Majoor Nidal Malik Hasan, legerpsychiater

Het is alweer twee dagen geleden, maar het laat me niet los. Mijn gedachten komen steeds terug op hetzelfde punt. Hoe komt een doodnormale legerpsychiater ertoe om in een laatste wanhoopsdaad in het wilde weg om zich heen te gaan schieten?

Het eerste bericht over de schietpartij in Fort Hood las ik op een Jordaanse nieuwssite, die meldde dat de schutter Jordaanse wortels zou hebben. Een bericht dat al snel werd weerlegd. Het bleek te gaan om iemand met wortels in de Westbank, een Palestijn wiens opa in de jaren vijftig om economische redenen naar Amerika geëmigreerd was. Majoor Nidal Malik Hasan was goed geïntegreerd, evenals zijn ouders die meerdere bedrijven hadden. Ik slaakte een zucht van opluchting. Gelukkig, het was geen Jordaniër. Maar al snel realiseerde ik me dat de wortels van twee generaties terug er eigenlijk ook helemaal niet toe deden.

Een nieuwe vraag doemde op. Hoe was het mogelijk dat iemand in naam van de Islam, in naam van mijn geloof, het geloof van de vrede, overging tot zo’n onvoorstelbare daad? Was het eigenlijk wel de Islam die hem hier toe dreef? Als een christen zoiets zou hebben gedaan, zouden we dan ook met zijn allen over het geloof spreken, christelijke organisaties en kerken bedreigen met haatmails en andere vormen van geweld? Of was hier sprake van een wanhoopsdaad?

Gisteravond zag ik bij Pauw en Witteman generaal-majoor Mart de Kruif, net terug uit Afghanistan, standplaats Kandahar, waar hij een jaar lang het bevel voerde over de ISAF-troepen in het zuiden van het land. Hij sprak over de tragiek voor de mensen die de schietpartij meemaakten, zij die terugkeerden naar huis, en je maakt dit mee, waar je woont, waar je leeft, waar je gezin is. Hij zei dat hij nog nooit in deze vorm had meegemaakt dat mensen zo doordraaiden.
Het gesprek ging onder meer over moslims die bezwaar hebben om te vechten tegen moslims. De Kruif had daar geen weet van. Zowel in Bosnië als ook nu maken Marokkanen en Turken gewoon deel uit van de Nederlandse eenheden, zij zien dit ook niet als vechten tegen moslims. De Kruif: ‘Ik zou de Taliban ook zeker geen moslimorganisatie willen noemen. Ik denk dat de Islam een heel vredelievende religie is, die los staat van de Taliban. Maar daar denken ze zelf anders over.’ En dat is ook hoe de meeste moslims er over denken: geweld is niet des Islams. Al snel waren er dan ook talloze moslimorganisaties die de daad veroordeelden.

Ik verdiepte me in Hasans geschiedenis. Ik las hoe zijn vader al op jonge leeftijd overleed aan hartkwalen, en zijn moeder niet lang daarna overleed aan kanker. Hoe hij nadien troost en houvast zocht in het geloof. Hoe teruggetrokken hij leefde. Hoe hij op zoek was naar een vrouw, maar die niet vond. Hoe hij na 9/11 gepest werd vanwege zijn geloof en het daar steeds moeilijker mee kreeg. Ingrijpende gebeurtenissen, maar geen excuus voor de weg die hij koos.

Het incident is niet het eerste incident. Afgelopen mei schoot een militair vijf medesoldaten neer in een behandelkliniek tegen stress op een Amerikaanse basis in Baghdad. In 2005 kwamen een kapitein en een luitenant om toen een anti-personnel mijn ontplofte in het raam op een Amerikaanse basis in Tikrit. Het verschil is dat het in dit geval soldaten in het veld betrof.
De incidenten wekken geen verbazing als je weet dat al jarenlang soldaten met een onbehandelde ptsd terug worden gestuurd naar Irak of Afghanistan. Volgens een analyse die vorig jaar door het Armed Forces Health Surveillance Center werd gemaakt, werden 43.000 mensen geclassificeerd als niet-uitzendbaar op medische gronden drie maanden voor hun uitzending naar Irak. Volgens een anoniem onderzoek onder soldaten, eveneens vorig jaar, gebruikt 12 procent van de gevechtstroepen in Irak en 17 procent van de troepen in Afghanistan antidepressiva of slaappillen om om te kunnen gaan met hetgeen zij meemaken.
De RAND Corporation publiceerde in april vorig jaar een rapport dat stelt dat bijna 20 procent van het militaire personeel dat terugkeert uit Irak en Afghanistan, bij elkaar 300.000 mensen, symptomen rapporteert van posttraumatische stressstoornissen of majeure depressies. Slechts de helft van hen zocht daarvoor hulp.
Ik las meer berichten over de psychische belasting van militairen. Sinds 2003 zijn al zo’n 34.000 soldaten gediagnostiseerd met posttraumatischte stressstoornissen. Alleen al dit jaar pleegden 117 soldaten in actieve dienst zelfmoord.

Een van die soldaten is Sophia Taylor, Irak-veteraan en afkomstig uit een legergezin, haar vader was een veteraan, een oudere zus diende in Irak. Tegen de Washington Post zei ze: ‘The amputees get the great treatment. Purple hearts, money for losing their limbs. I have a lot of respect for them. But I lost my mind, and I couldn’t even get a simple thank you for your service.’ Vrijdagmorgen, de ochtend na de schietpartij, liep ze weg uit de groepstherapie sessie, waar de emoties hoog opliepen. Terwijl ze trilde en huilde zei ze: ‘This ward ain’t gonna change until everyone else in the freakin’ Army dies. You people don’t listen to me. I’m tired of talking.’
Een gebeurtenis die wat laat zien van de spanningen, frustraties en problemen in de militaire geestelijke gezondheidszorg voor militairen die uit Irak en Afghanistan terugkeren met psychische problemen. De problemen zijn zo groot dat de gezondheidszorg ze eigenlijk niet aankan. Daarover zijn ggz-professionals, mensen uit het leger, gewonde soldaten en hun families het eens. Wel zijn de screeningsmogelijkheden voorafgaand aan uitzending en na terugkeer verbeterd. En er zijn extra medewerkers aangenomen voor gedragstherapie en huwelijks- en familietherapie. Op dit moment zijn er 408 psychiaters in dienst van het Amerikaanse leger van 545.000 militairen.

Majoor Nidal Malik Hasan was een van hen. Het was zijn werk om dagelijks te spreken met soldaten die terugkeerden uit de hel van Irak en Afghanistan. Mannen en vrouwen die lichamelijk en geestelijk waren getekend door de oorlog. Ik probeer me voor te stellen hoe dat is. Hoe je ‘s avonds na al die gesprekken naar huis gaat en ingrijpende emotionele indrukken hun plek moet geven. Wat de impact is als je dit jaar in jaar uit meemaakt.

Majoor Hasan stond op het punt om zelf te worden uitgezonden, in een oorlog die hij steeds meer zag als een oorlog tegen moslims, een oorlog waarvan hij dagelijks de ingrijpende gevolgen zag, een oorlog die mensen tekende voor het leven.
Hij probeerde een uitweg te vinden, het leger zo ver te krijgen dat ze hem zouden ontslaan, maar dat mislukte. Twee dagen voor hij begon te schieten gaf hij al zijn bezittingen weg aan mensen in zijn omgeving. Omdat, zo zei hij, hij naar de oorlog ging en niet terug zou keren. Gepest vanwege zijn geloof, uitgezonden naar een oorlog waarvan hij de gevolgen maar al te goed kende. Zijn tante, zo las ik, gelooft dat er iets in hem geknapt is.

Een man in geestelijke nood, dat is het beeld dat bij mij overheerst. Zijn daad een wanhoopsdaad, een eenmansactie van een man die geen uitweg meer ziet.

Ik blijf in verwarring achter. Ik heb er vanuit verschillende invalshoeken naar gekeken, veel informatie verzameld. Maar het helpt niet. De daad gaat mijn voorstellingsvermogen te boven. De informatie levert geen antwoorden op de vraag hoe iemand ertoe komt om in een wanhoopsdaad zo om zich heen te gaan schieten, zoveel soldaten de dood in te sleuren, vrouwen hun man te ontnemen, kinderen hun vader? Hoopte hij dat hij zelf om het leven zou komen?

Dit bericht werd geplaatst in Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

101 reacties op Majoor Nidal Malik Hasan, legerpsychiater

  1. ron rozen zegt:

    Er is maar een slachtoffer: Malik!

  2. Ruud Zweistra zegt:

    Hij werd gepest, zegt z’n familie.

    Nu zeggen moslims in Nederland ook dat ze gepest worden …

  3. janplezier zegt:

    Wat ik voornamelijk in dit artikel lees, is de slachtofferrol, die hem wordt opgespeld.
    Geen enkel citaat is gewijd aan zijn slachtoffers.
    Was hij bang voor de dood, of de gevangenis, geen van beide.
    Hij heeft gehandeld in opdracht van de Islam, die hem verplicht ongelovigen te doden.

    Dit is een van de reden dat Arabieren nooit in het Israelische leger mogen dienen.
    Ook het Nederlandse leger zou alle moslims uit het leger moeten verwijderen, omdat ze nooit te vertrouwen zijn.

  4. martin zegt:

    Johanna zoek eens naar voorbeelden in een Nederlandse
    context, misschien dat je het dan makkelijker gaat snappen.
    Het woord eenmansactie is wat mij betreft misplaats. Een
    actie is voor mij iets om iets te breiken en dat is wat anders
    dan een wanhoopsdaad.
    Je hebt het bij deze geweldadige uiting van post traumatische
    problematiek over een deel van de gevallen. Veelal is het
    vereenzaming, alcoholisme, apathie waar het eindigt. Ook hier in
    Nederland.

  5. @ ron
    Dat zijn jouw woorden. Natuurlijk zijn de slachtoffers degenen die omgekomen zijn, verwond zijn, hun familie en nabestaanden. Dit blog gaat over de vraag hoe iemand tot zo’n daad komt. Op zoek gaan naar drijfveren is iets anders dan de dader vrijpleiten. Ik dacht dat ik daar duidelijk in was geweest.

    @ ruud
    Gelukkig is dat een realiteit die jij je niet kunt voorstellen. Dat jij het je niet kunt voorstellen, maakt het echter niet minder relevant.

    @ janplezier
    Wellicht dat je de laatste alinea nog eens even opnieuw moet lezen. De meeste moslims schieten niet om zich heen. Daarmee is de vraag gerechtvaardigd waarom Hasan dan wel, wat dreef hem daartoe?

    @ ron, ruud en janplezier
    Dit blog gaat niet over moslims, maar over de drijfveren van majoor Hasan. Generaliserende opmerkingen over moslims worden vanaf dit punt verwijderd. Wil je aan het geloof refereren, dan graag concreet in relatie tot majoor Hasan.

    @ martin
    Of majoor Hasan iets wilde bereiken, weten we nog niet. We kunnen het dus niet uitsluiten. Maar je hebt een goed punt, ik zie het ook meer als daad dan als actie. Ik pas de tekst aan (laatste alinea, regel 2).
    Zoeken naar de Nederlandse context is een goede suggestie, maar wellicht lastiger. Ik beschik wel over gegevens over de Engelse situatie, dus daar begin ik mee.

  6. Ruud Zweistra zegt:

    OK, johanna, een vraag over majoor Hasan dan: Waarom intesseer je je voor hem, en niet voor die Amerikaanse sergeant die vier mensen doodschoot een tijdje terug?

    Waarom interessert een aanslag gepleegd door een militair je, gezien in het licht van je andere bijdrages en je keuze van onderwerpen?

  7. In Groot-Brittannië is is 1 op de 10 gevangenen een oorlogsveteraan. Naar schatting 20.000 veteranen die dienden in Noord-Ierland, Bosnië, Irak en Afghanistan zitten in het justitieel systeem. Het aantal ex-militairen dat is gedetineerd of voorwaardelijk op vrije voeten is, ligt twee keer hoger dan het aantal militairen (9.000) dat in Afghanistan dient.
    Een meerderheid van de veroordeelde veteranen kampt met chronische alcohol- en drugsproblemen. Bijna de helft van hen kampt met een postraumatisch stresssyndroom of een depressie als gevolg van hun oorlogservaringen. Velen zijn veroordeeld voor geweld, vaak in huiselijke sfeer.
    Een recent rapport van Napo, de Britse vakbond voor reclasseringsambtenaren, toont een direct verband aan tussen de geestesgesteldheid van militairen die terugkeren uit oorlogsgebieden en drugs- en alcoholmisbruik en huiselijk geweld. Die effecten worden vaak pas later zichtbaar, vaak duurt het jaren voor veteranen last krijgen van depressie, stress of nachtmerries. De vakbond geeft aan dat de meeste veroordeelde militairen onvoldoende steun en begeleiding kregen bij hun vertrek uit de strijdkrachten.
    http://www.guardian.co.uk/uk/2009/sep/24/jailed-veteran-servicemen-outnumber-troops
    http://www.baff.org.uk/index.php/veterans-in-prison
    http://www.defencemanagement.com/feature_story.asp?id=10513
    http://www.napo.org.uk/templates/asset-relay.cfm?frmAssetFileID=293

    Ook in Nederland komen uitgezonden militairen met problemen terug. Zeker bij Dutchbat III speelt dat, de groep die in Bosnië was tijdens de val van Srebrenica.
    „Maar een jongen die op een kaarsrechte weg met zijn motorfiets op een viaduct klapt, een ander die sterft na een onverklaarbare brand in zijn huis… Dat zijn drama’s die de Nederlandse overheid zich moet aantrekken”, zei de voorzitter van de militaire vakbond ACOM in een interview met deze krant. „Dit zijn de Nederlandse Vietnam-veteranen. Verdoemd en in de steek gelaten, wij moeten ons schamen.”
    Kevin Tjon-a-Joe: „Ik zat van 16 januari tot 17 juli 1995 in Srebrenica. Mijn aflossing, ik had recht op vakantie in Nederland, is nooit gekomen. De Bosnische Serviërs hadden de enige toegangsweg afgesneden. Er was amper munitie, nauwelijks voedsel. En de vijand lag van alle kanten op de loer. Oók de moslims, lang niet altijd lieverdjes. Twee keer ben ik aan de dood ontsnapt, toen kogels rakelings langs mijn hoofd scheerden. Het was allemaal niet te bevatten. Ik weet van maten die nu in de gevangenis zitten, omdat ze na terugkeer in de criminaliteit belandden. Of anderen die stierven, een vaak mysterieuze dood.”
    De veteraan leed, zo bleek later, aan posttraumatisch stress stoornis (PTSS). Maar die diagnose werd, omdat Defensie de Dutchbatters negeerde, pas jaren later gesteld. „Ik had nachtmerries. Over sluipschutters die, onzichtbaar vanuit de bossen, hun langeafstandsgeweren op ons leegschoten. Ik ben daar zes dagen gegijzeld, er was geen luchtsteun, je dacht dat je zou worden vermoord. En altijd die beschietingen, mortieren en artillerie. We kregen geen berichten meer door, moesten op de Wereldomroep horen dat Raviv, één van onze kameraden, was gesneuveld. Terug in Nederland kwam de genadeklap. Afgemaakt door het thuisfront, dat was het ergste. Ik ben daarna met het bataljon nog op oefening geweest in Wales en Noorwegen. Maar de motivatie was weg. Voor de buitenwereld waren we moordenaars en verkrachters.”
    http://www.dutchbat3.nl/index.php?option=com_fireboard&Itemid=27&func=view&id=140&catid=4

    Deze links geven meer informatie over het voorkomen van ptss onder Nederlandse veteranen en de impact op hun gezin:
    http://www.veteraneninstituut.nl/media/med_view.asp?med_id=266
    http://www.veteraneninstituut.nl/media/med_view.asp?med_id=282

    Onlangs werd door drie dochters van getraumatiseerde militairen de organisatie Anjerkinderen opgericht. Lees hier meer: http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/16015

    Een goed toegankelijk artikel over veteranen en ptss vind je hier: http://www.frederike.nl/cgi-bin/scripts/db.cgi?&ID=228&ww=1&view_records=1 en hier: http://www.veteranen.nl/media/med_view.asp?med_id=91

    Majoor Hasan werd nog niet uitgezonden, maar hij had wel dagelijks met zwaar getraumatiseerde veteranen te maken.
    Het is echter een bekend gegeven dat hulpverleners die werken met getraumatiseerden, kunnen gaan lijden aan wat we noemen ‘secundaire traumatisering’.
    Sommige hulpverleners die met getraumatiseerde cliënten werken, trekken zich hun verhalen zo aan dat ze er emotioneel onder lijden. Of ze worden er ziek van om altijd opnieuw die ellende te aanhoren. Ze voelen zich machteloos, gaan twijfelen aan hun eigen kunnen, raken uitgeput en gedemoraliseerd. In sommige gevallen beginnen ze dezelfde symptomen te vertonen als de cliënt.
    Secundaire traumatisering is een specifieke vorm van werkstress waarbij de kwaliteit van het werk achteruit gaat en de kans op ontevredenheid en ziekteverzuim toeneemt. De hulpverlener isoleert zich, de communicatie met collega’s verslechtert met als gevolg conflicten.
    Hulpverleners die veel traumaslachtoffers behandelen, lopen een risico van secundaire traumatisering. Er kunnen bij hen ptss-achtige klachten optreden.
    Lees meer: http://weliswaar.be/modulefiles/magazines/57-vorming-training-opleiding/pdfs/burnout-en-secundaire-traumatisering-in-de-hulpverlening.pdf

  8. @ Ruud Zweistra 07-11-2009 23:22
    = OK, johanna, een vraag over majoor Hasan dan: Waarom intesseer je je voor hem, en niet voor die Amerikaanse sergeant die vier mensen doodschoot een tijdje terug? =
    Waarom interessert een aanslag gepleegd door een militair je, gezien in het licht van je andere bijdrages en je keuze van onderwerpen? =

    Dat is een goede vraag Ruud.
    Het is niet zo dat de sergeant mij niet interesseerde, ik heb alleen de keuze gemaakt destijds niet over hem te schrijven. Er komen veel onderwerpen langs die mijn interesse hebben, en mijn tijd is beperkt. Dus maak ik keuzes, zoals iedereen dat doet.
    Bij majoor Hasan komen veel van de zaken die mijn interesse hebben bij elkaar: hij was vermeend Jordaniër, hij heeft Palestijnse wortels, hij is moslim, hij wordt uitgezonden naar Irak of Afghanistan (en over beide landen schreef ik eerder), hij werkt met oorlogsslachtoffers (want zo kun je getraumatiseerde veteranen toch wel noemen dacht ik).
    Dé vraag die in mijn hoofd bleef spelen was hoe iemand tot zo’n daad kan komen. Dat laat onverlet dat ook het leed van zijn slachtoffers mij diep raakt.

  9. Ruud Zweistra zegt:

    Gunst, johanna, wat zou er anders zijn in een Jordanier om tot zo’n daad te komen dan in een Amerikaan?

    Toch geen hemd en rok verhaal, hè?

    Want daar heb je een poosje terug nog iets naars over geschreven…

  10. @ Ruud
    Het was geen Jordaniër, maar een afstammeling van Palestijnen. En inderdaad, dat maakt niet uit.

  11. ZichvanVerre zegt:

    Een verschrikkelijk gebeuren. Net als bij Karsten T. denk je aan de slachtoffers maar wat is er mis mee je in te leven in de dader? Daarmee keur je geenszins de daad goed. Ik houd nu eens graag het gezeik erbuiten.

  12. alib zegt:

    @L.S.
    Hasan is ongetwijfeld een Karsten T. IK schreef over Karsten T.:
    http://www.vkblog.nl/bericht/258757/Even_Apeldoorn_bellen

    Maar hier is natuurlijk wel meer aan de hand. Hasans doel (de militaire macht in dit geval) is vanzelfsprekend, dat van Karsten T was gezocht.

    Hasan zal het ook zeker niet gedaan hebben om zijn eigen naam vermeld te zien in de geschiedenisboekjes, wel ging het hem om aandacht voor de onmogelijke oorlogen die de VS voeren. Voor Karsten was het een wanhoopsdaad pur sang, voor Hasan een wanhoopsdaad met een boodschap.

    Die boodschap: de polarisatie, het pesten van moslims, de oorlog tegen moslims, het drijft mensen die met die twee werelden moeten leven tot wanhoop.

    Dat maakt de daad niet rechtvaardig en pleit hen die naar de wapens grijpen niet vrij van schuld. Wel maakt het duidelijk dat er in de verwerking van de aanslag op de Twin Towers iets goed fout is gegaan.

    Blijkbaar is dat ook doorgedrongen tot leidinggevenden in het leger en de politieke instituties van de VS. Er wordt over het algemeen rustig gereageerd en acties tegen VS-moslims lijken uit te blijven (even afkloppen).

    Wil je onheil, drijf mensen in het nauw.

  13. The_Saint zegt:

    Mijn vraag is , en ik stel hem overal , waarom wordt/werd het etiket " Moslim " aan dit verhaal gehangen?..als dit een Christen was,zou dan ook vermeld worden dat hij een Christen was?
    De aanslag op het overheids gebouw in Oklahoma in 1995 was in het prille begin toegeschreven aan Moslim/Arabische terroristen…per slot van rekening kan een Christen dat nooit ondernomen hebben…boy,did they got it wrong..:-))

    Ik volg dit op een van de meest rechtse media oulet die er in de USA voor handen is..en die sprongen gelijk op het " Moslim " gegeven vanwegen zijn naam….later , toen het e.e.a wat duidelijker was , liet men dit een weinig varen om hem vervolgens weg te zetten waarom het nu eindelijk ging…Media in the USA zijn meesters in het uitpluizen van alle feiten en dat voor soms weken achtereen…
    Feit is…13 mensen hebben hun leven gelaten voor iets wat voorkomen had kunnen worden….

  14. ron rozen zegt:

    de lijken zijn nog niet begraven of Johanna weet er al weer een discussie over de Islam uit te slepen.

  15. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Als er een Jood zoiets had gedaan in een Duitse kazerne tijdens WWII zou niemand dat raar gevonden hebben. Maar in dit geval wel. Dit toont aan hoe de indoctrinatie werkt.

  16. An van den burg zegt:

    Hoeveel Amerikaanse scholieren hebben hun geweer niet leeggeschoten op hun medestudenten?

    Elk mens is een lopende tijdbom!

  17. An van den burg zegt:

    Alib weet weer de drijfveer van Karsten T hoor! Een wanhoopsdaad! Uit niets is gebleken dat Karsten T. wanhopig was, maar Alib vond de orde verstoord en dan ben je wanhopig. Vandaar ook zijn aangepast gedrag.

  18. Frank S zegt:

    Dit bericht zou het helemaal raar maken en lastig voor Obama:

    De schutter die verantwoordelijk is voor de aanslag in Fort Hood, legerpsychiater Nidal Hasan is mogelijk lid van een taakgroep onder verantwoordelijkheid van de Homeland Security Council (HSC), een instantie die het Witte Huis adviseert over veiligheidsvraagstukken. De groep waarvan Hasan deel uit zou maken adviseert over een mogelijk nieuw beleid bij de wisseling van de wacht tussen de oude regering Bush en de nieuwe regering Obama.
    Volgens het rapport van de taakgroep uit mei 2009 zou een ‘Nidal Hasan’ van de Uniformed Services University School of Medicine deel uitmaken van de taakgroep.
    Hasan schoot 12 mensen dood voordat hij werd overmeesterd. Federale opsporingsambtenaren volgden Hasan sinds een half jaar vanwege zijn postings op internet over zelfmoordaanslagen.

    http://www.nieuwreligieuspeil.net/

  19. Peter Louter zegt:

    Een element in je verhaal mis ik nog. Dat hij ‘Allah Akbar’ riep. Niet dat zoiets iets zegt over de islam als zodanig. Het zegt wel iets over zijn relatie met de islam.
    Als je een vergelijking wilt maken: er zijn ook fanatieke christenen die in naam van god op abortusartsen schieten. Een vorm van totalitair denken waarbij bepaalde uitingen met geweld worden onderdrukt.

    Als je op die vergelijking doordenkt is het niet helder wat Hasan nu precies bewoog. Maar hij heeft het persoonlijke islamitisch gemaakt en denkt in zijn psychische verwarring wellicht dat hij 72 maagden tegemoet gaat.

    Meer waarde en betekenis moeten we er waarschijnlijk niet aan hechten.

    Dat staat overigens niet geheel los van het feit dat de islam een religie is die geweldadigheid in zich bergt.

    Dat de islam vrede is, is niet meer dan propaganda die niet in overeenstemming is met de islamitische leer zelf.

    De vredigheid van de islam is een heilsverwachting. Die is er pas als de wereld van de islam is.

    Dat je de Kruif als getuige aanroept =‘Ik zou de Taliban ook zeker geen moslimorganisatie willen noemen= is wel heel merkwaardig. Tijdens hun bewind in Afghanistan leken ze toch wel verschrikkelijk erg op de uitvoerders van een extreme opvatting van de islam.

    De ketterjagers die de Kartharen uitroeiden waren evenzeer een onderdeel van het christendom. Christenen die dat erkennen, leren iets.
    De ontkenners leren helemaal niets. Wat ze doen is dissociëren

  20. ron rozen zegt:

    @Frank S,
    Echte doortastende lui dan bij de FBI, waren ze soms bang dat ze niet politiek correct genoeg over kwamen of zo. Bij de school-massacres, waren de daders ook al vaak bekend vanwege hun gedrag.

    @Peter.
    De katharen???? Doe effen normaal zeg, die leefden enkele eeuwen geleden. En verder zeggen de moslims dat ze bedreigingen hebben ontvangen, je kunt zoveel zeggen. Er is vanwege dit incident nog geen enkele anti-moslim uiting gedaan vanuitd christelijke hoek, geen dominee, geen pastoor heeft zich laten horen!!!

  21. Ruud Zweistra zegt:

    alib 08-11-2009 04:14
    …. voor Hasan een wanhoopsdaad met een boodschap.

    Die boodschap: de polarisatie, het pesten van moslims, …

    Reactie:
    Ik stel voor het polariseren en het pesten van moslims te voorkomen, door een soepele boedelscheiding: moslims gaan weer gezellig onder elkaar wonen, want geen volk lijkt het met moslims te kunnen vinden.

    We zullen die 200 miljard niet terugvragen

  22. Ruud Zweistra zegt:

    Neem nu dit voorbeeld:

    Mihai Martoiu Ticu 08-11-2009 09:17
    Als er een Jood zoiets had gedaan in een Duitse kazerne tijdens WWII zou niemand dat raar gevonden hebben. …

    VervolgRZ:
    Wat zouden de Joden wel niet gegeven hebben voor de mogelijkheid om naar een gezellig en warm vader- of moederland af te reizen, met een auto en talloze andere bezittingen, naar een huis waarvoor men gespaard had op kosten van de gastgemeenschap.

  23. klahek zegt:

    Het is duidelijk dat voor moslims het geloof de leidraad is in aardse zaken. Dat is ook niet zo vreemd, de Islam werkt zo. Dat betekent dus dat moslims in een seculiere samenleving niet te vertrouwen zijn.

  24. Aad Verbaast zegt:

    Even in het midden latend of het een wanhoopsdaad is of niet. Je gaf zelf al aaan dat vele soldaten die de oorlog in gestuurd worden, daar al, en zeker na terugkomst zodanig in een spagaat komen (mentaal) dat ze dat hun hele leven meedragen. Dan kan het ook wel eens helemaal misgaan. Vele voorbeelden uiteraard. Dit is er weer zo een.
    Hij was er dan nog niet geweest, maar had wel dagelijks de verhalen aan te horen van de verschrikkingen van de oorlog.

    Maar om het maar eens over een andere boeg te gooien:
    Je schrijft:
    "De informatie levert geen antwoorden op de vraag hoe iemand ertoe komt om in een wanhoopsdaad zo om zich heen te gaan schieten.."

    Gedt dat niet voor alle soldaten die de oorlog in gestuurd worden?
    Is elke oorlog niet een ‘wanhoopsdaad’?
    En dus abject?

  25. Frank S zegt:

    @ron rozen

    Het is nog maar een gerucht. Wel in lijn met Dalia Mogahed (Obamaś adviseur islam) die optreed (en de sharia verdedigd) in een tv-show van de extremistische Hizb Ut Tahrir.

  26. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @Ruud

    Toen ik in dienst was ontstond er een demonstratie tegen het communisme in mijn stad, misschien de eerste. Er was toen een grote kans dat ik, als soldaat, het bevel zou krijgen om op de demonstratie te schieten. Toen heb ik me afgevraagd wat ik zou doen. Als ik niet zou schieten zou ik zelf op staande voeten doodgeschoten worden. Toen heb ik besloten om, op het moment dat ik het bevel zou krijgen om te schieten, om op de bevelgever zelf te schieten. Gelukkig kwam het niet zo ver.

    Het moraal van het verhaal is dat als je onderdeel bent van een misdadig systeem, je plicht is om tegen het systeem te werken, niet voor. Deze soldaat zou naar Irak verstuurd worden om de olie te roven, de Irakezen met dwang in goedkope arbeidskrachten te veranderen en voor andere doelen, die slechts te maken hebben met macht en geld; dus voor ongerechtvaardigde doelen. Omdat de misdaden onmetelijk zijn, is het de plicht van elke Amerikaan om zich daartegen te verzetten. Nou kan je over de middelen debatteren, of ze wel of niet gerechtvaardigd zijn, maar het is evident dat deze Amerikaan zijn morele plicht heeft gedaan. Daar is geen twijfel over mogelijk.

    Dat jij en andere types hier dat niet inzien, komt door je ongerechtvaardigde eigenbelangen.

  27. An van den burg zegt:

    Alle Amerikaanse presidenten hebben de loop van een Uzi tussen hun dijen hangen!! Hun sperma laat altijd sporen van bloed, onderdrukking en diefstal achter! Niks nieuws dus!!

  28. ron rozen zegt:

    @Frank S.
    Uitkijken voor extremistische lui dus. Als ik bij de douane werkte of bij de AIVD zou ik Johanna Nouri bijvoorbeeld in de gaten houden.

    @Mihai
    Je lijkt wel zo iemand van de westboro baptist "church" die in Amerika bij begrafenissen van omgekomen soldaten bij de kerk staan de demonstreren dat God die soldaten heeft gestraft. Wat een enorme dappere kerel ben je trouwens dat je je voornam de bevelhebbers dood te schieten, maar vind je het echt nodig dat iedereen dat oncontroleerbare verhaal moet weten?

  29. Frank S zegt:

    @Mihai

    De huidige missie van het Amerikaanse leger is er voor te zorgen dat zij zich zo snel mogelijk grotendeels uit Irak terug kunnen trekken. Alleen wat moslims werken niet mee.

  30. An van den burg zegt:

    Mihai.

    Hahahahaha!!! Ja, hij heeft zeker zijn moedige plicht gedaan!

    An.

  31. Paul Delfgaauw zegt:

    @ Johanna,
    Je schrijft:
    Ik blijf in verwarring achter. Ik heb er vanuit verschillende invalshoeken naar gekeken, veel informatie verzameld. Maar het helpt niet. De daad gaat mijn voorstellingsvermogen te boven. De informatie levert geen antwoorden op de vraag hoe iemand ertoe komt om in een wanhoopsdaad zo om zich heen te gaan schieten, zoveel soldaten de dood in te sleuren, vrouwen hun man te ontnemen, kinderen hun vader? Hoopte hij dat hij zelf om het leven zou komen?

    Het zou goed zijn als we in deze discussie niet in termen van vijandschap gaan denken. De islam heeft het gedaan, Amerika heeft het gedaan, enz. enz. Zinloos.
    Voor iedere militair geldt dat hij of zij slachtoffer kan worden van het PTSS-syndroom, het Post Traumatisch Stress Syndroom.
    Dat geldt ook voor mensen die mensen met dat syndroom helpen, een psychiater bijvoorbeeld. Je kunt dan secundair getraumatiseerd worden en geestelijk total loss raken, compleet buiten zinnen raken.

    Het gevolg is in iedere cultuur en in ieder land hetzelfde.
    Ook van onze Nederlandse militairen kan je erop wachten dat ze getraumatiseerd om zich heen gaan schieten.
    Dan huilen we krokodillentranen.
    De oorlog, het geweld, dat is de oorzaak. Het traumatiseert daders en slachtoffers.
    Dit soort excessen blijven komen, tenzij we stoppen met geweld en oorlog.
    Mensen worden er gek van.

  32. An van den burg zegt:

    ron rozen.

    Wil jij ook zo dapper zijn, maar kun je het niet, net als Mihai?? Jouw enige dappere daad is Wilders pijpen! Met je reet in een luie stoel, achter een PC!!

  33. An van den burg zegt:

    Paul.

    Je bent lief, maar gelooft in utopiën.Zijn Afghanisten, Irak en alle oorlogen die Amerika voert/de ook PTSS? Amerika is èèn groot oorlogssydroom. Het is hun verslaving; oorlogsjunks!!

    Nu moet het klootjesvolk weer rijp gemaakt worden voor de bombardementen op Iran. Ik vind jou oprecht een nobel en intelligent mens, Paul, maar helaas werk het zo niet.

    Groet, An.

  34. Qabouter zegt:

    Alib,

    Ik denk dat er van je analyse van de motieven niets klopt. Die man zat in het leger en werd getreiterd. Dat zei niet alleen zijn familie, dat kwam ook uit andere militaire bronnen, collega’s. Hij was verworden tot pispaaltje. Op middelbare scholen zien we al vaker dat een pispaaltje doorlaat en zijn kwellers te lijf gaat met dodelijk geweld, alle ratio kwijt.

    Alle berichten die ik erover lees doen mij alleen maar daaraan denken. Net als een tiener wiens leven bestaat uit school en de leeftijdsgenoten. De rest van de wereld bestaat niet als significant, en dat schoolleven is een dagelijkse marteling van angst en vernedering. Het zou mij niets verbazen als er niets meer achter zit dan eenzelfde situatie. De man had geen relatie, geen directe familie in de buurt, hij was alleen in een militaire groepscultuur, waar hij pispaaltje was. Een dagelijkse marteling van angst en vernedering en geen uitweg. Sterker nog, zijn wereld zou een stuk krapper worden en zijn vluchtplekken werden hem afgenomen door weigering van ontslag, en de dreiging van uitzending naar een kamp met zijn plaaggeesten.

    Het is niets anders dan een high-school shooting wat mij betreft, alleen dan niet op school maar in het leger.

  35. Paul Delfgaauw zegt:

    @ An,
    Niet lief, realistisch. Ik heb 20 jaar met oorlogsslachtoffers en veteranen gewerkt, die van WOII tot en met onze jongens (geen meisjes) van de ‘vredesmissies’.

    Amerika. Dat is precies hoe PTSS werkt! Het kan ‘verslavend’ werken, je denkt bijvoorbeeld altijd dat ‘zij’ het hebben gedaan. Dat noemen ze in de psychiatrie ‘externaliseren’. Je blijft dus vechten.

    Kijk naar het Midden-Oosten: Israel leeft zijn oorlogs(slachtoffer)syndroom uit en heeft als externe vijand de Palestijnen. Als in Israel vrede komt, stort dat land in elkaar, daarom blijft de strijd daar eeuwig, totdat iedereen dood is. Intussen ontstaan er honderdduizenden nieuwe slachtoffers die hun trauma moordend zullen uitleven.

    En Israel wacht ook nog op de Messias, dat maakt het conflict nog veel erger, want ze denken ook nog dat ze de weg voor de Messias moeten vrijmaken…

  36. ron rozen zegt:

    Wat erg voor die oorlogsslachtoffers dat ze ook nog met Paul Delfgauw en zijn vriendin An van den Burg te maken krijgen. Geen wonder dat ze veel zeldmoord plegen.

  37. Paul Delfgaauw zegt:

    @ Ron Rozen,
    We zullen maar denken dat je niet weet wat je zegt. Ik hoop voor je dat jij niet getraumatiseerd bent. Want dat is verschrikkelijk.

  38. ron rozen zegt:

    @Paul
    Je bent jaloers op het succes van de Israeliers, die dollen met iedere Arabier als ze er zin in hebben per slot van rekening. Nog eens wat anders dan "vredesmissies" waar onder het oog van "vredessoldaten" duizenden mensen worden afgeslacht.

  39. @ ZichvanVerre 08-11-2009 01:54
    Geheel mee eens. Je inleven in de dader betekent niet de daad goedkeuren.

    @ alib 08-11-2009 04:14
    = Hasan is ongetwijfeld een Karsten T. =

    Wellicht, hoewel er bij majoor Hasan veel meer concrete zaken te benoemen zijn die mee zouden kunnen spelen. Majoor Hasan leeft echter nog, dus er komt een moment dat hij zelf meer toelichting kan geven.

    = Die boodschap: de polarisatie, het pesten van moslims, de oorlog tegen moslims, het drijft mensen die met die twee werelden moeten leven tot wanhoop. =

    Een belangrijke boodschap, helaas door velen genegeerd. Daar speelt nog een ander aspect mee: niet iedereen wordt in gelijke mate gepest. Wat maakt dat het de een wel overkomt en de ander niet?

    @ The_Saint 08-11-2009 07:26
    = Mijn vraag is , en ik stel hem overal , waarom wordt/werd het etiket " Moslim " aan dit verhaal gehangen?..=
    Een goede vraag Saint. Valt je op dat die vraag niet beantwoord wordt?

    = later , toen het e.e.a wat duidelijker was , liet men dit een weinig varen om hem vervolgens weg te zetten waarom het nu eindelijk ging…
    Dat is dus een positief punt. Na een eerste vooringenomen reactie (het is een moslim) is men kennelijk bereid om als meer feiten bekend worden, het beeld ook ruiterlijk bij te stellen.

    = Feit is…13 mensen hebben hun leven gelaten voor iets wat voorkomen had kunnen worden…. =
    Dát is dus dé vraag. Waren er voldoende signalen die erop wezen dat er iets zou gaan knappen bij de majoor? Ik las daar ergens al iets over. Iemand uit het leger die zei dat het heel gebruikelijk is dat militairen zich negatief uitlaten over hun uitzending, niks bijzonders dus, en zeker geen signaal dat het gaat ontsporen.

    @ ron rozen 08-11-2009 07:55
    Gisteren om 22:55 schreef ik:
    = @ ron, ruud en janplezier
    Dit blog gaat niet over moslims, maar over de drijfveren van majoor Hasan. Generaliserende opmerkingen over moslims worden vanaf dit punt verwijderd. Wil je aan het geloof refereren, dan graag concreet in relatie tot majoor Hasan. =
    Hierbij nogmaals het verzoek je uitlatingen achterwege te laten.

    @ Mihai Martoiu Ticu 08-11-2009 09:17
    = Als er een Jood zoiets had gedaan in een Duitse kazerne tijdens WWII zou niemand dat raar gevonden hebben. Maar in dit geval wel. Dit toont aan hoe de indoctrinatie werkt. =

    Je vergelijking gaat mank. Majoor Hasan nam vrijwillig dienst en wist dat hij kon worden uitgezonden. De Jood in WO2 was daar niet uit vrije wil.

    @ An van den burg 08-11-2009 09:49
    = Elk mens is een lopende tijdbom! =

    Ja, en als je het ontploffingsmechanisme activeert, gaat hij af.

    @ Frank S 08-11-2009 09:56
    = Federale opsporingsambtenaren volgden Hasan sinds een half jaar vanwege zijn postings op internet over zelfmoordaanslagen =

    Nee dat klopt niet. Dat was geen aanleiding om tot actie over te gaan. Dat was ook moeilijk, omdat spreken in de VS niet strafbaar is, daden uitvoeren wel. Wel is het zo dat nú zijn computer wordt onderzocht om vast te stellen of hij de auteur is van die berichten.

    @ Peter Louter 08-11-2009 10:00
    Ook aan jou het verzoek om vermeende algemeenheden over de Islam buiten beschouwing te laten. Zoals al gesteld: dit blog gaat niet over de Islam, maar over majoor Hasan. De meeste moslims zijn vredelievend en lopen niet schietend rond. Het feit dat hij moslim is, is dus geen verklaring. De vraag blijft dan nog steeds wat de aanleiding voor zijn daad was. k las net dat hij afgelopen vrijdag uitgezonden zou worden en dat hij daarom zijn hele huisraad verkocht. Dat gerucht is nog niet officieel bevestigd, maar lijkt me zeer relevant.

    = Dat je de Kruif als getuige aanroept =‘Ik zou de Taliban ook zeker geen moslimorganisatie willen noemen= is wel heel merkwaardig. =
    De Kruif heeft veel geleerd. De meeste moslims keuren geweld en terrorisme niet goed. Op zijn minst zijn de Taliban slechte moslims. Je strijdt ook niet tegen ze vanwege hun moslim zijn, maar vanwege hun daden. Althans, dat hoop ik.

    @ ron rozen 08-11-2009 10:02
    = Bij de school-massacres, waren de daders ook al vaak bekend vanwege hun gedrag. =
    Achteraf voorspellen is altijd makkelijk. De vraag is of hun gedrag vooraf voldoende voorspellend was voor hun latere daden. De geschiedenis leert keer op keer dat dat niet het geval is.

    = @Peter.
    Er is vanwege dit incident nog geen enkele anti-moslim uiting gedaan vanuitd christelijke hoek, geen dominee, geen pastoor heeft zich laten horen!!! =
    Dat is pertinent onwaar. Zie ook de eerdere posting van The_Saint.

    @ Ruud Zweistra 08-11-2009 10:02
    Zou je je willen beperken tot het onderwerp van dit blog?

    @ klahek 08-11-2009 10:23
    = Het is duidelijk dat voor moslims het geloof de leidraad is in aardse zaken. Dat is ook niet zo vreemd, de Islam werkt zo. Dat betekent dus dat moslims in een seculiere samenleving niet te vertrouwen zijn.=

    Ook voor jou: terzake blijven graag. Moslims en Islam is niet het onderwerp.
    Ook voor christenen geldt dat hun geloof leidend is, voor elke religie trouwens. Dat is geen afdoende verklaring waarom sommigen hen tot deze daden overgaan en de overgrote meerderheid niet.

    @ Aad Verbaast 08-11-2009 10:30
    = Je schrijft: "De informatie levert geen antwoorden op de vraag hoe iemand ertoe komt om in een wanhoopsdaad zo om zich heen te gaan schieten.." Gedt dat niet voor alle soldaten die de oorlog in gestuurd worden? Is elke oorlog niet een ‘wanhoopsdaad’? En dus abject?

    Een wanhoopsdaad in de zin dat je kennelijk geen andere uitweg meer ziet? Wellicht, maar dat gaat voorbij aan de belangen die er zijn om zo’n oorlog te beginnen. Schreef jij niet juist een blog over de grondstoffenbelangen in Afghanistan?
    Zeker in dat geval abject, daar ben ik het met je eens. Te meer daar zowel de burgers ter pleke als de ingezette militairen daar langdurig de gevolgen van ondervinden.

    @ Mihai Martoiu Ticu 08-11-2009 10:41
    = Het moraal van het verhaal is dat als je onderdeel bent van een misdadig systeem, je plicht is om tegen het systeem te werken, niet voor.=

    In WO2 noemden we dat het Verzet. Vraag is natuurlijk of het dat is wat de majoor dreef.

    @ ron rozen 08-11-2009 10:44
    = @Frank S.
    Uitkijken voor extremistische lui dus. Als ik bij de douane werkte of bij de AIVD zou ik Johanna Nouri bijvoorbeeld in de gaten houden =

    Gelukkig ben ik niet extremistisch, dus geen enkele reden mij in de gaten te houden. Het maakt echter wel duidelijk hoe mensen als jij met hun medeburgers wensen om te gaan. Gek hè dat ze daar bezwaar tegen maken.

    @ Paul Delfgaauw 08-11-2009 10:53
    Dank je voor deze waardevolle bijdrage. Ik licht er nog even een stukje uit, zodat daar nog een keer extra de aandacht op wordt gevestigd.

    Ook van onze Nederlandse militairen kan je erop wachten dat ze getraumatiseerd om zich heen gaan schieten.
    Dan huilen we krokodillentranen.
    De oorlog, het geweld, dat is de oorzaak. Het traumatiseert daders en slachtoffers.
    Dit soort excessen blijven komen, tenzij we stoppen met geweld en oorlog.
    Mensen worden er gek van.

    @ An van den burg 08-11-2009 11:01
    = Paul. Je bent lief, maar gelooft in utopiën.Zijn Afghanisten, Irak en alle oorlogen die Amerika voert/de ook PTSS? Amerika is èèn groot oorlogssydroom. =

    Goede vraag. Er lijkt een relatie te zijn tussen het ondergaan van geweld en het zelf geweld gaan gebruiken. Niet altijd, niet door iedereen, maar het komt regelmatig voor. Zeg je dan dat Amerika getraumatiseerd is en daarom steeds opnieuw oorlogen gaat voeren?

  40. klaphek zegt:

    @johanna_nouri,
    Je moet wel sportief blijven, ik was ter zake. De majoor riep zijn god aan, en begon vervolgens zijn collega’s af te slachten. Hij maakte daarmee een koppeling tussen zijn geloof en zijn daden. Overigens begint inmiddels ook uit andere bronnen duidelijk te worden dat zijn geloof een belangrijke rol speelde bij deze gebeurtenis.

    Dat is geen afdoende verklaring waarom sommigen hen tot deze daden overgaan en de overgrote meerderheid niet.

    We weten dat bepaalde medicijnen bij sommige mensen bepaalde bijwerkingen veroorzaken en bij andere mensen niet. Vaak is niet duidelijk waarom dat zo is, maar dat maakt het niet minder waar. Het is de hoogste tijd voor een goede bijsluiter bij heilige boeken/geschriften. Net als bij sigaretten zou er op de kaften een waarschuwende tekst verplicht moeten worden: Dit boek/geschrift kan een ernstig gevaar voor de geestelijke gezondheid vormen.

  41. @ Qabouter 08-11-2009 11:15
    Dat hij sterk werd gepest, is evident, het komt sterk uit de verklaringen naar voren. Wat niet wegneemt dat hij sterk ageerde tegen de oorlogen, zoals overigens velen met hem. En door het lint ging toen hij hoorde dat hij zelf zou worden uitgezonden. Maar wellicht is dat slechts de trigger en is de werkelijke oorzaak zoals jij die schetst. En is dit inderdaad het equivalent van een high school shooting.
    Hij was alleen, beide ouders verloren, maar kwam wel regelmatig bij familie. Met wie hij overigens niet over zijn zorgen had gesproken. En kwam vijf keer per dag in de moskee. Geheel teruggetrokken leefde hij dus ook weer niet.

    @ Paul Delfgaauw 08-11-2009 11:15
    Het overeind houden van dat vijandbeeld is dus functioneel. Het zorgt ervoor dat je zelf overeind kunt blijven. Ik werk zelf ook met oorlogsslachtoffers en vluchtelingen met name. Daar wil je nog wel eens zien dat als het leven echt helemaal op de rails staat, dat het juist dan gaat ontsporen.
    Dat van het Midden-Oosten lijkt me te kloppen. Ik zou er aan willen toevoegen dat in het omgekeerde richting, van de Palestijnen richting de Israëliërs, net zo werkt. Ook in de Islam is de eindstrijd de opmars tot de komst van de Messias, of de Mahdi.

    @ ron rozen 08-11-2009 11:23 en 08-11-2009 11:40
    Je reacties zijn werkelijk beneden alle peil. Ik had je al eerder gewaarschuwd, tot twee maal toe zelfs. Ik wil hier van jou geen algemeenplaatsen meer zien over de Islam, en evenmin aanvallen op de persoon. Je bent voor de duur van dit blog verbannen.

  42. @ klaphek 08-11-2009 12:50
    = @johanna_nouri,
    Je moet wel sportief blijven, ik was ter zake.=

    Nee, dat was je niet. Dit was wat je schreef:

    klahek 08-11-2009 10:23
    Het is duidelijk dat voor moslims het geloof de leidraad is in aardse zaken. Dat is ook niet zo vreemd, de Islam werkt zo. Dat betekent dus dat moslims in een seculiere samenleving niet te vertrouwen zijn.

    Je reactie ging niet over de geestelijke toestand van majoor Hasan, maar over moslims in het algemeen. En dat was precies waar ik je op aansprak.

    Van mij mag je verdedigen dat Hasan door het geloof werd gedreven, maar dat doe je nu juist niet. En wil je daar dan ook de vraag in meenemen in hoeverre de Amerikaanse maatschappij een seculiere samenleving is? Mij lijkt dat namelijk niet het geval te zijn. Dit is het Amerika met leiders die zich beroepen op de Heilige Geest om een oorlog te beginnen, met beveiligingsbedrijven die hardop zeggen met een kruistocht bezig te zijn.

  43. The_Saint zegt:

    "…….Je moet wel sportief blijven, ik was ter zake. De majoor riep zijn god aan…."

    Kijk ,laat ik wel duidelijk zijn dat ik de daad van deze dwaas in geen geval wil gaan afvlakken….maar deze uitspraak is nog helmaal niet bevestigd…en kwam uit de mond van slechts 1 getuige die midden in de paniek terecht gekomen was….er zijn op het internet ontelbare onderzoeken te vinden waaruit blijkt dat wat men denkt te horen/zien in zulke situaties bij evaluatie niet in steen geschreven bleek……
    Uiterste terughoudendheid is dus geboden om met zulke niet bevestigde uitspraken te komen lijkt me….

    Ik volg dit op de meest conservatieve zender in de USA……ook die brachten deze melding in de beginfase..maar zijn er vanaf gestapt daar ze het niet hard kunnen maken….deze zender kennende kun je ervan uitgaan dat als het heeft plaatsgevonden?..ik dat zal zien de komende 3 weken topic.
    Dan zal ik terug komen en je gelijk geven….zoals het er nu voorstaat is het , met alle respect , onbewezen lariekoek.

  44. @ The_Saint
    Ik had het niet beter kunnen zeggen.

    Ook is het alleszins voorstelbaar dat de majoor dacht, of hoopte, dat hij zelf bij zijn wanhoopsdaad het leven zou laten. Bij uitstek het moment dat een gelovige zijn God aanroept.

  45. klaphek zegt:

    @ The_Saint

    In de US is alles natuurlijk "rechts", maar dit komt uit de New York Times:

    In an interview on NBC’s “Today” show, Lt. Gen. Robert W. Cone, the Fort Hood commander, was asked about reports that before opening fire, Major Hasan had yelled “Allahu akbar!” — “God is great!” General Cone said soldiers at the scene had reported “similar” accounts.

    http://www.nytimes.com/2009/11/07/us/07forthood.html?pagewanted=2&_r=1&hp

    We wachten het af. Hier gaat het om soldaten. Meervoud dus en het is niet zo’n ingewikkelde zin om te onthouden.

  46. Peter Louter zegt:

    Johanna,

    In reactie op mijn bijdrage schrijf je =Ook aan jou het verzoek om vermeende algemeenheden over de Islam buiten beschouwing te laten. Zoals al gesteld: dit blog gaat niet over de Islam, maar over majoor Hasan=

    Erg consequent is dat niet, want de islam is een van de invalshoeken die ook jij in je blog gebruikte:

    =Een nieuwe vraag doemde op. Hoe was het mogelijk dat iemand in naam van de Islam, in naam van mijn geloof, het geloof van de vrede, overging tot zo’n onvoorstelbare daad? = En dat was beslist niet de enige manier waarop de islam in je blog is binnengebracht.

    Of de islam een geloof van vrede is, is hier op zijn minst zijdelings aan de orde. Zoals ook jij dat aan de orde stelt.

    Bovendien: de enige relevante informatie die in je blog niet te vinden was is dat de man

    alha akbar riep voor hij met schieten begon.

    Mijn bijdrage van 10.00 lijkt me dus allezins relevant, zeker in de uitwerking.

    Tot slot, je blog lijkt bij tekstkritische analyse juist een poging om een aandeel van de islam in het gebeurde geheel uit te sluiten. Mijn stelling is dat het niet bij voorbaat kan worden uitgesloten.

  47. @ Peter
    Ik sluit niet uit dat majoor Hasans geloofsbeleving een rol zou kunnen spelen. Net zo min als ik uitsluit dat een scala aan andere factoren (gepest worden vanwege je geloof, beide ouders jong verliezen, secundaire traumatisering, uitgezonden worden etc.) een rol spelen.
    Ik stel dan ook niet dat zijn geloof geen rol zou kunnen spelen, maar wel dat dat op zich geen afdoende verklaring voor zijn daad is.

    Het verschil tussen wat ik hier schreef en jij hierboven, is dat ik spreek over een individuele geloofsbeleving en jij over dé Islam. Het vat ook de kern van mijn bezwaar tegen jouw inbreng goed samen.
    Het zou hetzelfde zijn als ik elke inbreng van jouw kant in de context van het christelijke gedachtegoed of van het Volendamse gedachtegoed zou plaatsen. Dat zou jou, het christendom en Volendam onrecht doen.

  48. Paul Delfgaauw zegt:

    @ Johanna,
    Dat van het Midden-Oosten lijkt me te kloppen. Ik zou er aan willen toevoegen dat in het omgekeerde richting, van de Palestijnen richting de Israëliërs, net zo werkt. Ook in de Islam is de eindstrijd de opmars tot de komst van de Messias, of de Mahdi.

    Inderdaad.

  49. The_Saint zegt:

    "…….In de US is alles natuurlijk "rechts", maar dit komt uit de New York Times:…."

    Dat zijn jou woorden…niet de mijne.
    Ik geef enkel aan dat wat ik mbt dit geval mede gebruik om een kompleet beeld te kunnen vormen daar ik zelf persoonlijk niet aanwezig was…..en het vernnoemde station is de enige die er , zekere in het begin , 24 uur non-stop tijd eraan heeft besteed…daar waar anderen het als een item hebben in het uur.
    Dat er nu ineens meer mensen "het gehoord" hebben is mij niet vreemd…nogmaals verwijs ik je in deze materie naar de gedane onderzoeken.

    Als het stof is neder gedaald..en de onderzoeken zijn afgerond…zullen we een kompleet beeld kunnen vormen van wat er nu werkelijk heeft plaats gevonden.

    Nogmaals , en tot slot , ik blijf het een vreemde zaak vinden dat gelijk toen het nieuws brak op die zender de toevoeging " Moslim " plaats vondt….net als bijna elke andere news-outlet…dat werkt , mijn inziens dan , behoorlijk stigmatiserend voor de 1000 + soldaten met een Moslim geloof in het amerikaanse leger die ongetwijfeld net zo geschokt zullen zijn als ieder ander…

    Mijn reactie in deze neemt niets weg van het feit dat ik tegen geweld ben van welke kant dan ook , of in welke jas dan ook verpakt….

  50. Peter Louter zegt:

    @Johanna, we zijn het bijna eens, maar de strikte scheiding die je aanbrengt, accepteer ik niet.

    Die is gebaseerd op de gedachte van liberaliteit die de islam ten ene male ontbeert. De man is verantwoordelijk voor zijn individuele daad, daar zijn we het over eens, maar hij schoot wel op vermeende vijanden van de islam.

    Als ik ‘Volendam Akbar’ roep, mag je dat koppelen aan de cultuur van Volendam, zeker als ik daarna begin te schieten, anders niet.

    Let op het deel van mijn reactie waar ik zeg dat de erkenning: dat excessen een onderdeel zijn van het geheel, een voorwaardelijke stap bij bij het uitbannen van excessen.

  51. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 08-11-2009 14:37
    …Het verschil tussen wat ik hier schreef en jij hierboven, is dat ik spreek over een individuele geloofsbeleving en jij over dé Islam. Het vat ook de kern van mijn bezwaar tegen jouw inbreng goed samen.
    Het zou hetzelfde zijn als ik elke inbreng van jouw kant in de context van het christelijke gedachtegoed of van het Volendamse gedachtegoed zou plaatsen. Dat zou jou, het christendom en Volendam onrecht doen.

    Reactie:
    Zou je een analyse loslaten op de bijdragen van johanna in vergelijking tot andere bloggers, staat de uitkomst vast. Die uitkomst is dat johanna een zeer sterke bias voor het onderwerp "islam" heeft.

    Het onderwerp Hasan staat hier voor circa 90 procent omdat het een moslim betreft. De Jordaanse overeenkomst is slechts toeval.

  52. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @Johanna

    ==Je vergelijking gaat mank. Majoor Hasan nam vrijwillig dienst en wist dat hij kon worden uitgezonden. De Jood in WO2 was daar niet uit vrije wil.==

    Er zijn ook vrijwillige Joden in het Duitse leger geweest, allang voordat Hitler aan de macht kwam. Dus mijn vergelijking gaat niet mank.

    Daarna is er geen enkel contract dat absoluut is. Hij heeft een contract getekend met het leger om Amerika te verdedigen tegen een agressieoorlog. Hij heeft geen contract getekend dat hij olie zou roven of andere mensen van hun vrijheid zou beroven.

    Het is precies zoals een vriend hebben. Je bent loyaal aan je vriend en je helpt hem door dik en dun. Maar als je ontdekt dat je vriend ’s nachts kinderen verkracht en vermoordt, het is je plicht om hem aan te geven bij de politie, want je hebt ook een contract met de andere mensen dat je hun veiligheid en gerechtvaardigde belangen zal verdedigen. Je contract met je vriend begint met de veronderstelling dat je vriend je niet in de steek zou laten, dus door zijn misdaden te plegen heeft hij zijn contract gebroken. Het enige plicht wat er over blijft is het plicht om hem te helpen met een goede advocaat en te controleren dat de rechtszaak goed gaat. Maar je hebt geen plicht om hem te helpen onderduiken of hem te helpen in zijn misdaad.

    Wat dat betreft heeft het Amerikaanse leger haar deel van het contract gebroken op een zodanige manier dat hij niet meer gebonden was aan zijn deel van zijn contract. Zijn plicht tegenover de rest van de mensheid prevaleert boven zijn plicht om dit contract te vervullen.

    Nou is de vraag of dit argument alle contracten onzeker zou maken. Het antwoord is: nee. Want het is niet een willekeurigheid, zijn eigen ongerechtvaardigde belangen, die hem een ongerechtvaardigd voordeel zou geven door het breken van het contract. Het breken van het contract moeten we beoordelen aan externe criteria. De externe criteria beantwoorden de vraag: “Welk contract zou je tekenen met alle andere mensen voordat je geboren wordt, zonder dat je weet op welke plek op aarde geboren zal worden en als welke persoon?” Deze vraag leidt tot de conclusie dat de gedragsregels (“oorspronkelijke regels”) tussen de mensen levens moeten verlengen en bepaalde biologische en psychologische eigenschappen garanderen.

    Dat betekent dat je je aan je contracten moet houden, omdat er een bepaalde stabiliteit moet bestaan, zelfs als een aantal regels op het eerste gezicht tegen het verlengen van levens is, of de andere psychologische en biologische behoeften een beetje tegenwerkt. Dat is omdat de stabiliteit van contracten ook mensenlevens verlengt en omdat we ons kunnen vergissen.

    Maar zodra het evident is dat het contract op massieve wijze de “oorspronkelijke regels” schendt, ben je niet meer gebonden aan het contract. Bijvoorbeeld als alle mensen in Nederland een wet unaniem aannemen dat ik gedood moet worden en mijn bezittingen onderling verdeeld moeten worden, ben ik niet meer gebonden aan mijn plicht om de wet te respecteren.

    Op dezelfde manier het is evident dat deze soldaat niet meer gebonden was aan zijn contract. En het enige waar je over kunt debatteren is of de middelen gerechtvaardigd waren of niet.

  53. An van den burg zegt:

    Lieve Paul.

    Ik externaliseer niet, ik internaliseer! De psychiatrie kan mij gestolen worden, al geloof ik wel in jouw goede intenties! Islambashers externaliseren!

    Gr. An.

  54. klaphek zegt:

    @The_Saint,
    Het is niet nu “opeens” dat die kreet door meerderen is gerapporteerd. De commandant van die basis bevestigde al vroeg in het proces dat dit het geval was. Hij was wel zorgvuldig in zijn formuleringen. De Amerikanen hebber er overigens alle belang bij om hier NIET de aandacht op te vestigen. Het leger, de President voorop, zullen dat niet prettig vinden. Het is opvallend dat er nog helemaal geen directe ooggetuigen in beeld zijn geweest. Het leger heeft snel het deksel op de pan gedaan.

  55. Eric zegt:

    Bij Mohammed B werd ook geroepen dat het een eenzame gek was, terwijl het net als hier evident was dat hij zich door zijn geloof liet leiden.
    Neem deze quote van Hasan uit de (Islamvriendelijke, ik zeg het er maar bij) NY Times:

    “In the Koran, you’re not supposed to have alliances with Jews or Christian or others, and if you are killed in the military fighting against Muslims, you will go to hell.”
    http://www.nytimes.com/2009/11/07/us/07muslim.html?_r=1&em

    Het ligt voor de hand dat Hasan, gelovig moslim als hij was, bang was om naar de hel te gaan.

    De opvatting van Hasan, dat je niet in dienst van ongelovigen tegen moslims mag vechten, is geen extreme opvatting onder moslims, daarvoor heb ik het te vaak gehoord en gelezen: maar het is een opvatting die teruggaat op een van de kernproblemen van de Islam: het onderscheid tussen moslims en niet moslims, waarbij ongelovigen er niet goed van af komen als een soort untermenschen. Pas als moslims zich bewust worden hoe vekeerd dit soort opvattingen zijn, en onder ogen zien wat de gevolgen kunnen zijn, kan men verder komen. Een poosje terug was er een documentaire over moslims in het Nederlandse leger op TV. Een moslim vertelde dat zijn vader had gezegd dat het niet goed was dat hij naar Afghanistan ging om tegen moslims te vechten. Op montere toon vertelde de moslim dat hij dit anders zag: de taliban waren geen echte moslims, dus er was geen probleem. Maar er is natuurlijk wel een probleem: Zonder dat hij het zich blijkbaar realiseerde, bevestigde hij het idee dat moslims betere mensen zijn dan niet mosims: als het ongelovigen zijn mag je er zowiezo te vechten, als het moslims zijn moet hij de kunstgreep uithalen dat het geen echte moslims zijn. Helaas is er niemand die hier kritische vragen over stelt.

  56. klaphek zegt:

    Obama heeft inderdaad gebeld.

    Uit de USA today:

    Army chief: Avoid speculation about Hasan’s faith

    WASHINGTON (AP) — The Army chief of staff says it’s important for the country not to get caught up in speculation about the Muslim faith of the alleged Fort Hood gunman.
    Gen. George Casey says he’s instructed his commanders to be on the lookout for that reaction to the killings at the Texas post.
    He says focusing on the Islamic roots of the suspected shooter, Maj. Nidal Malik Hasan (nih-DAHL’ mah-LEEK’ hah-SAHN’), could "heighten the backlash" against all Muslims in the military.
    Casey says diversity in the military "gives us strength."

  57. Peter Louter 08-11-2009 14:45
    @Johanna, we zijn het bijna eens, maar de strikte scheiding die je aanbrengt, accepteer ik niet.

    Peter we zijn het helemaal niet bijna eens. Ik spreek over hoe één persoon tot zijn daad komt, en mogelijk dat zijn geloofsbeleving daar een rol in speelt. Jij spreekt over alle gelovigen.
    Je vergelijking met Volendam gaat mank. De man riep niet ‘Islamu akbar’, maar ‘Allahu akbar’. In normaal Nederlands: ‘God is groot’.
    Of hij op vermeende vijanden van de Islam schoot is een vooronderstelling. We weten niet wat hem dreef, of hij iets beoogde en zo ja, wat dan.

    Die is gebaseerd op de gedachte van liberaliteit die de islam ten ene male ontbeert. De man is verantwoordelijk voor zijn individuele daad, daar zijn we het over eens, maar hij schoot wel op vermeende vijanden van de islam.

    = Let op het deel van mijn reactie waar ik zeg dat de erkenning: dat excessen een onderdeel zijn van het geheel, een voorwaardelijke stap bij bij het uitbannen van excessen. =
    Aangenomen dat hier sprake is van een exces dat exclusief door zijn geloofsbeleving is ingegeven. Wat zoals gezegd in het geheel niet vaststaat.

  58. @ Ruud Zweistra 08-11-2009 15:37
    johanna_nouri 08-11-2009 14:37
    = Zou je een analyse loslaten op de bijdragen van johanna in vergelijking tot andere bloggers, staat de uitkomst vast. Die uitkomst is dat johanna een zeer sterke bias voor het onderwerp "islam" heeft. =

    Zou je een analyse loslaten op de bijdragen van Ruud Zweistra in vergelijking tot andere bloggers, staat de uitlomst vast. Die uitkomst is dat Ruud Zweistra een sterke bias voor het onderwerp "islam" heeft.

    Nogmaals, dit blog gaat niet over de Islam, in hoeveel bochten je je ook wringt om het daar wel over te laten gaan. Wat we wel kunnen vaststellen is dat veel reacties wel over de Islam gaan. Wat niet meer bewijst dan dat veel van de reageerders een bias voor het onderwerp "islam" hebben. Jij bent er een van.

  59. Mihai Martoiu Ticu 08-11-2009 15:42
    Dan is er dus sprake van wat je noemt een gewetensconflict.

    = En het enige waar je over kunt debatteren is of de middelen gerechtvaardigd waren of niet. =
    Wat mij betreft hoef je daar niet over te debatteren. Geweld is nooit een gerechtvaardigd middel.

  60. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @Johana

    ==Geweld is nooit een gerechtvaardigd middel. ==

    Ik heb deelgenomen aan de Roemeense anticommunistische revolutie. Ik was bereid om te doden en dood te gaan. Gelukkig is het niet zover gekomen, maar bij de wegversperring waar ik was hebben de jongens een paar onschuldige Italianen doodgeschoten, in paniek. Omdat ik zo dichtbij was, had ik net zo goed diegene kunnen zijn die schoot. Maar dat ter zake, ik had een van de mensen kunnen zijn die op de echte soldaten of geheimedienstmensen schoot. De vraag is of jij of iemand anders van mij kon eisen om geen geweld te gebruiken tegen een tiran? Dus stel je voor dat jij een schakelaar zou hebben en mij op afstand kon besturen. Iedere keer dat ik naar de revolutie zou willen gaan, ga jij mij terug naar huis teleporteren. Stel dat ik boos op jou zou worden en verwijtend zou reageren voor de beperking van mijn vrijheid. Zou mijn boosheid terecht zijn of zou het de plank misslaan?

  61. Eric 08-11-2009 16:19
    Ik wil je even herinneren aan de uitspraken van De Kruif, die ik ook in mijn blog heb vermeld. Hij stelde dat hij met zijn manschappen die soort discussies nog nooit had meegemaakt onder de Marokkaanse en Turkse Nederlanders die met hem dienden in Bosnië en Afghanistan. Zo gemeengoed lijkt het dus niet te zijn.

    De stap om de Taliban niet te zien als moslims is een belangrijke, zowel voor moslims als voor niet-moslims. Een denkrichting die verder zou gaan is dat je wel het zwaard mag oppakken tegen degenen die handelen in strijd met de Islam. En nog een stap verder is dat je handelt tegen hen die de mensenrechten schenden. Dan kom je aardig in de buurt van wat Mihai stelt: dat je in de strijd mag treden als de gerechtvaardigde belangen van anderen geschonden worden.

    Interessant artikel overigens in de New York Times, dank voor de link. Ik kopieer er nog een veelzeggend stukje uit:

    But some of the men who had befriended Major Hasan at the mosque said the military should examine the policies that might have caused him to snap.

    “When a white guy shoots up a post office, they call that going postal,” said Victor Benjamin II, 30, a former member of the Army. “But when a Muslim does it, they call it jihad.

    “Ultimately it was Brother Nidal’s doing, but the command should be held accountable,” Mr. Benjamin said. “G.I.’s are like any equipment in the Army. When it breaks, those who were in charge of keeping it fit should be held responsible for it.”

    En:
    “We reiterate the American Muslim community’s condemnation of this cowardly attack. Right now, we call on all Americans to assist those who are responding to this atrocity. We must ensure that the wounded are treated and the families of those who were murdered have an opportunity to mourn.”

    En:
    Still, Mr. Benjamin added, Major Hassan had overlooked an important, and peaceable, tenet of Islam. “We do have the right to retaliate,” he said, “but he who does not is twice blessed.”

  62. @ klaphek 08-11-2009 16:31
    Heel verstandig van Obama.

  63. @ Mihai Martoiu Ticu 08-11-2009 17:02
    Ik wil je allereerst bedanken dat je een deel van je verleden hier met ons deelt. Ik kan me voorstellen dat dat niet altijd prettige herinneringen met zich meebrengt. Het is een waardevolle inbreng.

    Jij plaatst de daad van majoor Hasan in het perspectief van het (gewapend) verzet. In het voorbeeld dat je geeft lijkt me daar inderdaad sprake van. Ik van dit echter wel van een heel andere orde dan met semi-automatische pistolen een basis oplopen en in het wilde weg om je heen gaan schieten.
    Mijn eerdere stelling ‘geweld is nooit gerechtvaardigd’ behoeft nuancering, zoveel is duidelijk. Ik realiseer me dat we hier in het veilige Nederland ons in een tamelijk luxueuze positie bevinden. Wat overigens wel eens anders is geweest.

  64. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @Johanna

    Dus je komt tot dezelfde conclusie als ik, dat het enige wat het debat moet beslissen is of de middelen gerechtvaardigd waren. Ik denk ook niet, omdat de vreedzame middelen toch een beetje beschikbaar zijn. Hij zou een aantal van de volgende dingen kunnen doen:

    – Weigeren om naar Irak te gaan, ongeacht de gevolgen voor hem.
    – Weigeren en op vreedzame manier het leger of de maatschappij saboteren.
    – Weigeren en zich heel actief inzetten tegen de oorlogen.
    – Weigeren en zichzelf in de fik steken voor het Witte Huis als teken van protest, oid, zonder andere slachtoffers te veroorzaken.

    Alleen het laatste geval zou hem vrijpleiten of geloofwaardig zijn.

    Als onderdeel van het systeem, dat een grote misdaad pleegt, is zijn plicht om het systeem te stoppen en hij is onschuldig slechts als hij het systeem kan stoppen, of als hij op dezelfde manier beboet als de misdaden die gepleegd worden. Dus als hij kiest om zelf te sterven, dat is de enige geloofwaardige protest tegen een gigantische misdaad waarbij andere mensen van vrijheid en grondstoffen worden beroofd, en gedood worden.

    De alle andere mogelijkheden zouden hem minder schuldig maken, maar als het niet lukt om de misdaden te stoppen, is het niet duidelijk of hij genoeg deed. Psychologisch zou hij een symbolisch verzet kunnen plegen, zoals als demonstraties ed., maar in zichzelf zou hij dat slechts als show kunnen doen, om verder gerust van de misdaad te kunnen profiteren.

    Dus als onderdeel van een misdadig systeem kan je slechts volledig onschuldig zijn als je de misdaad kan stoppen of als je alle persoonlijke winst uit de misdaad ongedaan kan maken.

  65. klaphek zegt:

    @johanna_nouri

    Ik geloof niet dat dit zo verstandig is. Door dit soort premature acties gooit hij zijn integriteit te grabbel. Het internet rookt inmiddels van de vlammende commentaren.

  66. @ mihai
    Het gaat niet alleen om de middelen, maar ook om het doel. Het doel is vooralsnog onduidelijk, tot de majoor zelf gaat spreken.

  67. @ klaphek
    Obama is president van alle Amerikanen. Het is dan ook zijn taak om te zorgen dat het land zijn kalmte bewaart en er geen hetzes tegen onschuldigen ontstaan, laat staan repercussies. De daad van majoor Hasan dient individueel beoordeeld te worden. Het kan niet zo zijn dat onschuldigen daar de dupe van worden. En dat is precies waar Obama in handelt. Dat er kennelijk op het internet anders over wordt gedacht is geen reden om daar anders over te gaan denken. Tenzij je van mening bent dat Obama simpelweg de wil van de hardstroependen moet uitvoeren.

  68. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @johanna

    ==Het doel is vooralsnog onduidelijk, tot de majoor zelf gaat spreken. ==

    Het doel zal altijd het vernietigen van het Westen zijn. Immers de moslims gebruiken altijd Taqiyya en alles wat hij zegt betekent dat hij liegt, dus dat hij het Westen wil vernietigen. QED.

  69. klaphek zegt:

    Johanna_nouri,

    De daad van majoor Hasan dient individueel beoordeeld te worden. Het kan niet zo zijn dat onschuldigen daar de dupe van worden.

    Vertel dat maar tegen de gewonden en de familie van de doden.

  70. Eric zegt:

    @Johanna:
    ”“When a white guy shoots up a post office, they call that going postal,” said Victor Benjamin II, 30, a former member of the Army. “But when a Muslim does it, they call it jihad.”

    Als er blanke onder het roepen van Jezus is groot het postkantoor binnenloopt (of er andere aanwijzingen zijn dat zijn geloof een rol speelde) zal daar serieus naar gekeken worden.

    je schrijft:

    ”De stap om de Taliban niet te zien als moslims is een belangrijke, zowel voor moslims als voor niet-moslims. Een denkrichting die verder zou gaan is dat je wel het zwaard mag oppakken tegen degenen die handelen in strijd met de Islam.

    en

    En nog een stap verder is dat je handelt tegen hen die de mensenrechten schenden. Dan kom je aardig in de buurt van wat Mihai stelt: dat je in de strijd mag treden als de gerechtvaardigde belangen van anderen geschonden worden.”

    dit is geen kwestie van een stap verder, maar dit zijn twee prinipieel verschillende zaken.

    in het eerste geval definieer je het als een religieus conflict, waarbij je oorlog mag voeren omdat het geen echte moslims zijn, en je impliciet bevestigt dat moslims moreel hoogstaander zijn dan niet moslims. Hasan en die Nederlandse soldaat in die documentaire redeneren zo. En Bin Laden zegt dat je ”het zwaard mag oppakken tegen degenen die handelen in strijd met de Islam.”
    En als je als argument zou accepteren dat moslims en niet moslims de Taliban mogen bevechten omdat het geen echte moslims zijn, dan moet je ook het omgekeerde argument accepteren van niet moslims die zeggen: we zijn in oorlog met de Taliban, omdat het moslims zijn, omdat we in oorlog zijn met de Islam. En dan krijg je een religieuze oorlog.

    Als je dat niet wilt, dan moet je het geloof van de mensen buiten beschouwing laten, en het inderdaad puur op mensenrechten gooien en erkennen dat er goede en slechte mensen bestaan, onder moslims en niet moslims. En dat alle mensen dus gelijk zijn. Maar zijn alle mensen ongeacht religie gelijk voor de Islam? een principiele vraag die te ver gaat om nu op in te gaan, maar die naar mijn mening de Islam wel voor een dilemma stelt: als alle mensen gelijk zijn voor allah, als het niet uitmaakt of je moslim bent of niet, of je naar de moskee gaat of niet enzovoorts, dan kun je alle Islamitische gebruiken wel bij het oud vuil zetten, want wat is dan nog de werkelijke betekenis behalve wat rituelen? Maar als het welk uitmaakt, dan zijn alle mensen dus niet gelijk voor allah en de Islam.

  71. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @klaphek

    ==Vertel dat maar tegen de gewonden en de familie van de doden. ==

    Dus als de gewonden en de familie van de doden alle moslims in Amerika iets kunnen verwijten, dan mogen alle Irakezen alle Amerikanen gerust haten, niet alleen Bush, Obama en de oliemaffia.

  72. klaphek zegt:

    @Mihai,

    Na "Dus" kan ik je niet meer volgen. Waar gaat dat over?

  73. An van den burg zegt:

    Eric.

    En waar laten westerse militairen zich door leiden als zij gaan moorden voor misdadigers als Amerikaanse presidenten die denken dat ze beter zijn dan moslims????

    Hier heb je dus een vraag, Eric. Graag antwoord.

    An.

  74. @ Mihai Martoiu Ticu 08-11-2009 17:48
    Redeneer je altijd zo?

    @ klaphek 08-11-2009 18:05
    Johanna_nouri,
    De daad van majoor Hasan dient individueel beoordeeld te worden. Het kan niet zo zijn dat onschuldigen daar de dupe van worden.
    Vertel dat maar tegen de gewonden en de familie van de doden.

    Ja klaphek, dat geldt ook voor de gewonden en de familie. Het maakt hun leed er niet minder erg om.

    Eric 08-11-2009 18:10
    @Johanna:
    ”“When a white guy shoots up a post office, they call that going postal,” said Victor Benjamin II, 30, a former member of the Army. “But when a Muslim does it, they call it jihad.”
    Als er blanke onder het roepen van Jezus is groot het postkantoor binnenloopt (of er andere aanwijzingen zijn dat zijn geloof een rol speelde) zal daar serieus naar gekeken worden.

    Dat lijkt me ook terecht, want dat is zeer uitzonderlijk. Een moslim daarentegen die ‘Allahu akbar’ zegt is een zeer gebruikelijk verschijnsel, en dus geen reden tot ophef.

    = En Bin Laden zegt dat je ”het zwaard mag oppakken tegen degenen die handelen in strijd met de Islam.”=
    Precies, daarom zou het voor een moslim ook geen enkel probleem moeten zijn om Bin Laden aan te pakken.

    = En dat alle mensen dus gelijk zijn. Maar zijn alle mensen ongeacht religie gelijk voor de Islam? =
    Alle religies maken onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen. Maar dat is niet punt. Het punt is dat de Islam zegt dat je andersgelovenden met rust moet laten, tenzij ze jou aanvallen.

  75. An van den burg 08-11-2009 18:32
    Goeie vraag An, ik benieuwd naar het antwoord van Eric.

    Als Bush zegt dat hij handelt in opdracht van de Heilige Geest, en de directeur van Blackwater zegt dat de oorlog in Irak een kruistocht is, mogen we daar volgens Eric uit concluderen dat dat voor alle christenen geldt.

  76. Ik zie hier weer ijverige pogingen om er een Islamdiscussie van te maken. Maar dat was niet het onderwerp van dit blog. Zullen we het weer on topic houden?

  77. Eric zegt:

    @johanna:
    = En Bin Laden zegt dat je ”het zwaard mag oppakken tegen degenen die handelen in strijd met de Islam.”=
    Precies, daarom zou het voor een moslim ook geen enkel probleem moeten zijn om Bin Laden aan te pakken.

    en wie bepaalt er wat in strijd met de Islam is? volgens de letter van de koran heeft Bin Laden misschien wel goede argumenten met zijn oorlog tegen de ongelovigen of de VS.

    ”Alle religies maken onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen. Maar dat is niet punt.”

    dat is wel mijn punt, want dit is een probleem.

    ”Het punt is dat de Islam zegt dat je andersgelovenden met rust moet laten, tenzij ze jou aanvallen. ”

    maar daar gaan we weer. Wat is ”’aanvallen”. er zijn moslims die een mohammed cartoon als een aanval zien.

    ”Als Bush zegt dat hij handelt in opdracht van de Heilige Geest, en de directeur van Blackwater zegt dat de oorlog in Irak een kruistocht is, mogen we daar volgens Eric uit concluderen dat dat voor alle christenen geldt. ”’

    jij legt me woorden in de mond, ik zeg nergens dat ”het” voor alle moslims of alle chirstenen geldt.
    Als Bush een religieuze oorlog zou voeren dan keur ik ten stelligste af. Verder heb ik geen zin om bij iedere Islam discussie, de misdaden van het Westen te gaan bediscussieren. Dat is ook mijn antwoord aan An. Want zo kan ik ook wel vragen stellen: hele bibliotheken zijn er vol geschreven in het Westen over de misdaden van het Westen, inquisitie, kolonialisme, noem maar op. Waar zijn de boeken in het Midden Oosten waar men aan zelfonderzoek doet en alle misdaden in naam van het ottomaanse rijk of de Islam gepleegd aan de kaak stelt?

  78. Eric zegt:

    ”Ik zie hier weer ijverige pogingen om er een Islamdiscussie van te maken. Maar dat was niet het onderwerp van dit blog. Zullen we het weer on topic houden? ”

    jij wilt een discussie over een onderwerp waarbij het er sterk op lijkt dat de persoon uit religieuze motieven gehandeld heeft, maar je wilt de Islam er buiten laten. Bovendien haal je zelf de Islam erbij in je verhaal. Zie je niet hoe tegenstrijdig dit is?

  79. An van den burg zegt:

    Eric, dus Kapitalisme is geen religie?? Het geld is niet onze God? In welke tijd ben jij met je gedachten????

    An.

  80. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    @johanna

    ==Redeneer je altijd zo?==

    Ik heb me aangepast en de logica van de superieure ras overgenomen. dus ja.

  81. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    A) het was geen wanhoopsdaad.
    Het was zorgvuldig voorbereid.
    Het kopen van dat belgische wapen is al moeilijk; het was een wapen dat door kogelvrije vesten heen schoot.
    Dag voor zijn aktie heeft hij zijn meubilair aangeboden aan de buren.

    Dit was duidelijk zo’n vredige aktie als er dagelijks zijn uit naam van de veredige islam–boemboem
    Voor 22 maagden.
    Waar halen ze al die krengenvandaan?

    Het was weloverwogen en geplanned; niks wanhoop
    —————————
    Een van de redenen voor die engelsen is: ze mochten in verschillende situaties niet eens terugschieten.
    En wat deden ze in Irak?
    Voorkomen dat de ene vredelievende groep moslims de andere groep vredelievende moslims afmaakte.

    Moeilijk hoor zoveel veredelievende mensen in reli burgeroorlogen

  82. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    en ja, je zou geen moslims moeten hebben in een nederlands lege; te veel onnodig risico

  83. P.H.M. van de Kletersteeg zegt:

    en bepaald doodnormaal was die man niet; dan zou hij:
    –geen oorlogje beginnen
    –geen moslim zijn

  84. @ Eric 08-11-2009 19:01
    = Verder heb ik geen zin om bij iedere Islam discussie, de misdaden van het Westen te gaan bediscussieren. =

    Ik ook niet. Net zo min als ik zin heb om bij elk onderwerp de Islam te gaan bediscussieren.

    @ Eric 08-11-2009 19:05
    jij wilt een discussie over een onderwerp waarbij het er sterk op lijkt dat de persoon uit religieuze motieven gehandeld heeft, maar je wilt de Islam er buiten laten. Bovendien haal je zelf de Islam erbij in je verhaal. Zie je niet hoe tegenstrijdig dit is?

    Dat is nog maar de vraag of het daar op lijkt. Want het lijkt er vooral op dat dit de daad was van een wanhopig iemand die geknapt is.

  85. @ P.H.M.
    Ik had je nog niet gemist. En je bijdragen lezend weet ik ook weer waarom. Blijf lekker weg zou ik zeggen.

  86. klaphek zegt:

    Rechtser dan foxnews ga je ze niet snel vinden, maar dat telt niet voor Lieberman. Zo te zien gaat er toch serieus naar gekeken worden.

    FOXNews.com
    – November 08, 2009

    Lieberman Announces Senate Investigation Into Fort Hood Shooting

    The Independent Democrat, who chairs the Senate Committee on Homeland Security and Governmental Affairs, said there were ‘strong warning signs’ that the alleged gunman, Maj. Nidal Malik Hasan, was an ‘Islamist extremist.’

    Sen. Joe Lieberman announced Sunday that he intends to lead a congressional investigation into the mass shooting at Fort Hood, saying the attack could qualify as a "terrorist act" rooted in Islamic radicalism — the worst since 9/11.

    The Independent Democrat, who chairs the Senate Committee on Homeland Security and Governmental Affairs, said there were "strong warning signs" that the alleged gunman, Maj. Nidal Malik Hasan, was an "Islamist extremist."

  87. iris kijkt zegt:

    Elke poging om dit in de hoek van het islamitisch extremisme te plaatsen, zou toch eerst zich moeten afvragen of de stijl van deze zelfmoord-aanslag niet veel beter past in de Amerikaanse stijl van extreem gefrustreerde en vaak geisoleerde eenlingen die een wapen ter beschikking hebben en in hun eigen omgeving verwoestend uithalen : school , werk, winkelcentrum, familiefeestje e.d. de een opgezweept door bepaalde duistere popmuziek, de ander door internet, en hij misschien door het radicale vertoog over die oorlogen.

  88. @ iris kijkt
    Dat lijkt mij ook. Bovendien zijn er tot nu toe geen links naar terroristische groeperingen gevonden, dus waar senator Lieberman zich op baseert is de vraag.

    Ik wil opnieuw aandacht vragen voor de extreme druk waaronder majoor Hasan zijn werk deed. New York Times publiceerde daarover gisteren een artikel dat uitstekend uit de doeken doet wat de werkomstandigheden van psychiaters in het leger, in Amerika én in Irak of Afghanistan zijn, en welke risico´s ze daarbij lopen. Het artikel gaat ook in op hoe soldaten zich voelen als ze horen dat ze uitgezonden worden. Interessant voor een ieder om te lezen.
    http://www.nytimes.com/2009/11/08/us/08stress.html?pagewanted=1&ref=us

  89. @ klaphek
    Als je recht doet aan het artikel dat je aanhaalt, waarom meld je er dan niet bij dat alle anderen die aan het woord komen een terroristische aanslag zeer in twijfel trekken. Omdat je ook verzuimt om een link te geven, geef ik die bij deze, dan kan iedereen het zelf nalezen:
    http://www.foxnews.com/politics/2009/11/08/lieberman-announces-investigation-fort-hood-shooting/

    In interviews Sunday, Army Chief of Staff Gen. George Casey urged the public not to rush to conclusions about Hasan’s motives with an investigation underway. He described reports about early warning signs as "speculation" based on anecdotes.
    (…)
    That doesn’t add up to the prelude to a terrorist attack, said Carl Tobias, a professor of law at University of Richmond who analyzes terrorist investigations across the country.
    "Terrorist attacks are undertaken by people who typically … have some agenda they want to forward politically, and from what I see in the news, this is just a person acting individually because he doesn’t want to deploy overseas," he said. "So I just don’t see that angle."

    Dit is wat de New York Times er over schrijft: http://www.nytimes.com/2009/11/08/us/08investigate.html?hp

    Een heel ander punt is, dat als je iedereen naar huis moet sturen die mogelijk signalen vertoont, je het halve leger naar huis zou moeten sturen.

    Zoals in mijn blog al gesteld:
    Volgens een analyse die vorig jaar door het Armed Forces Health Surveillance Center werd gemaakt, werden 43.000 mensen geclassificeerd als niet-uitzendbaar op medische gronden drie maanden voor hun uitzending naar Irak. Volgens een anoniem onderzoek soldaten eveneens vorig jaar, gebruikt 12 procent van de gevechtstroepen in Irak en 17 procent van de troepen in Afghanistan antidepressiva of slaappillen om om te kunnen gaan met hetgeen zij meemaken.

  90. Voor wie meer wil weten over het dagelijks leven van majoor Hasan en de pesterijen die hij onderging: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/11/07/AR2009110703449.html?hpid=topnews

  91. klaphek zegt:

    @johanna_nouri

    Ik had wel degelijk de bron genoemd. Een link ging op dat moment nog niet. Generaal Casey was al eerder langs gekomen en die herhaalde alleen maar oude orders en Carl Tobias is alleen maar Carl Tobias .Overigens denk ik dat het verstandig is om niet al te veel te speculeren. Dit zaakje blaast maar zo in je gezicht op. De kans dat dat jou overkomt is daarbij groter dan dat het mij overkomt.

    Meer dan 10% van de Amerikanen gebruikt antidepresiva dus 12% voor de irakgangers valt nog wel mee. Afghanistan ligt wel flink hoger, maar ja, soldaatje spelen onder primitieve omstandigheden gaat niet iedereen in zijn koude kleren zitten. Overigens valt het wel mee als je een kantoorbaantje hebt zoals majoor Hasan. Al die links naar de smoezenboeken kun je wel achterwege laten. De oplettende lezer prikt daar zo doorheen.

    p.s.

    Als er al pesterijen waren dan had hij ze zelf uitgelokt. Met continue gedram over dat geloof van hem.

  92. Eric zegt:

    ik snap werkelijk niet hoe mensen de link met Islam ontkennen. In verschillende media zeiden collega’s van de man dat volgens hem de war on terror een war on Islam was. In dat NY Times artikel wordt Hassan gequote als:
    “In the Koran, you’re not supposed to have alliances with Jews or Christian or others, and if you are killed in the military fighting against Muslims, you will go to hell.”

    de man is als gelovig moslim bang om naar de hel te gaan, hij zegt het vrijwel letterlijk!

    de Islam dwingt moslims tot het innemen van schizofrene standpunten, en met gevolgen. Dat zie je elke keer weer opduiken. Bij Hasan een paar dagen terug, bij Erdogan vandaag in een Turkse krant:

    “It’s not possible for a Muslim to commit genocide,” he said. “That’s why we are comfortable [with the visit of al-Bashir].”

    Erdogan weet gewoon dat er geen sprake is van genocide in Soedan, want: ”Erdoğan added that he did not observe that genocide was being committed during his Darfur visit.”

    http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=a-muslim-can-never-commit-genocide-erdogan-defends-bashir-2009-11-08

    ik kan niet anders dan aan de verstandelijke vermogens twijfelen van dit soort mensen, en als er geen link is met Islam, hoe verklaar je dan dat deze mensen zelf de Islam er bij halen?

  93. joost tibosch sr zegt:

    Godverdomme..wat heb ik vandaag weer een hoop van hetzelfde gemist! Het lijkt wel eten en drinken!

  94. joost tibosch sr zegt:

    AUB Laat nu de eerste beste leukerd op bovenstaande reageren met: "Jongen, wat maak je je druk over eten en drinken, Uw Vader in de hemel weet toch wat je nodig hebt!"

  95. @ klaphek
    Mijn links vallen niet in de categorie smoelenboeken. Ga zelf ’s een keer werken met getraumatiseerden, dan zul je ontdekken dat dat bepaald niet eenvoudig is, en je zeker niet in de koude kleren gaat zitten.
    Ik geef die links voor slechts één doel: om te laten zien in wat voor soort omstandigheden de majoor leefde en werkte. Omstandigheden die dus hoe dan ook relevant zijn.
    Ik speculeer eigenlijk ook niet zo, klaphek. Wat ik schreef is deels gebaseerd op bronnen en deels op kennis van het werkterrein van de majoor. Naarmate de tijd vordert komt er meer informatie boven tafel en die voeg ik toe, dat is alles.

    @ Eric
    Ik blijf stellen dat er geen link is met wat jij noemt ‘de Islam’, maar mogelijk wel met de individuele geloofsbeleving van de majoor, daarbij gevoed door de druk die hij in zijn leven ervoer. De omstandigheden die ik vermeld kun je daarbij niet over het hoofd zien.

    Er zijn twee redenen waarom de Islam er bij gehaald wordt. De eerste is dat elke normale moslim de daad van majoor Hasan veroordeelt en die beoordeelt als niet passend bij zijn geloof.
    De tweede is dat je daartoe gedwongen wordt door de idiote beschuldigingen van mensen zoals jij.
    Ik heb er bezwaar tegen, dat zal je niet verbazen, om een man terug te brengen tot zijn geloof en alle andere factoren die een rol spelen simpelweg te negeren.

    Overigens wordt Bashir niet vervolgd voor genocide, sla er de aanklacht maar eens op na.

  96. @ Tana ofwel PHM van de Kletersteeg
    Had ik je niet al gevraagd weg te blijven?

    Ik licht één zin uit je verder bekende relaas, de rest heb ik gewist, de honden lusten er geen brood van.

    = Het valt mij op, dat vrouwen die de islam verdedigen altijd iets hebben met een moslim. =

    Het is je kennelijk ontgaan dat ik hier de Islam helemaal niet verdedig, dat is ook niet nodig, net als de meeste andere religies keert de Islam zich af van geweld. Moslims over de hele wereld hebben de daad veroordeeld en hun medeleven met de slachtoffers uitgesproken. Ze hebben erbij gezegd dat de daad niet conform hun religie is.

    Ik kan er met mijn verstand niet bij dat iemand op een punt in zijn leven komt dat hij tot dit soort daden over gaat. Wellicht dat daar zijn individuele geloofservaring een rol speelde, gevoed door allerlei factoren waarvan ik er een aantal heb genoemd die in ieder geval relevant lijken te zijn.
    Dat alles zegt echter niets, maar dan ook helemaal niets, over de Islam. En al helemaal niet over de moslims.

    Mensen als jij zijn als aasgieren en hyena’s bij een kadaver. Het leidt ertoe dat gelovige christenen als joost tibosch sr hierboven in vertwijfeling hun God aanroepen. Dat te moeten zien doet me pijn. Net zoals het pijn doet om de familie en nabestaanden te moeten zien die het slachtoffer zijn geworden van de daad van iemand die totaal ontspoord lijkt te zijn.

  97. PeterV zegt:

    @Johanna

    Hmm, deze hele discussie heb ik maar mooi niet gezien. Toch even een reactie, al is het mogelijk als spuit elf.

    Je zegt diverse malen dat zijn moslim-zijn er niet toe lijkt te doen en we het daarom dan ook niet over de Islam moeten hebben. Toch, mijn stellige indruk is dat het er wel toe deed en dat je daarom geen recht had om een soort van ban op dat onderwerp te leggen. Als je werkelijk dit gebeuren wilt doorgronden, dan moet je op dat punt geen taboe hier zetten.

    Is er al gedacht aan de mogelijkheid dat hij een spion op een speciale locatie/missie was? Uitzending zou hem mogelijk als spion waardeloos hebben gemaakt, hoewel hij ook vast in Irak/Afghanistan had kunnen spioneren. Maar goed, ik kan dit niet bewijzen. Maar het kan wel verklaren waarom hij vlak voor zijn uitzending tot deze daad kwam.

    Ik vind trouwens dat je te ver gaat door te spreken over een wanhoopsdaad. Zo maak je van hem een martelaar en van de doodgeschoten soldaten de slechteriken. Het is ook teveel EER voor de man om te trachten hem te begrijpen. Zo zit je ook nog te wachten op zijn verklaring, wellicht t.z.t. afgegeven in de rechtszaal. Ik vind dat nogal pervert van je. Door dat soort geïnteresseerdheid in daders moedig je latente daders aan om iets dergelijks ook te doen. Dat was ook waarom ik mij ergerde aan alle mensen die erop wezen dat Karsten wellicht vereenzaamd was.

    Wat die majoor betreft, wijs het af, punt uit! Al dat gepsychologiseer over die meneer – in het openbaar! – lokt alleen maar nieuwe moordpartijen uit.

    My 2 cents.

  98. @ peterv
    Reacties zijn altijd welkom, het is nooit te laat.

    Je leest niet helemaal wat ik bedoel. Ik stel dat mogelijk zijn religieuze beleving ertoe doet. Dat is iets anders dan dat zijn moslim-zijn ertoe doet, laat staan dat het een uiting is van het gewelddadige karakter van de Islam. Daarnaast: als iemand dit soort denkbeelden ontwikkelt terwijl de familie niet zo erg religieus leek te zijn (ze waren eigenaar van een bierhal), roept dat de vraag op hoe dat komt. Het je verdiepen in de achtergronden en motieven van de dader doet wat mij betreft niks af aan het afschuwwekkende van de daden. Het moge duidelijk zijn dat ik – net als jij – deze daden afwijs.

    De gedachte van spionage was nog niet bij me opgekomen, ik heb er ook nog niks over gelezen. Vooralsnog wijst niets er echter op. Als jij feiten hebt die dat wel suggereren, breng ze dan in, dan hebben we het tenminste ergens over.

  99. George Knight zegt:

    Oorlog beschadigt. In WOI kregen militairen cocaine om in een roes uit de loopgraven te komen om hallucinerend hun dood op te zoeken. In Vietnam waren de soldaten in een constante roes van cannabis. Wat is de drug van Irak en Afghanistan? In elk geval als Amerikaanse militairen het al overleven dan zijn ze verslaafd en voorgoed afgesneden van het gewone burgerleven.

    We zullen het verhaal van Nidal Malik Hasan horen omdat-ie het overleefd heeft. Dan kan-ie uitleggen wat hem bezield heeft om 13 levens van anderen te nemen. De religieuze inspiratie van Nidal Malik Hasan lijkt me ondergeschikt aan zijn daad. Hoe komt-ie ooit nog met zichzelf in het reine?

    Overigens, je hoort wel vaker dat de islam het geloof van de vrede zou zijn. Maar ik ben nog nooit een verklaring tegengekomen die dat aannemelijk voor me maakt. Het is denk ik zoals de Japanse boeddhistische politicus Ozawa het zegt:
    Het christendom is een ‘gesloten en zelfingenomen’ religie, zei Ichiro Ozawa, secretaris-generaal van de regerende Democratische Partij van Japan (DPJ). In mindere mate geldt dat volgens hem ook voor de islam.
    http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID697275_FJaar2009.html

    Religie is in mijn ogen lood om oud ijzer. Het sluit andersdenkenden uit en denkt de wijsheid in pacht te hebben. De islam is daar naar mijn idee geen uitzondering op. Geloof van vrede? Ik zie het niet, misschien kan iemand het me uitleggen. Van mij mogen ze in elk geval de extra juridische bescherming van religie in Nederland afschaffen. De rest volgt dan hopelijk later. Gesloten en zelfingenomen, da’s misschien een begin van een verklaring om Nidal Malik Hasan te duiden.

  100. George
    Dank voor je uitgebreide reactie. We zullen het hopelijk ooit van de majoor zelf te horen krijgen.
    Het zal je niet verbazen dat ik het met het tweede deel van je reactie niet eens ben. Van waar ik sta, zie ik om me heen moslims en christenen die vrede uitdragen in hun leven. Natuurlijk zijn we allemaal mensen, en bij sommige mensen ontwricht er iets. Je schrijft over uitsluiting, geslotenheid en zelfingenomenheid. Dat moeten gelovigen zich aantrekken. Is dat echter niet evengoed waar voor niet-gelovigen die menen de kennis over de essentie van religies in pacht te hebben en te mogen oordelen over gelovigen, die menen mensen in het diepst van hun gevoelens te mogen schofferen?

  101. George Knight zegt:

    @Johanna
    Het zal je niet verbazen dat ik het met het tweede deel van je reactie niet eens ben.

    Nou, eerlijk gezegd was het de eerste keer dat ik je blog bezocht. Naar aanleiding van een discussie op Peter Louters blog. Ik ken je niet. Ik heb dan ook geen idee van je achtergrond en gedachtengoed. Dus, of je een secularist of religieus geinspireerde bent weet ik niet. Daarom wist ik niet of je het wel of niet met me eens zou zijn. In elk geval, prettige kennismaking wat mij betreft.

    Ik wil niet alle aspecten van religie onder het tapijt van irrelevantie schuiven, maar doorgaans vind ik de nadelen van religie groter dan de voordelen. Maar iedereen kiest maar wat-ie passend vindt. Al is het elke dag een ander geloof. Er zijn er immers honderden van in allerlei stromingen en variaties.

    Het is trouwens niet de zingeving of de troost die individuen uit hun religie, levensovertuiging, hobby of activiteiten halen dat me stoort. Da’s eerbaar en verdient het respect voor een eigen ruimte. Uiteraard in het eigen domein, wat trouwens veelomvattender is dan achter de voordeur.

    Wel stoort me de extra juridische bescherming die religie in Nederland geniet en een open, eerlijk en gelijkwaardig publiek debat onmogelijk maakt. Maar ik wil dat niet vermengen met de belijdenis van een individu. Hoewel sommigen geinspireerden systeemmatig een beroep doen op de extra bescherming en zo zelf door deze vermenging de kern van hun geloof besmetten.

    Niet als niet-gelovige -ik benoem mezelf liever positief want ik voel geen enkele behoefte me ergens tegen af te zetten- maar als secularist heb ik geen bepaalde mening over de kernwaarden van de religie. Daar wil ik terloops en afzijdig over denken. Schofferen van diepere gevoelens lijkt me geen humane activiteit.

    Maar als een en ander ontaardt in het niet mogen kritiseren van een religie -dus: niet de geinspireerde, maar de religie zelf- zoals nu gebeurt met de islam, dan introduceren religieus geinspireerden opnieuw een oneigenlijke vermenging. Vaak zijn politieke -niet-religieuze- buitenstaanders hierin nog strikter. Ze blokkeren door hun macht elke open discussie.

    Kritiek op een religie moet naar mijn idee altijd mogelijk zijn, juist als de religie zichzelf mengt in het publieke debat. Dat vraagt om een weerwoord. Maar als dat weerwoord gegeven moet worden met een arm op de rug, dan is er iets fundamenteel fout met de eerlijkheid van het debat. Zoals nu in Nederland aan de orde is met kritiek op de islam die nauwelijks op een zakelijke manier kan passeren. Of het eindigt in felle aanvallen of in wegkijken. Ik opteer voor het middengebied van een zakelijke uitwisseling van gedachten. Bij een open samenleving hoort een vreedzame strijd tussen meningen. Als de islam maatschappelijk mee wil praten, dan dient het zich ook op relevantie en moraliteit te bewijzen.

    Dat gaat dus niet over het bestaansrecht van de religie of de beleving van de religieus geinspireerde. Die staan vast en zijn gegeven. Het gaat over de maatschappelijke, politieke en culturele macht en invloed van religie in het samenspel met andere krachten. Alleen in dat aspect ontmoet ik de religie graag in het publieke debat. Nogmaals, niet om te kritiseren, maar om normaal tegenspel te bieden zoals dat voor allerlei machten gebruikelijk is in het publieke debat.

    Ik heb dus wel een mening over de machtsstructuren die religies over de wereld trekken en mensen sturen. Het is dit institutionele, machtsuitoefenende aspect van religie dat ik als het grootste nadeel ervan zie. Het sluit niet alleen andersdenkenden uit, maar op een subtiele manier ook de eigen gelovigen.

    Vandaar dat ik me zeer kon vinden in het citaat van Ichiro Ozawa die praat over de geslotenheid en de zelfingenomenheid van christendom en in mindere mate van de islam. Hij treft het karakter van deze religies naar mijn idee in het hart. Overigens, Ozawa zal z’n redenen hebben om dit zo hard te zeggen, daar weet ik verder niets van. Het zou wel eens onaangenaam kunnen zijn, wie weet.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s