De Palestijnen hebben het weer gedaan

Het is opnieuw onrustig bij de Tempelberg in Jeruzalem. Volgens onze ‘objectieve’ kranten komt dat doordat Palestijnen bij de al-Aqsa-moskee stenen hebben gegooid naar agenten, die traangasgranaten afvuurden om de menigte te verdrijven. Zoals inmiddels gebruikelijk wordt de context geheel achterwege gelaten.

Zowel Trouw als de Volkskrant baseren zich op berichten van het ANP. Opmerkelijk is de identieke tekst. Ook opmerkelijk is in hoeverre het bericht afwijkt van dat van persbureau AFP, waar veel andere nieuwsvoorzieningen zich op baseren. Het is belangrijk om die bredere context te kennen, niet om alles goed te praten, wel om een eerlijk beeld te schetsen.

Want wat was er nu werkelijk aan de hand? De Tempelberg is een heilige plek voor zowel Joden als Moslims. Al weken is er sprake van schermutselingen. De spanningen sloegen op 27 september om in geweld toen Palestijnen stenen gooiden naar een groep bezoekers van wie werd aangenomen dat het rechtse Joodse extremisten waren. De politie reageerde met het gooien van granaten en zei dat het niet om extremisten ging, maar om Franse toeristen.

De afgelopen dagen waren er geruchten dat ook deze zondag Joodse activisten van plan waren zich op de Tempelberg, de Haram al-Sharif voor Moslims, te verzamelen. What’s in a name?
De geruchten kwamen op na oproepen aan Joden van de extreem-rechtse Joodse groepering Organization for the Defense of Human Rights on the Temple Mount om zich te verzamelen op het terrein van de moskee en bij de Klaagmuur.

Omdat de politie al verwachtte dat Moslims zich geroepen zouden voelen hun heilige plaats te verdedigen, had zij extra manschappen ingezet. Moslims ter plekke melden dat de politie het hele gebied afgrendelde voor bezoekers. Het gevolg daarvan was dat honderden gelovigen in het gebied zaten opgesloten. De oproerpolitie drong de menigte terug, waardoor velen van hen hun heil in de moskee zochten. Palestijnen die vanuit het noorden naar de Tempelberg wilden komen werden tegengehouden. Volgens AFP werd alle Palestijnse mannen jonger dan vijftig jaar de toegang tot Al-Haram Al-Sharif ontzegd.

Volgens Haaretz werd tijdens de schermutselingen de Palestijnse adviseur voor Jeruzalemzaken, Hatem Abd al-Qadir, gearresteerd op verdenking van verstoring van de openbare orde. Volgens de politie viel hij agenten aan en riep hij gelovigen op een protestmars te houden.

Bronnen:
Al Arabiyah News Channel
Haaretz
France24
Arutz Sheva / Israel National News
BBC News
Dawn.com
AlJazeera

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

61 reacties op De Palestijnen hebben het weer gedaan

  1. ron rozen zegt:

    Ik vind dat de El Aqsa moskee maar vlug afgebroken moet worden, het is nogal provocatief om juist daar waar de Tempel heeft gestaan een heilige plaats voor Moslims te stichten. Schandalig zeg maar. In India heb je ook zo’n zogenaamd heilige plaats voor moslims ik geloof dat het een oude Hindoetempel is. Ik ben ook bang dat de Moskeeen in Nederland voor dat je het weet heilige plaatsen worden. Een beetje respect graag, zeker voor een godsdienst die de bron van je eigen godsdienst is.

  2. Ruud Zweistra zegt:

    Ook bij het ANP zijn ze sterk pro-Israelisch/Joods.

    "Terrorisme", "aanslagen", "onschuldige burgers", enzovoort: allemaal propagandaleugens.

  3. @ ron
    Goed voorbeeld doet goed volgen. Was voor de christenen Jeruzalem niet ook al een heilige stad?

    @ ruud
    we zijn het eens.

  4. ron rozen zegt:

    Zeven eeuwen nadat Christus in Jeruzalem is gekruisigd ja. Zeven eeuwen!!!!!!!. Waar zit jullie verstand. Geef toch toe dat de Islam plagiaat is. In plaats daarvan zeggen dat je het enige ware geloof bent, dat is toch raar.

    Je antwoord is trouwens even metaforisch als de El Aqsa moskee. Het komt allemaal op een ding neer: "Wij ook".

  5. E.T. zegt:

    Even zodat de waarheid er ook bij vermeld wordt:

    Het gebied werdt juist niet afgegrendeld vandaag. Meestal wordt de ingang naar het gebied beperkt onder een zekere leeftijd als er melding is dat jonge terroristen van plan zijn stenen te gooien. Vandaag werdt dit juist niet gedaan, en het gebied was volkomen open, alle kanten op (behalve voor Joden dan natuurlijk he’, maar daar is nauwelijks wat nieuws aan).
    Het is wel waar dat de veiligheidsdiensten op hoog alert waren gezien mededelingen dat de Arabieren op de berg van plan waren herrie te schoppen vandaag. Alle krachten bleven echter buiten de berg (zoals altijd in zulke gevallen), en gingen de berg pas binnen toen de Arabieren begonnen stenen te gooien naar buiten het terein.

    De spanningen van de afgelopen weken komen van de noordelijke groep van de Islamic movement onder leiding van sheik Ra’ed Salach. Die komt een paar keer per jaar naar Jerushalaim, en roept dan gelijk alle Arabieren op de wereld op om ‘el aktsa te verdedigen’. Niet dat het op welke manier dan ook in gevaar is, maar zo krijgt de man zijn volgelingen en houdt hij zichzelf relevant. Dit gebeurde de laatste keer enkele weken geleden, en gelijk de dag dat hij aankwam werdt een ieder die er niet Arabisch uitziet bekogeld met stenen (toevallig Franse toeristen deze keer, meestal zijn het de Joden die onder aan de klaagmuur staan te bidden).

    Dat het bericht hier boven klinklare onzin is kan je makkelijk leren uit het feit dat Joden de tempelberg niet vrij opmogen, en helemaal niet in de buurt van de moskee kunnen komen ook al zouden ze dat willen. Beweren dat ze dus riepen om zich te verzamelen bij de moskee is even relevant als beweren dat ze een vergadering op de maan hielden, zoals een ieder die het gebied en de werkelijkheid kent je makkelijk kan vertellen.

    Maar goed, don’t let the facts ruin a good story…

  6. ron rozen zegt:

    De Joden mogen de Tempelberg niet op????? Dat is toch wel het toppunt zeg. Degenen die dat voor elkaar krijgen zijn God aan het vervloeken in plaats van Hem te aanbidden lijkt me. Misschien moeten die eens naar een psychiater in plaats van naar een kerk of moskee.

  7. E.T. zegt:

    Joden mogen de tempelberg op alleen in kleine groepen (als ik me goed herinner minder dan 20), en onder voorwaarde dat ze er niet bidden en geen gebedenboek meenemen (ze worden hier voor gefouileerd voor ze naar binnen gaan). Een Jood tegen wie in het verleden bewezen werdt dat hij zijn lippen bewoog tijdens het bezoek werdt verboden de berg te betreden omdat hij bidde). Dit alles alleen op een zeer beperkt deel van de berg, wat uiteraard niet eens in de buurt van de moskeen daar komt, en dit alles ook slechts de laatste 5 jaar of zo (daarvoor mocht het helemaal alleen met speciaal permit).

    Het is overigens (maar heeft hier niks mee te maken) een Joods halachische vraag in hoeverre men de berg op mag, maar dat is een ander onderwerp wat het huidige verbod waar we over praten op geen enkele manier beinvloed.

  8. The_Saint zegt:

    Ik las een aantal dagen geleden[#] , en het spijt me nu dat ik er geen favorite van gemaakt heb , dat het wederom , zoals de reporter schreef " een powdercake is…but this time with no spark "..of woorden van gelijke strekking
    Er zijn krachten aan het werk die veel wol zullen spinnen bij een nieuwe intifada…het aantal slachtoffers dat dat weer met zich mee zal brengen is ondergeschikt aan het doel….

    Post scriptum:
    # Moet zijn : ’n dag geleden na nu blijkt

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1122970.html

  9. @ E.T.
    Dat jij wat moeite hebt fictie en werkelijkheid van elkaar te onderscheiden is niet nieuw. Raadpleeg je eigen bronnen eens, zou ik zeggen. De Israëlische politie is toch tamelijk duidelijk in wat ze vooraf in stelling brachten en hoe de ochtend vervolgens verliep. Notabene de Israël National News meldde gisteren: Police Fear Temple Mount Riots over Jewish Plans to Visit.
    Een klein stukje uit het artikel:
    ‘The Jewish Temple Mount Institute has called on Jews to attend a conference in Jerusalem on Sunday where it will urge Jews to ascend to the site, the holiest place Jewish site in the world.

    Yehuda Glick, head of a group promoting the right of Jews to visit the Temple Mount, said that the conference is a reaction to the police department’s closure of the site to Jews during most of the Sukkot holiday after Muslim Arab riots. Temple Mount Institute director Rabbi Yisrael Ariel, other leading rabbis and at least three Knesset Members from the National Union and Kadima parties are expected to attend the meeting.’

    @ ron
    Joden mogen gewoon de Tempelberg op, behalve dan onlangs uit voorzorg. Wat je van de meeste moslims niet kunt zeggen, want die worden Israël niet eens binnengelaten. Terwijl Jeruzalem internationaal grondgebied is, heilig voor drie religies.

  10. Peter Louter zegt:

    Tegenwoordig is Joris Luijendijk mijn enige gids in dit soort kwesties.

    Je ziet propaganda, manipulatie en wat dies meer zij.

    De waarheid is het slachtoffer.

  11. E.T. zegt:

    @johanna,
    Je brengt het bericht wel, maar lees je het ook? Het bericht praat over een vergadering, een ontmoeting waar gesproken zal worden over het probleem dat niet genoeg Joden de berg op mogen. Nergens in je bericht ook maar 1 woord dat deze conferentie bij de el aktsa moskee gehouden zou worden (is ook meer dan klinklare onzin, maar blijkbaar moet je hier echt wonen om dat in te zien).

    Wat je reactie op Ron betreft dat Joden gewoon de tempelberg opmogen, sorry, maar wat je hier doet is gewoon rond uit zitten liegen. Ik vertik nog aan te nemen dat je dit soort dingen schrijft uit onwetenheid zoals ik tot nu toe dacht. Ook onwetenheid kent grenzen, en iemand die echt 100% zo extreem het tegen over gestelde schrijft van wat er in werkelijkheid gebeurd, kan ik niet meer als gewoon naief beschouwen.

    Bottom line:
    Joden mogen de berg alleen in kleine groepjes op, beperkt aan korte route, zonder gebedensboeken en zonder daadwerkelijk te bidden op de berg.

    Muslims die bij de berg komen kunnen gerust naar binnen, ongeacht hoeveel of wat ze daar doen. Dit wordt alleen belemmerd op dagen van spanning of als er intelligence is over geplande rotzooi, dagen waar op het gebeurd dat er een minimale leeftijd van bepaald wordt (meestal 40-50) om hun genuine bedoelingen te garanderen.

    Deze feiten kent elke Israelier, Jood of Arabier, Palestijn of Nederlander, die ooit van zijn leven in Jerushalaim is geweest of er iets over gelezen heeft.
    Een ieder die het anders verteld, liegt per definitie, en doet dat hoogstwaarschijnlijk niet onschuldig.

    Aanvulling:
    Overigens, de conferentie waar je over sprak vind pas vanavond plaats, en is in reactie op de stenen gooierij, niet andersom (nog beter gezegd: Het is een torani conferentie die praat over de halachische (interne Joodse wet) discussie of Joden wel of niet de berg op mogen wat de tora betreft, zolang er geen tempel staat. Enkele weken geleden riep een rabijn uit een zekere gemeente men op dit niet te doen, en vanavond zullen andere rabijnen spreken die vinden dat het wel mag en zelfs belangrijk is).
    Overigens2, de conferentie vind plaats in Hechal Shlomo, de grote sjoel van Jerushalim, niet eens in de oude stad laat staan bij de klaagmuur of de moskee op de berg (tenzij je de grote sjoel van Jerushalaim nu ook al een moskee wil noemen).

  12. Bas zegt:

    Johanna: Je begint ongeloofwaardig te worden. Ik sluit me aan bij Peter.

  13. davidverveer zegt:

    Johanna, ik wou dat het zo simpel was als jij schreef, maar tot mijn spijt zijn er extremisten van beide zijden die op het ogenblik provocatie nodig hebben (interne politieke redenen). Alle redenen om de mensen op te hitsen, Joods en Moslim, zijn gebaseert op sprookjes (eigenlijk nachtmerries), die alleen maar willen om het vuur heet te houden,Geloof mij, meeste Israelis willen vrede en goede samenleving,
    shalom
    David Verveer

  14. Herman zegt:

    Bedankt Joanna voor dit uitstekende up-to-date artikel!

    Er is een video opgenomen van een nieuwsuitzending over deze kwestie (4.56 min) te zien op onze video-nieuws link midden op de homepage van "Stop de Bezetting" :
    http://www.stopdebezetting.com/video/index.php

    Drie artikelen (in het Engels) staan op: http://www.stopdebezetting.com/berichten/israeli-police-invade-al-aqsa-mosque-again.html

  15. janplezier zegt:

    De economische situatie in de WestBank is positief, en stelt steeds meer Palestijnen tot tevredenheid.
    Wie hier duidelijk niet mee tevreden is, kan door ieder die een beetje geïnteresseerd is worden aangewezen
    De Hamas verspreid allerlei geruchten, om de Palestijnen weer in de spiraal van geweld te trekken, dat is wat hier gebeurt.
    Dat johanna_nouri dit zelf niet begrijpt, is in het gunstigste geval naïef te noemen!!

    Onze vriend Herman verwijst naar de antisemitische website"Stop de bezetting."
    Laat ik die kwalificatie toelichten, met een citaat uit de verklaring van de voorzitter van deze club,
    Gretta Duisenberg.

    De holocaust
    Voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog voltrok zich – na de Eerste Holocaust tegen de Armeniërs – de Tweede Holocaust. Al dan niet systematisch werden vermoord homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners, ‘economisch onwaardigen’, Russen, ethnische Polen, gehandicapten, Jehova’s getuigen, Vrije Bijbelonderzoekers, vakbondsleden, vrijmetselaars, communisten, Spaanse republikeinen, Serven, Quakers, mensen die zich verzetten tegen de nazi’s en joden. Omdat in Israël en daarbuiten de schijn wordt gewekt dat de joden exclusief de slachtoffers van de Holocaust waren en hun lijden het ergste ooit, dient de herinnering aan de slachtoffers bij voorkeur levend te worden gehouden bij de Holocaustgedenkplaatsen in Europa. Op kosten van Israël dient er een Nakba gedenkplaats te komen van tenminste dezelfde omvang en kwalitatieve uitvoering als de Holocaust gedenkplaats in Israël.

    namens het Bestuur,
    Gretta Duisenberg
    Voorzitter

  16. The_Saint zegt:

    Ik wacht nog steeds op een reactie van deze Herman op mijn vragen over zijn site…..ik denk dat ik dat wel vergeten kan lijkt me..inhoudelijk is deze Herman nergens te vinden…ophitsen wel natuurlijk….zo breng je de zaak van de palestijnen dichterbij hun einddoel…namelijk nergens.
    Zolang antisemieten zoals te vinden op die site zich blijven mengen in de zaak zal men in Israel steeds weer de hakken in het zand blijven zetten…..
    Zet dat maar op je site….

  17. Peter Louter 25-10-2009 14:05
    Wat je ziet is dat ons hier stelselmatig feiten worden onthouden. En als ze boven water komen, worden ze ontkend. Ook dat is de les van Joris Luyendijk. Wat wordt wel of niet naar buiten gebracht, welke keuze maken journalisten daarin, wat haalt wel/niet de krant en waarom.

  18. Herman zegt:

    @janplezier/broekemans etc. Heb je de video al bekeken?

    …getracteerd op gehap en gegrom van zionistische bloedhonden en hun stereotype geroep van ‘ántisemiet, antisemieieeetttt..’

    En dat is langzamerhand zo gewoon geworden dat het alleen nog maar lachwekkend is. Nog even en antisemiet is een geuzennaam: Wie zijn uw favoriete antisemieten? O, als het om Joden gaat zijn dat natuurlijk Ilan Pappé, Noam Chomsky, Norman Finkelstein en de mensen van Een Ander Joods Geluid….

    onderaan: http://www.stopdebezetting.com/wereldpers/beter-een-nette-antisemiet-dan-een-christen-zionistische-bloedhond.html

  19. E.T. 25-10-2009 14:49
    Je brengt het bericht wel, maar lees je het ook? Dat is een vraag die meer op jou van toepassing is.

    speciaal voor jou, uit het Israëlisch nieuws vandaag:
    The Western Wall plaza remains open as usual.
    http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/134026

    = Muslims die bij de berg komen kunnen gerust naar binnen =
    Je bent een grapjas E.T. Moslims die bij de berg komen wel ja. De kunst is natuurlijk om bij de berg te komen, en dat blijkt een heel stuk lastiger, in veel gevallen zelfs onmogelijk, te zijn.

    @ Bas 25-10-2009 14:54
    Sinds wanneer is het aanvullen met de feiten met relevante informatie ongeloofwaardig?

    @ davidverveer 25-10-2009 15:05
    Ik zei niet dat het eenvoudig was. Ik voegde wat relevante feiten toe die in de Nederlandse berichtgeving achterwege blijven. Ik ben het wel met je eens dat wederzijds sprake is van provocatie en dat er partijen zijn die er belang bij hebben dat er geen vrede komt. Ik ga er ook vanuit dat veel Israëliërs en Palestijnen vrede en een goede samenleving willen. Helaas ziet het daar op dit moment niet naar uit.

    @ Herman 25-10-2009 15:35
    Dank voor de links. Ik ga ernaar kijken en de artikelen lezen. De reageerders hier ook hoop ik.

    @ janplezier 25-10-2009 16:13
    = De economische situatie in de WestBank is positief, en stelt steeds meer Palestijnen tot tevredenheid.=
    Dat behoeft flink wat nuancering, zoals je in mijn eerdere blogs hebt kunnen lezen. De economische situatie gaat inderdaad vooruit, zij het niet hard, en zij het dat die sinds de Tweede Intifada allerbelabberst was en het nog jaren duurt voor de economie weer enigszins op peil zijn zijn. Die lange periode heeft zijn tol geëist onder de bevolking, getuige de talloze rapporten over haar psychisch welzijn. Recente rapporten stellen dat de werkloosheid nog steeds erg hoog is. Werkloosheid leidt tot armoede. Een van de gevolgen daarvan is dat mensen psychologisch in de knel komen.

    Stop de Bezetting antisemitisch noemen is bepaald niet origineel. Het klopt ook niet. Het is gewoon kinderachtig om ieder die zich niet zomaar neerlegt bij het beleid van Israël en die zich hard maakt voor het lot van de Palestijnen weg te zetten als antisemitisch.
    Je interpreteert de verklaring van Duisenberg verkeerd. Het was handig geweest als er een extra komma had gestaan: mensen die zich verzetten tegen de nazi’s, en joden. Voor het overige is wat in die verklaring staat gewoon een feit dat je eenvoudig kunt nagaan. Niet alleen joden waren het slachtoffer van Hitler.

    @ The_Saint 25-10-2009 16:50
    Voor vragen aan Herman moet je bij Herman zelf zijn. Voor het overige verwijs ik je naar mijn reactie aan janplezier.

  20. The_Saint zegt:

    Je bent er nog eentje vergeten in je lijstje….Goldstone…
    Ik vroeg het ook aan deze Herman….niet dat ik een reactie zal kunnen verwachten….maar ik blijf het gewoon vragen.
    Ik hou ermee op en ga me lijfelijk maar weer bezig houden een verandering tot stand te brengen…ik wil met figuren zoals die voorkomen op die site niet meer in een en dezelfde reactieruimte gelezen worden.

  21. janplezier zegt:

    Al dan niet systematisch werden vermoord homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners, ‘economisch onwaardigen’, Russen, ethnische Polen, gehandicapten, Jehova’s getuigen, Vrije Bijbelonderzoekers, vakbondsleden, vrijmetselaars, communisten, Spaanse republikeinen, Serven, Quakers,
    mensen die zich verzetten tegen nazi’s en joden.
    mensen die zich verzetten tegen de nazi’s, en joden.

    Leg nu eens uit Johanna, wat het verschil is in de zin met komma, en de zin zonder komma.
    Er staat hier toch duidelijk, dat deze mensen het slachtoffer zijn geworden van de nazi’s en de Joden.

    Dat de situatie niet geweldig is in de WestBank, is duidelijk, maar dat de Hamas er op uit is de Palestijnen weer terug te trekken in de spiraal van geweld, is ook duidelijk.
    De vraag is of Johanna echt begaan is met het lot van de Palestijnse bevolking, of dat ze hoopt dat de Hamas ook daar de macht krijgt, en dan ook daar de Palestijnen als menselijk schild kan gebruiken.

  22. The_Saint zegt:

    De knop " bewerk deze reactie " werkt niet nu…en dus zomaar:

    Ik gebruik het woord antisemiet ook eigenlijk liever niet…het schijnt op de een of andere wijze orgasmisch op de beste man te werken…Jodenhater is eigenlijk een betere naam.
    Waarom zeg ik dat?…daar ik op die hele site geen enkel nuance kan vinden over het conflict hier…..niets wat ook maar enigzinds het geheel in context zet van de geschiedenis hier.
    Derhalve kan ik mij persoonlijk niet aan de indruk ontrekken hier met Jodenhaters vandoen te hebben…komt bij de lijst van personen?..dan is het voor mij in ieder geval wel kristal helder wat de werkelijke achtergronden zijn.
    Jodenhaters…ik kan er niets anders op verzinnen helaas.

    Tot slot dan de zin in mijn vorige posting dat ik ermee stop…ik wil niet meer gelezen worden in een en dezelfde reactie ruimte samen met zulke personen.

  23. Herman zegt:

    @ Saint 25-10-2009 16:50

    Op het gevaar af off-topic te reageren
    Mijn site? Helaas ben ik blijkbaar een keer vergeten een vraag van je te beantwoorden. Blijkbaar is er iets mis gegaan. Excuus. WAT blijf je gewoon vragen? Ik vermoed iets over Goldstone. (25-10-2009 18:55)

    Het Goldstone rapport kan je hier vinden. http://go.ynet.co.il/pic/news/15-9-09/1.pdf
    Een persoonlijke reactie van hem over "Israel’s missed opportunity" hier
    http://www.stopdebezetting.com/wereldpers/israel-s-missed-opportunity-by-richard-goldstone.html

  24. janplezier 25-10-2009 19:01
    = Er staat hier toch duidelijk, dat deze mensen het slachtoffer zijn geworden van de nazi’s en de Joden.=

    Nee, dat er staat er dus duidelijk helemaal niet.

    = De vraag is of Johanna echt begaan is met het lot van de Palestijnse bevolking, of dat ze hoopt dat de Hamas ook daar de macht krijgt, en dan ook daar de Palestijnen als menselijk schild kan gebruiken. =

    Dat is de vraag helemaal niet. Ik ben daar namelijk heel duidelijk. Dus stop met dit soort laagbijdegrondse insinuaties. Of blijf hier weg. De keuze is aan jou.

  25. @ The_Saint
    Dat zou jammer zijn. Ik waardeer je inbreng.
    Ik vind je opmerking wel eenzijdig. Ik hoor je niet over reacties van mensen die eenzijdig de Israëlische kant belichten. Niet erg consequent.

  26. ron rozen zegt:

    Ik snap niet dat iemand met een christelijke naam overstapt naar een godsdiemst als de islam zeg. Hou je niet van je man of zo. Die verdwijnt namelijk naar zijn negentig maagden in de hemel terwijl jij smaen met andere vrouwen lekker fruit krijgen. Ik wordt in de hemel lekker verenigd met mijn lieve pappie en mammie mijn zus en mijn broer die op aarde misschioen wel het een en ander fout hebben gedaan net als ik nog steeds doe maar die door Christus tot inzicht zijn gekomen.

    Wat is de islam vergeleken daarmee toch een armoe.

    verder vind ik Islamieten wel fanatieke verdedigers van hun geloof, vooral als westerlingen zeggen dat ze het maar niks vinden., maar zelf zijn ze zo cynisch en relativerend over hun geloof als er geen tv in de buurt is als een hoer die 50 jaar achter de ramen heeft gezeten.

  27. janplezier zegt:

    Johanna schreef"= Er staat hier toch duidelijk, dat deze mensen het slachtoffer zijn geworden van de nazi’s en de Joden.=" " Nee, dat er staat er dus duidelijk helemaal niet."

    Leg mij dan eens uit Johanna, wat volgens jou de juiste interpretatie van deze zin is.
    Om de duidelijkheid, heb ik deze ingekort.
    Serven, Quakers,mensen die zich verzetten tegen de nazi’s en joden.

    Mensen die zich verzetten tegen de nazi’s en joden, betekend toch dat mensen door nazi’s en joden iets word aangedaan!

    Nogmaals Johanna , hoe interpreteer jij deze zin!!

  28. Kromme Reintje zegt:

    De Palestijnen zijn erg nerveus met de angst dat het tempelcomplex stukje bij beetje wordt overgenomen door landjepik.
    De opgravingen die momenteel plaats vinden aan de tempelmuur drijft de spanning extra op.
    We zien dat de meeste illegale kolonisten mogen blijven zitten in Palestijns gebied.
    Allemaal mede-redenen waarom Palestijnen radeloos, reddeloos en redeloos worden en er nu,
    voor de verandering, met stenen wordt gegooid hetgeen dus weer hard de kop in wordt gedrukt.

  29. janplezier zegt:

    Dat Jerusalem ook een heilige plaats is voor de moslims, kan je een schoolvoorbeeld van revisionisme noemen.
    Volgens de moslims zou de profeet Mohammed een nachtelijke reis hebben gemaakt, naar Jerusalem, naar de Al Aksa Moskee.
    Feit is echter dat in die periode er geen moslims woonden in Jerusalem en omstreken.
    De Al Aksa Moskee zelf is jaren na de dood van Mohammed gebouwd.
    Onderstaande link verwijst naar een artikel die ook moslims aan het denken zou moeten zetten.

    http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=34411
    .

  30. ron rozen zegt:

    Mijn vriend beweerde dat de Al Aqsamoskee expres gebouwd is bij de plek van de Tempel om God te eren. Dat vind ik dan wel weer aandoenlijk.

  31. Herman zegt:

    @jan plezier 25-10-2009 21:04
    Je artikel…Ik had het kunnen weten!
    Het eerste wat ik lees is MEMRI. Toen ben ik maar gestopt. Wederom de zionistische propagandamachine via jouw reactie naar binnen gehaald.

    http://www.stopdebezetting.com/wereldpers/de-chotspe-van-het-jaar.html
    http://www.stopdebezetting.com/wereldpers/the-israel-project-s-secret-hasbara-handbook-exposed.html
    http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/08/07/de-propaganda-oorlog-1/#comments

  32. @ janplezier 25-10-2009 20:44
    Ik zou die zin zo lezen

    Al dan niet systematisch werden vermoord:
    – homoseksuelen
    – Esperantisten
    – zigeuners
    – ‘economisch onwaardigen’
    – Russen
    – ethnische Polen
    – gehandicapten
    – Jehova’s getuigen
    – Vrije Bijbelonderzoekers
    – vakbondsleden
    – vrijmetselaars
    – communisten
    – Spaanse republikeinen
    – Serven
    – Quakers
    – mensen die zich verzetten tegen nazi’s
    – joden

    Zo moeilijk is dat toch niet? Het is een vrij uitputtende lijst wie er allemaal slachtoffer werden van het nazi-regime.

  33. janplezier zegt:

    En de Joden als laatste, zal dan ook wel een reden hebben gehad!

    Herman heeft moeite met MEMRI, in zijn ogen een zionistische propagandamachine.
    Waarom zo’n moeilijk Herman, noemt het beestje bij naam, een Joodse propagandamachine.

    De vraag is natuurlijk wel of Herman zelfstandig een inhoudelijk oordeel over het artikel wil hebben, of dat hij hier weer een joods complot achter ziet.

  34. E.T. zegt:

    @johanna,

    Je zal wel weer beter weten, maar het gemiddelde aantal Islamitische bidders op de templemount is 40,000 per dag. Op vrijdagen staat dit getal meestal tussen de 60,000-80,000, en tijdens de ramaddan op 80,000-120,000.

    Ja, de berg is dicht voor Muslims. Net wat je bromt (en assepoester was ook een lieve meid).

  35. E.T. zegt:

    @janplezier,

    Het enige wat Israel moet doen om de Muslims te laten toegeven dat Jerushalaim eigenlijk niet veel voor ze betekent, is te verklaren dat van nu af aan Tel Aviv de heilige stad van het Jodendom is. Binnen maximum 6 maanden zegt geen kip meer wat over Jerushalaim als heilig voor de Muslims, en praat iedereen alleen nog over Tel Aviv :-).

    En op iets serieuzere toon, no doubt dat oorspronkelijk de Islam niks met Jerushalaim te maken heeft. However, het is een feit dat 1 van de grootste moskeen op de wereld daar staat. Zoals ook het Jodendom een sjoel als heilig beschouwd, kan de Islam dat even goed doen. Uiteraard, in zo’n geval is de stad niet heilig of zo, zoals ze in het Jodendom is, maar slechts de moskee. Toch schijnt dit waarde te hebben. Hoeveel precies moeten de Muslims zelf beslissen, maar je kan misschien een hint vinden in het feit dat terwijl elke Jood ter wereld terwijl hij bid zich richting Jerushalaim went, de Arabieren hun achterwerk richting Jerushalaim richten terwijl ze naar Mekka bidden.

  36. janplezier zegt:

    De inhoud van de Koran is een door moslims aangepaste kopie van de Thora en het Oude en Nieuwe Testament.
    Sinds het ontstaan van deze ideologie hebben de moslims naar aanwijzingen gezocht in de Bijbel waar hun profeet Mohammed in zou zijn aangekondigd.
    Omdat ze nooit in de Bijbel hiervoor het bewijs hebben kunnen vinden, is er ten aanzien van de Bijbel door een bepaalde stroming in de moslimwereld besloten dat de huidige Bijbel niet origineel is.
    Hij is vervalst, met als doel de aangekondigde profeet Mohammed in de Bijbel te kunnen ontkennen.

    Er is inmiddels ook een trend die de Islam identificeert met de antichrist, die we kennen uit Openbaringen.
    Het getal 666 zou hier voor de Islam staan.

  37. De ware aard komt boven. Nadat we eerst MEMRI al langs zagen komen, zijn we nu bij de openlijke moslimhaat aangeland. Dat is dan tenminste duidelijk. janplezier, blijf hier weg zou ik zeggen. Ga op je eigen blog aan vuilspuiterij doen, maar val mij en mijn gasten er niet mee lastig. En neem E.T. mee.

  38. martin zegt:

    Nog nooit gerealiseerd dat de Tempelberg natuurlijk
    ook een Arabische naam heeft: de Haram al-Sharif. Dank.
    Gek geen conflict of je kijkt ook naar de naam die beide
    zijden geven. Hier vergeet ik het.

  39. P.H.M..van de Kletersteeg zegt:

    Wat belangrijker is en verifieerbaar-was dat de nieuwkomelingen in het israel leger en hun ouders demonstreerden met de weigering settlements te ontruimen; ofschoon ze dat verplicht zijn.
    Er zijn er nog een dikke 200

    Dat geeft aan, dat er van die kant echt geen serieuze vrede te verwachten valt.
    ————————
    Vrede kan alleen door terugtrekking van de bezette gebieden, en teruggave gestolen grondgebied
    Totdan is er geen vrede.
    Alleen een kans op totale vernietiging van israel

  40. E.T. zegt:

    @P.H.M..van de Kletersteeg,

    Aangezien je over de nederzettingen van na 1967 praat (volgens het aantal wat je noemt), misschien handig je er even aan te herinneren dat de PLO in 1964 werdt opgericht (en gelijk met aanslagen begon). Dit terwijl de eerste nederzettingen op het bevrijde land pas 6 jaar later werden opgericht. Konden de ‘Palestijnen’ in de toekomst kijken, of heeft het hele conflict niks met de nederzettingen te maken misschien?

  41. @ martin 26-10-2009 00:03
    Officieel is het al-haram al-qudsi al-sharif. Al-Quds is de Arabische naam voor Jeruzalem, afkomstig van de oude Semitische stam Q-D-S, betekenis: de heilige.

    @ P.H.M. van de Kletersteeg
    Dat weet de hele wereld, maar helpt het?

    @ E.T.
    Natuurlijk heeft het conflict ook met nederzettingen uit te maken, maar niet uitsluitend. Het begint al met een bezetting, wat jij hier eufemistisch een ‘bevrijding’ noemt. Het zou helpen als je dat nou gewoon eens toegaf.

  42. E.T. zegt:

    @johanna,
    Je kent de geschiedenis even goed als ik. Het gebied is veroverd op Jordanie, die het volgens de volkerenbond ook niet legaal in handen had. Het is nooit van de Palestijnen (zoals deze vandaag genoemd worden) geweest, en kan het dus ook niet van hun bezet zijn. De vraag of het in hun handen moet zijn of niet is een essentieele vraag die ik zeker bereid ben te behandelen, maar het woord bezetting klopt nou eenmaal niet. In mijn ogen is het bevrijd land, in jouw ogen is het bezet land, we kunnen makkelijk verder door het gewoon voor gemak even betwist land te noemen.

    Dat het niks met nederzettingen te maken heeft leer je makkelijk uit wat ik aan P.H.M. schreef, de aanslagen en de ‘politieke’ movement voor het ‘bevrijden van Palestina’ begon 3 jaar voor de so called ‘bezetting’, en 6 jaar voor de eerste nederzetting. Het zijn slechts Europa (en Amerika sinds Obama) die de nederzettingen als main problem bekijken. De (meeste) Palestijnen en Israeliers weten dat het slechts een heel klein onderdeel van het conflict is, en ook dat slechts de laatste jaren.

    P.H.M.’s betuig dat alles maar afhangt van de nederzettingen, komt gewoon niet over een met de werkelijkheid, ongeacht hoe vaak het herhaald wordt, en een ieder die de zaak goed kent weet en erkend dat.

  43. ron rozen zegt:

    Ik heb in de Telegraaf foto’s gezien en journaalbeelden. Volgens mij hebben Moslims een behoefte aan een godsdienst die ze in staat stelt om "voor de goede zaak te strijden". Niks vredig bidden, daar heeft God niks aan. Daden stellen daar gaat het om. Relatief eenvoudig steentjes bijdragen noemen ze dat "bescheiden".

    Is "Ik kom er liever niet mee naar buiten" niet een bruikbare zin voor je Johanna?

  44. P.H.M..van de Kletersteeg zegt:

    @zoals israel lovers dat doen: je bent een detail vergeten: de joden stalen AL het land van de palestijnen.
    Met gronddiefstallen van de arabieren begon het door joden al in de negentiende eeuw.
    Dat is ook wat ik stel: ALLE gestolen grond terug
    Natuurlijk dat de palestijnen eerst aanslagen pleegden; hun grond was gestolen.
    Door een paar halve zolen die op grond van een religie en een ho;locaust meenden het recht te hebben palestina te stelen.

    Als ze enig verstand hadden, hadden ze in 1946 een stuk groond van duitsland/oostenrijk moeten opeisen.

  45. E.T. zegt:

    @P.H.M.,

    Ahhh, nu komt de aap uit de mouw. Je hebt het dus niet over "200 nederzettingen", maar je vind gewoon dat de staat Israel afgebroken moet worden. Een volkomen legitime positie, maar handig er even openlijk voor uit te komen i.p.v. net te doen alsof je ‘maar’ over een deel van het gebied praat.

    Niet dat het waar is wat je schrijft, maar als dat je standpunt is heeft het ook niet veel nut verder te discussieren. Ik doe dat liever als het over realistische ideeen gaat :-).

    Wat je laatste alinea betreft, minimaal besef van het Jodendom had je kunnen leren dat ze erets Jisrael willen en als thuis zien om historische redenen (ook al is dit tegenstrijdig met jouw visie dat ze land stolen etc.). Ze hebben niks te zoeken in Duitsland of Oostenrijk.

  46. @ Kromme Reintje 25-10-2009 20:45
    Mijn excuses, ik had je reactie gisteren over het hoofd gezien, dat is niet fraai.
    Ik denk dat de Palestijnen inderdaad bang zijn dat ook de Haram Al-Sharif overgenomen gaat worden. In de context van het eerdere bezoek van Sharon en ook in de context van de opgravingen. Een onrust die door sommigen ook gevoed wordt wellicht.

    janplezier 25-10-2009 21:04
    = Dat Jerusalem ook een heilige plaats is voor de moslims, kan je een schoolvoorbeeld van revisionisme noemen. =
    Revisionisme? In de begintijd van de Islam baden moslims zelfs in de richting van Jeruzalem, totdat Allah hen gebood in de richting van Mekka te bidden. De overblijfselen van de eerste moskee op de Tempelberg dateren van ergens eind 7e eeuw, exacte datering verschillen de meningen over.
    Revisionisme is het om dit te ontkennen en nu te doen alsof het pas van de laatste jaren is.

    janplezier 25-10-2009 22:28
    = En de Joden als laatste, zal dan ook wel een reden hebben gehad! =

    Kennelijk was mijn uitleg bevredigend, maar ja, dan zoek je gewoon weer wat anders. Als laatste, om de aandacht te vestigen op het feit dat niet uitsluitend Joden slachtoffer werden. Een feit dat nog wel eens uit beeld wil verdwijnen. Het doet niets af aan de barbaarsheid van hetgeen in WO II gebeurde voor iedereen die erdoor getroffen werd, niet in het minst de Joden.

    @ E.T. 25-10-2009 22:34
    Ik heb niet gesteld dat moslims helemaal niet worden toegelaten. Wel dat het in veel gevallen erg moeilijk is, met name omdat ze geen toestemming krijgen om Israël in te reizen. Dat is geen theorie, maar gestoeld op praktijkervaring.

    @ E.T. 25-10-2009 22:52
    Je toonzetting begint erg onplezierig te worden, maar wellicht ligt dat aan het late tijdstip waarop je schreef.
    Alleen de moskee tot heilig verklaren en niet de stad is een wel erg doorzichtige poging om de annexatie goed te praten. Dat Moslims in de richting van Mekka bidden zegt niet dat Jeruzalem voor hen niet belangrijk is. Het zegt dat ze de geboden van Allah opvolgen, die hen opdroeg in de richting van Mekka te bidden. In de eerste tijd van de Islam baden zoals jou ongetwijfeld bekend, moslims wel in de richting van Jeruzalem. Ze keren Jeruzalem dus niet de rug toe, maar richten het aangezicht tot de nog belangrijker plek Mekka.

    @ janplezier 25-10-2009 23:09
    Ik heb je al eerder verzocht je vuilspuiterij hier te stoppen en ik herhaal dit verzoek, dringend ditmaal. Dat we van mening verschillen is duidelijk, en daar kunnen we op een voor zover mogelijk met jou normale manier over spreken. Onder normaal spreken versta ik niet het gelijkstellen van de Islam aan het getal 666, de antichrist of de duivel.

    @ P.H.M..van de Kletersteeg 26-10-2009 06:34
    Ik denk inderdaad dat terugtrekking uit de bezette gebieden een cruciale voorwaarde voor vrede is.
    Ik lees in jouw reactie echter ook impliciet dat jij daarbij niet de grens trekt bij de in 1967 bezette gebieden. Daar verschillen we van mening. Ik ben niet uit op vernietiging van de staat, maar op het handhaven van de 1967 grens, die feitelijk door alle partijen wordt geaccepteerd. Het wordt tijd om de partijen aan hun woord te houden.

    @ E.T. 26-10-2009 07:37
    Natuurlijk heeft dit conflict ook met de nederzettingen te maken. Wat is dit voor revisionisme om te doen alsof dat tot nu toe geen rol speelde. Het is juist een van de grootste twistpunten, maar helaas niet het enige.

    E.T. 26-10-2009 08:44
    = Je kent de geschiedenis even goed als ik. Het gebied is veroverd op Jordanie, die het volgens de volkerenbond ook niet legaal in handen had. Het is nooit van de Palestijnen (zoals deze vandaag genoemd worden) geweest, en kan het dus ook niet van hun bezet zijn. De vraag of het in hun handen moet zijn of niet is een essentieele vraag die ik zeker bereid ben te behandelen, maar het woord bezetting klopt nou eenmaal niet. In mijn ogen is het bevrijd land, in jouw ogen is het bezet land, we kunnen makkelijk verder door het gewoon voor gemak even betwist land te noemen. =

    Dat het gebied bezet is, is volgens het internationaal recht een feit, geen vraag. Dat de Palestijnen nooit zelfstandig waren geeft Israël op geen enkele manier een vrijbrief om het te bezetten, en al helemaal niet om over ‘het bevrijde land’ te spreken.

    @ ron rozen 26-10-2009 09:00
    Wat een bruikbare zin voor mij zou zijn is ‘geef de Palestijnen hun rechtmatige eigendommen terug’.

  47. E.T. zegt:

    @johanna,

    a. Arabieren reizen net zo vrij door Israel als elk ander.
    Palestijnen die uit het betwiste gebied komen hebben hier een vergunning voor nodig, precies zoals een Nederlander dat heeft die het land binnen wil en precies zoals ik nodig heb als ik Nederland binnen wil (alhoewel er dagelijks duizenden illegaal rondwandelen, maar goed).
    De toegang van Joden vs. Muslims op de berg is precies zoals ik hem schreef, en lijkt niet eens op wat jij er van maakte. That’s a fact.

    b. Ik ben niet de aangewezen persoon om voor de Muslims te bepalen wat wel of niet heilig voor ze is. Ik wees er slechts op dat ook al komt Jerushalaim niet in de kor’an voor, het niet onlogisch is dat een grote moskee als heilig wordt beschouwd. Annexatie heeft hier geen klap mee te maken. De Islam van vandaag de dag verklaard de stad als heilig alleen en uitsluitend door de moskee, terwijl het Jodendom Jerushalaim als heilige stad op zich verklaard.
    Precies zoals ik schreef, en het gevoel iets goed te moeten praten heb ik echt niet, sorry.

    c. De nederzettingen zijn vrij irrelevant voor het conflict, om de simpele volgende redenen:
    1. Het conflict begon lang voor de nederzettingen bestonden.
    2. De Palestijnen onderhandelen al jaren ondanks de nederzettingen (dit wil niet zeggen dat ze ze niet weg willen, maar wel dat het voor Obama nooit een pre-conditie voor onderhandelen was).
    3. Als er een vredesverdrag wordt getekent kunnen ze zo worden afgebroken, zoals de geschiedenis ons (helaas in mijn ogen) leert. Israel heeft zelfs tweemaal aangeboden dat te doen voor vrede (2000,2008), de Palestijnen vertikten het.
    Dit alles leert je dat ondanks dat het een Palestijnse eis is ze af te breken, het is niet wat het conflict in stand houdt, en niet de reden dat er geen vrede is.

    d. Volgens jouw interpretatie van de internationale wet is het bezet, volgens mijn interpretatie niet. Zoals ik vaker zei, we kunnen nu het aantal reacties op je blog lekker uitbreiden door ‘nietus-wellus’ te gaan schreeuwen, of we kunnen tachles verder praten.

    e. Aangezien het land zowel historisch bekeken in Joodse handen was, als zo de bedoeling was van het verdelingsplan (tot Jordanie het veroverde in 1948), beschouw ik het wel degelijk als bevrijd land. However, it’s symantics hoe een ieder het noemt. De eigendom, of van wie het uiteindelijk moet zijn wordt betwist, en that’s it. Met alleen maar zitten roepen ‘maar ik heb gelijk en dus mag jij het niet als van jou bekijken’ komt niemand wat verder. Nou kan het best zijn dat je ook niet echt verder wil, en je wil beperken tot de kreet ‘ik heb gelijk’ tot in latere dagen. Dat is de m.o. van de Palestijnen immers al jaren.

    f. Dat de Palestijnen nooit zelfstandig waren heeft veel te maken met het onderwerp. Het land is nooit in de geschiedenis bezit geweest van de Palestijnen, en is dus ook nooit van hun gestolen, bezet, of elk ander superlatief wat je wil bedenken in this matter. Je kan vinden dat het toch aan hun gegeven moet worden, volkomen legitieme opinie, maar dat veranderd er niks aan dat het nog nooit van hun geweest is, precies zoals Amsterdam niet van de Marokkanen is ongeacht hoeveel er wonen, en precies om dezelfde reden dat jij Jordanie niet als Palestijnse staat erkend ook al is meer dan 70% van de bevolking daar Palestijns.

  48. En zo zijn we zoals gebruikelijk op het punt aangeland waar we altijd weer aankomen als je met E.T. in discussie bent: een volledige ontkenning van de werkelijkheid.

  49. Herman zegt:

    Johanna, ik ben het volledig met je eens.

  50. E.T. zegt:

    @johanna,

    De werkelijkheid, je zal verbaasd zijn, is niet van uit Nederland te zien, maar only van uit Israel. Iemand die beweerd dat in Israel Arabieren niet vrij kunnen reizen is of enorm dom, of liegt. Een van de twee per definitie. Dat is gewoon een simpel feit, of je het wil erkennen of niet.

    Maar goed. Je inhoudelijke reactie op de genoemde punten is…?

  51. Mike Bing zegt:

    Nog even over de werkelijke doelstellingen van Gretta. De broncode van haar website, Stop de Bezetting, vermeldt heel duidelijk:

    Stop de Bezetting – Palestina en Israel voor de Palestijnen

    En daar is géén woord Hebreeuws of Arabisch bij. Een Israel voor de joden behoort bij haar club duidelijk niet tot de mogelijkheden. Stop de Bezetting antisemitisch? Jazeker, zonder enige twijfel. SdB voor een eerlijke oplossing? Nou, gezien de slogan zeer zeker niet.

    Nuff said.

  52. E.T. zegt:

    @Mike,

    Zo bekijken Johanna en P.H.M. van de Kletersteeg het ook. Ze verwoorden het alleen iets anders, maar het komt op precies hetzelfde neer.

  53. E.T. 27-10-2009 07:34

    Ik wil je er aan herinneren dat het onderwerp van dit blog is de onvolledige berichtgeving in de Nederlandse kranten. Alles wat je daarna aan de orde stelt, leidt daar feitelijk alleen maar van af. Jij stelt dat zondag de Tempelberg niet afgegrendeld was. Iets wat door alle berichten, ook de Israëlische, werd tegengesproken. Palestijnen en Israëlische Arabieren werden op weg naar Jeruzalem al tegengehouden. Mensen die al in het complex waren, konden er niet uit en zaten opgesloten. Daar hebben we berichten over gelezen en we hebben allen de beelden kunnen zien.

    Dat alles gezegd hebbend zal ik – als dank voor je moeite – toch nog een reactie geven op je laatste reacties. En daarna beschouw ik dit onderwerp als gesloten.

    a. Arabieren reizen net zo vrij door Israel als elk ander.
    Dat is pertinent onwaar. Iedereen weet hoeveel moeite het kost om langs de grensposten te komen. Iedereen weet hoe moeilijk het is om feitelijk Israël binnen te reizen.
    De afspraak was dat de heilige stad voor alle geloven vrij toegankelijk zou zijn. Een visumplicht voor Palestijnen wijkt daar substantieel van af.

    b. Ik ben niet de aangewezen persoon om voor de Muslims te bepalen wat wel of niet heilig voor ze is.
    Geheel mee eens. Daar zijn moslims prima zelf toe in staat.
    Ook de Islam ziet Jeruzalem als heilige stad. Dat jij dat ontkent doet daar niks aan af. Ik ken mijn eigen geloof en dat van mijn medegelovigen. Het is niet nieuw, het is geen revisionisme, het bestaat al sinds de 7e eeuw.

    c. De nederzettingen zijn vrij irrelevant voor het conflict.
    De nederzettingen zijn volstrekt relevant aangezien een van beide partijen ze van belang acht. Dat ontkennen belemmert slechts de onderhandelingen voor vrede. Dat ze nog niet bestonden toen het conflict begon klopt. Maar dat is slechts de bevestiging dat Israël handelt in strijd met het internationaal recht.

    d. Volgens jouw interpretatie van de internationale wet is het bezet, volgens mijn interpretatie niet.
    Wat ik daarover schreef is geen interpretatie, maar een weergave van de werkelijkheid. Er liggen talloze resoluties die zich daarover uitspreken en in hun argumenten daarvoor zich baseren op het internationale recht..

    e. Aangezien het land zowel historisch bekeken in Joodse handen was, als zo de bedoeling was van het verdelingsplan (tot Jordanie het veroverde in 1948), beschouw ik het wel degelijk als bevrijd land.
    Dat is volslagen onzin. Als het er ooit gewoond hebben leidt tot historische aanspraken, geldt dat voor Palestijnen evenzeer als voor de Israëliërs. Het verdelingsplan voorziet geheel niet in het bezetten van de Westbank en Gaza, en evenmin in het annexeren van Oost-Jeruzalem en de heilige plaatsen.
    Internationale wetten zijn er niet voor niets en ze zijn integraal van toepassing. Israël handelt in strijd daarmee. Door honderdduizenden mensen van huis en haard te verdrijven, door het bouwen van nederzettingen, door het instellen van blokkades die zelfs de meest vitale middelen onvoldoende doorlaten, door het controleren van zee, luchtruim en grenzen van zijn buren, door het onevenredig veel benutten van natuurlijke bronnen als water in bezet gebied, door het ruineren van de economie, door het bouwen van afscheidingshekken en -muren op andermans grond, en zo meer.
    Dat is geen kwestie van semantiek, maar van internationaal recht dat geschonden wordt.
    Als jij morgen mijn portemonnee steelt en ik kan dat aantonen ben jij gewoon een dief, hoe hard je ook het tegendeel beweert.

    f. Dat de Palestijnen nooit zelfstandig waren heeft veel te maken met het onderwerp. Het land is nooit in de geschiedenis bezit geweest van de Palestijnen, en is dus ook nooit van hun gestolen, bezet, of elk ander superlatief wat je wil bedenken in this matter.
    Het land werd bewoond door de Palestijnen en gebruikt door de Palestijnen, het verdelingsplan wees het aan hen toe. Dat het door Jordanie werd bezet (in de Palestijnse versie: dat de Jordaniers de roep om hulp van de Palestijnen beantwoorden) geeft je hoogstens het recht het land te bevrijden, mits daartoe binnen de Veiligheidsraad consensus bestaat. Het geeft je niet het recht dat land tot op heden bezet te houden, laat staan er je eigen nederzettingen te bouwen.

    @ Herman 27-10-2009 10:45
    Fijn dat je nog even terug komt.

    @ E.T. 27-10-2009 10:56
    De werkelijkheid, je zal verbaasd zijn, is niet van uit Nederland te zien, maar only van uit Israel.
    Laat jij nou ook niet in Israel wonen.

    @ Mike Bing 27-10-2009 11:36
    Welkom op mijn blog. Even voor de goede orde. Dit is wat de broncode (meta description) van http://www.stopdebezetting.com stelt:

    De Stichting Stop de Bezetting streeft naar een rechtvaardige en duurzame vrede tussen Israël en de Palestijnen. Zij baseert zich daarvoor op de vele instrumenten van het internationale recht, waaronder laatstelijk de Adviserende Opinie over bestaand internationaal recht van het Internationale Gerechtshof van 9 juli 2004 aangaande ‘Wettelijke gevolgen van de bouw van een muur in het Bezette Palestijnse Territorium’. Deze uitspraak instrueert Israël om de afscheidingsmuur op Palestijns grondgebied af te breken en de getroffen Palestijnen schadeloos te stellen."

    Daar is inderdaad geen woord Hebreeuws of Arabisch bij. En het maakt duidelijk dat wat jij hierboven opschreef volstrekt onwaar is. Het is jammer dat je tegenstander zwart maken kennelijk het enige wapen is dat jij hier in de strijd wenst te gooien. Ik verzoek je om als je hier vaker te gast wilt zijn, dit soort insinuaties achterwege te laten.

    E.T. 27-10-2009 12:44
    = @Mike,
    Zo bekijken Johanna en P.H.M. van de Kletersteeg het ook. Ze verwoorden het alleen iets anders, maar het komt op precies hetzelfde neer. =

    Hoe P.H.M. van de Kletersteeg het bekijkt, daar ga ik niet over. Hoe ik het bekijk wel. En dat heb ik hierboven meer dan voldoende over het voetlicht gebracht. Je verspreidt leugens over Stop de Bezetting. Je verspreidt leugens over mij. Aangezien je hier al langere tijd langs komt, is dat een bewuste poging mij zwart te maken. In gewoon Nederlands noemen we dat laster. Hou ermee op of blijf weg. Jouw keuze.

    Tot slot:
    David Verveer schreef eerder dat veel Israeliers vrede willen. Veel Palestijnen willen dat ook. Beiden willen een normaal leven, rechtvaardig, in vrede, met veiligheid. Dat is waar ik me voor inzet. En dat zal ik blijven doen.

  54. janplezier zegt:

    Johanna haar reacties op ET
    ET a. Arabieren reizen net zo vrij door Israel als elk ander.
    Dat is pertinent onwaar. Iedereen weet hoeveel moeite het kost om langs de grensposten te komen. Iedereen weet hoe moeilijk het is om feitelijk Israël binnen te reizen.
    De afspraak was dat de heilige stad voor alle geloven vrij toegankelijk zou zijn. Een visumplicht voor Palestijnen wijkt daar substantieel van af.

    Daar moet ik Johanna gelijk geven, met die aantekening, dat voor de Intifada de Palestijnen inderdaad gewoon door Israël konden reizen.

    ET Ook de Islam ziet Jeruzalem als heilige stad. Dat jij dat ontkent doet daar niks aan af. Ik ken mijn eigen geloof en dat van mijn medegelovigen. Het is niet nieuw, het is geen revisionisme, het bestaat al sinds de 7e eeuw.

    Dat de Islam Jeruzalem als heilige stad ziet, is een feit, maar ook hier kan zonder enige twijfel worden vastgesteld, dat dit een bedenksel van de moslims is, die we zeker revisionisme kunnen noemen.

    ET d. Volgens jouw interpretatie van de internationale wet is het bezet, volgens mijn interpretatie niet.
    Wat ik daarover schreef is geen interpretatie, maar een weergave van de werkelijkheid. Er liggen talloze resoluties die zich daarover uitspreken en in hun argumenten daarvoor zich baseren op het internationale recht..

    Er liggen vele resoluties, maar die hebben geen enkele verplichting.
    Alle resoluties van de Algemene Vergadering van de VN die in de zaak Israel versus de Palestijnen zijn gemaakt, hebben allen slechts een adviserend karakter.
    Cynisch misschien, 29 November 1947 resolutie 181 (delingsresolutie) werd door de Palestijnen afgewezen, en gevolgd door een aanval van de Palestijnen en de Arabische landen rondom, die ze verloren.
    Er is slechts één resolutie die nog niet is uitgevoerd, van de Veiligheidsraad, die bindend is.
    22 november 1967 resolutie 242 Veiligheidsraad waarin Israel werd verplicht zich terug te trekken achter de grenzen van voor 1967, mist de Arabische landen deze grenzen zouden erkennen, en zouden beloven die niet meer te overschrijden.

    ET e. Aangezien het land zowel historisch bekeken in Joodse handen was, als zo de bedoeling was van het verdelingsplan (tot Jordanie het veroverde in 1948), beschouw ik het wel degelijk als bevrijd land.
    Dat is volslagen onzin. Als het er ooit gewoond hebben leidt tot historische aanspraken, geldt dat voor Palestijnen evenzeer als voor de Israëliërs. Het verdelingsplan voorziet geheel niet in het bezetten van de Westbank en Gaza, en evenmin in het annexeren van Oost-Jeruzalem en de heilige plaatsen.

    Nu erkend Johanna het verdelingsplan, en dat is positief.
    Het tijdelijk bezetten van Gaza en de WestBank is volgens internationaal recht volkomen legitiem, omdat vanuit die regionen aanslagen werden en worden gepleegd op Israelische burgers.
    ET f. Dat de Palestijnen nooit zelfstandig waren heeft veel te maken met het onderwerp. Het land is nooit in de geschiedenis bezit geweest van de Palestijnen, en is dus ook nooit van hun gestolen, bezet, of elk ander superlatief wat je wil bedenken in this matter.
    Het land werd bewoond door de Palestijnen en gebruikt door de Palestijnen, het verdelingsplan wees het aan hen toe. Dat het door Jordanie werd bezet (in de Palestijnse versie: dat de Jordaniers de roep om hulp van de Palestijnen beantwoorden) geeft je hoogstens het recht het land te bevrijden, mits daartoe binnen de Veiligheidsraad consensus bestaat. Het geeft je niet het recht dat land tot op heden bezet te houden, laat staan er je eigen nederzettingen te bouwen.

    Het mandaatgebied Palestina werd door Arabieren en Joden bewoond.
    Vanaf 1800 zijn er volkstellingen gehouden, en die laten zien dat er tussen 1800 en 1900 zeer weinig mensen woonden.
    Het verdelingsplan wees aan de Palestijnen een land toe, en dat hebben ze geweigerd te accepteren, en zijn een genocide oorlog begonnen, die ze hebben verloren.
    Het gevolg daarvan is dat er in Libanon, en Jordanie honderdduizenden Palestijnse nazaten wonen, die door hun gastheren tot op de dag van vandaag geen of nauwelijks rechten hebben. De ongeveer 800.000 Joden die in 1948 uit de Arabische landen zijn verdreven zijn liefdevol opgenomen in Israel, en daar succesvol geïntegreerd.

    Johanna Tot slot:
    David Verveer schreef eerder dat veel Israeliers vrede willen. Veel Palestijnen willen dat ook. Beiden willen een normaal leven, rechtvaardig, in vrede, met veiligheid. Dat is waar ik me voor inzet. En dat zal ik blijven doen.

    Deze laatste reactie laat zien dat Johanna wel beseft dat de Palestijnen vrede willen.
    Waarom word de Hamas en haar vernietigende beleid dan niet door Johanna afgekeurd.

  55. @ janplezier
    Je bent op de goede weg, en dat is fijn om te zien. Helaas bevat je reactie nog steeds flink wat onwaarheden. Ik nodig je uit daar nog eens opnieuw naar te kijken, deze keer vanuit het perspectief van de Palestijnen. Gewoon als oefening, verplaats je eens in hen en bedenk eens waarom zij er een probleem mee hebben. Dat kan erg waardevol zijn als je zoals ik op zoek bent naar een rechtvaardige weg naar vrede.

  56. E.T. zegt:

    @Johanna,

    a. De tempelberg was zondag volledig open voor Muslims, zonder enkele beperkingen. Na dat de riots begonnen werdt het gebied afgegrendeld (of moet de politie ze ook gewoon door laten gaan met hun aanvallen?).
    Welk bericht dan ook dat iets anders beweerd, komt niet overeen met de werkelijkheid.
    Opgesloten in het complex is overigens een grappige uitdrukking. De aanvallers verborgen zich in de moskee, wetend dat de politie daar niet binnen zal komen terwijl ze de aanvallers op het open terein de berg afsturen. Dit is overigens wat er elke keer gebeurd bij deze aanvallen.

    b. Ik schreef nergens dat Arabieren Israel binnen kunnen zonder vergunning (alhoewel honderden per dag dat illegaal doen). Ik schreef dat Arabieren in Israel vrij kunnen reizen. Er wonen meer dan een miljoen Arabieren in ‘klein Israel’. Geen een van hun is belemmerd als hij door Israel reist, of het nou naar de tempelberg is, naar Tel Aviv, of waar dan ook in het land. Elke andere bewering komt per definitie van iemand die nog nooit in Israel over straat heeft gelopen.
    Dat wie van buiten komt een vergunning nodig heeft is een heel andere zaak, die niet verschild van elk ander land ter wereld waar je een paspoort nodig hebt om binnen te treden.

    c. Een afspraak betr. de Palestijnen en de oude stad in Jerushalaim is nooit getekend, geen idee waar je dat vandaan haalt.

    d. De Islamitische kijk op Jerushalaim dateerd al van de 7e eeuw? Mooi, die van de Joden een slordige 1,500 jaar eerder. Is hiermee het recht op de stad opgelost?

    e. Je erkend dat het conflict al bestond voor de nederzettingen. Vind jij dat het conflict volkomen opgelost is als Israel nu alle nederzettingen af zou breken? Zo ja, erken ik je positie (ook al ben ik het er niet mee eens). Zo niet, en ik denk dat jij ook weet dat het niet zo is, is de enige mogelijke conclusie dat de nederzettingen er nauwelijks wat mee te maken hebben. Ze zijn een punt in het agenda, maar beinvloeden het begin noch het einde van het conflict niet.

    f. Over de int. wet is genoeg gezegd. Jij vind dat jij de werkelijkheid in pacht hebt. Als je eerlijk zou zijn zou je erkennen dat de juridische meningen hier over verschillen. De resolutie waar je over praat (242) zegt overigens dat niet alle gebieden die in 1967 veroverd zijn terug gegeven hoeven worden (o.a. dankzij Nederland die hier 6 maanden over doordramde dat er "gebieden" en niet "de gebieden" geschreven wordt). Accepteer je dat ook? En dan gelijk de resolutie die bepaald dat wat jij als gestolen grond in 1948 beschouwd van af dat moment Israelisch zijn?

    g. Als ik morgen jouw portemenee steel, en jij overmorgen verklaard hem niet terug te willen, heeft je buurman dan een claim tegen me op jouw portemenee?
    Tachles hoe een ieder het gebied noemt is niet echt belangrijk. Niet als we praten over hoe we er uit komen tenminste. In een geschiedenisles is het wel interessant.

    h. Voor 1948 woonden er Joden zowel als Arabieren in wat toen Palestina genoemd werdt, en allen werden ze Palestijnen genoemd.

    i. Ben het volkomen met je eens dat grond wat het eigendom is van een Arabier niet ingepikt kan worden door een Jood om er te gaan bouwen. Mijn huis, wat in een nederzetting van ca. 27 jaar oud staat, staat dan ook op grond waar nog nooit eerder een Arabier gewoond heeft. Dat de Palestijnen nooit zelfstandig het land beheerd hebben, betekent dat de grond die niet in Arabische handen was niet als hun grond beschouwd kan worden. Volgens geen enkele maatstaf, juridisch or otherwise. Daarom ben ik het volkomen met je eens dat Arabische dorpen rustig op hun plaats moeten blijven, maar zie ik geen enkel probleem een Joods dorp te bouwen op grond waar niemand woont (of als je wil, de afgelopen 100 jaar gewoond heeft). Het Arabische eigendom voor 1948 was niet van een volk, of een centrale regering, maar van individuelen. Van die grond moeten we afblijven. De rest is nooit van een Arabier geweest, en kan dus nooit ‘terug geeist’ worden.

    j. Ik verspreid leugens over ‘stopdebezetting’? Heb nog nooit van mijn leven een woord over ze gezegd. Weet niet wie het zijn of wat het is, en heb nergens op ze gereageerd.

    k. Ik vermeld de waarheid zoals deze in werkelijkheid is. Als jij dat als leugens beschouwd tegen over wat jij schrijft, kan je zelf begrijpen hoe wat jij schrijft tegen over de werkelijkheid staat…
    Ben bereid elk moment dat je wil een polygraph aan te gaan in Nederland over elk woord dat ik hier schreef, op deze thread en op elke andere.

    l. Wat ik schreef over dat jij (en P.H.M.) het ook zo bekijken, is simpel: Jij vind dat Israel Arabieren uit het hele gebied verjaagd heeft en hun land gestolen heeft. Je maakt geen onderscheid tussen 1948 en 1967 wat dat betreft. Je vind ook dat alles wat ‘gestolen’ is terug gegeven moet worden. Je bent dus the-facto voor een afbreking van het huidige Israel. Legitieme positie ook al bekijk ik het anders, maar doe tenminste niet net alsof. Je kan niet zeggen ‘alles is gestolen’, ‘wat gestolen is moet terug’, maar de staat blijft er.

    m. Inderdaad willen de Israeliers vrede. Ze hebben er alleen genoeg van om vrede te tekenen en oorlog te krijgen.

  57. E.T. zegt:

    @jan plezier,
    quote: Daar moet ik Johanna gelijk geven, met die aantekening, dat voor de Intifada de Palestijnen inderdaad gewoon door Israël konden reizen. =eind quote.
    Ik schreef over de Arabieren in Israel. Die reizen volkomen vrij, zoals een ieder die waar dan ook door het land reist met eigen ogen (tientallen keren per dag) kan zien.
    Heb nergens gezegd dat de Palestijnen die uit de westbank of Gazastrook komen geen vergunning nodig hebben om ‘klein Israel’ binnen te komen.

    quote: Er is slechts één resolutie die nog niet is uitgevoerd, van de Veiligheidsraad, die bindend is.
    22 november 1967 resolutie 242 Veiligheidsraad waarin Israel werd verplicht zich terug te trekken achter de grenzen van voor 1967, mist de Arabische landen deze grenzen zouden erkennen, en zouden beloven die niet meer te overschrijden. = eind quote.

    De resolutie eist niet het terugtrekken tot 1967 grenzen. Ze eist het teruggeven van gebieden in 1967 veroverd, en dat onder veilige grenzen voor de staat Israel.
    De discussie of er "gebieden" of "de gebieden" geschreven zou worden (oftewel, volledige terugtrekking of gedeeltelijke) duurde niet minder dan 6 maanden. Uiteindelijk bleef het woord "de" weg, en stelt de resolutie dus dat gebieden terug gegeven moeten worden, maar alleen zo dat het de veiligheid van Israel niet in gevaar brengt.
    Welke grenzen dat precies zouden zijn, staat nergens vermeld, in geen enkele resolutie, zeker niet een bindende.
    Hierbij, terug geven kan alleen aan Jordanie, die tweemaal verklaarde het niet terug te willen. Nergens bestaat een VN resolutie (laat staan bindend) dat het aan de Palestijnen gegeven moet worden.

  58. Mike Bing zegt:

    "En het maakt duidelijk dat wat jij hierboven opschreef volstrekt onwaar is."

    Het staat er toch echt, in de z.g. "Title" tag van de website die o.m. zichtbaar is als je de site in je bookmarks of favorieten zet. Ik heb het niet verzonnen, het is gewoon voor iedereen verifieerbaar, ook voor jou! Dat jij dat nu probeert te ontkennen is gewoon te zielig voor woorden!

    Dit laat de site zien (achter de schermen):

    [quote]
    [ code ]

    Stop de Bezetting – Palestina voor de Palestijnen
    [/code ]
    [/quote]

  59. @ Mike Bing 28-10-2009 10:21

    Dat is een wereld van verschil met wat je gisteren schreef. Ter opfrissing van je geheugen:

    Mike Bing 27-10-2009 11:36
    Nog even over de werkelijke doelstellingen van Gretta. De broncode van haar website, Stop de Bezetting, vermeldt heel duidelijk:
    Stop de Bezetting – Palestina en Israel voor de Palestijnen

    Mijn bookmark meldt, net als die van jou: Stop de Bezetting – Palestina voor de Palestijnen
    De tekst ‘en Israel´ komt daar niet in voor. Wie is hier nu zielig! Een excuus van jou zou wel op zijn plaats zijn, aangezien je nu zelf aantoont dat je het gisteren bij het verkeerde eind had.

  60. Mike Bing zegt:

    Ik heb een kopietje van de webpagina gemaakt gisteren aangezien ik al zo’n vermoeden had dat het verdonkeremaand zou worden. Blijkbaar was dat hedenochtend reeds het geval. Voor wie geinteresseerd is, ik het de kopie en via Google Archive is de oorspronkelijke nog te vinden.

    http://209.85.129.132/search?q=cache:pZbDC7oKfD8J:www.stopdebezetting.nl/+stop+de+bezetting&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl

    Er staat (op 26 oktober j.l.) : "Stop de Bezetting – Palestina en Israel voor de Palestijnen"

  61. Beste Mike,

    De opmerkingen over SdB werden gemaakt binnen de context van dit blog, waarvan ik de eigenaar ben. Ik beoordeel bijdragen op hun inhoud, niet op de vermeende achtergronden van de schrijvers. Het opvoeren van uitspraken als zou SdB antisemitisch zijn is voor zo’n discussie niet relevant, het is een argument dat meestal wordt gebezigd door sterke pro-Israël aanhangers met maar één doel: de gesprekspartners declasseren. En in één moeite door scharen zij mij dan ook in dat vermeende kamp, waarna ze nog even een associatie leggen naar Hamas.

    Mijn bookmark van de SdB-site, gemaakt op 26 september 2009 geeft deze tekst in de broncode: ”Stop de bezetting in Palestina en Gaza strook Golan hights. Palestina voor palestijnen.’ De door jou gegeven link toont de tekst die ik in mijn eerdere bijdrage aanhaalde. Er is dus geen sprake van ontkennen, mijn bron laat niet de door jou aangehaalde tekst zien.

    Maar al was dat wel zo, het doet voor deze bloglijn niet terzake. Als Herman hier bijdragen plaatst, beoordeel ik die op hun inhoud. Net zoals ik dat doe voor elke andere persoon die reageert. Het betekent ook dat ik opmerkingen over Arabieren, moslims en de Islam niet verwijder en niet modereer, terwijl ik daar vanuit mijn perspectief wel alle reden toe zou hebben.

    Een laatste opmerking. SdB neemt af en toe mijn blogs over. Toen ik daar de eerste keer een verzoek over kreeg heb ik gelet op de reputatie van Gretta Duisenberg die site goed bestudeerd en ook andere bronnen geraadpleegd. Daaruit ben ik niet tot de conclusie gekomen dat op de site antisemitisme gepredikt wordt. Wel dat men oprecht betrokken is bij het lot van Palestijnen. En daar is helemaal niks mis mee.

    Terug naar het onderwerp: onvolledige berichtgeving. Dat is waar dit blog over ging. Het is opvallend dat de meeste reacties daar nu juist niet over gaan.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s