Over etnische en religieuze diversiteit – deel 2: het Pausbezoek

Zondag schreef ik in mijn blog dat christenen in Jordanië in alle vrijheid hun geloof kunnen beleven en hun eigen kerken kunnen stichten. Dat deed flink wat stof opwaaien. Reden om op een aantal onderwerpen nader in te gaan en er een aantal vervolgblogs aan te wijden. Deel 2 gaat over de uitspraken van de Paus tijdens zijn bezoek aan Jordanië afgelopen mei.

Dit is wat ik in mijn blog schreef:

In het overwegend islamitische Jordanië, waar 92 procent van de bevolking moslim is, kunnen christenen in alle vrijheid hun geloof beleven en hun eigen kerken stichten. Kerken die door de Jordaanse overheid erkend worden, wat betekent dat ze stichtingen kunnen oprichten, bezittingen kunnen hebben, scholen, ziekenhuizen en andere instellingen kunnen oprichten, en hun eigen kerkelijke rechtbanken kunnen oprichten.

Met name blogger Peter Louter suggereert met een stortvloed van reacties dat ik een propagandistisch blog heb geschreven dat geheel bezijden de waarheid is. Omdat zijn reacties een veelheid van onderwerpen behandelen, sommige terzake en andere niet, zal ik de verschillende aspecten in een aantal aparte blogs behandelen.
Over het Pausbezoek zegt Peter Louter in zijn reactie (22-11-2009 20:51) het volgende:

Paus Benedictus XVI is afgelopen vrijdag 8 mei 2009 geland op de luchthaven van Jordanië. Hiermee is hij begonnen aan een 8-daagse pelgrimstocht in twee landen van het Midden-Oosten. Maandag 11 mei vertrekt hij naar Israël waar hij vijf dagen zal vertoeven. Hij is de derde paus in de geschiedenis die Israël zal bezoeken. Zijn uitspraken in het verleden worden niet altijd overal even enthousiast onthaald, en in het bijzonder door de moslims. Zie op Memri-TV van 8 mei 2009: Sheik Yousuf Al-Qaradhawi Criticizes Jordan for Hosting the Pope: “He Should First Apologize for Affronting Islam and the Prophet Muhammad”

Islamitische leiders in Jordanië hebben het bezoek van de Paus al veroordeeld als provocatief en eisen van de Paus verontschuldigingen voor zijn vermeende anti-islamitische uitspraken van drie jaar geleden. In een lezing aan de Universiteit van Regensburg (D) van 12 september 2006, quoteerde de Paus (uit een dialoog van de 14de eeuw tussen de Byzantijnse Keizer Manuel II Paleologos en een Perzische student) een uitspraak omtrent de profeet Mohammed. Die keizer zei toen het volgende tegen de student: “Toon mij het nieuwe dat Mohammed heeft gebracht, en u vindt er enkel kwade en onmenselijke zaken in, zoals zijn bevel om het geloof te verspreiden door het zwaard.” Dit quoten van de Byzantijnse keizer lokte een storm van protest uit in de moslimwereld, die prompt excuses eisten van de Paus. De Paus reageerde op de aantijgingen dat hij verkeerd werd geïnterpreteerd en het citaat uit de context was gehaald. De moslims hebben dit de Paus nog steeds niet vergeven…

De Paus is op bedevaart in Jordanië en Israël met een vredesmissie. Hij riep op tot een driezijdige dialoog tussen christenen, Joden en moslims. In Jordanië heeft de Paus gezegd dat de band tussen de katholieke kerk en het Joodse volk onverbreekbaar is. Bij zijn bezoek aan de berg Nebo, sprak hij de hoop uit dat christenen en Joden samen aan de wereldvrede zullen werken. In de Bijbel wordt verhaald hoe Mozes op de berg Nebo uitkeek over het Beloofde Land. De berg is van betekenis voor zowel Joden, christenen als voor moslims.

Paus Benedictus op de Berg Nebo in Jordanië, 8 mei 2009

Indië, 15 september 2006. Uitzinnige moslims eisen excuses van de Paus voor antimoslim uitspraken
Op de tweede dag van zijn bezoek bezocht de Paus in Amman de Koning Hoessein moskee en sprak er de wens uit dat religies niet misbruikt mogen worden voor politieke doeleinden. Geweld komt volgens Benedictus XVI vaak voort uit religieuze manipulatie. Vandaag zal de Paus de traditioneel erkende site bezoeken waar Jezus werd gedoopt nabij de Jordaanrivier. Sommigen binnen de katholieke Kerk geloven dat de site in feite op de Westbank is gelegen en niet op de oostelijke zijde van de rivier, die op Jordaans grondgebied ligt [..]

bron: Brabosh.com

Op 22-11-2009 21:08 voegt Louter daar nog aan toe:

De Paus mocht om politieke redenen niet eens aan de goede kant van de Jordaan staan om Johannes de Doper te herdenken

Laten we maar bij het begin beginnen. De uitspraken van de Paus zijn in het verleden door moslims inderdaad niet altijd met open armen ontvangen. Dat is niet zo bevreemdend als je bedenkt dat hij tijdens zijn inmiddels roemruchte toespraak in Regensburg in 2006 citeerde uit een Middeleeuwse tekst die sommige van Mohammeds lessen omschreef als ‘evil and inhuman’, met name ‘his command to spread by the sword the faith’. Het zijn woorden de moslims duidelijk diep geraakt hebben.
Al snel na de speech sprak Paus Benedictus XVI uit dat het hem speet dat zijn opmerkingen moslims voor het hoofd hadden gestoten. Hij gaf daarbij aan dat de bewuste opmerkingen niet zijn mening weergaven, maar ‘simply a citation in an academic lecture’ waren.
Voor sommigen ging dit kennelijk niet ver genoeg. Onder meer sheikh Yusuf al-Qaradawi gaf aan dat hij het bezoek zag als een provocatie; hij vond dat de Paus eerst zijn excuus moest aanbieden. Feitelijk doet de mening van al-Qaradawi niet terzake, want hij is afkomstig uit Egypte en niet uit Jordanië. Wel is hij iemand met invloed. Islamisten uit Jordanië verkondigden soortgelijke meningen. Islamisten zijn in dit geval de aanhangers van de Moslim Broederschap, op het Jordaanse politieke toneel vertegenwoordigd door het Islamic Action Front. Zij boycotten het bezoek vanwege het feit dat de Paus niet voorafgaand aan het bezoek publiekelijk excuses aanbood voor zijn uitspraken.
Let wel: islamisten, dus niet zoals Louter zei ‘Islamitische leiders’, dat ten onrechte suggereert dat dit voor iedereen gold. Dat is duidelijk niet het geval, want anders was dit bezoek überhaupt nooit tot stand gekomen.

Tijdens het bezoek aan Jordanië bracht de Paus zijn uitspraken in Regensburg niet ter sprake. Hij zei wel veel andere dingen.

Bij aankomst in Amman op 8 mei sprak de paus woorden van blijdschap over de bejegening die de rooms-katholieken in Jordanië ten deel valt:

The opportunity that Jordan’s Catholic community enjoys to build public places of worship is a sign of this country’s respect for religion, and on their behalf I want to say how much this openness is appreciated. Religious freedom is, of course, a fundamental human right, and it is my fervent hope and prayer that respect for the inalienable rights and dignity of every man and woman will come to be increasingly affirmed and defended, not only throughout the Middle East, but in every part of the world.

Ook sprak hij woorden van waardering voor de rol die het Jordaanse koningshuis vervult bij het stimuleren van de interreligieuze dialoog:

My visit to Jordan gives me a welcome opportunity to speak of my deep respect for the Muslim community, and to pay tribute to the leadership shown by His Majesty the King in promoting a better understanding of the virtues proclaimed by Islam. Now that some years have passed since the publication of the Amman Message and the Amman Interfaith Message, we can say that these worthy initiatives have achieved much good in furthering an alliance of civilizations between the West and the Muslim world, confounding the predictions of those who consider violence and conflict inevitable. Indeed the Kingdom of Jordan has long been at the forefront of initiatives to promote peace in the Middle East and throughout the world, encouraging inter-religious dialogue, supporting efforts to find a just solution to the Israeli-Palestinian conflict, welcoming refugees from neighboring Iraq, and seeking to curb extremism.

De Paus meldt dus dat de Jordaanse initiatieven tot interreligieuze dialoog veel resultaat geboekt hebben en hen die zeggen dat geweld en conflict onontkoombaar zijn, logenstraffen.

Op zaterdag 9 mei sprak de Paus in de Al-Hussein Bin Talal moskee in Amman met Jordaanse leiders. Hij zei in zijn toespraak onder meer:

Some assert that religion is necessarily a cause of division in our world and so they argue that the lesser attention given to religion in the public sphere the better. Certainly, the contradiction of tensions and divisions between the followers of different religious traditions, sadly, cannot be denied. However, is it not also the case that often it is the ideological manipulation of religion, sometimes for political ends, that is the real catalyst for tension and division, and at times even violence in society?

De Paus zei dat in een situatie waar opponenten van religie niet alleen proberen haar het zwijgen op te leggen, maar proberen haar geluid door het hunne te vervangen.

the need for believers to be true to their principles and beliefs is felt all the more keenly.
Muslims and Christians, precisely because of the burden of our common history so often marked by misunderstanding, must today strive to be known and recognized as worshippers of God faithful to prayer, eager to uphold and live by the Almighty’s decrees, merciful and compassionate, consistent in bearing witness to all that is true and good, and ever mindful of the common origin and dignity of all human persons, who remain at the apex of God’s creative design for the world and for history,

benadrukte de Paus. Vervolgens prees hij de inspanningen van de Jordaanse leiders om zeker te stellen dat het publieke beeld van religie een weerspiegeling is van haar true nature.

Op zondag 10 mei vierde de Paus samen met tienduizenden gelovigen de mis in het Internationale Stadion in Amman. Het was bij die gelegenheid dat hij refereerde aan de soms moeilijke omstandigheden waaronder christenen in de regio leven:

Today’s joyful celebration of the Eucharistic sacrifice expresses the rich diversity of the Catholic Church in the Holy Land.

En:

I have long awaited this opportunity to stand before you as a witness to the Risen Savior, and to encourage you to persevere in faith, hope and love, in fidelity to the ancient traditions and the distinguished history of Christian witness which you trace back to the age of the Apostles. The Catholic community here is deeply touched by the difficulties and uncertainties which affect all the people of the Middle East. May you never forget the great dignity which derives from your Christian heritage, or fail to sense the loving solidarity of all your brothers and sisters in the Church throughout the world!

In tegenstelling tot wat Peter Louter suggereert, waren die woorden niet gericht aan de rooms-katholieken in Jordanië. Bij deze mis waren namelijk ook veel gelovigen uit omringende landen als Syrië, Libanon en Irak, die veel moeite hadden gedaan om de Paus hier te kunnen ontmoeten.

Dan rest mij voor dit blog nog één kwestie: de uitspraken van de Paus over de Baptism Site en de veronderstelling dat de Paus om politieke redenen niet eens aan de goede kant van de Jordaan mocht staan om Johannes de Doper te herdenken.
Om te beginnen herdenkt de Baptism Site niet Johannes de Doper, maar de doop van Jezus door Johannes de Doper.
Ten tweede is de Jordaanse kant van de Jordaan de goede kant van de Jordaan, en niet de verkeerde, zoals Peter ten onrechte suggereert. De Baptism Site in Jordanië wordt internationaal erkend als dé plaats waar Johannes de Doper Jezus zou hebben gedoopt. Niet om politieke redenen, maar op grond van de Bijbelteksten die hierover spreken. Zoals de volgende:

Dit geschiedde te Bethanië over de Jordaan, waar Johannes doopte.
(Johannes 1:28)

En Hij vertrok weer naar de overzijde van de Jordaan, naar de plaats waar Johannes de eerste maal doopte, en Hij bleef daar.
(Johannes 10:40)

En zij kwamen tot Johannes en zeiden tot hem: Rabbi, die met u was aan de overzijde van de Jordaan en van wie gij getuigd hebt, zie die doopt en allen gaan tot Hem. (Johannes 3:26)

Ten derde is de stelling dat ‘sommigen binnen de rooms-katholieke kerk’ geloven dat de Baptism Site gelegen is op wat tegenwoordig Jordaans grondgebied is, een zwaar understatement als je weet dat tot die ‘sommigen’ behoren paus Johannes Paulus II:

Today I am in Jordan, a land familiar to me from the Holy Scriptures: a land sanctified by the presence of Jesus Christ himself, by the presence of Moses, Elijah, and John the Baptist, and of saints and martyrs of the early church’

en de huidige paus Benedictus XVI:

I come to Jordan as a pilgrim, to venerate holy places that have played such an important part in some of the key events of Biblical history. At Mount Nebo, Moses led his people to within sight of the land that would become their home, and here he died and was laid to rest. At Bethany beyond the Jordan, John the Baptist preached and bore witness to Jesus, whom he baptized in the waters of the river that gives this land its name. In the coming days I shall visit both these holy places, and I shall have the joy of blessing the foundation stones of churches that are to be built at the traditional site of the Lord’s Baptism.

Met andere woorden: beide pauzen erkennen als hoofd van de rooms-katholieke kerk de Baptism Site als de Bijbelse plaats waar Johannes de Doper Jezus doopte. En niet alleen zij, maar met hen vertegenwoordigers vanuit andere christelijke kerken. Niks politieke redenen dus, maar simpelweg raadpleging van de teksten uit de Bijbel.

De waarheid is vaak genuanceerder dan de vooringenomen vooronderstellingen en heeft daar dus logischerwijs ook meer woorden voor nodig.

Eerdere blogs over dit onderwerp:
Over etnische en religieuze diversiteit
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet
Interreligieuze dialoog in de praktijk (2)
Interreligieuze dialoog in de praktijk (1)
Hoop en compassie
Jordanië opent gebedscentrum voor baptisten
Aanval op Jordaanse kerk: 22,5 jaar cel

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Religie en getagged met , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

42 reacties op Over etnische en religieuze diversiteit – deel 2: het Pausbezoek

  1. Peter Louter zegt:

    =dat christenen in Jordanië in alle vrijheid hun geloof kunnen beleven en hun eigen kerken=, je schrijft het weer, maar het klopt niet. Dat heb ik proberen aan te tonen. De formele vrijheid bestaat in de praktijk niet. Dat hebben bijvoorneeld ook de Iraakse christenen die naar Jordanié zijn gevlucht, ervaren.

    Over de goed kant van de Jordaan, herhaal ik alleen dat de opvatting die je hier neerlegt omstreden is.

    =Met name blogger Peter Louter suggereert met een stortvloed van reacties dat ik een propagandistisch blog heb geschreven dat geheel bezijden de waarheid is=
    Correctie, dat stond er niet. Maar alla, zo belangrijk is het nou ook weer niet.

    Ben wel benieuwd waarom het parlement is ontbonden omdat het nieuwe economische wetgeving blokkeerde. Wie blokkeerden wat en waarom.
    Weet je daar iets meer van?

  2. wiljan zegt:

    Over Benedictus in 2006 heb ik deze informatie in de aanbieding:

    http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2006/detail_objectID583519_FJaar2006.html
    "Waar ging het over?

    Waar ging de oratie van voormalig theologieprofessor Ratzinger nu eigenlijk over? Over de islam, de jihad, Turkije, moslimfundamentalisme, terrorisme? Niets van dit alles. Benedictus citeerde de Middeleeuwse keizer niet omdat deze vond dat het verkeerd is om het geloof via het zwaard te verspreiden, maar vanwege diens overtuiging dat “niet overeenkomstig de rede te handelen, tegen het wezen van God indruist”.
    Verbazingwekkend grof
    Het enige wat er bij overgevoelige moslims is blijven hangen is deze passage: “Toon mij dan wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht en je zult slechts kwade en onmenselijke zaken aantreffen, zoals zijn voorschrift het geloof dat hij predikte door het zwaard te verbreiden”. Als Benedictus deze woorden inderdaad zou hebben onderschreven zou hem terecht kunnen worden verweten de islam te hebben beledigd. Maar de paus onderschrijft deze woorden niet, integendeel, hij noemt deze passage “verbazingwekkend grof”.

    Correct denken

    Wat de paus wel onderschrijft is wat er in het vervolg staat. Daarin zegt Manuel II Palaeologus: “Geloof is de vrucht van de ziel, niet van het lichaam. Wie dan iemand tot geloof wil voeren heeft de vaardigheid tot de juiste rede en het correcte denken nodig, maar geen geweld en bedreiging”. Het punt dat Benedictus met deze passage heeft willen maken is niet dat de jihad verkeerd zou zijn, maar dat geloofsverkondiging een rationele aangelegenheid is.

    Intellectualisme versus voluntarisme

    Wat volgt is een complexe uiteenzetting over het grote thema van de theologie: de verhouding tussen geloof en rede. Benedictus herhaalt het intellectualistische standpunt van het orthodox-katholieke godsbeeld: God is de ultieme redelijkheid (intellectus is Latijn voor ‘verstand’ of ‘begrip’). Daartegenover staat het voluntaristische godsbeeld: Gods wil heerst. Volgens het voluntarisme (voluntas, Latijn voor ‘wil’) laat God zich slechts leiden door zijn eigen wil. Zijn wilsbesluiten vertonen geen enkele analogie met de menselijke redelijkheid. Wat God heeft besloten, kan door een mens als onredelijk, ja zelfs als niet goed zijnde, worden ervaren. Maar omdat Hij God is, heeft de mens zich maar te schikken.

    God is absoluut transcendent
    Vervolgens citeert de paus Adel-Théodore Khoury, de Libanese religiewetenschapper die in 1966 een Franstalig tekstkritisch boek uitgaf met daarin de dialoog van Manuel II Palaeologus met een Perzische geleerde. Khoury zegt dat God in de islam absoluut transcendent is. Dat wil zeggen dat God volstrekt onbegrijpelijk is; Hij is niet gebonden aan menselijke categorieën, ook niet als het over redelijkheid gaat. Benedictus vermeldt nog even dat Khoury de Franse islamoloog R. Arnaldez aanhaalt. De laatste haalt op zijn beurt de Andalusische moslimfilosoof Ibn Hazm (994-1064) aan. Diens voluntarisme gaat zover dat hij zegt dat God zelfs niet aan zijn eigen Woord gehouden is. Als God het wil, dan zou Hij de mens zelfs tot afgoderij kunnen verplichten, aldus Ibn Hazm.

    Logos
    Nogmaals: Benedictus’ rede gaat niet over het islamitisch godsbeeld. In zijn betoog voert hij oude teksten op die hij slechts als een gegenüber voor het christelijk godsbeeld gebruikt. Dat godsbeeld komt volgens de paus voort uit een unieke combinatie van het Hebreeuwse én het Griekse denken. Beter geformuleerd: het joodse denken over God wordt in het Nieuwe Testament niet alleen door de Grieks-filosofische terminologie verwoord, de Griekse manier van denken is voor een groot deel eigen aan het christelijke geloof. Dat blijkt vooral uit het gebruik van het Griekse woord Logos. Dat kan zowel ‘rede’ als ‘woord’ betekenen. Benedictus haalt in dit verband de proloog van het Johannesevangelie aan: ‘In het begin was de Logos, de Logos was bij God en de Logos was God.’ Waarmee volgens de paus is gezegd dat de diepste oorsprong van de goddelijke en de geschapen werkelijkheid de rede is.

    Onthellenisering
    In het vervolg van zijn discours zet de paus uiteen dat sinds de 16e eeuw het katholieke intellectualisme bedreigd wordt door de leer te ontdoen van de Griekse denkwijze: onthellenisering noemt men dat. Het begon in aanleg met het voluntarisme van de franciscaanse filosoof Duns Scotus (1266-1308). Het christelijk voluntarisme culmineerde in de Reformatie, met name het in onze streken vigerende calvinisme – de menselijke rede is vanwege de algehele zondeval niet bij machte iets van God te begrijpen; redding wordt enkel door geloof in genade verkregen, Deo volente.

    Inculturatie
    De tweede aanval op het katholieke intellectualisme werd volgens Benedictus ingezet door de moderne toe-eigening van rationaliteit door de positieve wetenschap, waardoor het geloof werd teruggedrongen naar het domein van de subjectiviteit. De derde aanval behelst de ‘ontmaskering’ van het Grieks-christelijk denken als een eerste geslaagde vorm van inculturatie. Het christelijk geloof, door de RK-Kerk als redelijke Godskennis gepresenteerd, is volgens de critici van deze derde ‘onthelleniseringsgolf’ een restant uit de tijd waarin de oerkerk zich genoodzaakt voelde het evangelie voor de Griekse wereld verstaanbaar te maken.

    Rede als basis voor dialoog
    Het zal niet verbazen dat Benedictus, gezeten in de streng wetenschappelijke omgeving van de Regensburger universiteit, pleit voor een herwaardering voor het katholieke (Grieks-Hebreeuwse) intellectualisme. Tot slot citeert de paus nog eenmaal Manuel II Palaeologus: “Niet te handelen volgens de Rede, volgens de Logos, druist in tegen het wezen van God.” De pontifex vervolgt: “In deze grote Logos, in deze uitgestrektheid van de rede nodigen wij bij de dialoog tussen de culturen onze gesprekspartners uit.”

  3. PeterV zegt:

    Aardig verweer. van Johanna. Wel de kanttekening erbij dat de uitspraken (daar en hier) van de paus altijd meer die van een diplomaat zullen zijn. En voor de paus geldt bovendien dat hij bepaalde belangen met de moslims deelt. Ik denk dan met name aan respect voor religie en vrijheid van religie. Door in je toespraken daarop in te spelen, kan je de eigen belangen dienen, zelfs zonder aan de Islam te refereren en zelfs zonder de moslims voor het hoofd te stoten.

  4. @ Peter Louter
    Ik schreef al dat dit het eerste blog was waarin ik ga reageren op jouw reacties. Dit blog gaat dus specifiek over jouw uitspraken over het Pausbezoek. Op je andere opmerkingen kom ik nog terug.
    Verzoek om hier on topic te blijven en niet weer allerlei zaken nu er bij te halen. Laat ze s.v.p. aan de orde komen op de nog komende blogs.

    Die opvatting over de Jordaan is bij de katholieke leiders niet omstreden, en bij een aantal andere hoofdstromingen evenmin. Ik heb daar uitvoerig bronnen voor overlegd. De Bijbelteksten ondersteunen dit. Dat de joden het er niet mee eens zijn, evenmin als de christenen die zich in het pro-zionistische kamp bevinden doet nog geen jota af aan de Bijbelteksten die duidelijk zijn: OVER de Jordaan, aan de andere kant dus, op de Oostbank.

    Jij verweet degelijk propaganda. Ga nou alsjeblieft niet de vermoorde onschuld spelen hier. Dit is wat je schreef:

    Peter Louter 22-11-2009 20:32
    Het enige wat er van je beweringen klopt is waarschijnlijk dat van alle islamitische landen christenen het in Jordanië het nog het minst slecht hebben, maar slecht is het nog altijd.
    =kunnen christenen in alle vrijheid hun geloof beleven =
    Die zin is pure propaganda als je de werkelijke situatie in Jordanië meet.

    Het zou je sieren als je ook wat over de rest zou zeggen. Ik neem jouw reacties serieus, en jij begint gelijk weer te ‘bekvechten’ (ik citeer jouw eerdere uitspraken even). Als je een echtte discussie wil, ga dan eens inhoudelijk in op hoe mijn citaten van de Paus zich verhouden tot wat jij daar eerder over te berde bracht.

  5. Peter Louter 24-11-2009 23:09
    Ben wel benieuwd waarom het parlement is ontbonden omdat het nieuwe economische wetgeving blokkeerde. Wie blokkeerden wat en waarom.
    Weet je daar iets meer van?

    Enigszins off topic, maar wel actueel. En het beantwoordt ook de vraag die Aad Verbaast eerder stelde.
    http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/11/2009112413655422643.html

    Het heeft voordelen om een satellietschotel te hebben waarop je Jordan TV kunt ontvangen :))

  6. Shit, nou had ik nog een heel verhaal geschreven Peter, maar ik druk op de verkeerde knop en wis kennelijk mijn tekst. Ik moet gaan slapen. Ik reageer morgen over het hoe en waarom van de verkiezingen. Het is een complex verhaal.

  7. @ wiljan 25-11-2009 00:04
    Dank voor deze uitgebreide toelichting op de oratie van H. Benedictus. Het geeft maar weer aan hoe woorden ontzettend een eigen leven kunnen gaan leiden, over en weer. Iemand rukt die citaten uit de context en jaren later hebben we er allemaal nog steeds last van.
    Dat was ook wat de Paus zei in de reactie kort erna: het is niet mijn mening, maar een weergave van…
    Maar dan is het leed natuurlijk al geschied.

  8. @ PeterV
    Ja, dat klopt natuurlijk. Laten we eerst vaststellen dat hij dus mooie woorden sprak, dat vind ik belangrijk, omdat er een andere suggestie gewekt is.
    En daarna kijken naar wat zegt dit? De Paus had na het incident in Regensburg flink wat werk te verzetten om zijn imago te herstellen. Op twee fronten trouwens, want richting Israël had hij ook al een niet al te handige move gemaakt. Hij benadrukt dus de overeenkomsten én hij benadrukt dat wat er gemeenschappelijk is. Hij versterkt de gematigde en vernieuwende krachten. En ik ben daar blij mee. Niet omdat je dan de rest wegpoetst, maar omdat ik geloof dat je niets te winnen hebt bij het versterken van de extreme krachten, we zullen daar allemaal slechter van worden. Over verschillen moet je spreken, en dat gebeurt ook, juist in die interreligieuze dialoog, waar het Vaticaan de afgelopen jaren actief in geparticipeerd heeft.

  9. Peter Louter zegt:

    @Johanna, ik ken alleen de kwestie, maar niet de achtergronden van het Jordaanprobleem. Hieronder een VK-artikel dat dat de kwestie noemt. Volgens de verslaggeefster heeft Jordanië alles uit de kast gehaald om te bewijzen dat de oever waar Johannes doopt aan haar zijde lag. Het zal mij eerlijk gezegd worst zijn, maar ik moet er wel op wijzen dat Jordanië er een toeristisch belang bij heeft. De plaats waar Johannes doopte is voor christenen een heilige plaats om te bezoeken. De enige reden om uitvoerig onder je vorige blog te reageren was je zin: ==dat christenen in Jordanië in alle vrijheid hun geloof kunnen beleven== Een andere reden was er niet. De realiteit is dat het bepaald niet zo gemakkelijk is om als christen in Jordanië te leven, ondanks het officiële beleid van de overheid. Die slaagt er niet echt in om een andere dan formele vrijheid te garanderen, reden ook waarom in Jordanië levende christenen het land blijven verlaten.
    Ik ben het met je eens als je zou willen stellen dat het officiële beleid van Jordanië is om godsdienstvrijheid te garanderen en dat Jordanië voor Christenen nog het minst erge islamitisch land is om in te leven.

    De Regensburger reden van de Paus acht ik een moedig stuk. Daar heb ik blogs aan gewijd. Het is in feite een verwijt aan islamitische landen over de vervolging van christenen. Alleen al uit het Midden-Oosten schijnen 20 miljoen christenen hun land te hebben verlaten. Natuurlijk wordt vanuit de islam de pauselijke boodschap ontkent. Om het een incident in Regensburg te noemen lijkt me dan ook niet de juiste omschrijving. De Paus heeft dan ook nooit een woord teruggenomen. Hier het VK-artikel dat een andere lezing weergeeft dan de jouwe.

    Paus omzeilt netelige kwesties aan oostoever van de Jordaan
    Nell Westerlaken Van onze verslaggeefster op 22 maart ’00, 00:00, bijgewerkt 20 januari ’09, 11:43

    Op welke plaats in de Jordaan werd Jezus precies gedoopt? Paus Johannes Paulus II liet het antwoord op deze vraag dinsdagmiddag diplomatiek in het midden. In wapperend kazuifel en bedekt met een laagje woestijnstof ging hij voor in gebed bij Wadi Al-Karrar, aan de oostoever van de rivier. De paus sloot hiermee een tweedaags bezoek af aan het overwegend islamitische Jordanië. Hij vervolgde zijn reis naar Jeruzalem waar hij vroeg in de avond arriveerde.

    Niets aan de politiek en religieus gecompliceerde reis langs de heilige plaatsen in het Midden-Oosten blijft onomstreden. De Jordaanse autoriteiten, zowel de seculiere als de kerkelijke, hadden alles in stelling gebracht om aannemelijk te maken dat Johannes de Doper in Jezus’ dagen praktijk hield aan hun kant van de rivier.

    In afwachting van de militaire helikopter met de paus betoogde de woordvoerder van de Jordaanse katholieke kerk: ‘Je moet niet kijken op een vierkante meter, maar in de geschriften staan duidelijke aanwijzingen dat de doop van Jezus aan deze kant heeft plaatsgevonden’. In een aanwakkerende woestijnwind bracht een Jordaanse archeoloog zijn al evenmin overtuigende argumenten voor dezelfde stelling naar voren.

    Tienduizenden Jordaanse christenen had zich inmiddels verzameld op de hellingen naast de oever. Toen de helikopterbrigade in zicht kwam, klonk een enthousiast ‘Baba Yohana Boles II’ door het rivierdal, gevolgd door de naam van de Jordaanse koning, Abdallah II, zoon van de vorig jaar overleden koning Hussein.

    De paus, die zich zonder al te veel moeite staande hield in de straffe wind, omzeilde de netelige kwestie van de doopplaats met een enkele tussenzin: ‘Hier aan de Jordaan, waarvan beide oevers worden bezocht door pelgrims die de doop van de Heer herdenken, verhef ik mijn hart in gebed.’ Om geen wrevel te wekken, zal hij deze week ook de westoever bezoeken, een gebied onder Palestijns zelfbestuur.

    Het dispuut over de doopplaats van Jezus is meer ingegeven door economische motieven dan door religieuze of historische. Een officiële erkenning zou van de plek een winstgevend pelgrimsoord kunnen maken.

    De kwestie is nog kinderspel vergeleken bij de religieus-politieke tour de force die de paus te wachten staat in Israël en Palestijns gebied. Veel heilige plaatsen van de katholieke kerk liggen in Palestijns gebied. Het Vaticaan kwam vorige maand overeen met de Palestijnse leider Yasser Arafat te zullen ijveren voor zelfstandig religieus beheer van zowel de joodse, christelijke als islamitische heiligdommen in Oost-Jeruzalem.

    Israël ziet de overeenkomst als een aanval op de ‘eeuwige ongedeelde hoofdstad’; de PLO beschouwt het als een informele ondersteuning van haar standpunt dat Oost-Jeruzalem hoofdstad moet worden van een Palestijnse staat. Jordanië ondersteunt het PLO-standpunt.

    De paus had maandagavond, vlak na zijn aankomst in Amman, een besloten onderhoud met de Jordaanse koning, waarover geen mededelingen werden gedaan. De hele reis van de paus moet echter als een religieuze pelgrimstocht worden beschouwd, beklemtoonde een woordvoerder van de kerk, toen de helikopter met de paus in een gele stofwolk richting Israël verdween.

  10. wiljan zegt:

    Dank Johanna oo:45.
    1.Was dit ook voor jou zo, dat je meeging in die emoties of was het zo dat je toen je mede -moslims met die emoties eens flink de les hebt gelezen?
    Zo ja, hoe werkte dat uit?

    2. Als er rellen zijn om die rede en reden van Benedictus dan maak jij er uit op dat de Paus ‘niet handig’ zou zijn geweest?
    Je wekt de suggestie dat de paus schuldig is aan de verslechtering van zijn imago.
    Daar zijn wel wat drogredeneringen van je aan te wijzen….

    Lijkt me sowieso nogal een vreemde wending in je mooie zalvende woorden er omheen.

  11. @ Peter Louter 25-11-2009 05:58
    Ja natuurlijk heeft Jordanië alles uit de kast gehaald om aan te tonen dat de Baptism Site aan de oostkant ligt. En ik vind daar ook niks mis mee eerlijk gezegd. Toerisme is voor Jordanië een van de belangrijkste inkomstenbronnen.
    Onvermeld bleef tot nu toe dat al in de Middeleeuwen pelgrims in groten getale deze plek bezochten, het lag op de pelgrimsroute die als eindpunt Jeruzalem had.
    Er is een berg historisch en archeologisch onderzoek dat dat bevestigt. Zie bijvoorbeeld onder de link naar de Baptism Site die ik eerder gaf: http://www.baptismsite.com/content/view/19/5/lang,english/. En zie ook dit artikel van de Baptist Standard: http://www.baptiststandard.com/2000/3_8/pages/site.html. De site is bij Unesco aangemeld als potentieel Werelderfgoed, zie hier de onderbouwing daarvan: http://whc.unesco.org/en/tentativelists/1556/. Het in die onderbouwing genoemde Franciscan Archaeological Institute is gevestigd op de berg Nebo in Jordanië. Ook zij schreven uitgebreid over de Baptism Site.

    Tegelijkertijd kun je constateren dat met name Israël niet blij was met deze beweging. Aan de andere kant is men derhalve ook bezig met opgravingen, die in ieder geval moeten aantonen dat Johannes daar in een grot verbleef. Zoals Jordanië een belang heeft (historisch gezien én economisch) heeft Israël dat net zo goed. Terwijl de westelijke site natuurlijk niet eens in Israël ligt. Het gebied rond Jericho ligt in de Westbank, Palestijns gebied dus. Vanaf de berg Nebo kun je het zien liggen, zo dichtbij is het.

    Feit is ook dat het door jou aangehaalde artikel van Nell Westerlaken dateert uit 2000 en we inmiddels in 2009 leven. En er inmiddels verklaringen zijn van grote kerken in het christendom die de statuur van de Baptism Site erkennen.

  12. Ruud Zweistra zegt:

    Oh ja, dat ben ik bij je vorige blog vergeten…. Naar aanleiding van die moslims die een kerk in de brand staken, had je nog willen vragen wanneer de christenen voor het laatst in Jordanie een moskee in de brand hebben gesorken?

  13. @ wiljan
    Ik was gisteravond niet meer helemaal fit en alert. De Paus had al een slecht imago op het moment dat hij aantrekt, zoals ik verderop zal betogen. Binnen die context sprak hij de Regensburg rede uit, en binnen die context werden zijn uitspraken dus wellicht ook geïnterpreteerd.

    Jij plaatste een uitgebreid artikel over de Regensburg-rede van de paus. Dat artikel is niet de letterlijke tekst, die je hier kunt vinden: http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=show&id=2801 of hier in het Engels: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html

    De uitspraken over de Islam en de profeet Mohammed maken inderdaad deel uit van een veel langere tekst, die handelt over het onderwerp ‘Geloof, Ratio en de Universiteit – Herinneringen en Bedenkingen’

    De tekst over de Koran en de profeet is een relatief klein onderdeel van een lange rede over geloof en ratio in het christendom.

    De dialoog strekt zich wijd uit over de geloofsstructuren in de Bijbel en in de Koran, en behandelt vooral het Godsbeeld en het mensbeeld, gelijktijdig herhaaldelijk terugkomend op de relatie tussen – zoals het werd genoemd – drie "Wetten" of "Leefregels": het Oude Testament, het Nieuwe Testament en de Koran.

    Het is niet mijn bedoeling om deze vraag in deze lezing te bespreken; hier zou ik slechts één punt – eerder marginaal in de opbouw van de volledige dialoog – willen bespreken dat mij , in de context van het thema "geloof en rede", interessant vond en wat als uitgangspunt voor mijn overwegingen kan dienen over dit thema.

    In het zevende gesprek (διάλεξις – controverse) dat door Professor Khoury werd uitgegeven, stipt de keizer het thema aan van de heilige oorlog. De keizer moet geweten hebben dat in surah 2, 256 staat: "Er is geen dwang in godsdienst". Volgens deskundigen is dit één van Surahs uit de vroege periode, toen Mohammed nog machteloos was en werd bedreigd. Maar de keizer kende natuurlijk ook de in de Koran later opgetekende instructies over de heilige oorlog. Zonder te veel details aan te halen, zoals het verschil in behandeling van degenen die het "Boek" hebben (de "gelovigen") en de "ongelovigen", richt hij zich bruusk tot zijn gesprekspartner met de centrale vraag over het verband tussen godsdienst en geweld in het algemeen. Hij zegt: ‘Laat mij zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht en je zult er slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals zijn gebod om het geloof dat hij predikte te verspreiden met het zwaard’.

    Nadat de keizer zich zo krachtig heeft uitgesproken, verklaart hij vervolgens tot in detail de redenen waarom het verspreiden van het geloof door middel van geweld onredelijk is. Geweld is onverenigbaar met het wezen van God en het wezen van de ziel. ‘God’, zegt hij, ‘houdt niet van bloed. En op een onredelijke manier handelen is tegengesteld aan het wezen van God’. Wie iemand tot het geloof wil brengen, heeft de gave nodig om behoorlijk te kunnen spreken en juist te redeneren, zonder geweld en zonder dreigementen. Om een redelijke ziel te overtuigen, heeft men geen sterke arm, of wapens of andere middelen nodig, waarmee men iemand met de dood kan bedreigen.

    Een sterke argumentatie tegen een gewelddadige bekering is dit: Onredelijk handelen is strijdig aan het wezen van God. De redacteur, Theodor Khoury merkt daarover op: ‘Voor de keizer, een Byzantijn die is gevormd door de Griekse filosofie, is die opmerking vanzelfsprekend. Maar voor de islamitische leer is God absoluut transcedent. Zijn wil is aan geen van onze categorieën gebonden, ook niet aan die van de rede."

    Hier citeert Khoury het werk van de Franse Islamist R. Arnaldez, die erop wijst dat Ibn Hazn zo ver ging door te verklaren dat God ook niet doo zijn eigen woord is gehouden, en dat niets hem ertoe verplicht ons de waarheid te openbaren. Wanneer het de wil van de God zou zijn, zou de mens tot afgodendienst kunnen vervallen.

    Verderop zegt hij:
    Deze interne verzoening tussen Bijbels geloof en Grieks filosofisch onderzoek was een gebeurtenis van beslissend belang, niet alleen vanuit de godsdienstgeschiedenis, maar ook vanuit de wereldgeschiedenis – het is een gebeurtenis dat ons zelfs vandaag treft.
    Gezien deze convergentie, is het niet verwonderlijk dat het Christendom, ondanks zijn oorsprong en sommige significante ontwikkelingen in het Oosten, definitief zijn historisch beslissend karakter in Europa kreeg.

    En:
    Wij zullen hierin slagen alleen als rede en geloof samenkomen op een nieuwe manier, als we de onszelf opgelegde beperking van rede aan het empirisch meetbare overwinnen, en als we opnieuw zijn enorme horizonnen onthullen. In deze zin behoort theologie terecht thuis op de universiteit en binnen de breed opgezette dialoog van wetenschapsbeoefening, niet slechts als historische discipline en één van de menselijke wetenschappen, maar exact als theologie, als onderzoek naar de rede van het geloof.

    Alleen zo zijn we in staat om die werkelijke dialoog van culturen en religies te voeren, die zo dringend nodig is vandaag de dag. In de Westerse wereld is de overheersende mening dat slechts de positieve rede en de bijbehorende vormen van filosofie, universeel geldig. Maar toch zien de godsdienstige culturen van de wereld deze uitsluiting van het goddelijke en van de universaliteit van ratio als een aanval op hun diepgaandste overtuigingen.

    En:
    De moed om zich te engageren tot de hele breedte van de rede, en niet tot de ontkenning van zijn grandeur – dat is het programma waarmee een theologie die is gegrond in Bijbels geloof de debatten van onze tijd moet voeren. “Niet onredelijk, niet met de logos, handelen is strijdig met het wezen van God, zei Manuel II vanuit zijn Christelijke Godsbeeld, als antwoord tot zijn Perzische gesprekspartner. Het is deze grote logos, tot de volle breedte van de rede, dat we onze partners in de dialoog over culturen uitnodigen. Herontdekken is constant de grote taak van de universiteit.

    Vanuit het perspectief van de moslim wordt het rationele christendom hier afgezet tegen de irrationele islam. Hij spreekt over irrationeel geweld, hij geeft aan dat de rationele visie de basis was voor de Europese identiteit.
    Moslims ervaren dat om te beginnen als een volstrekt niet correcte weergave van hun geloof. Daarnaast zet hij vooral een tegenstelling neer: wij christenen zijn rationeel, andere religies niet, en zonder ratio kom je niet tot kennis en viert geweld hoogtij.
    Dit artikel geeft helder aan waarom dit tot zoveel stampij leidde: http://www.theovandekerkhof.nl/page9.html

    Ik schreef dat het niet handig was, en dat vind ik nog steeds. De uitspraken over de islam staan geïsoleerd in de rede. Hij had ze ook niet kunnen gebruiken en een goede rede kunnen houden. Ofwel: hij koos er dus kennelijk voor om dit zo toe te voegen. Niet inzien dat dit tot reacties zou leiden, vind ik nogal kortzichtig.
    Zoals het artikel stelt: “Heilige vader, dit citaat moet u niet gebruiken, want het is uitermate kwetsend voor moslims. Immers, hoe zou u het vinden als de groot moefi van Bagdad een middeleeuws moslimcitaat zou aanhalen, waarin Jezus zelf verantwoordelijk wordt gesteld voor al het geweld waarmee christenen hun geloof hebben verbreid? Want, zo zegt dat middeleeuwse citaat wellicht, Jezus heeft toch zelf gezegd: ‘Ik ben geen vrede komen brengen, maar het zwaard’ (Matteüs 10,34).”

    Iets anders is de persoon van de Paus zelf. Ratzinger stond bekend als een rechtlijnige katholiek, die het christendom het enige ware geloof vond en de rooms-katholieke kerk de enige ware kerk, die in zijn jeugd lid was van de Hitlerjugend. Zijn benoeming werd gezien als een trendbreuk, waarbij de vraag was of de door Paus Johannes Paulus II ingezette dialoog wel stand zou houden. Hij noemde zichzelf Benedictus, de grondlegger van één van de strengste zo niet dé strengste bedelorde binnen de rooms-katholieke kerk. Hij is lid van de Congregatie voor de Geloofsleer, voortgekomen uit de Inquisitie. Zijn bijnaam was ‘de rotweiler van God’.

    Ten tijde van zijn benoeming gingen ook hier in Nederland geluiden op dat de klok met zijn benoeming teruggezet zou worden. Dit is wat de Volkskrant zoal over hem berichtte:
    16 maart 2009: ‘Paus mist charisma van voorganger’
    11 juli 2007: Paus Benedictus XVI vindt protestantse kerken echt, maar niet volwaardig
    15 mei 2007: Conservatieve paus roept weerstand op
    2 oktober 2006: ‘Paus betrokken bij systematisch verbergen misbruik’
    16 september 2006: Heilige strijd paus voor westerse waarden (artikel over de Regensburg lezing!)
    16 augustus 2005: Duitse kerkvorst betreedt de Heimat
    21 april 2005: Duitsers generen zich bijna voor hun paus
    20 april 2005: Kardinalen kiezen behoudende paus
    20 april 2005: Doctrinaire scherpslijper van het Vaticaan (profielschets)
    19 april 2005: Ratzinger: een theologische scherpslijper

    Denk ook eens aan de ophef rond de opheffing van de excommunicatie van de antisemitische bisschop Williamson en de reacties daarop vanuit de joodse wereld.

  14. @ Ruud Zweistra 25-11-2009 10:37
    Oh ja, dat ben ik bij je vorige blog vergeten…. Naar aanleiding van die moslims die een kerk in de brand staken, had je nog willen vragen wanneer de christenen voor het laatst in Jordanie een moskee in de brand hebben gesorken?

    Je opmerking is hier nogal off topic. Ik mistte je al op mijn vorige blog. In Jordanië hebben bij mijn weten christenen recentelijk geen kerken in brand gestoken. Daarentegen worden in het westerse Groot-Brittannië en ook in Nederland moskeeën af en toe wel het doelwit.
    http://redir.vara.nl/tv/zembla/welcome2.html?20050303/nieuws
    https://johannanouri.wordpress.com/2009/09/13/in-het-westen-geen-nieuws-deel-2/
    https://johannanouri.wordpress.com/2009/08/23/waarom-haten-ze-ons/
    https://johannanouri.wordpress.com/2009/07/06/in-het-westen-geen-nieuws/

    Twee opmerkingen.
    Ten eerste: als een extremistisch iemand een moskee in brand steekt betekent dat dus niet dat alle moslims extreem en/of gewelddadig zijn. Net zo min als aanslagen door christenen en/of westerlingen betekenen dat alle christenen en westerlingen extreem en/of gewelddadig zijn.
    Ten tweede: de Jordaanse overheid heeft de daders zwaar bestraft, hetgeen laat zien dat geweld tegen christenen niet bepaald wordt geaccepteerd.

  15. @ Peter Louter
    Je had nog een toelichting tegoed over je vraag naar de parlementsverkiezingen in Jordanië.
    http://www.jordantimes.com/?news=21886
    http://www.jordantimes.com/?news=21892

    Een aantal reacties op sites van kritische Jordaanse bloggers:
    http://www.black-iris.com/2009/11/24/king-abdullah-dissolves-parliament-and-calls-for-early-elections/
    http://www.black-iris.com/2009/11/24/photo-of-the-day-our-newly-unemployed-members-of-parliament/
    http://en.ammonnews.net/article.aspx?articleNO=4954

    Ik heb ook uitgebreid gesproken met mijn Jordaanse contacten. Onderstaande is een weergave van de complexiteit van wat er speelt.

    Waarom is het parlement ontbonden?

    In essentie omdat het parlement volledig inert is en er niks nieuws van de grond komt, juist nu terwijl dat broodnodig is. Denk bijvoorbeeld aan de economische crisis.

    De koning heeft het parlement ontbonden, met de opdracht om vervroegde verkiezingen te houden . In het nieuws op Jordan TV vanavond werd daar nog bij vermeld dat voor die tijd de kieswet aangepast zou moeten worden, een onderwerp dat al flink wat stof heeft doen opwaaien.

    Het huidige kiesstelsel is een districtenstelsel, een erfenis van het Britse Rijk. Per district wordt één vertegenwoordiger gekozen. Dat sluit aan bij de tribale structuur, maar is in het nadeel van de in Jordanië woonachtige Palestijnen. De meeste Palestijnen hebben, in tegenstelling tot wat wij denken, volwaardig burgerschap, actief en passief kiesrecht. Ze wonen echter gecentreerd in een beperkt aantal districten, waaronder Amman en Zarqa. Door het districtenstelsel hebben ze dus maar een beperkt aantal zetels. Palestijnen maken echter bijna de helft van de bevolking uit. Als er sprake zou zijn van evenredige vertegenwoordiging, zoals in Nederland, zouden ze met het totaal aantal stemmen op landelijk niveau naar verwachting veel meer zetels kunnen behalen.
    Datzelfde geldt voor de Islamisten, in het parlement vertegenwoordigd door de Islamic Action Front, de politieke tak van de Moslim Broederschap in Jordanië. In de praktijk overlappen deze twee groepen elkaar sterk. Ofwel: de aanhangers van de Moslim Broederschap zijn overwegend van Palestijnse origine. Hun primaire doel is niet het invoeren van de shari’a, maar het verkrijgen van meer invloed voor de Palestijnen, en het kiezen van een andere positie ten opzichte van tegenwoordig vredelievende buurman Israël. Naar aanleiding van de uitspraken in de Israëlische Knesset om de Palestijnen maar naar Jordanië te laten gaan, hebben zij bijvoorbeeld voorgesteld om alles vredesakkoorden op te zeggen.
    Ik moet daar nog het volgende bij melden. Het parlement heeft 110 leden. Bovenop de zetels voor de kiesdistricten zijn negen zetels gereserveerd voor christenen, zes zetels voor vrouwen, en drie voor burgers van Circassische of Tsjetsjeense origine. http://ciaworldfactbook.us/asia/jordan

    Tot zover lijkt het overzichtelijk, maar dat is het niet. De koning zit gevangen in drie dilemma’s.

    Dilemma 1:
    Op dit moment is er sprake van een zekere balans tussen burgers van Palestijnse origine en de oude Jordaniërs. De oude Jordaniërs hebben via het huidige kiessysteem de meeste politieke invloed; daarnaast bezetten zij de belangrijke posities in het leger en de veiligheidsdiensten. De ‘Palestijnen’ hebben minder politieke invloed, maar wel veel economische invloed. Zo zijn veel hotels (werkgelegenheid) in handen van Palestijnen, en bijvoorbeeld ook de Arab Bank, een van de grootste banken in Jordanië. Wordt het kiesstelsel aangepast, dan verschuift de politieke invloed naar de Palestijnen. Gevolg daarvan is dat de oude Jordaniërs hiertegen in opstand zullen komen. Ik hoor al langere tijd geluiden dat ze niet meer het gevoel hebben dat het hun land is. (Jaja, het is net Nederland!). Een tweede gevolg is dat extremere krachten meer machte en invloed krijgen. Dat is niet in het belang van Jordanië, niet in dat van Israël en niet in dat van het Midden-Oosten. En uiteindelijk ook niet in ons belang als Nederlanders.
    Dat wringt des te meer omdat de Palestijnen en Islamisten zich echt als groep organiseren, terwijl de oudere Jordaniërs nog volgens tribale patronen denken en werken. Dat werkt zo: stel dat Volendam een kiesdistrict is. Stap 1 is dat de familie Louter een verkiezingsberaad houdt over de vraag wie de familie Louter in het district kandidaat gaat stellen, met als uitkomst laten we zeggen Peter Louter. Alle andere families houden net zo’n beraad. Vervolgens komen die families bij elkaar voor beraad op een hoger niveau: wie wordt de voorkeurskandidaat van alle families voor district Volendam? Dat gaat over steun zoeken, over toezeggingen krijgen, over rekeningen vereffenen, etc. Kleine families sluiten zich aan bij grotere en krijgen daarmee ook de status van die grotere familie. Uiteindelijk blijft er één kandidaat over. Er volgen verkiezingen en de kandidaat wordt formeel gekozen.
    Is dat democratisch? Ja en nee. Nee, omdat de uitslag van de verkiezingen al vooraf vaststaat. Ja, omdat er een uitgebreid traject aan vooraf gaat, enige maanden in beslag nemend, waarin iedereen met elkaar dit proces doorloopt.
    Een belangrijk effect is evenwel dat de parlementariër dus primair de gesteunde districtsvertegenwoordiger is. Hij komt op voor het belang van het district en voor het eigen belang. Beleid maken, toezicht houden, dat is niet echt aan de orde. Met als gevolg dat de door de koning zo graag gewenste vernieuwingen niet van de grond komen. Wetten worden niet aangenomen, of ze blijven lang op de plank liggen. Inertie dus.
    Een belangrijke voorwaarde voor een effectief systeem van evenredige vertegenwoordiging is dat er een nieuwe balans komt. Dat lukt alleen als de parlementariërs niet langer vanuit tribale gedachten opereren, maar werkelijk politiek gaan bedrijven.
    De koning zit dus klem tussen de Palestijnse onderdanen en de oude Jordaniërs. En dan is hij ook nog met een Palestijnse getrouwd!

    Dilemma 2
    Jordanië wil graag meer handel met de EU drijven en de handelsbetrekkingen upgraden, omdat dit aanzienlijke voordelen zal opleveren, zoals gunstiger invoervoorwaarden, lagere invoerrechten e.d.
    De EU stelt daar uiteraard voorwaarden toe. Zoals: meer democratie, naleven van de mensenrechten, actie ondernemen tegen eerwraak en huiselijk geweld, optreden tegen extremisme.
    Als die democratie echter wordt doorgevoerd, zal dat er zoals het er nu naar uitziet toe leiden dat de Islamisten veel meer invloed zullen krijgen, iets wat de EU nou juist niet wil en waarvan ze vindt dat Jordanië ertegen moet optreden.
    Hetzelfde dilemma doet zich op wereldschaal voor: volledig open democratie versus tegengaan van extremistische krachten.

    Dilemma 3
    In een open democratie heeft het volk meer macht en wordt die van de koning ingeperkt. De beweging richting meer democratie en het opstuwen van Jordanië in de vaart der volkeren komt echter vooral ook tot stand dankzij de inspanningen van diezelfde koning. Veel mensen vinden de koning te westers, maar zien wel dat hij goede dingen doet.
    De koning moet dus zijn eigen macht beperken door die over te dragen aan het parlement. Maar het parlement functioneert nu juist niet. Het is de koning die keer op keer de vinger op de zere plek legt. Door nieuwe wetsvoorstellen te initiëren, bijvoorbeeld over het opheffen van strafvermindering bij eerwraak, bijvoorbeeld bij het tegengaan van huiselijk geweld. Bij het in cognito doen van inspecties bij overheidsinstellingen in een poging ze tot minder bureaucratie en willekeur en tot meer klantvriendelijkheid te bewegen. Ik schreef daar eerder al eens een blog over: de undercover koning.
    Dat is dus dilemma 3: macht inleveren en je macht gebruiken om dingen te veranderen.
    Denk aan Bhutan waar de koning een parlement wilde, maar het volk het wel best vond dat de koning alles voor het zeggen had.

    Conclusie: het wordt een spannende tijd, waar veel van afhangt.

  16. wiljan zegt:

    Je geeft aan, dat je het niet nodig vond om de emoties van je medemoslims in te tomen . Vat ik het zo goed samen, Johanna 11:24?

    Ik sta hier minder ‘politiek’ in, dan jij, vermoed ik. Ik acteer als individu.
    Daarom betreur ik ook die zooi politiekideologischgekleurde hetzerij en christofobie die wel in die door jou gelezen of genoemde artikelen zullen staan. VK!!

    Ik zie het probleem dieper, in de diverse kennistheoretische posities die zoal op elkaar botsen, vooral omdat ze ‘ondergronds’ zijn, onbewust, en als dubbelgangers tussen de deelnemers aan de dialoog naar buiten treden.
    Daarom steun ik de prima denkende Paus.
    Ik zie niet een dergelijk nivo in de islamwereld. Jij wel?

  17. @ wiljan
    Het gaat hier niet over mijn emoties. Het ging over de rede van de Paus en waarom dat zoveel reacties opriep. Ik hoef me aan jou niet te verantwoorden. Desondanks wil ik er wel het volgende over zeggen:
    Ik was zelf ook niet erg gecharmeerd van deze nieuwe Paus en de Regensburg uitspraken deden daar weinig goeds aan. Ik zie niet waarom ik die emoties zou moeten intomen. Ik roep jouw toch ook niet ter verantwoording voor de de daden die Nederlanders tegen moskeeën plegen? Mag je als moslim geen kritiek hebben op een christelijk symbool zoals de Paus?
    Dat betekent uiteraard niet dat je die dialoog moet voeren met geweld, daar houd ik me verrre van, en de meeste andere moslims gelukkig ook.
    Stel dat jij een moslim was, en je hoorde die uitspraken in het nieuws, wat zou jij dan denken? Er rekening mee houdend dat die context van de lezing natuurlijk niet mee afgedrukt wordt. Net zomin als dat hier in Nederland het geval was.

    Het overzicht van beeldvorming over de Paus is het bieden van een relevante context waarin hij zijn uitspraken deed. Het laat zien waar hij voor stond, hij in ieder geval sommige groepen in Nederladn, in Duitsland en Italië over hem dachten. Dat is kennelijk allemaal ok, maar als een moslim zich er iets van aantrekt, snappen we dat ineens niet meer?

    Die kennistheoretische posities in de islamwereld halen niet het nieuws nee. Wat niet wil zeggen dat ze er niet zijn. Ik schreef eerder over de interreligieuze dialoog. Die gaat voor een groot deel over het uitwisselen van die posities. Je vind daar ook veel links naar websites waar je onderliggende teksten kunt vinden.

  18. Huishoudelijke mededeling:
    Ik ben vanmiddag druk met andere dingen en zal hier dus niet kunnen reageren. Ik zie jullie later op de avond.

  19. joost tibosch sr zegt:

    Alle christelijk theogisch denken -ook het roomse- wordt genormeerd door het geloof in Jezus. Dat de Paus dat maar al te goed beseft, bewijst zijn boek "Jezus" , dat nog verder door hem wordt afgerond. Zijn patristieke achtergrond met voorkeur voor het griekse denken, maar al te duidelijk in zijn Regensburger rede, bepaalt ook zijn denken over Jezus. Het geweldige griekse denken met zijn persoonlijke vrome toepassing op de Godmens Jezus houdt Benedictus begrijpelijk in zijn ban.,Dat neemt niet weg dat we ook een hedendaagse exegese hebben met een duidelijk beeld van Jezus, die iedereen de moeite waard vond en zichzelf niet beter dan anderen. Heel opvallend was in dit verband zijn houding tegenover Samaritanen (en zelfs Romeinen), waar hij in strijd met alle gebruikelijke joodse leven en denken van zijn tijd, gewoon mee omging. Dat deed hij niet om hen duidelijk te maken dat hij de Zoon van God was, maar omdat hij van hen hield. Die manier van leven heeft zoveel indruk gemaakt, dat men Jezus later -ondanks zijn afgang- de joods-helleense eretitel meegaf "Zoon van God". In zijn contacten met het jodendom en met de islam geeft Benedictus (nog steeds) de indruk dat zijn christendom toch wel beter is dan het geloof van zijn oudste en jongste broeders(van Abraham). Dat mag dan misschien zo zijn als men persoonlijk voor christendom kiest, Bij Jezus was daarvan niets te merken, omdat de ander belangrijker was dan de leer! En dat geldt ook voor jodendom en joden en islam en moslims!

  20. wiljan zegt:

    12:44. ja dat voel ik nu eenmaal als eenzijdigheid, die verbondenheid met jouw kamp Johanna.

    Ik zie geen voldoende gehalte aan objectiviteit.
    Zeker niet als je niet veel ‘ vervelende’ reacties ontvangt.

  21. Peter Louter zegt:

    @Johanna, voor je inspanning om mijn vraag te beantwoorden, zeg ik graag dank!
    Ik zou willen dat we een gemeenschappelijke kijkrichting zouden kunnen ontwikkelen waardoor je in ieder geval zou kunnen toegeven dat christenen het in Jordanië, ondanks het overheidsbeleid, het bepaald niet gemakkelijk hebben.

    dan uit je blog: Dit geschiedde te Bethanië over de Jordaan, waar Johannes doopte. (Johannes 1:28)

    En Hij vertrok weer naar de overzijde van de Jordaan, naar de plaats waar Johannes de eerste maal doopte, en Hij bleef daar. (Johannes 10:40)

    En zij kwamen tot Johannes en zeiden tot hem: Rabbi, die met u was aan de overzijde van de Jordaan en van wie gij getuigd hebt, zie die doopt en allen gaan tot Hem. (Johannes 3:26)

    Het verschil in interpretatie zit in de uitleg van het eerste vers.

    Kunnen we overeenkomen dat de interpretatie die jij geeft omstreden is en binnen de christelijke kerken niet als standaard uitleg wordt opgevat. (persoonlijk kan het mij weinig schelen welke kant de juiste kant was, wat dat betreft ben ik neutraal).

    Verder: het verslag van Westerlaken kun je niet afdoen omdat het van 2000 zou zijn. Kijk nog eens goed, het is van 2009.

    Tenslotte: ik blijf me verzetten tegen je stelling: kunnen christenen in alle vrijheid hun geloof beleven En ik zie nog geen enkele reden om dat verzet op te geven.

  22. joost tibosch sr zegt:

    @Peter,
    Kunnen moslims hier in Nederland in alle(ik bedoel alle!) vrijheid hun geloof beleven?

  23. @ joost tibosch sr 25-11-2009 12:52
    = Heel opvallend was in dit verband zijn houding tegenover Samaritanen (en zelfs Romeinen), waar hij in strijd met alle gebruikelijke joodse leven en denken van zijn tijd, gewoon mee omging.=
    Ik kwam deze week een stelling tegen van iemand die zei dat het verhaal van de barmhartige Samaritaan primair suggereert dat barmhartigheid in die tijd kennelijk niet erg gebruikelijk was. Het compassievol leven zoals Jezus dat deed was daardoor het vermelden waard. Ik ben helaas de bron kwijt.

    = In zijn contacten met het jodendom en met de islam geeft Benedictus (nog steeds) de indruk dat zijn christendom toch wel beter is dan het geloof van zijn oudste en jongste broeders(van Abraham).=
    En datzelfde geldt voor zijn contacten met andere christelijke kerken Joost.

  24. @ wiljan 25-11-2009 13:03
    = 12:44. ja dat voel ik nu eenmaal als eenzijdigheid, die verbondenheid met jouw kamp Johanna.
    Ik zie geen voldoende gehalte aan objectiviteit.
    Zeker niet als je niet veel ‘ vervelende’ reacties ontvangt.=

    Ieder mens is in die zin eenzijdig. Als je met het kamp verbonden bent, en ook als je er niet mee verbonden bent.
    Of ik objectief ben, is de vraag niet. De vraag is of de feiten die ik aanhaal kloppen en de conclusies die ik eruit trek gerechtvaardigd zijn. Daar hoor ik je niet over, dus ik concludeer dat je de feiten niet ter discussie stelt en de conclusies evenmin.

  25. @ Peter Louter 25-11-2009 14:54
    = @Johanna, voor je inspanning om mijn vraag te beantwoorden, zeg ik graag dank! =
    Voor mij is een vraag simpelweg een verzoek om informatie. Dat dat soms erg veel tijd vergt, neem ik op de koop toe. Wat dan jammer is, is dat je er inhoudelijk niet op reageert.

    = Ik zou willen dat we een gemeenschappelijke kijkrichting zouden kunnen ontwikkelen waardoor je in ieder geval zou kunnen toegeven dat christenen het in Jordanië, ondanks het overheidsbeleid, het bepaald niet gemakkelijk hebben. =

    Dat is een nobel streven, dat ik deel. Echter ik deel je mening over de positie van christenen in Jordanie niet. Jouw voorstel gaat in deze vorm dus niet werken. Ik zou graag zien dat jij zou toegeven dat er ook moslims zijn, heel veel zelfs, die anderen geen strobreed in de weg leggen.

    = dan uit je blog: Dit geschiedde te Bethanië over de Jordaan, waar Johannes doopte. (Johannes 1:28)

    En Hij vertrok weer naar de overzijde van de Jordaan, naar de plaats waar Johannes de eerste maal doopte, en Hij bleef daar. (Johannes 10:40)

    En zij kwamen tot Johannes en zeiden tot hem: Rabbi, die met u was aan de overzijde van de Jordaan en van wie gij getuigd hebt, zie die doopt en allen gaan tot Hem. (Johannes 3:26)

    Het verschil in interpretatie zit in de uitleg van het eerste vers.

    Kunnen we overeenkomen dat de interpretatie die jij geeft omstreden is en binnen de christelijke kerken niet als standaard uitleg wordt opgevat. (persoonlijk kan het mij weinig schelen welke kant de juiste kant was, wat dat betreft ben ik neutraal). =

    Hier is geen sprake van een interpretatieverschil. De Bijbel is vanuit Joods perspectief geschreven, die ten tijde van de doop van Jezus aan de westkant van de Jordaan leefden. Als iemand dus opschrijft ‘over de Jordaan’ of ‘aan de overzijde van de Jordaan’ is de meest aannemelijke betekenis daarvan dat hij het over de oostzijde heeft, dat gebied wat tegenwoordig Jordanie heet.
    Ik zie niet dat die betekenisverlening omstreden is noch dat hij niet als standaard uitleg wordt opgevat, aangezien zowel de Paus als gezaghebbende vertegenwoordigers van andere richtingen in het christendom zwart op wit stellen dat ze de plek in Jordanie erkennen als de plaats waar Jezus gedoopt is.
    Als jij jouw stelling wilt volhouden, zul je deze argumenten dus onderbouwd moeten weerleggen.

    = Verder: het verslag van Westerlaken kun je niet afdoen omdat het van 2000 zou zijn. Kijk nog eens goed, het is van 2009. =

    Ik plaats de kop van het door jou aangehaalde artikel nog even, evenals een link zodat het verifieerbaar is:

    Paus omzeilt netelige kwesties aan oostoever van de Jordaan
    Nell Westerlaken Van onze verslaggeefster op 22 maart ’00, 00:00, bijgewerkt 20 januari ’09, 11:43
    http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article838863.ece/Paus_omzeilt_netelige_kwesties_aan_oostoever_van_de_Jordaan

    Paus Johannes Paulus II was op bezoek in Jordanie in het jubeljaar 2000 en Nell Westerlaken bericht daarover. In 2000, niet 9 jaar later. De datering van het artikel geeft aan 22 maart ’00, het is bijgewerkt op 20 januari 2009.

    = Tenslotte: ik blijf me verzetten tegen je stelling: kunnen christenen in alle vrijheid hun geloof beleven En ik zie nog geen enkele reden om dat verzet op te geven. =

    Daar heb je ook geen aanleiding toe, want op deze stelling ben ik nog niet ingegaan. Wel heb ik nu duidelijk gemaakt dat je uitspraken over het Pausbezoek niet kloppen. Dus dat verzet zou je nu op kunnen geven, bijvoorbeeld in de vorm van een erkenning dat je ongelijk had. Heel simpel, kan iedereen gebeuren. Je kunt nu eenmaal niet alles weten.

  26. @ joost tibosch sr 25-11-2009 17:28
    = @Peter,
    Kunnen moslims hier in Nederland in alle(ik bedoel alle!) vrijheid hun geloof beleven? =

    Mag een moslim vrij moskeeen bouwen?
    Mag hij zijn geloof tot uiting laten komen in zijn kleding?
    Krijgt hij tijd en ruimte om belangrijke feestdagen te vieren?
    Mag hij zijn geloof uitdragen naar anderen?
    Mag hij zijn eigen scholen stichten?

    Zomaar een paar vragen die dan relevant zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord van Peter.

  27. Bas zegt:

    Johanna: Wel interessant dat omtrent die vragen in Zwitserland een referendum gehouden word.

    NB: IK vind het hartverwarmend dat je zoveel moeite doet om de islam elke keer weer in een positief daglicht te stellen. Niet dat dat aan mij besteed is. Maar waar haal je de tijd en de guts vandaan.

  28. Bas zegt:

    Johanna. Maar ik kan je wel wat antwoorden geven.

    Ja: Als het binnen het bestemmingsplan past mag je hier een moskee bouwen. Of niet moslims dat waarderen is een heel andere vraag. Het maakt namelijk nogal veel herrie. En geeft parkeeroverlast. Het is in zoverre niet vrij dat je niet midden in een weiland mag bouwen. Maar dat geld ook voor andere gebouwen.
    Ja. Je mag hier met de meest vreemde kleding rondlopen. Inclusief jurken voor heren en hoofddoekjes voor dames. Maar of dat gewaardeerd wordt door niet moslims is de grote vraag. Dat je er geen werk mee kunt vinden is inmiddels ook bekend.
    Ja. Je mag een vrije dag opnemen voor het offerfeest. Misschien geldt dat niet voor mensen in crisis diensten. Dat weet ik niet. Maar dat geldt ook voor kerstmis. Dan moeten ziekenhuizen, politie en zo ook bemensd blijven. Jij wilt toch ook niet horen als je een hartaanval zou krijgen dat alles gesloten is vanwege een religieus feest.
    Ja. Als jij zo gek bent om iemand anders te overtuigen dat hij-zij moslim moet worden mag dat
    Ja. Je mag hier scholen oprichten naar overtuigingen. Die hoeven niet religie gebonden te zijn.

    Meid. Wat leef je toch in een fantastische maatschappij. Waarom dan al die kritiek.

  29. Pingback: Over etnische en religieuze diversiteit – deel 3: de behandeling van Palestijnen | Levantijnse berichten

  30. Bas 25-11-2009 20:16
    = Johanna: Wel interessant dat omtrent die vragen in Zwitserland een referendum gehouden word.
    NB: IK vind het hartverwarmend dat je zoveel moeite doet om de islam elke keer weer in een positief daglicht te stellen. Niet dat dat aan mij besteed is. Maar waar haal je de tijd en de guts vandaan. =

    Bas, ik doe geen moeite om de islam in een positief daglicht te stellen. Ik schets aspecten van de werkelijkheid die onbekend of onderbelicht zijn. Op basis van algemeen toegankelijke beschikbare feiten en ervaringen van mezelf en anderen. Guts heb je daar niet voor nodig, wel doorzettingsvermogen.

  31. @ Bas 25-11-2009 20:26
    Inderdaad. Ik leef in een fantastische maatschappij. Nog wel.

  32. wiljan zegt:

    Johanna 19:22: geeuw. Wat ben je langdradig. Wat ben je beperkt in kennis over issues in het islamdebat.
    Neem je wel eens grondig nota van het ‘anti-islamkamp’, wat zijn zoal je sites die je volgt?

  33. joost tibosch sr zegt:

    Hij laat een door joden geminachte Samaritaan doen wat je van het beste soort joden zou verwachten, terwijl de joodse priester op weg naar de belangrijke tempel zijn neergeslagen landgenoot laat liggen. Voor joodse oren in Jezus’tijd was dit een heel opvallend venijnig verhaal., waar men de nodige moeite mee gehad zal hebben!

  34. PeterV zegt:

    @johanna_nouri 25-11-2009 19:51

    ==Mag een moslim vrij moskeeen bouwen?
    Mag hij zijn geloof tot uiting laten komen in zijn kleding?
    Krijgt hij tijd en ruimte om belangrijke feestdagen te vieren?
    Mag hij zijn geloof uitdragen naar anderen?
    Mag hij zijn eigen scholen stichten?==

    Bas heeft al geantwoord dat dit allemaal in onze fantastische maatschappij formeel mag. Dus net als in Jordanië waar het ook formeel schijnt te mogen. (Maar weer niet in het land waar Mekka ligt, maar dat zeggen is hier off-topic, geloof ik.) En inderdaad heeft Bas ook al gezegd dat niet-moslims (toevalligerwijs het gros van de autochtonen, maar da’s effe niet de juiste term hier) het liever niet zien gebeuren. Net als in Jordanië het geval zou zijn, als we Peter Louter moeten geloven.
    Dan schrijf jij: Inderdaad. Ik leef in een fantastische maatschappij. Nog wel.

    Dus je wordt gedreven door de zorg dat het ook formeel gaat verdwijnen, dat recht. Snap ik, en misschien ben je er net op tijd bij door zoveel voorlichting te geven en ‘ons’ ervan te doordringen dat ‘we’ niets te vrezen hebben van de Islam. En nu maar hopen dat jouw goede missiewerk niet door anderen verpest wordt, of beter, dat het door anderen alleen maar versterkt wordt.

    We zullen zien.

    Blijf ik toch nog òòk zitten met mijn tweede visie, want ik ben niet alleen niet-moslim, ik ben ook nog eens atheïst. En vanuit die ideologie heb ik moeite met…

    Geloof uiten met behulp van kleding;
    Religieuze feestdagen;
    Geloof uitdragen naar anderen;
    Religieuze scholen.

    Aan sommige van die zaken til ik niet zo zwaar, aan andere ervan zwaarder. Maar ja, wie ben ik. Ik ben slechts een van de 66% die niet in een van de traditionele religies opgaat, waarvan de rechtgeaarde uit de kast gekomen atheïsten zo’n 26 procent vormen.

    Overigens las ik: While there are more atheists than ever before, polls show that atheism’s percentages seems to be declining. This may be because birth rates in religious societies are much higher. Ik zet tegenwoordig toch een beetje mijn vraagtekens bij het democratisch principe van één mens één stem. Je begrijpt vast wat ik bedoel. http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

  35. @ PeterV
    De lijst vragen die ik stelde komt voort uit de universele rechten die wij als mens allemaal hebben. Rechten waarvan de UVRM stelt dat die onvervreemdbaar zijn. Data jij daar zwaar aan tilt, dat is vanuit dat perspectief dus een groot probleem.
    Een legitieme vraag zou zijn of je als atheïst in alle vrijheid naar je eigen overtuiging mag leven, zonder dat je daar ook maar iets bij in de weg wordt gelegd. Als je dat alleen kunt door anderen in hun geloofsbeleving te beknotten dan klopt er iets niet, want het zou betekenen dat de een vrijheid heeft ten koste van de ander.
    De formuleringen die je hierboven kiest verschillen in essentie niet van fundamentalistische christenen of moslims.

  36. @ joost tibosch sr 26-11-2009 00:37
    Hij laat een door joden geminachte Samaritaan doen wat je van het beste soort joden zou verwachten, terwijl de joodse priester op weg naar de belangrijke tempel zijn neergeslagen landgenoot laat liggen. Voor joodse oren in Jezus’tijd was dit een heel opvallend venijnig verhaal., waar men de nodige moeite mee gehad zal hebben!

    Over het belang van compassie en hoe moeilijk, of hoe makkelijk je wilt, dat is. Daar gaat het dus over. Naastenliefde. Niet meer en niet minder.

  37. PeterV zegt:

    @johanna_nouri 26-11-2009 08:59

    ==De lijst vragen die ik stelde komt voort uit de universele rechten die wij als mens allemaal hebben. Rechten waarvan de UVRM stelt dat die onvervreemdbaar zijn. Data jij daar zwaar aan tilt, dat is vanuit dat perspectief dus een groot probleem.==

    Het ging om de volgende ‘ rechten’ .

    Geloof uiten met behulp van kleding;
    Religieuze feestdagen;
    Geloof uitdragen naar anderen;
    Religieuze scholen.

    Ten eerste, ik gaf aan niet aan elk item ervan zwaar te tillen. Dan moet je het niet doen voorkomen alsof ik dat wel doe (voor elk item). Verder gaf ik aan er moeite mee te hebben. Da’s echt nog wat anders dan het autoritair willen verbieden.

    Volgens jou zijn het allemaal rechten die voortvloeien uit de UVRM. Die stelling kan ik niet zomaar met je delen. Het gaat namelijk ook om de mate. De UVRM is niet in het leven geroepen om een absolute vrijheid toe te staan. Het bestaansrecht van de UVRM is het ervoor zorgdragen dat elk individu voldoende grond heeft om een menswaardig bestaan op te kunnen bouwen. Dat is een subtiel kenmerk ervan.

    Als ik beperkingen zou willen opleggen die iemand in zijn streven tot het opbouwen van een menswaardig bestaan frustreren, dan heb je een punt. Echter, dat is niet mijn bedoeling en zelfs niet een ongewenst bij-effect van wat ik wil.

    Misschien wordt mijn punt wat duidelijker als een gelovige de volgende ‘rechten’ claimt:

    Geloof uiten met behulp van het dragen van totaal geen kleding;
    Religieuze feestdagen het hele jaar door;
    Geloof opdringen aan anderen en anderen verplichten ernaar te luisteren;
    De mensen in de wijk verplichten naar de daar aanwezige religieuze school te gaan .

    Het zijn absurde stellingen, maar maken (hopelijk) duidelijk dat ook Universele Rechten zo hun begrenzing kennen.

    ==Een legitieme vraag zou zijn of je als atheïst in alle vrijheid naar je eigen overtuiging mag leven, zonder dat je daar ook maar iets bij in de weg wordt gelegd. Als je dat alleen kunt door anderen in hun geloofsbeleving te beknotten dan klopt er iets niet, want het zou betekenen dat de een vrijheid heeft ten koste van de ander.
    De formuleringen die je hierboven kiest verschillen in essentie niet van fundamentalistische christenen of moslims.==

    Dan heb je heel slecht gelezen, want ik zou een ander absoluut niet het recht willen ontzeggen in iets te geloven dat m.i. onzin is. Mijn standpunt is dat een militante opstelling van atheïsten toegestaan en noodzakelijk is tegenover militante gelovigen. Daarbij geldt dat de gelovigen begonnen zijn en de atheïsten alleen maar reageren, zo is mijn overtuiging.

    In welke mate aparte kleding, aparte scholen, aparte feestdagen en evangelisatie toegestaan zijn, dat is onderwerp van onderhandeling. Als jij meent dat onderhandeling erover niet hoeft omdat de UVRM ze garandeert, dan heb je iets fundamenteels aan die rechten niet begrepen. De UVRM is ontstaan om een instrument te hebben waarmee zwaar onrecht kon worden aangepakt, in een wereld en een tijd waarin inderdaad zwaar onrecht heerste. Er heerst nog steeds her en der zwaar onrecht. Ik ga atheïsten niet geheel vrijpleiten, maar ik ga wel voor de stelling dat in elk geval de Nederlandse atheïsten daaraan niet meegedaan hebben.

    Misschien kan je er een apart blog van maken, want het is een essentiële discussie. Ik zou het zelf kunnen doen (zo’n blog maken), maar ik moet de komende week een heel magazine in elkaar timmeren (deadline enzo) en kom dus niet daaraan toe.

  38. @ PeterV
    Ik ben blij dat je de tekst niet bedoelde zoals ik hem gelezen had, just checking. Ik hoop dat ik je daarmee niet voor het hoofd gestoten heb. Ik maak me ernstig zorgen over de handhaving van onze basale mensenrechten. Hier in Nederland en ook elders.

    Ik vind je suggestie om daar een apart blog aan te wijden een goede. Maar ook ik kan niet beloven dat dat de komende dagen zal lukken. Daarom ga ik nu toch vast enigszins inhoudelijk op je reactie in. Beschouw het als een opstap naar een latere discussie.

    = Mijn standpunt is dat een militante opstelling van atheïsten toegestaan en noodzakelijk is tegenover militante gelovigen. Daarbij geldt dat de gelovigen begonnen zijn en de atheïsten alleen maar reageren, zo is mijn overtuiging.=
    Daar kan ik me wel in vinden, al ben ik ook van mening dat een discussie over ‘jij begon eerst’ weinig zin heeft. Voor mij licht de kern in ‘militant’. Dat zul je dan wel nader moeten definiëren. Voor mij ligt de grens daar waar het eigen militantisme de gerechtvaardige grenzen van de ander overschrijdt zoals die in internationale verdragen zijn vastgelegd.

    = In welke mate aparte kleding, aparte scholen, aparte feestdagen en evangelisatie toegestaan zijn, dat is onderwerp van onderhandeling. Als jij meent dat onderhandeling erover niet hoeft omdat de UVRM ze garandeert, dan heb je iets fundamenteels aan die rechten niet begrepen. De UVRM is ontstaan om een instrument te hebben waarmee zwaar onrecht kon worden aangepakt, in een wereld en een tijd waarin inderdaad zwaar onrecht heerste. Er heerst nog steeds her en der zwaar onrecht. Ik ga atheïsten niet geheel vrijpleiten, maar ik ga wel voor de stelling dat in elk geval de Nederlandse atheïsten daaraan niet meegedaan hebben. =

    Ik vind de vrijheid van religie geen punt van onderhandeling. Ik zal zo uitleggen waarom. Er heerste destijds onrecht. Ook nu nog trouwens. Je schaft de UVRM niet af, hou hem in stand, dat biedt garanties voor elke wereldbewoner. Dat Nederlandse atheïsten destijds niet meededen aan dat onrecht, ik weet het niet. Wat ik in het huidige tijdperk wel meen te zien is dat atheïsten aardig op de bres staan om de moslims hun grondrechten te ontzeggen. Niet alle athëisten, en ook niet alleen de atheïsten. Mij baart dat zorgen. Zoals ik ook vind dat een atheïst dezelfde rechten zou moeten hebben als een gelovige. Kern is natuurlijk dat we wel moeten samenleven. Dat vereist dat de rechten en vrijheden van de een niet ten koste van de ander gaan. En juist daar heb je nu die verdragen voor.

    Vrijheid van religie is voor mij onderhandelpunt. Vrijheid van meningsuiting evenmin. De vraag is dus hoe die twee vrijheden zich tot elkaar verhouden als ze beide in het geding zouden komen.

    Geen onderhandelpunt omdat we niet alleen de UVRM hebben.

    Ik schreef in mijn eerdere reactie ‘voortkomend uit de UVRM’. Wat ik daarmee bedoelde is dat de UVRM is uitgewerkt in twee concrete, geratificeerde verdragen. De drie verdragen staan gezamenlijk bekend onder de naam International Bill of Human Rights. Naast de UVRM (1948) gaat het om de International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR, 1966) en de International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights (ICESCR, 1966). Beide verdragen zijn in 1976 in werking getreden.

    In de ICCPR staan een aantal artikelen die voor onze huidige discussie relevant zijn.

    Article 1
    1. All peoples have the right of self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.

    2. All peoples may, for their own ends, freely dispose of their natural wealth and resources without prejudice to any obligations arising out of international economic co-operation, based upon the principle of mutual benefit, and international law. In no case may a people be deprived of its own means of subsistence.

    Article 2
    1. Each State Party to the present Covenant undertakes to respect and to ensure to all individuals within its territory and subject to its jurisdiction the rights recognized in the present Covenant, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

    Article 17
    1. No one shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with his privacy, family, or correspondence, nor to unlawful attacks on his honour and reputation.
    2. Everyone has the right to the protection of the law against such interference or attacks.

    Article 18
    1. Everyone shall have the right to freedom of thought, conscience and religion. This right shall include freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice, and freedom, either individually or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in worship, observance, practice and teaching.
    2. No one shall be subject to coercion which would impair his freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice.
    3. Freedom to manifest one’s religion or beliefs may be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary to protect public safety, order, health, or morals or the fundamental rights and freedoms of others.
    4. The States Parties to the present Covenant undertake to have respect for the liberty of parents and, when applicable, legal guardians to ensure the religious and moral education of their children in conformity with their own convictions.

    Article 19
    1. Everyone shall have the right to hold opinions without interference.
    2. Everyone shall have the right to freedom of expression; this right shall include freedom to seek, receive and impart information and ideas of all kinds, regardless of frontiers, either orally, in writing or in print, in the form of art, or through any other media of his choice.
    3. The exercise of the rights provided for in paragraph 2 of this article carries with it special duties and responsibilities. It may therefore be subject to certain restrictions, but these shall only be such as are provided by law and are necessary:
    (a) For respect of the rights or reputations of others;
    (b) For the protection of national security or of public order (ordre public), or of public health or morals.

    Article 26
    All persons are equal before the law and are entitled without any discrimination to the equal protection of the law. In this respect, the law shall prohibit any discrimination and guarantee to all persons equal and effective protection against discrimination on any ground such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

    Article 27
    In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities exist, persons belonging to such minorities shall not be denied the right, in community with the other members of their group, to enjoy their own culture, to profess and practise their own religion, or to use their own language.

    http://www2.ohchr.org/english/law/ccpr.htm

    Ik ga kijken of ik er een blog aan kan wijden. Maar ik heb ook nog een aantal reacties naar Peter Louter open staan en ik heb niet zo veel tijd de komende dagen.

  39. PeterV zegt:

    @johanna_nouri 27-11-2009 00:04

    ==Ik ben blij dat je de tekst niet bedoelde zoals ik hem gelezen had, just checking. Ik hoop dat ik je daarmee niet voor het hoofd gestoten heb. Ik maak me ernstig zorgen over de handhaving van onze basale mensenrechten. Hier in Nederland en ook elders.==

    Nee hoor, ik kan na een aantal jaren bloggen steeds meer hebben. Hoewel… ik kan me wel opwinden over woorden als extreemrechts, xenofoob, e.d.. Dat raakt toch een gevoelige snaar.

    Over die bezorgdheid, ik denk dat beide kampen zich dan zorgen maken over in essentie hetzelfde, namelijk ‘onze basale mensenrechten’. Alleen, ieder voelt die bedreigd worden door de ander. Mensen als ik, Peter Louter en Ruud Zweistra voelen ons hoeders van de moeizaam opgebouwde mensenrechten en zijn er bezorgd om dat juist de Islam die rechten gaat afbreken. Mensen als jij zijn dan weer juist bezorgd dat het recht op religie verloren gaat.

    ==Ik vind je suggestie om daar een apart blog aan te wijden een goede. Maar ook ik kan niet beloven dat dat de komende dagen zal lukken. Daarom ga ik nu toch vast enigszins inhoudelijk op je reactie in. Beschouw het als een opstap naar een latere discussie.==

    En ik ga er maar niet nu in detail op in. Ik weet genoeg, maar wacht liever af. Wel alvast over die militante houding de mededeling dat dit (bij mij) niet een militaire houding inhoudt, maar een weerbare. En ook dat de vrijheid van religie ook voor mij geen punt van onderhandeling is, maar wel de mate ervan, met name de mate waarin het doorwerkt in het publieke domein. De UVRM heb ik afgelopen jaar nog eens helemaal doorgelezen, net als die van de Islamitische landen. De UVRM bevat m.i. een paar discutabele punten. Met name vond ik het standpunt over eigendom een debat waard. Het universele ervan was voor mij vroegerr een feit. Tegenwoordig heb ik beter door dat het toch een document is dat in een tijdsgewricht is ontstaan en als doel had de in die tijd bestaande problemen te lijf te kunnen gaan.

    Doe rustig aan, het is nog geen vijf voor twaalf. We hebben nog de tijd. :-)

  40. peter louter zegt:

    Verlaat antwoord:

    Kunnen moslims hier in Nederland in alle(ik bedoel alle!) vrijheid hun geloof beleven? =

    Mag een moslim vrij moskeeen bouwen?
    Mag hij zijn geloof tot uiting laten komen in zijn kleding?
    Krijgt hij tijd en ruimte om belangrijke feestdagen te vieren?
    Mag hij zijn geloof uitdragen naar anderen?
    Mag hij zijn eigen scholen stichten?

    Het antwoord is een volmondig ja. Maar wat mij betreft zitten daar de problemen niet.

  41. Pingback: Over etnische en religieuze diversiteit – deel 4: christenen in Jordanië | Levantijnse berichten

  42. Pingback: Over etnische en religieuze diversiteit – deel 5: christenen in Jordanië II | Levantijnse berichten

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s