Angst om de volgende te zijn

In Moskou waren deze week achthonderd Europese rabbijnen bij elkaar vanwege de Conference of European Rabbis (CER). Ze zijn bang dat de Joden het volgende doelwit zullen zijn en roepen op tot een dialoog met de gematigde krachten in de moslimgemeenschap.

De rabbijnen gaven woensdag een verklaring uit waarin ze het Zwitserse minarettenverbod veroordelen. Het minarettenverbod is volgens de rabbijnen ondemocratisch omdat het de vrijheid van godsdienst schendt. Daarnaast weerspiegelt het verbod de angst voor de radicale Islam. Ze zijn van mening dat je de Islam niet kunt overwinnen door minaretten neer te halen. De juiste koers zou zijn om de gematigde krachten in de moslimgemeenschap te steunen en de interreligieuze dialoog te cultiveren.

De conferentie vond plaats in Moskou, in het land waar tijdens het Sovjet-regime Joden vanwege hun geloofsovertuiging werden vervolgd, hetgeen leidde tot een exodus van tienduizenden Joden. Aanwezig was onder meer Sergey Mironov, voorzitter van de Raad van de Russische Federatie. Hij beloofde de godsdienstvrijheid en de relaties met de Joodse gemeenschap strikt te handhaven en zwoer om elke uiting van antisemitisme aan te pakken. Hij kondigde tevens aan om een speciale herdenkingsdag voor de slachtoffers van de Holocaust te integreren in de Victory of Europe dag.

In de Europese steden wordt het leven van de Joodse gemeenschappen juist bemoeilijkt door de groei van moslim extremisme. Rabbi Jonasan Abraham uit Londen verwoordde dat het was ‘tragic to think that it’s safer now to walk the streets of Moscow as a Jew than in many Western European capitals where you feel hostility.’ Woordvoerder Carmel voegde daaraan toe: ‘You can’t talk about the Holocaust in certain classrooms because the Muslim children will stand and complain about why it is being discussed.’ Ze riepen op tot het bestrijden van extremism door een dialoog met fundamentalisten te vermijden, maar juist de gematigde krachten te steunen.

Voor de rabbijnen is het minarettenverbod slecht nieuws en ze zijn bang dat de Joden het volgende doelwit zullen zijn. ‘The growth of the far right legitimizes xenophobic opinion.’ ‘We don’t have a situation of the extreme right in Europe attacking Jews because they are content to attack Muslims. But the Swiss example is classic: it’s not just Muslims who are going to be targeted by the extreme right.’

De Joodse Anti-Defamation League (ADL) riep de Zwitserse regering eerder deze week op om pal te blijven staan voor de vrijheid van godsdienst en waarschuwde voor de mogelijke gevolgen: ‘This is not the first time a Swiss popular vote has been used to promote religious intolerance. A century ago, a Swiss referendum banned Jewish ritual slaughter in an attempt to drive out its Jewish population. We share the FSJC’s [Federation of Swiss Jewish Communities, noot jn] stated concern that those who initiated the anti-minaret campaign could try to further erode religious freedom through similar means.’

Bronnen:
European rabbis condemn Swiss minaret ban – Ynetnews, 4 december 2009
Jewish group slams Swiss ban on minarets – Ynetnews, 2 december 2009
Europe’s rabbis fear to be next after minaret ban – Al Arabiya News Channel, 4 december 2009

Dit bericht werd geplaatst in De vreemdeling, Religie en getagged met , , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

38 reacties op Angst om de volgende te zijn

  1. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    Het ritueel slachten voor zowel joden als moslims zou hier ook verboden moeten worden.
    a) dierenbescherming; onnodig lijden
    b) het meeste is bestemd voor export
    c) het heeft geen moer te maken met godsdienst; alleen met barbarisme

  2. An van den Burg zegt:

    De schijnheilige Joden vechten zèlf op een vuile manier tegen islamieten! Israël/Palestina

  3. @ P.H.M.
    Maar wat vind je nou van hun uitspraken over de toenemende xenofobie en extreem-rechtse dreiging?

    @ An
    Wil je je taalgebruik matigen?

  4. An van den Burg zegt:

    Nee, ik matig mijn taalgebruik niet, dat doen die Israëlisch ook niet naar de islamieten toe!

    De uitspraken zijn schijnheilig etc..

    Groet, An.

  5. The_Saint zegt:

    Ik kan me een tijd voor de geest halen dat er treinen vol met " gastarbeiders " het lage landje instroomden…zij zouden het [ vuile en zware ] werk doen wat overbleef…het kon immers niet op!….10 tot 15 gastarbeiders bijeen in veel te kleine onderkomens….geen haan die ernaar omkeek.

    Maar geschiedenis leert ons helaas dat zodra het slecht gaat ineens het licht aangaat binnen de maatschappij…maar dan zijn de gastarbeiders inmiddels aan hun 3de generatie bezig…..dialoog is en blijft de enige oplossing.
    Wel zou ik graag zien dat Moslims wereldwijd een " Moslim dag " houden waarin men massaal de straat op gaat om het extremisme binnen hun geloof te isoleren….zolang er nog overal Moslims tijdens hun vrijdag gebed de lucht in geblazen worden zie ik dat jammer genoeg nog niet zo snel gebeuren…

  6. jack pastoor zegt:

    @JN: de vervolging van joodse burgers in Rusland – en de landen erom heen – vond al ver voor de Stalinistische periode plaats. Een in-fameus pamflet “de wijzen van Sion “werd onder het patronage van de laatste Tsaar geschreven. Het is een totaal uit de duim gezogen haatpamflet – dat bedoeld was om zijn eigen falen te verbergen – dat vele tienduizenden doden en ontelbare vervolgingen – ver voor het communisme en tot de dag van vandaag – tot gevolg heeft (gehad).

    Binnen veel Arabische kringen wordt het pamflet letterlijk gewoon geloofd. Ook in de westerse wereld – waar niet veel er openlijk voor uit zullen komen dat ze het geloven – komen we allerlei variaties op de thema’s uit dit haatpamflet dagelijks tegen. Ook hier op het blog. Het heeft met andere woorden diepe wortels geschoten en is een vast onderdeel van de haatcampagne tegen joden wereldwijd geworden.

    Wat met minaret verbod betreft. Ik snap er geen reet van anders dan dat het een uiting is van algemene onvrede met de integratie van islamitische mede burgers en angst voor Islamisten. Het lijkt mij duidelijk dat een minaret niet anders dan een symbool kan zijn zoals een kerktoren. En een symbool kan op zich nooit het probleem zijn. Die liggen achter wat het symbool voorstelt. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat een minaret voor een gelovige moslim van erg groot belang is voor de beleving van zijn of haar godsdienst.

    Maar, ik ben het ook met de rabbijnen grotendeels eens. Alleen vind ik hun beweegredenen niet koosjer : -) Het is de alom bekende angst van de eeuwenoude gettojood. Het doet een beetje denken aan de bekende kreet van jonge oorlogsslachtoffers.

    Je kan het kind wel uit de oorlog halen, maar niet de oorlog uit het kind.
    De variatie zijnde.
    Je kan de angst voor antisemitisme wel de maatschappij halen maar niet uit de jood.

    Een paar zijopmerkingen.
    Blijkbaar is het antisemitisme niet uit de maatschappij te halen (net zo min overigens als het anti-islam gevoel in de westerse wereld), maar de angst blijkbaar wel uit de jood. Moderne, jonge Israëliërs lappen het aan hun laars.

    Overigens een interessant stuk dat aansluit bij mijn eigen bevindingen.

  7. An van den Burg zegt:

    Saint.

    De moslims gaan allang internationaal de straat op om te protesteren tegen het extreem westers geweld tegen hun landen (Irak en Afghanistan)!

    Dat jij dàt niet ziet zegt meer over jou dan over de moslims!!

  8. @ An
    Inhoudelijk heb je zeer zeker een punt. Op de godsdienstvrijheid in Israël valt behoorlijk wat aan te merken. En naast de berichten die ik in mijn blog verwerkte, kwam ik ook een bericht tegen dat een lid van Kadima in de Knesset oproept om de islamitische gebedsoproep te verbieden. Ik kan me dan ook wel wat voorstellen bij je opmerkingen over hypocrisie. Wat natuurlijk ook mogelijk is dat ‘de Joden’ niet eensluidend zijn, en verschillende meningen hebben. Eerlijk gezegd lijkt me dat meer voor de hand liggen.
    Meer info: http://en.ammonnews.net/article.aspx?articleNO=5081

  9. @ The_Saint
    Ofwel: als het slecht gaat, dan zoek je een zondebok? Zo’n Moslim-dag is wellicht niet zo’n slecht idee, maar vergeet niet dat er wel degelijk veel gematigde geluiden zijn. Helaas bereiken die níet de voorpagina’s. De vele moslimgelovigen over één kam scheren blijkt hoe dan ook een grove generalisatie. De moslims die ik persoonlijk ken hebben net zo lief een vredig leven als wij allemaal.

  10. @ An 14:12
    Zo is het. Maar geweld van christenen tegen moslims is kennelijk geen probleem!

  11. An van den Burg zegt:

    johanna.

    Daar heb je gelijk in. Maar de exteme Joden worden door ons gesteund, met de VS voorop! En dat is hypocriet!Dat van die Rabbis is een schijnbeweging, zij zijn bang en niet de Israëlische Joden. Die worden goed bewaakt met wapens door ons.

    Groet, An.

  12. @ Jack
    Dank voor je uitgebreide reactie. Inderdaad: leven zonder angst, hoe komt iemand op dat punt? Tegelijkertijd hoor ik Joden eigenlijk zeggen dat ze parallellen zien. De geschiedenis herhaalt zich nooit op dezelfde manier, maar ik vind dat je dit soort waarschuwingen wel degelijk serieus moet nemen. Dat die minaretten niet belangrijk zijn blijkt al uit het feit dat er in heel Zwitserland maar vier zijn. Maar kennelijk zijn ze voor de Islamhaters wel van groot belang en doen die er alles aan om elk symbool aan te pakken, of het nu een minaret is of een hoofddoek.
    Gisteren stond in de Volkskrant trouwens een heel lezenswaardig artikel over de architectuur van moskeeën in Nederland. Wat naar voren kwam was dat die moskeeën juist afwijken van die in het land van herkomst en daarmee een stille getuige zijn van de afstand die Nederlandse moslims nemen van de regeringsinvloed in Rabat en Ankara. Het artikel gaf ook aan dat de architectuur van de moskee een statement is van de identiteit binnen de Islam. Moskeeën dus niet om in Europa te imponeren, maar om binnen de religieuze gemeenschap aan te geven waar je staat.
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/359274/2009/12/04/Wel-of-niet-de-hoogte-in.dhtml

  13. @ An
    De extreme Joden waar jij het nu over hebt, zijn niet allemaal zwaar religieus, er zitten ook seculiere Joden bij. Ik maak over het algemeen onderscheid tussen ‘de Joden’ en ‘de burgers van de staat Israël’. Die laatsten komen onvoldoende in opstand tegen de behandeling die religieus en/of etnisch andere groeperingen genieten. Zowel in Israël zelf als in de Westbank.

  14. An van den Burg zegt:

    Johanna.

    Daar ben ik het mee eens!

    An.

  15. Ruud Zweistra zegt:

    Ik ben het volstrekt met je eens. Dat minarettenverbod is een grove schending van de mensenrechten die bovenaan de politieke agenda moet komen te staan. Als je je hier niet tegen te weer stelt, dan gaan er binnenkort mensen dood. Zelfmoord, enzo.

    Over zelfmoord gesproken: natuurlijk proberen de anti-islamfascisten de aandacht af te leiden met berichten zoals deze:

    By Olivia Sterns, CNNEthiopian December 2, 2009 12:02 p.m. EST

    Spate of suicides by foreign maids in Lebanon sheds light on abuse domestic workers attend church services in Beirut, Lebanon.

    10 maids die in seven weeks, all suicides or falls from high buildings
    HRW: abusive work conditions, isolation and lack of recourse are causes
    200,000 foreign maids work in Lebanon — one for every four families
    Poor regulation of domestic labor and racism conspire against maids

    A recent spate of suicides by foreign maids in Lebanon is prompting outrage among human rights groups, who say the government is doing too little to protect migrant domestic workers from severe abuse.

    Over the past seven weeks at least 10 women have died, either by hanging themselves or by falling from tall buildings. Six of these cases have been reported in local media as suicides and four more have been described as possible work accidents.

    An Ethiopian woman working as a cleaner in Lebanon told CNN by phone that she was sad about the recent suicides, and that she had a friend who killed herself several years ago, when she too was working as a live-in maid.

    "If the Madame maybe she is very bad, they feel there is no way, no solution," said the woman who asked not to be identified, referring to abuse by the female employer. "Everyone has a different case," though she added.

    "We are clearly seeing a high rate of suicide. The two leading causes of death for migrants is suicide [and] dying while trying to escape from employers," said Nadim Houry, Senior Researcher for Human Rights Watch (HRW) in Lebanon.

    "This pattern [of abuse] is on going," Houry told CNN, citing "bad working conditions, isolation and a feeling of helplessness that comes from lack of recourse," as the sources of desperation that can drive these women to their deaths.

    "It is ridiculous … this is modern day slavery," said Wissam, a Lebanese activist who started a blog after he noticed four Ethiopian women committed suicide within 10 days in October.

    "What about the things we don’t know? These suicides are just the tip of the iceberg of the mistreatment of these women," he said.

    In August 2008 HRW reported that more than one domestic worker was dying each week, either from suicide or failed escapes from abusive employers.

    Rampant Abuse

    There are more than 200,000 migrant domestic workers in Lebanon — roughly one per every four families. Overwhelmingly they are women in their 20s and 30s who come alone from the Philippines, Sri Lanka, Ethiopia, Indonesia, Nepal and Madagascar, to earn money to support families back home.

    According to HRW, more than one third of foreign domestic workers in Lebanon are denied time off and more than 50 percent work at least 10 hours per day.

    A 2001 International Labor Organization survey of Sri Lankan domestics in Lebanon found that 88 percent were given no time-off. Among the 70 respondents, nearly 30 percent said they were not given enough food to eat.

    Over the past several years there have been increasing reports of exploitation documented in the media, including testimonies from domestic workers about withholding of wages, verbal or physical abuse and restrictions on free movement. Statistics on abuse are difficult to find though, because employees are often afraid to complain, prevented from doing so, or simply don’t know how.

    "The isolation is key … Their passports are confiscated and they are often locked in. They are far from home, and not all of them can contact their families — some can once per month," Houry told CNN.

    One Nepalese maid who spoke to HRW from her hospital bed, after jumping from the third floor of her employer’s building to escape, said she had seen snow-capped mountains from the window and thought she could walk across to find her village. She did not understand that Lebanon was thousands of miles away from her home in Nepal. "She just had no idea where she landed," Houry said.

    Both charity organizations and foreign embassies in Lebanon say they have their hands full dealing with runaways and incidents of abuse.

    In August, the Philippines Embassy reported that 117 women who had escaped from maltreatment were sleeping on the embassy floor. The Catholic relief organization CARITAS also estimated that they have an average of 40 runaway domestics sleeping in their shelter at any one time.

    Roots of the Problem

    The abuse faced by migrant domestic workers is a common problem throughout the Arab Middle East, both because of generally poor labor regulation and also cultural prejudice.

    "The responsibility lies primarily with the state. There are no inspectors who can check on working conditions. The laws need to be modified," Houry said.

    "The mistreatment of these women and the absence of any government protection is not just in Lebanon — it’s in all the Arab countries," Wissam said. …

  16. @ Ruud
    De omstandigheden van domestic workers zijn inderdaad niet om over naar huis te schrijven. Het bericht dat je erover plaatst is afschuwelijk.

    Wat dat echter van doen heeft met de zorgen van Joodse rabbijnen in Europa ontgaat me eerlijk gezegd.

  17. Ruud Zweistra zegt:

    Context, johanna.

    Welke problemen je uitkiest voor je aandacht.

  18. An van den Burg zegt:

    Ruud, ter relativering:

    ======== [bewerken] Statistische gegevens.

    In Nederland plegen gemiddeld 1500 à 1600 mensen per jaar zelfmoord[bron?]. In 2007 pleegden in Nederland 1353 mensen zelfmoord, waarvan circa 50 jongeren tot 19 jaar[bron?]. Dit komt neer op circa 82 tot 94 zelfmoorden per miljoen inwoners en dat is bijna twee maal zoveel als het aantal verkeersdoden. In de jaren 1890 bedroeg de zelfmoordincidentie 56 per miljoen inwoners[6] en in 1971 waren er 1216 zelfmoorden (94 per miljoen inwoners)[5].

    1891-1900: 273 (56 per miljoen inwoners)
    1971: 1216 (94 per miljoen inwoners)
    1998: ca. 100 per miljoen inwoners[7]
    Elk jaar overwegen ruim 400 000 mensen in Nederland zelfmoord te plegen[bron?]; bijna een kwart onderneemt daarvan ook daadwerkelijk een poging. Dit komt neer op een ‘slagingspercentage’ van nog geen twee procent. [8] Onder jonge vrouwen tussen 15 en 25 jaar is zelfmoord de grootste doodsoorzaak. In Groningen werd in 2007 het hoogste aantal zelfmoorden per 100 000 inwoners geregistreerd en in Amsterdam waren het er niet veel minder[bron?].======== Bron CBS.

    Je bent opnieuw selectief bezig, Ruud!

    An. Het komt dus overal veelvuldig voor!!

  19. The_Saint zegt:

    Afgaande op een aantal reacties hier is duidelijk waar men met dit onderwerp heen wil.
    En het is spijtig Johanna dat je dat toelaat….
    Iemand zoals jou gast An heeft , haar/zijn reacties hier en elders lezende , van de hele problematiek geen kaas gegeten.
    Deze reacties zijn haar/hem ingegeven door een diepgewortelde haat tegen een geloof anders dan het hare/zijne.

    De " burgers " van de staat Israel zijn ook Joden…muv ondergetekende….dus loskoppelen zal niet lukken….het verschil zit ‘m in het feit van nationale veiligheid…als dat in het geding is galvaniseerd Israel…

    Orthodoxe Joden hebben niets met de staat Israel…erkennen haar dan pas wanneer de Mesiah komt….en derhalve leggen zij geen enkele claim op maar 1 millimeter grond…leer uw feiten Hr/Mw.An.
    Waar we het dus over hebben zijn de extreem radikale settlers in de Westbank…en dat is een uiterst kleine sectie binnen de maatschappij…en als je de media zou volgen hier zou je weten hoe deze groep binnen de maatschappij staat.
    Dat dus niet in ogenschouw nemen tijdens een reactie zoals jou gast An dat hier doet laat dus zien waar haar werkelijke intenties liggen.

    En inderdaad Johanna is het een feit dat als wanneer de spoeling dun aan het worden is de dikste varkens het hardst schreeuwen en duwen….het is niet iets wat ik schreeuw , maar dat kun je nalezen in de geschiedenis…toen ik nog in Holland was maakte zich niemand druk over de aanwas van de gastarbeider…het kon immmers niet op…..heb zelf nog scholen e.d verbouwd voor het onderwijs van Moslims….gouden tijden voor de gastarbeiders….en toen kwam bv ene Jan Maat…en de rest is geschiedenis…

    Jammer…weer een topic gekaapt.

  20. An van den Burg zegt:

    Saint.

    Het is niet "jou gast", maar jouw gast!

    An.

  21. @ Ruud
    Context? Ik schreef dat Joden zich zorgen beginnen te maken om hun veiligheid. Dat wat er nu gebeurt hen kennelijk doet denken aan wat ze zelf eerder meemaakten. Ga daar eens op in zou ik zeggen. Dat we het blijkbaar tegenwoordig normaal vinden dat grote groepen van onze bevolking leven met angst. Niemand zou in angst hoeven te leven!

  22. @ An
    De situatie van de domestic workers is inderdaad allerbelabberdst, daar hoeven we echt geen doekjes om te winden. Het onderwerp doet hier überhaupt niet terzake. Gevoelens van de ene groep kun je niet wegstrepen tegen die van de andere. Net zo min als de situatie van domestic workers in Libanon een reden kan en mag zijn om mensen in Europa te laten leven in angst.

  23. @ The_Saint
    Die reacties zijn helaas nogal voorspelbaar. Als je ervan verstoken wilt blijven, moet je schrijven over een onderwerp dat je zelf interessant vindt, maar verder niemand. Goed nieuws bijvoorbeeld.

    Het onder ogen zien dat grote groepen Europeanen leven met angst is niet eenvoudig. Het is veel makkelijker om het weg te redeneren.

    Ik ben het met je eens dat de meeste inwoners van Israël ook graag een leven in vrede en veiligheid zouden willen. Tegelijkertijd moeten we wel onder ogen zien dat diezelfde burgers regeringen kiezen die het beleid uitvoeren zoals dat is. Ook dat is een realiteit.

    Onderwerp gekaapt? Eerlijk gezegd vind ik het nog alleszins rustig.

  24. @ allen
    Het is erg interessant om allerlei zijwegen te bewandelen. Toch het verzoek om on topic te blijven en eens stil te staan bij de boodschap van de rabbijnen. Ik zou het op prijs stellen als de reacties met name daar op in zouden gaan.

  25. iris kijkt zegt:

    Het ware beter geweest wanneer men in de verklaring het minaretten-verbod had afgewezen als in strijd met de godsdienstvrijheid punt. De angst dat men ook zelf aan de beurt kan komen als joodse gemeenschap kan een motief zijn om die verklaring uit te geven, maar had niet in de verklaring zelf geformuleerd hoeven te worden en lijkt zelfs meer aandacht te trekken dan waar het hier om zou moeten gaan. Steun aan gematigde krachten lijkt me op dit moment sowieso van belang.

  26. The_Saint zegt:

    Ik kan je vertellen Johanna dat , zoals ik reeds schreef , niets zo galvaniserend werkt als de algemene veiligheid van de staat Israel…
    Dat is dan terug te zien in de verkiezingen die , zoals ook in Holland , en ruk naar rechts maken.
    De laatste verkiezingen echter waren niet echt door rechts gewonnen..de formatie is zo gespeeld dat de kombinatie die Bibi voordroeg door de president is aangenomen tot de opdracht een regering trachten te vormen.
    Nu…een aantal maanden later..staat Bibi , net als de vorige keer , weer in het drijfzand met z’n eigen achterban…
    Ik denk dat we , net als de stigmatisatie van de Islam , eens af moeten stappen van de stigmatisatie van Israeliers zoals ik die hier lees van je gasten….kom eerst eens langst om een kompleet oordeel te kunnen vormen over een volk ipv sniplets die je in het nieuws voorgeschoteld krijgt….nu ook weer blijkt dat de NOS weer eens gekleurd bezig is geweest….ieder volk heeft z’n schaduw kanten…maar het wordt tijd om diegenen die in het voetlicht stappen ook het respect te geven van hun poging verandering teweeg te brengen…

  27. An van den Burg zegt:

    De meeste Presidenten van Israël zijn ook nog een corrupt! Dan kun je helemaal geen eerlijke politiek voeren, als je zelf niet deugt

    Groet, Saint van An.

  28. De verbeteraar zegt:
  29. @ iris kijkt
    Voor zover ik kan overzien wordt in de verklaring zelf niet naar de Holocaust verwezen. Wel in de uitspraken erom heen. Ikzelf vind dat statement juist wel sterk. Al te veel proef ik in de opinies dat een verbod op minaretten de godsdienstvrijheid niet zo beperken. Als het andersom zou zijn, bijvoorbeeld dat christenen geen kerktorens meer zouden mogen bouwen, zouden we dan dezelfde mening zijn toegedaan?
    De uitspraken verwijzen niet alleen naar het minarettenverbod, maar ook op het niet meer bespreekbaar zijn van de Holocaust als gevolg van fundamentalistische invloeden vanuit de Islam. Ook dat behoeft aandacht.

  30. @ The_Saint
    Zeg je daarmee dat de huidige regering niet of onvoldoende de verkiezingsuitslag weerspiegelt?
    Als je het niet eens bent met de uitspraken van An, en dat kan ik me voorstellen, voel je vrij en neem de ruimte om ze te weerleggen.

  31. @ An
    Dat er Israëliërs zijn die corrupt zijn wil natuurlijk niet zeggen dat alle Israëliërs dan slecht zouden zijn. De meesten van hen zijn normale mensen zoals jij en ik. En ik denk dat The_Saint gelijk heeft dat de meesten van hen uit zijn op vrede. De vraag lijkt me waarom dat niet meer de boventoon voert in het debat.

  32. @ De verbeteraar / Guzzler
    ?

  33. The_Saint zegt:

    Inderdaad is de huidige regering niet de weerspiegeling van de verkiezingsuitslag…echter….men had , weer mede vanwegen het gebrek aan vertrouwen mbt de veiligheid , geen vertrouwen in Livni en dus werdt het de 2de op de lijst…Bibi…
    Rechts wilde namelijk kost wat kost de rem op de ontwikkelingen zetten en weigerde derhalve met de toekomstplannen van Livni , door haar gedaan in de verkiezingsstrijd , in zee te gaan en haar coalitie zou zo’n 2 zetels boven de meerderheid staan…flinterdun dus…..exit Livni en de beste kans op hervatting van gemaakte vooruitgang….

    Ik heb inmiddels geleerd om met personen zoals deze An niet verder in een dialoog te gaan…dat is onbegonnen werk…..heeft absoluut geen enkel nut…dat is zoiets als Wilders ervan te overtuigen dat de Islam een vredig geloof is gekaapt door extremisten.

  34. PeterV zegt:

    Johanna, geregeld nadat ik heb besloten of ik een beslissing van een meerderheid omarm of juist niet, probeer ik ook na te voelen hoe ik erover zou hebben gedacht als het een beslissing was geweest in mijn nadeel. Of ik stel mezelf de vraag of het meegaan in die beslissing, het blij zijn met die beslissing, zich ooit tegen me kan keren.

    Maar ik vraag me ook vaak af of degenen die dan protesteren tegen zo’n meerderheidsbeslissing zelf wel voldoen aan de normen en waarden die ze erbij halen. Ik wil niet zover gaan dat ze geen enkel recht van spreken hebben als het eigen blazoen in dat licht niet volkomen zuiver is, maar toch wil ik het weten voor mezelf.

    Van religieuze leiders sta ik vaak paf. Ik heb altijd gedacht dat ze de eigen religie als de enige juiste zien. En dan is het toch moeilijk te vatten waarom ze het dan opnemen voor een concurrent. Uiteindelijk, zo denk ik, doen ze dat toch vooral omdat ook zij beseffen dat eenzelfde meerderheidsbeslissing zich tegen hen kan keren. En zo blijken de joden en de moslims én de christenen een belang met elkaar te delen. Zij hebben allen belang bij godsdienstvrijheid, althans bij vrijheid voor in elk geval hun eigen godsdienst.

    Een open deur allemaal natuurlijk. En in feite een vrijheid die in de afgelopen eeuwen al uitgebreid uitonderhandeld is. Een non-issue eigenlijk, toch?

    Nee dus, want een van die godsdiensten wil zich niet aan de afspraken houden, althans zo voelen in dit geval de Zwitsers dat en DAAROM hebben zij besloten een daad te stellen. Nu is het wel een feit dat de moslims nooit goed betrokken zijn bij de onderhandelingen. Dat zal alsnog moeten gaan gebeuren. Tot het moment dat de onderhandelingen achter de rug zijn moeten die rabbi’s hun mond erover houden. Zij hoeven niet bang te zijn voor hun eigen hachie. Dit keer gaat het eens een keer NIET om hen.

  35. @ PeterV
    Je kunt het het gevoel van rabbijnen niet simpelweg op deze manier wegrationaliseren. We zouden het ons ter harte moeten nemen. Vrijheid van godsdienst is een dierbaar iets voor ons allemaal. Ook voor een atheïst.
    Het gaat niet alleen om godsdienstvrijheid. Het gaat er ook om dat je gevrijwaard wordt van een ‘speciale behandeling’ puur op basis van je geloof of op grond van je etniciteit.
    En dan zijn we aangeland bij: grote groepen mensen die bang zijn voor elkaar, die angst hebben.
    Jij spreekt over onderhandelingen, onderhandelingen ook nog eens waar joden – die net als moslims deel uitmaken van de Zwitserse samenleving – zich afzijdig dienen te houden. Wat maakt volgens jou dat religieuze mensen zich er niet mee mogen bemoeien?. Waar moeten die onderhandelingen over gaan? Over of een moslim zijn godsdienst mag belijden? Sinds wanneer is dat onderhandelbaar?

  36. PeterV zegt:

    @Johanna, sorry, deze thread is uit mijn zicht verdwenen, maar nu zie ik hem weer. (Zal me wel weer door diverse nieuwe bijdragen van jou moeten heenworstelen, zag ik. Die Arnold Kemp vreet hier echt teveel van onze tijd op. Mogelijk is dat ook zijn opzet. Komt goede discussies niet ten goede.)

    Met onderhandelen bedoel ik dat zulke groeperingen met elkaar in echte dialoog moeten en ieder tot standpunten moeten komen die voor de andere groepen acceptabel zijn. In Europa zijn die onderhandelingen er uitgebreid geweest waarbij allerlei Europese godsdiensten (incl. de Joodse) en ook niet-gelovigen de groepen waren. Met de Islamitische groepen zullen die onderhandelingen feitelijk nog moeten BEGINNEN. Probleem daarbij is ook dat er niet een enkel hoogste orgaan is dat echt de (morele) macht over de kudde heeft. Zoals de paus dat formeel wel heeft bij de katholieken. Wat dat betreft is een vergelijking met de protestanten meer op zijn plaats. Het nam veel tijd in beslag om al hun leiders aan te wijzen en erbij te betrekken.

    Ik vind niet dat religieuzen waaronder joden zich van die nieuwe onderhandelingen afzijdig moeten houden. Ik vind dat deze joodse rabbi’s vanuit een verkeerde positie hun oordeel gaven. Het ging niet over hen. Met hen zijn die onderhandelingen al geweest.

    ==Waar moeten die onderhandelingen over gaan? Over of een moslim zijn godsdienst mag belijden? Sinds wanneer is dat onderhandelbaar? ==

    Een moslim mag zijn godsdienst uiteraard in principe belijden, maar de condities zijn onderwerp van de onderhandelingen. Akkoord?

  37. @ PeterV
    Je kan er natuurlijk ook voor kiezen om je niet te laten leiden door de agenda van anderen, om trouw aan jezelf te blijven en je tijd te besteden aan dingen die je zelf zinvol vindt. Het is o zo moeilijk om aantijgingen die je niet terecht vindt onweersproken te laten. Maar het is meer dan het overwegen waard.

    Je vergelijking met gereformeerden is ook een goede. Die hebben geen leiders. De macht in de gereformeerde kerken ligt bij de kerkeraad, op lokaal niveau dus.

    Ik denk dat zo’n dialoog absoluut zeer zinvol en wenselijk is. Wel is de vraag hoe je dan voorkomt dat die onderhandelingen het karakter krijgen van een dictaat. Voor mij begint onderhandelen gericht op een win-win situatie dat je eerst probeert om de ander te begrijpen, en het betekent ook dat je beiden op zoek bent om er het maximaal haalbare resultaat uit te halen.

    De rabbi’s hebben het niet over onderhandelingen. Ze hebben het over overeenkomsten die zij zien tussen hun eigen verleden en wat er nu gebeurt, en over de angsten die dat mogelijk bij hen oproept. Begrijpen probeert ook dat je accepteert dat die angst er is, en dat je tracht te onderzoeken waar die angst vandaan komt. Pas daarna kun je mogelijk een gesprek voeren waarin je zelf over het voetlicht brengt dat ze zich geen zorgen hoeven te maken en de geschiedenis zich niet gaat herhalen.

    Wie zou die onderhandelen moeten voeren eigenlijk?

  38. Pingback: ‘Dadelijk moeten we lokmoslims gaan inzetten’ | Levantijnse berichten

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s