De ander als anders en ongelijk zien is de normale toestand

Mensen zijn altijd geneigd om vreemdelingen te zien als de ander, hoe de ander leeft te vergelijken met hoe ze zelf leven en zichzelf minder kritisch te bezien. Tegen de achtergrond van de wereldgeschiedenis van grensoverschrijdende migratie is dit de normale toestand. Er is dan ook minder reden tot paniek dan nu soms lijkt.

Omslag 'De uitvinding van de mensheid'Historicus Siep Stuurman publiceerde onlangs het boek De uitvinding van de mensheid. Korte wereldgeschiedenis van het denken over gelijkheid en cultuurverschil. Gisteren was hij te gast bij VPRO’s Boeken.

Europa was altijd een emigratiecontinent, maar in de laatste halve eeuw is de richting van de migratiestroom omgedraaid. Mensen komen nu naar Europa toe, en dat is nieuw en beangstigend. De komst van omvangrijke moslimgemeenschappen ging gepaard met een nieuwe religie die zijn plaats verovert.

In het verleden duurde het ook lang voor katholieken en protestanten goed konden samenleven, en de joden waren pas na de Tweede Wereldoorlog volwaardig lid van onze samenleving. Het is derhalve niet vreemd dat het ook nu spanningen veroorzaakt.

Stuurman schetst een beeld van paniek, die vaak gedreven wordt door een sentiment van angst, dat ook heel goed veroorzaakt kan worden door de onzekerheid die de autochtonen zelf hebben. Bijvoorbeeld de angst om je baan te verliezen, je eigen toekomst niet meer met vertrouwen tegemoet zien. Dan ben je ook banger van die ander.

Historisch gezien is vooral onderzoek gedaan vanuit een verschillenperspectief. Denk bijvoorbeeld aan Orientalism, het invloedrijke werk van Edward Saïd, waaruit duidelijk wordt dat Europa het Oosten ziet als anders, als minder, als ondoorgrondelijk en gevaarlijk.
Voor Stuurman was de vraag dan ook interessant hoe mensen op het onwaarschijnlijke idee kwamen dat de ander gelijk was, het idee van universele menselijkheid. Hoe slaagden mensen erin empathie op te brengen voor de ander, cognitief en emotioneel. Hij gaf als voorbeeld de Chinees die zich ineens voorstelt hoe de wereld aan de andere kant van de Muur eruit ziet en zich voor even losmaakt van zijn vanzelfsprekende emotionele band met het land waar hij getogen en geworden is.

Dat het anderszijn van de ander zo dominant is, vindt zijn oorsprong in de ontdekking van Amerika. De Europeanen die Amerika veroverden waren hoog ontwikkeld, leefden in steden, hadden een schriftcultuur, vuurwapens en ijzeren harnassen. In Amerika troffen ze samenlevingen met nauwelijks echte staten, over het algemeen kleinschalig georganiseerd, die vochten met houten wapens, niet beschikten over een schriftcultuur en er onbegrijpelijke religies op na hielden. Er was sprake van een enorme afstand.
Dat was ook het geval in het Oosten waar sedimentaire schriftculturen stonden tegenover de nomaden in de steppen van Centraal-Azië, alleen waren die nomaden wel geduchte militaire tegenstanders. Zo schreef Herodotus in de vijfde eeuw voor Christus over de nomadische Skyten, die botsten met de Perzen, met wie ook de Grieken botsten. De Skyten zijn de vijanden van de vijanden van de Grieken. Ze hebben verrijdbare huizen, geen steden, een zeer wendbaar leger van nomaden op paarden. Herodotus schrijft dat die uitvinding van het mobiele wonen en de militaire organisatie van de Skyten een van de slimste uitvindingen is die ooit gedaan zijn. Ze kunnen daarmee hun vijanden ontlopen, ze zijn ongrijpbaar en onoverwinnelijk. Het legt derhalve hun autonomie vast. De Perzische koning Darius slaagt er dan ook niet in om de Skyten te verslaan, te meer daar ze gebruik maken van de tactiek der verschroeide aarde en de Perzen daardoor nergens voedsel vinden. Het is een zeer vroeg voorbeeld hoe een geregeld leger niet kan winnen van de guerilla. Grieken komen dus met Skyten in confrontatie aan de grens. Het zijn vreemden, maar er is ook wederzijds respect, ze zien waarin ze gelijk zijn. De Grieken wisten dan ook veel van de Skyten en produceerden zelfs aardewerk dat aansloot bij de Skytische smaak.

Stuurman plaatst kanttekeningen bij ons idee van ‘de Verlichting’. Wij dachten dat je gelijk kunt zijn, maar dan wel zoals wij Europeanen onder elkaar. Gelijkheid gaat dus over de elite van Europa. Zij zijn het die ‘universele gelijkheid’ poneren. Voor het idee van ongelijkheid moet je vanaf dat moment argumenten aanvoeren.
De andere kant daarvan is dat gelijkheid betekent echt mens worden, worden zoals degenen die al echt mens zijn, die al verlicht zijn, de Europeanen dus. De Europeanen krijgen daarmee een pedagogische opdracht op wereldschaal. De Verlichtingsidee heeft ook sterk christelijke wortels die tot uiting komen in het verschil tussen ‘het ware geloof’ en ‘leven in dwaling’.
Het probleem is dat diezelfde manier van denken ook de koloniale beschavingsmissie rechtvaardigt, die niet alleen Verlichting maar ook politieke macht brengt. Verlichting heeft niet alleen de ‘universele gelijkheid’, maar ook andere manieren van denken voortgebracht. Zo begint het indelen van mensen in rassen met de Verlichting. Het is een geschiedfilosofie waarin Europa de voorhoede van de mensheid vertegenwoordigt. Elke beschaving doorloopt in zijn ontwikkeling dezelfde vier fasen: van wilden via barbaren naar agrarische civilisatie en uiteindelijk een commerciële marktmaatschappij. En alleen Europa is al in de vierde fase aangekomen, alle anderen zitten nog gevangen in het schema. Het idee is dus dat ieder volk in principe in staat is om zich historisch te ontwikkelen, maar niet ieder volk dat ook daadwerkelijk gedaan heeft. In deze optiek hebben de Europeanen als eerste en enige gebruik gemaakt van de kansen die iedereen had.

Dat zien we ook terug in het huidige debat wanneer gesteld wordt dat wij de Verlichting hebben en de ander hopeloos achter ons aanhobbelt. Volgens Stuurman dienen we ons veel meer te verdiepen in de intellectuele prestaties van de verschillende civilisaties in de wereld. We kunnen leren van bijvoorbeeld Confucius en van de heilige geschriften van christendom, jodendom en islam, hoewel daar ook veel over heilige oorlogen in staat.
Stuurman ziet de Verlichting wel als wereldhistorisch keerpunt, als het moment dat men geen religieuze transcendente grond meer zag om waarheid te vinden, maar mensen het zelf moeten doen. De Verlichters introduceren echter niet alleen algemene beginselen, maar ook wetenschap over de geschiedenis en de mens, met ook minder prettige elementen. Zo kreeg de ander meestal niet de tijd om de vier ontwikkelingsfasen te doorlopen. Zo werd de Indianen die tijd ontnomen, omdat de hoogst ontwikkelde culturen, die van de Azteken en de Inca’s, door de Spanjaarden letterlijk van de aardbodem werden weggevaagd.

Stuurman is optimistisch over de toekomst. Ongelijkheid lijkt nu voortdurend voorop te staan, maar je moet de dominantie van de ongelijkheid niet overdrijven, we leven nu eenmaal in een tijdperk van mensenrechten. Daarnaast is Europa als immigratiecontinent een nieuwe ervaring, waarbij angst en onzekerheid normale reacties zijn. Volgens hem is het huidige debat al iets gelijkwaardiger en uitgewogener dan het geweest is.

Dit bericht werd geplaatst in De vreemdeling, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

38 reacties op De ander als anders en ongelijk zien is de normale toestand

  1. Ruud Zweistra zegt:

    Nou had ik al een citaatje geplakt dat liet zien waarom mensen als Stuurman ernaast zitten, maar Johanna had het niet goed begrepen. Daarom nog maar eens, tezamen met een ander uit de Volkskrant van vandaag:

    Uit: De Volkskrant, 16-11-2009, column door Nazmiye Oral

    Zie ons

    … Toch ben ik niet trots op de cultuur waarin ik ben opgevoed. Het is een hele warme cultuur voor diegenen die erin passen en zich aan de regels houden. Maar voor alles wat daarbuiten valt, is ze onverbiddelijk. De wreedheid voor alles wat anders is, is beschamend. …

    Uit: De Volkskrant, 16-11-2009, column door Kader Abdolah

    Europese president

    … Bovendien is België een land met de meeste immigrantenproblematiek. De immigrantenpopulatie is in dat land schokkend achtergebleven. De Belgen hebben hun immigranten aan Allah overgelaten. …

    Commentaar:
    Eerst Oral. Zij spreekt in het kader van de relatie tussen de islamitische cultuur en homo’s, maar wij herkennen hier meteen dat het naadloos past bij de hele cultuur.

    En dan komt Abdolah,die de grootschaliger maatschappelijke gevolgen beschrijft. Zo’n cultuur kan natuurlijk nooit iets op grotere schaal klaarstomen, en vandaar dat als je ze alleen laat, met hun Allah,dat ze in de diepe shit terecht komen- ook al wonen ze in een welvarend land als België.

    Conclusie: de islam is van een dermate bedroevend cultureel en sociaal niveau, dat iedereen die er niet in geboren is, zich vol walging zou moeten afwenden.

    Maar dat zal waarschijnlijk pas gebeuren, voor de grote groep excuseerders en bewonderaars, na een nieuw drama, of na 100 jaar therapie van de werkelijkheid.

    Dus gaan we maar door met de sprookjes van mensen als Stuurman dat het aan ons ligt. Dat als wij ons maar aanpassen aan de homohaat en de intellectuele en sociale armoede van de islam, dat het dan vanzelf goedkomt.

  2. @ Ruud
    Tuurlijk Ruud, je vindt altijd wel weer een citaat dat je van pas komt. Was het je ontgaan dat Kader Abdollah het heeft over dat België geen voorbeeldland is? Dat Vlamingen en Walloniërs nooit hebben geleerd hoe samen te leven? En dat ze gezamenlijk nu dezelfde problemen met de immigranten hebben?

    Natuurlijk is homohaat niet goed te praten. Xenofobie overigens evenmin. Wordt je wereld er veiliger en minder angstig door als je consequent de moslims maar blijft wegzetten als achterlijk? Ben jij een beter mens?

  3. martin zegt:

    Afgelopen zaterdag sprak ik met een Egyptenaar of een Nederlander uit Egypte weet ik niet. Hij leefde hier en sprak wat haperend heel formeel Nederlands. Ik weet niet waarom maar ik vertelde enthousiast over de polders. Hij was verheugd en vond dat de kinderen op school dat zouden moeten leren.

    "Weet u wel dat de Nederlanders de koffieplant mee hebben genomen uit Jemen naar Indonesie en zo de koffie in de wereld hebben geintroduceerd."
    "Nee ik dacht dat het Arabisch was," ik zag hem denken – ‘nu dacht ik eindelijk een Nederlander gevonden te hebben die trots op zijn land is en dan gaat hij weer afdingen op de Nederlandse trots en glorie’. Op mijn vraag maar hoe klinkt koffie in het Arabisch reageerde hij nauwelijks meer.

    Inmiddels weet ik dat het woord waarschijnlijk uit het Arabisch komt en dat koffie het eerst werd gedronken in Ethiopie. De geassimileerde Nederlanders maken me het niet makkelijk het gesprek met de ander aan te gaan. Ik wil best trots zijn op mijn land, maar dan moet de ander dat ook kunnen zijn.

  4. Wim Duzijn zegt:

    SIEP was de jongen van ‘het marxisme’ die eind 1969 Het instituut voor politieke en sociale wetenschappen bezette. Samen met vriendjes hing hij een echte rode vlag boven de ingang. Ik was daar ook in die tijd. Maar ik was de totaal andere…. En ik vrees dat ik in SIEP zijn wereld nog steeds de totaal andere ben.
    Uit een stuk dat ik in 1989 schreef (nav een ingezonden brief in de Volkskrant) heb ik dit portret van ‘de vreemdeling’ die ik was geknipt. Geen moslim, of jood of christenman, want zinloze etikettering heeft niks met menselijkheid te maken, maar gewoon een verwijzing naar het eigen karakter van een eenling dat door de meerderheid niet werd erkend (gekend of herkend…)

    "Ik ben een vreemde schuwe jongen in de wereld van Vrouw Marx.
    Vrouw Marx houdt niet van schuwe verlegen jongens.
    Die slaat ze met de bezemsteel haar slordige wereld uit.
    Ik kijk zo hier en daar wat rond.
    Daudt zit alleen in zijn werkkamer. De studenten verzamelen zich rond de dwerg Lucas van der Land.
    Lucas van der Land is lector en ik mag hem niet.
    Dat komt omdat Lucas van der Land een collaborateur is (ik haat collaborateurs).
    Die studie hier, zo weet ik, die wordt volledig niks.
    Ik hoor hier niet thuis. Alles ademt een sfeer uit die mijn werkelijkheid ontkent.
    Ik houd van ouderwetse degelijke en betrouwbare professoren die een stemmig grijs pak dragen en een bril met een gouden montuur. Ze mogen best een beetje vaderlijk zijn, dat stelt me op mijn gemak, waardoor de gevoelens van schuwheid en verlegenheid verdwijnen.
    De linkse studenten weten niet wat dat is, ‘iemand op zijn gemak stellen’. Op het woord ‘vaderlijk’ schijten ze, want ze zijn ‘anti-autoritair’, en wat het woord ‘verlegen’ betekent snappen ze niet. Ze schreeuwen zich op een ruwe, wilde wijze omhoog naar de top.
    Ze haten de woorden sfeer, gezelligheid, vertrouwelijkheid, huiselijkheid en romantiek. Ze filosoferen niet met de hamer, zoals de intellectueel Nietzsche dat wilde, nee, ze filosoferen met de botte bijl. Vrouw Marx haat trouwens de filosofie. Het gaat er niet om, zo prevelt zij, de werkelijkheid te interpreteren, nee, het gaat er om de werkelijkheid te veranderen.
    Het Marxisme is dan ook geen filosofie, maar een ‘actieplan’.
    Ik ben een stille, eenzelvige jongen. Ik haat ‘actieplannen’.
    Ik draag zwarte veterschoenen en een grijze tweedbroek en een zwart colbertjasje.
    Dan ben je anders – zeggen ze.
    Een van de rebelse studenten heet, zo hoor ik later, Siep Stuurman.
    Siep draagt geen zwarte veterschoenen en ook geen zwart colbertjasje.
    Siep wil de wereld veranderen.
    Siep heeft succes.
    Siep verandert mijn wereld.
    Niet in positieve, maar in negatieve zin!

    Nu is Siep hoogleraar en hij schrijft deftige stukjes in de Volkskrant…"

  5. Dag Martin,
    Dat is geen leuke ervaring als je een handreiking probeert te doen en die niet wordt opgepakt. Die polders zijn altijd een succes, mijn bezoekers genieten daar altijd volop van. Ik kan me echter zijn reactie wel voorstellen. Misschien namen de Nederlanders de koffie mee naar Indonesië, maar de verspreiding van koffie als drank staat op het conto van de Arabieren.

    Ik heb hier toevallig een boekje van Claudia Roden over koffie en dat vertelt het volgende over de ontstaansgeschiedenis van koffie.
    Koffie komt in Ethiopië inderdaad inheems in het wild voor en werd daar voor het eerst ook als cultuurgewas verbouwd. Pas in de vijftiende eeuw ging men in Jemen ook koffie kweken met zaailingen uit Ethiopië. Koffie werd vervolgens populair bij de derwisjen (bedelmonniken) en raakte bekend in Mekka en Medina. Islamitische pelgrims namen de koffie na de bedevaart weer mee naar hun eigen land, zodat het verspreid werd in de islamitische wereld. In Arabië leverde dat een winstgevende handel op. Twee eeuwen later brachten de Nederlanders de Jemenitische koffie naar Indonesië, in de VOC-tijd.

    Wat jij dacht dat een handreiking was, bleek dus een ontkenning van zijn werkelijkheid te zijn. Het is niet makkelijk.
    Vergelijk het met dat ik in het begin in Jordanië wel eens enthousiast was over Lawrence of Arabia die de bedoeïenen van Wadi Rum hielp. Het duurde even voor ik doorhad dat ze daar zelf heel anders naar keken en het zelfs als een schoffering opvatten. ‘Alsof we zelf geen opstand kunnen organiseren en winnen’. Daar komt dan nog bij dat Lawrence allerlei beloften deed die nooit werden nagekomen door de Britten, die Palestina aan twee groepen beloofden.

    Het woord koffie komt inderdaad uit het Arabisch: qahwah (met de eerste h geaspireerd uitgesproken). Via het Turkse kahveh kwam het in Europa terecht als café, caffè, koffie, Kaffee en coffee.

    Hebben we in ieder geval gezamenlijk wel een belangrijke invloed van de Arabieren op de westerse wereld blootgelegd. Waar zouden we zijn zonder koffie.

  6. Ina Dijstelberge zegt:

    @ Johanna : Hetgeen ik in mijn filosofische worsteling onderzoek sluit nauw aan bij dat wat Siep Stuurman betoogd. Met het verschilis alleen dat ik het niet als vaststaand beschouw, maar als iets dat kan veranderen….

    @ Martin : Had je deze bijdrage van mij niet gelezen? ;-)
    http://www.anderbenik.nl/2009/08/het-gemeenschappelijke-verleden-van-de-arabier-en-de-nederlander/.

  7. @ Wim Duzijn
    Ja het kan verkeren. Als je hem nu ziet zou je dat verleden niet achter hem zoeken. Het doet natuurlijk niks toe of af aan het onderzoek wat hij nu doet.

  8. martin zegt:

    Sorry Johanna ik vind nog steeds dat ik gelijk had en ik vond
    het niet vervelend, eerder interessant. Het gaat me niet over
    de geschiedenis van de koffie. Het ging me om de begrippen
    trots, assimilatie, wederkerigheid, contact, de ander.
    De koffie was een voorbeeld. Ik denk nu het daar toch over
    hebben dat de verpreiding vanuit Amsterdam en Londen heel
    wat groter is geweest dan alle verspreiding daarvoor, maar de
    cijfers heb ik niet paraat. Over de achtergrond van het woord
    koffie wordt nog gedebatteerd. Ik dacht ook dat het uit het
    Arabisch kwam, maar ben daar inmiddels minder zeker van,
    vandaar de toevoeging van het woord waarschijnlijk.

    Dus dat ene ding dat je me toe wilt kennen daar twijfel ik aan.

    Zie nu dat ik niet helemaal duidelijk was. Achter geintroduceerd."
    had ik moeten schrijven zei hij. En achter Arabisch was," probeerde
    ik nog even.
    Ik had het idee dat de personen wel duidelijk waren.

  9. @ Ina
    Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Dat het zien van de ander als anders en ongelijk historisch gezien normaal is, wil toch niet zeggen dat je het niet positief of negatief zou kunnen beïnvloeden. Ik vind dat verhaal over Herodotus wel mooi, het geeft aan dat er ook momenten in de geschiedenis zijn geweest waar de ander ook anders bejegend werd (dat wordt kryptisch: ‘anders’ betekent in deze zin dan juist niet als anders en niet ongelijk).

    Mooi blog trouwens. Fijn dat je het weer even terug in mijn herinnering brengt, het was een genot om het weer opnieuw te lezen. Handel, ook zo iets dat beide culturen gemeen hebben. Ik kom veel in Petra, de rozerode stad van de Nabateeërs, groot geworden door de specerijen-karavaanroutes van Jemen naar Syrië.

  10. @ martin
    Zo had ik het inderdaad niet gelezen. Wat idioot zeg. Nou snap ik je reactie. Nu ik het herlees vraag ik me af of hij dan wellicht op zijn eurt ook een poging deed om met jou in gesprek te raken, daarbij niet zijn eigen geschiedenis op de voorgrond plaatsend maar die van jou? Dat de koffie in eerste instantie door pelgrims werd meegenomen én dat Nederlanders het naar Indonesië brachten is allebei historisch juist. Omgekeerd waren wij de theehandelaars trouwens. Het werkt dus twee kanten op. Wat een misverstanden toch weer.

  11. martin zegt:

    Nee Ina had ik niet gezien. Overigens zie ik niet waar dat uit zou blijken.
    Jouw verhaal over de smokkel staat er netjes in. Had ik tegen die man
    moeten zeggen. "Ja mijnheer dat verhaal ken ik, maar de koffie cultuur
    is ouder en in Italie stond al een koffiehuis toen de Nederlanders nog in
    de Oostzee de basis aan het leggen waren voor de Middenlandse Zeehandel
    en later de overslag van goederen uit Noord en Zuid. Kent u overigens de
    wereldsysteem theorie van hoe heet die man ook al weer, o ja emanuel
    wallerstein, die by the way nog steeds publiceert, die het over het belang
    hiervan heeft voor de ontwikkeling van de kapitalistische economien over
    de rest van de wereld. Volgt u mij nog?"
    Nee zo ging dat gesprek niet.
    Dan had het veel korter geduurd. Ik vind dat ook niet boeiend.

    Of wilde je gewoon reclame maken voor een blog van je?

  12. martin zegt:

    Geeft niet. Overigens denk ik dat die man echt over wilde komen als goede Nederlander. Ik probeerde hem ruimte te geven uit die rol te stappen, maar hij had daar weinig behoefte aan. Contact is moeilijk en communicatie niet makkelijk. Als ik hem weer eens zie gaan we gewoon verder.
    Van Ina wordt ik wel kriegel, maar dat gaat ook wel weer over.

  13. iris kijkt zegt:

    @ johanna- Lijkt me een interessant boek. Een ingewikkeld punt is inderdaad wel die kwestie van het zien van mensen als ‘gelijk’ t.o.v. het zien van mensen als ‘verschillend’. Wat gebeurt er als het ene of het ander wordt afgekondigd ? Het ‘verschil-verhaal’ kon leiden tot extreme agressie en genocide,(fascisme) maar het ‘gelijkheidsverhaal’ blijkbaar ook ( communisme).In de praktijk gaat het er nu om de vermogens tot samenleven verder te ontwikkelen,van beide kanten, want de meeste mensen lezen die boeken niet.

  14. @ martin
    Geen probleem joh, het is laat.

    @ iris kijkt
    Separate but equal, de leuze van het Zuidafrikaanse Apartheidssysteem. Ben het verder eens met de strekking van je verhaal dat we daadwerkelijk dat vermogen tot samenleven moeten ontwikkelen én er vervolgens ook gebruik van moeten maken.

  15. Ina Dijstelberge zegt:

    @ Johanna : Het één sluit het ander niet uit, daar heb je volledig gelijk in en ik denk ook dat Siep Stuurman dat niet doet.
    Het gaat uiteindelijk om de erkenning van het recht op verschil zonder dat dit tot onderschikking van de ander leidt.

    @ Martin : Niet kriegel worden hoor. Jouw voorbeeld gaf mij gewoon die associatie, ik zette er ook een knipoog achter.
    Had ook geen promotionele overwegingen daarbij.

    Ik zie de reactie van je gesprekspartner als een opbieden tegen jouw voorbeeld van Nederlandse trots….
    of anders gezegd het lijkt of de man direct in verdediging schiet,
    toenadering wordt dan moeilijk.

  16. alib zegt:

    Stuurman is optimistisch over de toekomst. Ongelijkheid lijkt nu voortdurend voorop te staan, maar je moet de dominantie van de ongelijkheid niet overdrijven, we leven nu eenmaal in een tijdperk van mensenrechten.

    Te vrezen valt dat ‘het tijdperk van mensenrechten’ slechts een dun laagje beschaving is. Onder invloed van provocateurs kan het zomaar ineens verdwenen zijn…

    Wat dan?

  17. Aad Verbaast zegt:

    Interessant verhaal.
    Van verschillen kan je leren. Als je er open voor staat blijkt dat de eigen cultuurvastgeroeste gewoonten lang niet altijd de meest voor de hand liggende zijn. Dat kan van toegevoegde waarde zijn.
    "Anders" veroordelen leidt vaak tot niets.

  18. Peter Louter zegt:

    =Mensen zijn altijd geneigd om vreemdelingen te zien als de ander, hoe de ander leeft te vergelijken met hoe ze zelf leven en zichzelf minder kritisch te bezien=

    Dat is juist.

    Het probleem met het multiculturalisme is dan ook dat het er van uit lijkt te gaan dat dit alleen geldt voor autochtonen.

  19. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 16-11-2009 23:38
    @ Ruud
    Tuurlijk Ruud, je vindt altijd wel weer een citaat dat je van pas komt. Was het je ontgaan dat Kader Abdollah het heeft over dat België geen voorbeeldland is? Dat Vlamingen en Walloniërs nooit hebben geleerd hoe samen te leven?

    Reactie:
    Een uitstekende reden om het experiment niet te herhalen met moslims.

    Citaat:
    Wordt je wereld er veiliger en minder angstig door als je consequent de moslims maar blijft wegzetten als achterlijk?

    Reactie:
    Ja. In ieder geval de Nederlandse wereld. het dient om te voorkomen dat er iest van de islam wordt overgenomen, en om de islam weer uit Nederland weg te krijgen. Daardoor wordt Nederland veiliger.

    Citaat:
    Ben jij een beter mens?

    Reactie:
    Dan de gemiddelde gelovige of moslim? Ja! (Want zij denken er precies andersom over)

  20. Ruud Zweistra zegt:

    Ina Dijstelberge 17-11-2009 01:00
    @ Johanna : Het één sluit het ander niet uit, daar heb je volledig gelijk in en ik denk ook dat Siep Stuurman dat niet doet.
    Het gaat uiteindelijk om de erkenning van het recht op verschil zonder dat dit tot onderschikking van de ander leidt.

    Reactie:
    In de islam hoort de onderschikking van niet-moslims tot de basale leerstellingen.

  21. Ruud Zweistra zegt:

    alib 17-11-2009 03:34
    Stuurman is optimistisch over de toekomst. Ongelijkheid lijkt nu voortdurend voorop te staan, maar je moet de dominantie van de ongelijkheid niet overdrijven, we leven nu eenmaal in een tijdperk van mensenrechten.

    Te vrezen valt dat ‘het tijdperk van mensenrechten’ slechts een dun laagje beschaving is. Onder invloed van provocateurs kan het zomaar ineens verdwenen zijn…

    Reactie:
    Klopt. De provocateurs die Salman Rushdie doodwensen, Theo van Gogh vermoorden, overal bommen leggen, en vliegtuigen in gebouwen laten vliegen

  22. Ina Dijstelberge zegt:

    @ Ruud : Iedere volgens patriarchale lijnen gestructureerd systeem gaat uit van onderschikking van de ander…meest basaal de vrouw.

  23. jack pastoor zegt:

    =Mensen zijn altijd geneigd om vreemdelingen te zien als de ander, hoe de ander leeft te vergelijken met hoe ze zelf leven en zichzelf minder kritisch te bezien=

    sorry, is het erg dat ik me door deze zeer populistische en generaliserende uitspraak totaal niet voel aangesproken?

  24. De Stripman zegt:

    Mooie samenvatting van het tv-programma. Ik vond het een interessante man, met verstandige ideeën. Minder paniek is altijd prettig, het debat is toch al vaak zo verhit…;o)

    Het programma is via internet te zien op: http://boeken.vpro.nl/afleveringen/

  25. Ruud Zweistra zegt:

    Ina Dijstelberge 17-11-2009 10:49
    @ Ruud : Iedere volgens patriarchale lijnen gestructureerd systeem gaat uit van onderschikking van de ander…meest basaal de vrouw.

    Reactie:
    Dus gaan we met z’n allen maar eens lekker onder de islamiet liggen.
    Dat voelt zo prettig aan – zo’n sterke man aan je zijde (vrij naar Stine Jensen – met steun van Lydia Rood, Anja Meulenbelt, en Joannie de Rijke).

    P.S. Allemaal overdrachtelijk bedoeld, hoor …
    P.P.S.S. Stripman is er ook niet vies van …

  26. Paul Delfgaauw zegt:

    @ Johanna,
    Boeiend!
    Een verlicht type, die Siep Stuurman. ;-)
    Dank voor je blog!

    @ De Stripman, dank voor de link!
    (Johanna verwijst er indirect ook al naar door.)

  27. helena zegt:

    Lijkt me een interessant boek.
    Maar leven we nu in het tijdperk van de mensenrechten? Ik ben het daar niet echt mee eens.

    Verder:
    Elke beschaving doorloopt in zijn ontwikkeling dezelfde vier fasen: van wilden via barbaren naar agrarische civilisatie en uiteindelijk een commerciële marktmaatschappij. En alleen Europa is al in de vierde fase aangekomen, alle anderen zitten nog gevangen in het schema. Het idee is dus dat ieder volk in principe in staat is om zich historisch te ontwikkelen, maar niet ieder volk dat ook daadwerkelijk gedaan heeft. In deze optiek hebben de Europeanen als eerste en enige gebruik gemaakt van de kansen die iedereen had.

    Hoe ziet hij dan de fase waarin Europa zit, de commerciële fase? (en de VS denk ik ook). Ik vind die commerciële fase nou niet direct positief te noemen. Bovendien vergeet hij dat beschavingen of hoe je het ook noemen mag soms weer terugvallen naar wilden/barbaren… vanwege allerlei redenen.

  28. Ruud Zweistra zegt:

    Paul Delfgaauw 17-11-2009 15:05
    @ Johanna,
    Boeiend!
    Een verlicht type, die Siep Stuurman. ;-)

    Reactie:
    Ja ja, die kennen we: atheisme is ook een vorm van religie.

    En duisternis is ook een vorm van licht.

    P.S. Bel Wim Duzijn even. Die kan je alles uitleggen over de achtergronden en integriteit van de heer Stuurman. Respectievelijk zeer donker en niet-bestaand.

    Dus welkom in de kerk – al dan niet MC.

  29. joost tibosch sr zegt:

    Ik hou niet van iermand omdat ie mijn gelijke is. Ik hield van mijn vrouw, omdat die (gelukkig) heel anders was en ik er me op vergaapte. Ik houd van mijn mannen, als ik ze zelf bezig zie, en niet -hoewel ik dat best leuk vind- omdat ze op me lijken. Waarom zou ik eigenlijk van anderen houden, zeker als ze totaal van mij verschillen? Omdat dat niet kan..? Omdat dat niet mag van mezelf of van anderen? Omdat ze niet van mij houden? Omdat het zeikerig is om van elkaar te houden? Omdat ze niet om van te houden zijn?Omdat ik toch in de zelfverdediging moet en dat beter maar meteen kan doen?

  30. @ alib 17-11-2009 03:34
    = Te vrezen valt dat ‘het tijdperk van mensenrechten’ slechts een dun laagje beschaving is. Onder invloed van provocateurs kan het zomaar ineens verdwenen zijn… Wat dan? =
    Werk aan de winkel dus. Provocatie lijkt me ook van alle tijden. Is de vraag niet meer hoe we daar als samenleving mee omgaan? Laten we ons provoceren?

    @ Aad Verbaast 17-11-2009 07:56
    = Van verschillen kan je leren. Als je er open voor staat blijkt dat de eigen cultuurvastgeroeste gewoonten lang niet altijd de meest voor de hand liggende zijn. Dat kan van toegevoegde waarde zijn.
    "Anders" veroordelen leidt vaak tot niets.=
    Het levert in ieder geval de mensheid als geheel niets op.

    @ Peter Louter 17-11-2009 10:22
    =Mensen zijn altijd geneigd om vreemdelingen te zien als de ander, hoe de ander leeft te vergelijken met hoe ze zelf leven en zichzelf minder kritisch te bezien=
    == Dat is juist. ==
    Fijn dat je je daarin kunt vinden.

    == Het probleem met het multiculturalisme is dan ook dat het er van uit lijkt te gaan dat dit alleen geldt voor autochtonen. ==
    Aan de andere kant zijn er dan weer mensen die vinden dat het alleen aan de vreemdeling ligt. Geen van beide perspectieven biedt zicht op een vruchtbare toekomst.

    @ Ruud Zweistra 17-11-2009 10:41
    johanna_nouri 16-11-2009 23:38
    @ Ruud
    Tuurlijk Ruud, je vindt altijd wel weer een citaat dat je van pas komt. Was het je ontgaan dat Kader Abdollah het heeft over dat België geen voorbeeldland is? Dat Vlamingen en Walloniërs nooit hebben geleerd hoe samen te leven?
    Reactie: Een uitstekende reden om het experiment niet te herhalen met moslims.
    Mijn reactie: moslims zijn geen experiment. Het zijn mensen die hier legaal zijn, deel uitmaken van onze samenleving. Get used to it, zou ik zeggen.

    Citaat: Wordt je wereld er veiliger en minder angstig door als je consequent de moslims maar blijft wegzetten als achterlijk?
    Reactie: Ja. In ieder geval de Nederlandse wereld. het dient om te voorkomen dat er iest van de islam wordt overgenomen, en om de islam weer uit Nederland weg te krijgen. Daardoor wordt Nederland veiliger.
    Mijn reactie: Dit lijkt een variant op ‘alleen mijn belang telt, de rest zoekt het maar uit’. Nederland als een eiland in een oceaan.

    Citaat: Ben jij een beter mens?
    Reactie: Dan de gemiddelde gelovige of moslim? Ja! (Want zij denken er precies andersom over)
    Mijn reactie: Zelfreflectie is een schaars iets, dat hoognodig ontwikkeling behoeft. Misschien moet je eerst je vooronderstelling eens onderbouwen. Het is niet uitgesloten – of liever gezegd: het ligt voor de hand – dat er in de islamitische samenleving elementen zijn die in het perspectief van het welzijn der mensheid beter zijn dan die in onze samenleving. En omgekeerd. Misschien kunnen we leren van elkaar.

    @ jack pastoor 17-11-2009 11:37
    =Mensen zijn altijd geneigd om vreemdelingen te zien als de ander, hoe de ander leeft te vergelijken met hoe ze zelf leven en zichzelf minder kritisch te bezien=
    == sorry, is het erg dat ik me door deze zeer populistische en generaliserende uitspraak totaal niet voel aangesproken? ==
    Wellicht kun je toelichten wat hier populistisch aan is? Denk je dat het niet waar is? Waarom niet? Kun je voorbeelden geven?

    @ De Stripman 17-11-2009 11:58
    Dank voor het plaatsen van de link. Ik vond het ook een inspirerend interview.

    @ Paul Delfgaauw 17-11-2009 15:05
    Leuk dat je het boeiend vond.

    @ helena 17-11-2009 17:58
    = Maar leven we nu in het tijdperk van de mensenrechten? Ik ben het daar niet echt mee eens.=
    In ieder geval hebben we rechten die verankerd zijn in verdragen, en daar kunnen we ons op beroepen. Ik ben het met je eens dat we er nog lang niet zijn.

    = Hoe ziet hij dan de fase waarin Europa zit, de commerciële fase? (en de VS denk ik ook). Ik vind die commerciële fase nou niet direct positief te noemen. Bovendien vergeet hij dat beschavingen of hoe je het ook noemen mag soms weer terugvallen naar wilden/barbaren… vanwege allerlei redenen. =
    De schets die Stuurman geeft van de fasen en waar verschillende culturen staan, is zijn weergave van hoe ‘verlichte’ mensen daar naar lijken te kijken. Universeel is dan dat ieder die fasen kán doorlopen. En tegelijkertijd stellen de ‘verlichten’ dat zij de enigen zijn die dat ook daadwerkelijk hebben gedaan. De rest leeft in duisternis. Het zijn dus vooral uitspraken van ‘wij’ over ‘zij’.

    @ joost sr
    Goeie vragen.Waarom zou je je überhaupt bedreigd moeten voelen door de ander? Hij is ook maar een mens.

  31. alib zegt:

    @Johanna Nouri
    Laten we ons provoceren?

    Jazeker.

    Er zijn wel manieren om provocaties te omzeilen. Maar dan zal er vooral achter de schermen druk moeten worden gewerkt. Provocaties zijn altijd gericht op intuitieve (liefst ‘woedende’) reacties, reacties van individuen. Alleen door communicatie achter de schermen kunnen dergelijke reacties worden vermeden.

    Je niet laten provoceren is een strategische kunst. Niet enkel het probleem van de enkeling. Niet de enkeling wordt aangesproken maar de enkeling als onderdeel van een groep. Laat een enkeling zich provoceren en gaat hij door het lint, dan kan dat simpele feit grote gevolgen hebben.

    Het gaat hier niet om waarheid maar om wat in de actualiteit zichtbaar is. Provocateurs gaat het om ‘waarschijnlijkheden’. Als een man met een baard een blanke Nederlander neerslaat op straat is er volgens provocateurs sprake van een islamitische aanslag. Ze zullen alles uit de kast trekken om dat te ‘bewijzen’, ook al zijn er geen bewijzen en weten ze niets over de motieven.

    De provocateur heeft het voordeel van de twijfel: elk verhaal is tenslotte een mogelijkheid. Hij veronderstelt, hij gooit ‘vermoedens’ op tafel, soms komt hij met statistische gegevens, maar nooit komt hij met sluitend bewijs. Het gaat om vermoedens, om de logica die uit die vermoedens opborrelt. De provocateur maakt verdacht, hij heeft geen bewijzen nodig.

    Een goede provocateur heeft genoeg aan een sneer.

    Maar hoe hij zijn best ook doet, zijn bedoelingen blijven doorzichtig. Een provocateur chargeert en valt op. Einde: hij wordt niet meer serieus genomen.

    Dat is zo ongeveer in notendop de discussie van de afgelopen jaren op het web. De politiek loopt iets achter. Daar begint het nu pas door te dringen dat het zaak is terug te blaffen en ondertussen wel de argumenten op een rijtje te hebben.

    Van der Laan heeft dat begrepen. Hij blaft terug. Maar zorgt wel dat hij de argumenten achter de hand heeft.

    Want zonder argumenten ben je ‘Wilders’.

  32. Bas zegt:

    Johanna: Jij bent zo ongelofelijk politiek correct. Verdiep je eens in de scheldwoorden van mensen die wij allochtonen noemen op elkaar en op de blanken. En die scheldwoorden staan vooral voor een houding. Leuk. Daar ben je wel een middagje mee bezig. Ik kan je al voorspellen dat jij een bakra bent. Maar misschien ook wel een dhimmie.

  33. @ Bas
    Dank voor het compliment. Scheldwoorden staan voor een houding? Waar staat het bakra scheldwoord ‘geiteneuker’ dan voor?

  34. Bas zegt:

    johanna: Dat ga ik niet verklappen. Ik zei al. Verdiep je eens een middagje in scheldwoorden. Maar vooral ook de negatieve houding die daarbij hoort. Het zal je verfrissen over de multiculturele samenleving.

  35. @ alib
    De kracht van de herhaling, dat is wat er het meeste inhakt. Je kunt een hele dag reageren op alles wat je tegenkomt, denken dat daar uiteindelijk iets goeds uitkomt, om dan drie dagen later te constateren dat het gewoon weer van vooraf aan begint. Dat is vind ik nog het lastigst om mee om te gaan. Het lijkt soms water naar zee dragen, of zand naar de woestijn.
    Ja, provocateurs hoeven alleen maar verdacht te maken. Alles wat je daarna nog zegt wordt dan vanzelf benoemd als verdediging. Dat laten liggen, dát is de kunst. Dicht bij jezelf blijven, dat kun je voelen waar je bent. Ben je de emotie die de ander oproept, of ben je jezelf? Ben je wie je zijn wilt of ben je wat de ander wilt dat je bent?

  36. @ Bas
    Ik zie het nut daar niet van in. Scheldwoorden in kaart brengen, het is onderdeel van de inburgering. Nieuwe Nederlanders leer ik onze scheldwoorden. Maar dat mag dan ook weer niet. Kaaskop :))

  37. Bas zegt:

    johanna: Jammer. Kaaskop is geen scheldwoord. Je zou je eens wat meer in de straattaal moeten verdiepen die hele bevolkingsgroepen bezigen. Dan zou je versteld staan van met name de onderlinge allochtone verhoudingen. Maar ik begrijp wel waarom je dat niet wilt. Dat zou het sprookje dat alleen autochtonen discrimeren verstoren.

  38. @ Bas. Ik geloof niet in sprookjes. Wel in dat we met gezamenlijke inspanningen kunnen komen tot een samenleving waarin het voor ons allemaal prettig toeven is. Dat vraagt inzet van ons allemaal, ongeacht onze herkomst.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s