaringen komt naar voren dat het daarbij niet alleen gaat om spanningen tussen christenen en moslims (die samenhangen met het anti-Islam beleid van Bush en de weerzin tegen bekeringen), maar ook tussen christenen onderling. De gevestigde kerken zijn bang voor hun positie in de samenleving als gevolg van de actieve evangelisatie van met name buitenlandse christenen en door het feit dat die evangelisten met name bij de al aanwezige kerken leden weg proberen te trekken. Gevoelens die door father Bader, de Latijnse patriarch van Jeruzalem als volgt worden verwoord:

Missionary groups do not represent Christians in Jordan, (…) Christians of Jordan are an essential part of the social fabric and one of the most important components of society, (…) They are working side by side with their fellow Muslims, with the rest of the citizens of Jordan and all … religious and ethnic affiliations to serve their country.

Volgens Bader is het rapport van het US State Department dan ook politiek gemotiveerd en niet gericht op waarheidsvinding inzake de mensenrechten in Jordanië. Hij krijgt bijval van father Firas Arida, een Jordaniër die werkt bij een christelijke kerk in de Westbank:

Muslims and Christians are living in harmony (in Jordan). We are not persecuted. In the streets you do not know who is a Muslim or who is a Christian, only when they go into a mosque or a church do you know. We have all the rights and responsibilities (as every citizen). the best witness for that is the pope, who came and saw and dedicated a new church with the king.

Volgens Aridah gebruiken buitenlandse evangelische groepen hun klinieken en andere instellingen voor ulterior motives en creëren ze daarmee instabiliteit in Jordanië.

They don’t use it for pastoral work.

Hoe zit het met bekeringen?
Bekeringen vinden in verschillende richtingen plaats: binnen christelijke kerken onderling, van christen naar moslim, van moslim naar christen. Dr. Mohanna Haddad, christen, woonachtig in het volledig christelijke stadje El-Husn en tegenwoordig directeur van de Jordaanse ngo Regional Human Security Centre, stelt dat christenen soms moslim worden, bijvoorbeeld om de strenge christelijke wetten voor huwelijk, echtscheiding en polygamie te ontlopen. Christenen gaan soms ook over naar andere christelijke kerken. Op grond van eigen onderzoek stelt hij dat daar vaak sociaal-culturele en economische factoren aan ten grondslag liggen.
Bekering van moslims tot het christendom is niet zozeer een probleem vanwege de wetgeving, want die staat bekering gewoon toe, maar veel meer vanwege de traditionele sociale en religieuze krachten in de samenleving. Jordanië is open en tolerant, maar kent nog wel een sterke wij-cultuur; individualisering is nog niet zo sterk aanwezig. Het eerder aangehaalde rapport over religieuze vrijheid geeft nog een ander dilemma aan. De Grondwet garandeert vrijheid van godsdienst. In de Grondwet staat tevens dat elk geloof voor civiele zaken zijn eigen rechtbank heeft. Voor moslims beheerst de shari’a het familierecht (niet het strafrecht). Moslims die zich bekeren tot het christendom worden door het shari’a recht gezien als zijnde nog steeds moslim, als gevolg waarvan ze ook onder het islamitisch familierecht blijven vallen.

En Fitna dan?
Feitelijk viel de ophef over Fitna alleszins mee. En ik kan dat weten, want ik arriveerde voor familiebezoek in Jordanië de dag voordat Fitna uitkwam. De bevolking keurde Fitna nauwelijks een woord waardig, op tv kwam het amper aan de orde. Zelf hoorde ik pas over de vermeende kwaadheid toen ik twee weken later weer terugkwam in Nederland en iedereen zijn ongerustheid over mijn veiligheid uitsprak. Wie in de Jordan Times zoekt naar artikelen over dit onderwerp komt niet verder dan een handjevol artikelen van 30 maart 2008 tot heden.
De Jordaanse overheid riep al snel na het uitkomen van Fitna de bevolking op om zich niet door de film te laten provoceren. Het gebruik van geweld, mensen uitschelden of andere religies beledigen is niet-Islamitisch, aldus de minister van Religieuze Zaken, die tevens stelde dat het enige juiste antwoord op zo’n ‘onwetende film’ was om de ware betekenis van de Islam te verduidelijken, waarbij hij verwees naar het belang van de Amman Message. Wel was er een kleine groep die zich dusdanig gekwetst voelde dat ze een aanklacht indiende, opriep tot een boycot van Nederlandse producten, maar zich bovenal hard maakte voor een VN‑resolutie die het beledigen van religies en hun profeten moet verbieden. Die oproep tot boycot had trouwens weinig resultaat: de Goudse kaas ligt nog gewoon in de schappen en Nederlanders zijn zoals altijd van harte welkom in Jordanië. Een aantal bedrijven die zakendoen met Jordanië nam uit voorzorg afstand van de film.

Die groep, genaamd The Messenger of Allah Unites Us, werd opgericht als burgerreactie op de Deense cartoons. Ze stuurde een oproep naar de Arabische Liga gestuurd om tot de voornoemde VN-resolutie te komen. Deze oproep stelt onder meer:

Support efforts [should be developed] to enact a universal law that prohibits defamation of any of the prophets and any religion. This could be similar to the international legislation that bans anti-Semitism.(…) If we fail to unite by virtue of the language that we speak, the region that we reside in and the common destiny and grave dangers that we face, then one single issue must unreservedly provide a compelling reason to bring us together and that is the blatant attack on the Prophet (pbuh) and Islam.

De Nederlandse ambassade in Amman gaf naar aanleiding van Fitna op verzoek van het ministerie een persbericht uit:

Mr Wilders does not represent the opinion of the Dutch government on this issue. All people in the Netherlands have the right to express their opinions without the prior consent of the authorities. This is one of the most valued rights in Dutch society. The person exercising this freedom, however, has the responsibility for how it is exercised.

Een expat die toevallig even terug was in Jordanië reageerde zoals de meesten om mij heen (Jordan Times, 30 maart 2008):

Why all the publicity about this ridiculous and poorly made film? Too bad, all we have done is make this silly man, famous and rich: just what he wants.

Daarnaast diende een minderheid van de parlementariërs (53 van de 110 zetels) een petitie in om de banden met Nederland en Denemarken te verbreken. Ze deden dat op basis van artikel 19 en 20 van de International Covenant on Civil and Political Rights (zie kader).

International Covenant on Civil and Political Rights

Article 19
1. Everyone shall have the right to hold opinions without interference.
2. Everyone shall have the right to freedom of expression; this right shall include freedom to seek, receive and impart information and ideas of all kinds, regardless of frontiers, either orally, in writing or in print, in the form of art, or through any other media of his choice.
3. The exercise of the rights provided for in paragraph 2 of this article carries with it special duties and responsibilities. It may therefore be subject to certain restrictions, but these shall only be such as are provided by law and are necessary:
(a) For respect of the rights or reputations of others;
(b) For the protection of national security or of public order (ordre public), or of public health or morals.

Article 20
1. Any propaganda for war shall be prohibited by law.
2. Any advocacy of national, racial or religious hatred that constitutes incitement to discrimination, hostility or violence shall be prohibited by law.

De Jordaanse overheid stelt zich op het standpunt dat de vrijheid van meningsuiting aan beperkingen onderhevig is teneinde te garanderen dat de religieuze overtuigingen en waardigheid van mensen wordt gegarandeerd. Onze minister-president verklaarde op de dag dat Fitna uitkwam:

The film equates Islam with violence. We reject this interpretation. The vast majority of Muslims reject extremism and violence. In fact, the victims are often also Muslims. We, therefore, regret that Mr Wilders has released this film. We believe it serves no purpose other than to cause offence. But feeling offended must never be used as an excuse for aggression and threats. The government is harted by the initial restrained reactions of Dutch Muslim organizations.

Een verklaring die zeer op prijs werd gesteld. (Jordan Times, 1 april 2008) Vanwege de aanklacht die door The Messenger of Allah Unites Us werd ingediend, dagvaarde de Jordaanse openbare aanklager begin juli 2008 de heer Wilders. De dagvaarding maakt dus onderdeel uit van de normale procesgang, en is geen initiatief van de Jordaanse overheid maar simpelweg de behandeling van een klacht door burgers. Het is een dagvaarding voor een hoorzitting, en dus niet zoals wij in de Nederlandse kranten konden lezen een arrestatiebevel, een opsporingsbevel of een Interpol-signalering. Een dagvaarding die bovendien slechts werd gedaan omdat Wilders niet in Jordanië woont of verblijft. Hij kan kiezen om zelf te verschijnen danwel zich te laten vertegenwoordigen door een advocaat. Volgens de dagvaarding wordt Wilders onder meer beschuldigd van racisme en het aanzetten tot haat tegen de Islam en moslims. Wordt hij veroordeeld dan staat hem een maximumstraf van drie jaar te wachten. (Jordan Times, 2 juli 2008) Wilders zei naar aanleiding van deze dagvaarding:

Dit toont aan hoe weinig democratisch de bananenrepubliek Jordanië is.

Wat de dagvaarding echter vooral aantoont is dat het Jordaanse rechtssysteem zonder aanziens des persoons handelt en de klachten van burgers in deze zaak serieus neemt en behandelt, zoals het hoort. De reactie van Wilders noodzaakte het kabinet zich van zijn uitspraken te distantiëren en te wijzen op het contraproductieve karakter van zijn handelwijze (brief aan de Tweede Kamer, 4 juli 2008).

Of de door de heer Wilders gezochte publiciteit en gebezigde taal de afhandeling van deze kwestie vergemakkelijken, valt echter ten zeerste te betwijfelen

Juridisch gezien kan Nederland zich niet mengen in de soevereniteit van Jordanië en haar rechtssysteem. Ze kan evenmin aandringen op niet-strafbaarstelling door andere landen van uitspraken van een parlementariër, aangezien er geen universele immuniteit voor rechtsvervolging voor volksvertegenwoordigers bestaat. In reactie op de hemeltergende uitspraken van Wilders stond in de Jordan Times van 17 juli 2008 een open brief van de voorzitter van de Dutch Society in Amman:

How in the world can Wilders judge a country without having lived there and having no experience of its culture or hospitality? Wilders is a shame and should realize the outcome of his statements and actions, instead of only thinking of his own (political) interest. (…) Wilders is harming the good name of the Dutch people as well as their home country.

De aanklacht loopt nog steeds.

Conclusie
De godsdienstvrijheid van Jordaanse christenen is verankerd in de wetgeving en wordt niet bedreigd. Het aantal christenen loopt er terug, maar dat kent vooral sociaal-economische redenen; daarnaast voegen velen, ook moslims, zich bij familieleden die al eerder geëmigreerd zijn. De positie van buitenlandse evangelisten wordt wel als problematisch gezien, niet in het minst door de Jordaanse christenen zelf, vanwege hun agressieve aanpak en de valse voorwendselen waaronder ze opereren. Moslims die zich tot het christendom bekeren hebben het soms moeilijk, niet vanwege de wetgeving door de overheid maar vooral vanwege de traditionele sociale en religieuze krachten. De ophef rond Fitna viel erg mee en concentreert zich rond het aanzetten tot racisme en haat tegen de Islam en moslims, net als de aanklacht die in Nederland loopt.

Eerdere blogs over dit onderwerp:
Over etnische en religieuze diversiteit – deel 4: christenen in Jordanië
Over etnische en religieuze diversiteit – deel 3: de behandeling van Palestijnen
Over etnische en religieuze diversiteit – deel 2: het Pausbezoek
Over etnische en religieuze diversiteit
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet
Interreligieuze dialoog in de praktijk (2)
Interreligieuze dialoog in de praktijk (1)
Hoop en compassie
Jordanië opent gebedscentrum voor baptisten
Aanval op Jordaanse kerk: 22,5 jaar cel

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Religie en getagged met , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

15 reacties op Over etnische en religieuze diversiteit – deel 5: christenen in Jordanië II

  1. iris kijkt zegt:

    Interessant blog , hoewel te lang. Jehova’s aan mijn deur vind ik irritant , ik weet niet of ik ze zou willen verbieden, kan ik zelf wel bepalen toch ? Een groep Koreaanse christenen die in Afghanistan gaat evangeliseren , beschouw ik als belachelijk. Ze weten niet wat ze doen. Evangeliseren in Jordanie door buitenlanders? Ik heb geen idee, wat moeten die mensen daar ? Zittende christenen in Jordanie evangeliseren niet, vermoed ik. Wat een licht werpt op het tegenstrijdige ook in religie : de ene richt zich op de eigen vormgeving van het leven en de ander moet zo nodig anderen overtuigen.

    Zelf ben ik atheist, maar als iemand anders religieus is , is dat niet mijn eerste zorg. Ik moet zelf mijn leven op een goeie manier zien te leven , en die ander doet dat op een andere manier. Klinkt bijna als een van de eerste verzen van de Koran,trouwens, maar ja, is daarna ook in de Koran weer verder gegaan. Ik zou eigenlijk het liefst naar dat vers terugkeren, hoe zelfverzekerd en natuurlijk denigrerend in termen van ‘ongelovigen’, maar toch in z’n eigen waarheid lijkt het me een goed uitgangspunt.

  2. @ iris kijkt
    Inderdaad te lang, maar er stonden naar aanleiding van eerdere blogs nog een aantal vragen open en ik wil dit onderwerp nu eindelijk afronden. Dus vergeef me als je je er doorheen moest worstelen.

  3. iris kijkt zegt:

    Toch beter om het op te splitsen denk ik , leesbaarheid is een onbarmhartig criterium

  4. iris kijkt zegt:

    Ik weet niet eens of ik wel goed op jouw blog heb gereageerd , snelle lezing bracht me tot bovenstaande reactie. Misschien te snel.

  5. Satuka zegt:

    Er zijn in 2007 overigens wel degelijk mensen “gedeporteerd” vanuit Jordanië.

    Een sharia rechtbank heeft een ex-moslim die zich tot het christendom bekeerde veroordeeld.

    http://www.persecution.org/suffering/countryinfodetail.php?countrycode=35

    En dat noem je “sociaal economische factoren”?

    Als moslims hier zo behandeld zouden worden dan zou dat racistisch heten…

    Wat natuurlijk ook gewoon een "sociaal-economische" factor is. Maar het bekt natuurlijk niet half zo lekker als je mensen in een hoek wilt zetten.

    Laten we wel wezen, onder de islam heerst wereldwijd nog niet een tiende van de religieuze vrijheid en tolerantie die het westen kent.

    En hier.. in wijken waar veel orthodoxe moslims wonen hebben westers georiënteerde moslims het bepaald niet gemakkelijk. Ze hebben dagelijks te maken met orthodoxe intolerantie.

    En laat ik het maar niet hebben over idiote klachten als dat mensen met een hond niet langs een moskee mogen lopen.

    Allemaal islamitische intolerantie.

    En intolerantie wekt nu eenmaal intolerantie op.

    Of dat de meest verstandige reactie is of niet is een tweede, maar het is wel een begrijpelijke reactie.

    En hoe je persoonlijk denkt over missionarissen die naar een ander land gaan om te evangeliseren is ook een tweede. Ik moet er persoonlijk ook niets van hebben. Maar als je vrijheid van religie respecteert, dan moet je dat ook toelaten.

    Behalve misschien als het om extremisten gaat die mensen oproepen om homo’s van het dak te gooien.

    O maar wacht.. zelfs dat mag hier…

    Misschien moet ik eens naar Jordanië gaan om een boekje te verspreiden waarin ik claim dat mijn god mij opdraagt om moslims van het dak te gooien. Met hun hoofd naar beneden.

    Even kijken hoe lang ik dat overleef…

    vanwege "sociaal-economische factoren"…

  6. peter louter zegt:

    De christelijke religie heeft in Jordanië niet dezelfde rechten als de islam. Missionering is bijvoorbeeld verboden.
    Er dient een onderscheid te worden gemaakt tussen het formele overheidsbeleid en de houding van de (islamitische) bevolking. Die is heel wat intoleranter.
    Bij het lezen van je stukken krijg ik steeds meer het idee dat je bij de CIDI van Jordanië hoort. Slecht nieuws een positief tintje geven.

    Agressieve bekeringsijver door christenen in een moslimland onder valse voorwendselen?

    Als je beweert dat die mensen suicidaal waren zou ik dat misschien geloven.

  7. ben zegt:

    Ik wist niet ,dat de CIDI van het slechte nieuws uit Israël een positief tintje geeft.
    Weer wat geleerd.

  8. wiljan zegt:

    Johanna, als vanouds zijn de autoriteiten in de Arabisch-islamitische wereld hartstikke verlicht(soms despotisch verlicht en helaas soms despotisch verduisterd), maar ja, het volk, het moslimproletariaat luistert niet en ziet de christen als 5e colonne, en bloc. Dat kan jij kennelijk wel een beetje begrijpelijk vinden.
    Dat kan ik volgen.
    Kan jij het ook volgen dat de moslims door deze of gene als 5e colonne wordt gezien, in het Westen?
    En dat het wachten is op een fikse openlijke oorlog, en dat als die weer over is het daarna nog beter goed te praten is dat in de tijd na die oorlog er 100.000 moslims worden vermoord?

    Dit schreef je immers op http://www.vkblog.nl/bericht/291794/2009_ruim_165.000_CHRISTENEN_VERMOORD%2C_VOORAL_DOOR_MOSLIMS

    ————Je vergeet erbij te melden dat de christenen in Irak tijdens WO I meevochten met de Britten, en toen als collaborateurs werden gezien. En dat ze nu worden geassocieerd met de Amerikaanse bezettingsmacht. Terwijl het door jou hier ter onderbouwing aangedragen artikel dat toch in heldere bewoordingen aangeeft. Wat een ‘religieuze genocide’ wordt genoemd zou dan ook wel eens een ‘politieke genocide’ kunnen zijn. Niet dat dat minder erg is trouwens.———————–
    Dus hier staat: het is normaal om alle christeten te associeren met …maw. het als een 5e colonne brandmerken wordt door jou ‘normaal’ gevonden.

    Ik begrijp wel hoe je tot zoiets komt, Johanna…maar ik heb er geen begrip voor. Je zit op een hellend vlak. Je moet hier kiezen. Tegen terreur en eigenrichting. Voor democratie en het monopolie op geweld bij de overheid.
    De rest over Jordanië, daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik wens Jordanië alle goeds.

  9. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    Wat zal ik zeggen; als de christenen in jordanie nou dezelfde positie en voorzieningen krijgen als de moslims hier, kan je spreken van vrijheid.
    Maar dat is nog ongeveer 1500 jaar weg.

    Dat je jordanie enigszins vededigd: allez
    Maar dat je de islam verdedigd is onbegrijpelijk

  10. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    als ik met mijn honden nou eens rustig om de ,oskee ga wandelen zie je precies wat ik bedoel over de islam
    –absoluut niet aanpassen
    –totaal intolerant en willen hun (achtelijke) ideetje opdringen aan het gast land.

  11. Grappig is het wel, al jullie reacties. Uit mijn blogs over dit onderwerp komt overduidelijk naar voren dat de Jordaanse christenen zelf van mening zijn dat ze hun godsdienst in alle vrijheid kunnen belijden. In dit blog en het vorige blog staat een verklaring van het Council of Church Leaders, dat 95 procent van de christenen vertegenwoordigt. Ik laat de christenen zelf uitgebreid aan het woord, mijn bronnen zijn voor eenieder controleerbaar.
    Het weerhoudt jullie er niet van om mij desalniettemin voor leugenaar en propagandist uit te maken. Het zou grappig zijn, als het niet om mensen ging, als er niet een enorm wantrouwen vanaf zou druipen. Als er niet sprake zou zijn voor een vooringenomenheid die blind maakt voor de werkelijke feiten.
    Je maakt namelijk niet alleen mij voor leugenaar uit, maar ook de christenen zelf die stellen dat ze in alle vrijheid kunnen leven. Maar ja, je gelijk is wat waard.

    @ Satuka 16-12-2009 08:14
    Ja, er zijn mensen ‘gedeporteerd’. Dat schreef ik zelf ook al in dit blog. Waarbij het in alle gevallen ging om niet-Jordaniërs, die voor het overgrote merendeel een tijdelijke verblijfsvergunning hadden die niet verlengd werd.
    De periode waaraan je refereert is dezelfde als die van het Compass Direct rapport, waar ons eigen ministerie van Buitenlandse Zaken aan de Tweede Kamer al over berichtte dat ze de situatie niet herkent als de werkelijkheid.
    Een sharia rechtbank is een kerkelijke rechtbank. In Jordanië hebben zowel moslims als christenen hun eigen recht, dat is in de Grondwet vastgelegd. Zoals ik al schreef: de sharia blijft iemand als moslim zien ook nadat die zich tot een ander geloof heeft bekeerd.

    = En dat noem je “sociaal economische factoren”? =
    Nee. Niet ik noem dat sociaal-economische factoren. Christelijke bronnen uit Jordanië, en breder uit het Midden-Oosten, noemen sociaal-economische factoren als belangrijkste reden van vertrek. Naast toenemende onrust in de regio als gevolg van de westerse inmenging in het Midden-Oosten, waardoor de verhoudingen verscherpen. Zoals ze dat hier ook doen, waar een substantieel deel van de Nederlanders de moslims als vijfde colonne lijkt te beschouwen.

    = Als moslims hier zo behandeld zouden worden dan zou dat racistisch heten… =
    Wat een substantieel deel van de Nederlanders er niet van weerhoudt dat wel normaal te vinden. De pot verwijt dus de ketel dat hij zwart ziet. En met beide ben ik het oneens. Ieder moet in vrijheid zijn geloof kunnen beleven. En ieder heeft de morele plicht om bij te dragen aan een samenleving waarin we vreedzaam met elkaar kunnen leven. Dat geldt in Nederland en dat geldt in Jordanië. In Jordanië lijkt men een model te hebben waarin dat mogelijk is. Buitenlandse inmenging verstoort dat model. Christenen zelf geven aan dat ze daar veel hinder van ondervinden en willen dat het stopt.

    = Laten we wel wezen, onder de islam heerst wereldwijd nog niet een tiende van de religieuze vrijheid en tolerantie die het westen kent.=
    Het gaat hier niet over ‘de islam’. Het gaat over Jordanië. En ja, daar heerst dus wel religieuze vrijheid en tolerantie.

    De rest schaar ik onder de bekende categorie ‘kijk toch eens hoe erg ze zijn’. Alsof wij hier in het westen tegenwoordig zo tolerant zijn.

    @ peter louter 16-12-2009 09:00
    = De christelijke religie heeft in Jordanië niet dezelfde rechten als de islam. Missionering is bijvoorbeeld verboden. =
    Religies hebben geen rechten, mensen hebben rechten. En in Jordanië hebben christenen dezelfde vrijheid van godsdienst als ieder ander. Missie is niet verboden.

    = Er dient een onderscheid te worden gemaakt tussen het formele overheidsbeleid en de houding van de (islamitische) bevolking. Die is heel wat intoleranter.=
    Hetzelfde geldt voor de houding van christenen zelf. Ook zij moeten weinig hebben van evangelisatie. Ook zij zijn niet voor bekering en evenmin voor interreligieuze huwelijken.

    = Bij het lezen van je stukken krijg ik steeds meer het idee dat je bij de CIDI van Jordanië hoort. Slecht nieuws een positief tintje geven.=
    Welk slecht nieuws over de Jordaanse christenen is hier dan aan de orde? Zij zelf zijn het geheel niet met jou stelling eens. Je zou eerder denken dat jij van het CIDI bent: al het positieve nieuws ontkennen en/of ten negatieve verdraaien. Sinds wanneer hebben buitenstaanders meer gelijk dan de mensen die het betreft zelf, juist daar waar ze zich zo duidelijk uitspreken? Horen de Jordaanse christenen ook bij het CIDI? Onze minister van Buitenlandse Zaken ook? De Paus ook? Of is dit simpelweg je zoveelste poging de boodschapper te onthoofden door hem propaganda te verwijten?

    = Agressieve bekeringsijver door christenen in een moslimland onder valse voorwendselen? =
    Het zijn niet mijn woorden.

    = Als je beweert dat die mensen suicidaal waren zou ik dat misschien geloven. =
    Waarom zouden ze suïcidaal zijn? Hun wordt geen strobreed in de weg gelegd.

    @ ben 16-12-2009 09:35
    = Ik wist niet ,dat de CIDI van het slechte nieuws uit Israël een positief tintje geeft.
    Weer wat geleerd. =

    Voor Peter is iedereen die wat anders beweert dan hij graag wil een propagandist. Trek je er niks van aan.

    peter louter 13-12-2009 22:58
    “Goed gedocumenteerd.”
    Nietzeggende woorden, want nog dezelfde dag maakt hij je op een ander blog weer zwart en nog een dag later beticht hij je lid van het CIDI te zijn.

    @ wiljan 16-12-2009 09:59
    De opmerking die ik gisteren maakte sloeg op een bericht dat daar door Peter Louter werd aangehaald. Louter vermeldt wel de genocide, maar niet de in hetzelfde artikel genoemde oorzaken. Ook daar geldt dus: het beeld is niet van mij afkomstig.
    Dat ik iets begrijpelijk vindt, wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Net zo min als ik het er mee eens ben dat een substantieel van de Nederlanders dé moslims als vijfde colonne ziet. In beide gevallen is er sprake van beeldvorming waar ik me tegen verzet.

    = Ik begrijp wel hoe je tot zoiets komt, Johanna…maar ik heb er geen begrip voor. Je zit op een hellend vlak. Je moet hier kiezen. Tegen terreur en eigenrichting. Voor democratie en het monopolie op geweld bij de overheid. =
    Ik ben geen voorstander van eigenrichting. Je betoog zou geloofwaardig zijn als je ophield moslims als vijfde colonne te zien. Je bijdragen suggereren iets anders.

    @ P.H.M. van de Kletersteeg 16-12-2009 16:47
    = Wat zal ik zeggen; als de christenen in jordanie nou dezelfde positie en voorzieningen krijgen als de moslims hier, kan je spreken van vrijheid.
    Maar dat is nog ongeveer 1500 jaar weg.

    Dat je jordanie enigszins vededigd: allez
    Maar dat je de islam verdedigd is onbegrijpelijk =

    Dat is niet ver weg, het is de realiteit. Ik verdedig niet, ik geef de feiten weer, onderbouwd.

    @ P.H.M. van de Kletersteeg 16-12-2009 16:56
    = als ik met mijn honden nou eens rustig om de ,oskee ga wandelen zie je precies wat ik bedoel over de islam
    –absoluut niet aanpassen
    –totaal intolerant en willen hun (achtelijke) ideetje opdringen aan het gast land. =

    Hoezo gastland. Moslims zijn burgers, net als jij en ik en ieder ander. Ze hebben dezelfde rechten, dezelfde plichten. Je zou er ook voor kunnen kiezen je te onthouden van provocatie als je weet dat iets voor de ander zoveel betekenis heeft.

  12. wiljan zegt:

    19:59, johanna, waarom vind jij het aanhalen van ‘oorzaken’ voor vervolging van Christenen als ‘ze werden gezien als collaborateurs’ zo belangrijk?

    Waarom verwijt jij mij nu dat ik in het bestaan van ‘5e colonnes’ denk, terwijl je het zelf als verklaringsgrond voor moorden op leden van die zgn. colonne collaborerende christenen aanvoert???

    Kronkelen is het. Je doet gewoon op jouw mooie zachte manier in de polarisatiespiraal. Stap er uit, gaf ik juist aan. Maar jij wil me natuurlijk in het moslimbashkamp duwen.
    Omdat je je en de moslims onheus voelt neergezet en behandeld, ga je dat zelf ook maar doen?

    Stel je op als een sufi, dat is beter, zeg tegen je medemoslims: hou toch op met dat gelul over sharia. De islam moet uit de politiek vandaan blijven .

  13. @ wiljan
    Niet ik, maar iemand anders linkte naar een artikel en sprak over genocide tegen christenen. Dezelfde persoon die mij propaganda verwijt, maar nalaat een evenwichtige weergave van de inhoud van dat artikel te geven. Die informatie kán relevant zijn als historische context waarbinnen actuele gebeurtenissen zich afspelen. De geschiedenis leert dat sentimenten onder bevolkingsgroepen soms langere tijd ‘ondergronds’ kunnen gaan, om vervolgens op grond van triggers in de actualiteit weer de kop op te steken.
    Je vraagt aan mij waarom ik dit constateer. Je zou er beter aan doen om aan Peter Louter te vragen waarom hij die informatie achterwege liet.
    Je zou je ook kunnen afvragen waarom jij die informatie onder dit blog moet aanhalen. Welk ‘ulterior motive’ je daar zelf mee voor ogen had.

    Wiljan. Ik doe keer op keer mijn best om uit die spiraal te stappen. En keer op keer wordt ik eenvoudigweg in het ‘kamp’ van de moslims geplaatst, alsof dat een legitieme weerlegging is van hetgeen ik stel. Alsof er niet zoiets bestaat als sociale, economische, geopolitieke en historische context Ik doe over het algemeen mijn best om mijn standpunten met argumenten te onderbouwen. Wil je daarover discussiëren prima, maar dan wel graag op een eerlijke manier. Zoals dat nu gaat (in zijn algemeenheid) ervaar ik het als vals spelen, als respectloos, als agerend tegen moslims. Dat laatste is relevant omdat het feit dat ik moslim ben, niks zegt over mijn politieke en sociale standpunten. Nog minder kan het als weerlegging van die standpunten dienen.

    Ik wil je vragen om in het blog van Hyperinflatie, waar ik mijn opmerking plaatste de reacties nog even door te lopen. De eerste aantijging mijn kant op is van Peter Louter op 15-12-2009 19:22, die een sneer mijn richting op uitdeelt. Waarbij hij zijn reactie op mijn blog van zondag zelfs schreef ‘Goed gedocumenteerd’. Wat hij daar stelt sluit dus niet aan bij de belevingswereld van de direct betrokkenen, zijnde de Jordaanse christenen.
    Jij verwacht kennelijk van mij dat ik dit soort gedrag normaal ga vinden én dat ik dit soort aantijgingen onweersproken laat. Dan moet ik je teleurstellen: ik zal dat nooit normaal gaan vinden.
    Wat ik niet begrijp is waarom je mij polarisatie verwijt als dit de voorgeschiedenis is. Waarom je mij hier nu aanspreekt, maar iemand als Louter zijn gang laat gaan. Sinds wanneer is onterechte aantijgingen weerspreken ‘in het moslimbashkamp duwen’? Mag ik misschien leugens die over mij de rondte doen proberen te weerleggen?

    Inhoudelijk:
    Natuurlijk zijn de christenen in Irak geen vijfde colonne. Maar je kunt niet ontkennen dat historie altíjd een rol speelt in conflicten, en degene die het artikel schreef vindt het kennelijk relevant om te melden.
    Net zo min zijn moslims in Nederland de vijfde colonne van de Taliban. Toch zie ik jou daar dan weer geen stelling tegen nemen. En het is precies dat wat maakt dat ik reageer zoals ik reageer. Wil je dat de polarisatie stopt, spreek je dan eens een keer uit tegen degenen die zich consequent negatief uitlaten over een grote groep wereldburgers die net als jij en ik gewoon simpelweg op zoek zijn naar een goed leven.

  14. @ wiljan
    = Stel je op als een sufi =

    Dat is een goed idee. Zo blog ik regelmatig over compassie, over fatwa’s tegen terrorisme, over zaken die de wereld beter zouden kunnen maken. Ik wil jou vragen om eens te kijken wat voor soort reacties daar op komen. En om dan nog eens aan jezelf de vraag te stellen of je vindt dat ik daar niet op mag reageren.

  15. wiljan zegt:

    Ik had dat blog aardig al gevolgd, Johanna. Dus lees het zelf vooral allemaal nog eens door. Er gaat steeds iets mis. Ik geef je kritiek, ook omdat ik wil aangeven wat JIJ dan niet goed aanpakt.
    Misschien had je daar heel anders kunnen reageren. Misschien is het helemaal niet aan elkaar te rijmen allemaal.
    Hoe kan je anders zulke lappen tekst nodig hebben.
    Een echte sufi doet niet aan fatwa’s trouwens.
    Begin een actie voor het schrappen van de sharia-ideologie, de inrichting van de maatschappij naar het model van de teksten . Spijker dat, in een pamflet, aan de moskee in Amman!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s