PKN-leden: associeer ons niet met anti-Islamisten en Wilders-achtigen

Aldus de opstellers van de brief aan de PKN-synode die eind juli verscheen. Er kwamen veel reacties op. Niet iedereen begreep de bedoelingen helemaal, en anderen gingen ermee aan de haal. Deze week verscheen een tweede brief met nadere uitleg.

Op 13 oktober 2007, ten tijde van het Suikerfeest, stuurden 138 islamitische leiders en intellectuelen een open brief naar christelijke leiders over de hele wereld. Het was een bijzonder initiatief. Alle grote scholen in de Islam en alle Islamitische landen en regio’s stonden achter het initiatief. Hun boodschap was unaniem, net als de theologische basis die men ervoor vond in de Koran en de Bijbel. De open brief stelt:

Muslims and Christians together make up well over half of the world’s population. Without peace and justice between these two religious communities, there can be no meaningful peace in the world. The future of the world depends on peace between Muslims and Christians.

A Common Word Between Us and You stelt dat de basis voor deze vrede en begrip al bestaat, want het Christendom en de Islam hebben de Twee Geboden der Liefde met elkaar gemeen: liefde voor God en liefde voor je naaste. Hoewel de brief niet direct aan de Joodse gemeenschap is gericht, wordt in de tekst wel verwezen naar de Joodse liturgie.

De Protestantse Kerken in Nederland (PKN) hebben tot nu toe niet formeel gereageerd op dit initiatief tot een interreligieuze dialoog, in tegenstelling tot vele andere religieuze gezindten. Wel zonden vier bezorgde PKN-leden eind juli een brief aan de Synode over de dialoog met de Islam. Een brief die door 92 mensen, waaronder een behoorlijk aantal dominees, mede werd ondertekend. Aan het begin van de brief wordt gesteld:

Wij erkennen de dringende noodzaak om te komen tot een onderlinge verstandhouding die vrij is van haat en geweld. Wij onderschrijven van harte de wens om elkaar over de religieuze grenzen heen te bejegenen met respect en welwillendheid. Wij vinden het van het grootste belang, dat moslims en christenen overal ter wereld oprecht met elkaar in gesprek treden.

Dat gezegd hebbend, heeft het gezelschap een aantal indringende vragen bij A Common Word. Vragen die in het belang van een vruchtbare en eerlijke dialoog door de kerk in haar reactie zouden moeten worden verdisconteerd. Vragen die betrekking hebben op het recht op godsdienstvrijheid in de islamitische samenleving, de positie van het Jodendom en de geformuleerde gemeenschappelijke basis (verstaan we onder God / Allah als de Éne wel het zelfde). Waarbij wordt benadrukt:

… dat we met deze vaststelling geen verwijdering tussen christenen, joden en moslims bepleiten, integendeel: onze roeping is, elkaar in vrede en vriendschap te beluisteren en te bevragen, elk getuigend van datgene wat ons in onze traditie is geschonken.
(…)
Alles wat wij hier te berde brengen, zou kunnen worden beluisterd als een reeks argumenten tégen de interreligieuze dialoog. Het zou kunnen worden gelezen als een uiting van christelijke argwaan tegen de islam. Maar zo is het niet bedoeld. Wij zijn diep overtuigd van de bevrijdende kracht van het christelijk geloof hoe vaak die kracht ook door menselijk kwaad in zijn tegendeel is verkeerd. Wij nemen aan dat moslims diep overtuigd zijn van de kracht en waarde van het islamitische geloof. Het is van groot belang dat we elkaar vanuit die overtuigingen nauwkeurig en met warme belangstelling beluisteren, en dat we oefenen in goed nabuurschap en onderlinge dienstvaardigheid.

Wij menen dat het voor een oprecht gesprek van belang is, de verschillen helder te maken, ook als ze schuilgaan achter schijnbare overeenkomsten. Het verhullen van verschillen leidt tot verborgen agenda’s en ijdel vlagvertoon, en ondermijnt het wederzijds respect. Op den duur leidt het er ook toe dat we de voeling verliezen met het bijzondere dat ons in onze eigen traditie is geschonken.

Het is niet aan ons, een eindoordeel te vellen over de waarheid en waarde van de islam. Het is aan ons, om te getuigen van de liefde van God die wij in Jezus Christus hebben leren kennen. Daarbij is er alle ruimte om aandachtig te beluisteren wat onze islamitische medemensen draagt en beweegt, en om te zoeken naar een waardige en heilzame manier om samen de wereld te bewonen.

Ondanks deze laatste zinnen is de open brief van de PKN-leden her en der geïnterpreteerd als een signaal dat je niet met moslims moet praten. Sommigen spreken zelfs van een ‘mijnenveld’ en ‘het bewijs dat men in Nederland zijn naïeve houding ten opzichte van de islam begint te verliezen en die religie op haar juiste plaats in het maatschappelijk en politiek krachtenveld plaatst’.

De reacties die in de afgelopen periode op de brief kwamen, gaven aan dat de brief niet door iedereen is begrepen zoals bedoeld. De vier opstellers van de brief voelden zich dan ook genoodzaakt om afgelopen zondag een nadere uitleg te publiceren. In hun nieuwe brief stellen de initiatiefnemers dat het gesprek met de Islam niet op een laag pitje moet worden gezet. Integendeel.

Om te beginnen onze motieven: wat bezielt ons? Haat? Angst? Nee, in tegendeel: we willen niets liever dan dat het met de moslims in ons land tot een intensief, open en eerlijk gesprek komt.
(…)
Sommigen hebben uit onze brief afgeleid dat wij het gesprek met de islam op een zacht pitje willen zetten, of liever nog: ieder contact met moslims willen mijden. Niets is minder waar…
(…)
Wij vinden dat tendentieuze journalistiek en willen daarom nog eens nadrukkelijk onderstrepen dat wij het heel belangrijk vinden dat christenen veel energie steken in het onderhouden van banden van goed nabuurschap met moslims en hun organisaties. Vooral in tijden van crisis is het van cruciaal belang dat we elkaar over en weer kennen en weten dat we als mensen op elkaar kunnen rekenen. Geloofsverschillen vallen dan weg.
(…)
Daarbij moet dan wel worden aangetekend dat het benadrukken van de verschillen niet bedoeld is om de ander te veroordelen – integendeel: juist wat het verschil uitmaakt is kostbaar en door daarover met elkaar in gesprek te gaan worden wij allen rijker. Door in te brengen wat voor onszelf kostbaar is zullen we ook oog krijgen voor wat voor de ander kostbaar is en zullen we ook kritisch gaan kijken naar onze eigen kleur en wat er onzuiver in is verwijderen.
(…)
…zal de inhoud ervan niet geassocieerd worden met het gedachtegoed van allerlei groepen in en buiten de kerk (behoudende kerkleden, anti-islamisten en Wilders-achtigen), waar we in het geheel niet mee geannexeerd willen worden? Dat risico lopen we inderdaad, maar dat geldt van alles wat over dit gevoelige onderwerp geschreven wordt: iedereen kan overal mee aan de haal gaan. We kunnen alleen maar hopen dat de welwillende lezer, kerklid of niet, er een eerlijk getuigenis in herkent van christenen die zich zorgen maken over een al te gemakkelijke (en dus oneerlijke) consensus tussen christendom en islam.

Dat is dan ook weer duidelijk. De PKN-leden willen zich niet voor het karretje laten spannen en zijn werkelijk op zoek naar een dialoog. Men is bang voor valse consensus over de gemeenschappelijke basis tussen Christendom en Islam. De gemeenschappelijke basis moet daarom goed worden besproken en ook verschillen dienen aan de orde te komen. Een zeer verstandig standpunt van mensen die daadwerkelijk op zoek zijn naar een dialoog om in tijden van crisis nader tot elkaar te komen.

Dit bericht werd geplaatst in Religie en getagged met , , , , . Maak dit favoriet permalink.

50 reacties op PKN-leden: associeer ons niet met anti-Islamisten en Wilders-achtigen

  1. The_Saint zegt:

    Een aanbevelingswaardig project dat zeker navolging behoeft…want enkel een dialoog zal de enige oplossing blijken op weg naar wederzijdse acceptatie en normalisatie.
    Blijft open de vraag : wie zijn deze 138 leiders ?..kan ik ergens een lijst vinden wellicht?

  2. Inderdaad Heilige. Aan één brief hebben we niet genoeg. In de tussentijd heeft men gelukkig niet stil gezeten, waarover in mijn volgende blog meer.

    De lijst met ondertekenaars kun je hier vinden: http://www.acommonword.com. Kijk onder signatories voor de oorspronkelijke 138. Onder new signatories vind je mensen die nadien de brief onderschreven hebben. Wat je ook op de site terug kunt lezen, zijn de reacties van christenen en joden op het initiatief.

  3. Maria Trepp zegt:

    Interessant. Ik vraag me wel af of jij betrokken bent bij het een of ander initiatief of PKN -actief, of zo?

  4. @ Maria
    Ik ben niet bij PKN betrokken. Wel protestants opgevoed, dus ik heb wel veel familie en kennissen in de protestantse wereld. Verder probeer ik op meer lokaal niveau wel te komen tot dialoog.

  5. Ruud Zweistra zegt:

    Farish Noor: Een dialoog is zinloos.

    Ruud Zweistra:
    En de reden daarvan is dat de discussie gaat over de zin van het leven, en dat de twee richtingen daarvan een (sterk) verschillende uitleg hebben.

  6. @ Ruud
    Ja, dat zegt Farish Noor. Maar gelukkig is hij niet de enige, gelukkig zijn er veel mensen die het belang inzien van samen een andere wereld tot stand proberen te brengen.
    De zin van het leven, dat lijkt me nu bij uitstek een onderwerp waar christenen en moslims elkaar juist goed zouden kunnen vinden. Vertrouwen op God, God en je naaste liefhebben, het leven na de dood, de belangrijke rol van Jezus/Isa. Allemaal overeenkomsten.

  7. The_Saint zegt:

    3 onderschrijvers vanuit het Jodendom is niet echt om over naar huis te schrijven…

  8. Peter Louter zegt:

    Hier: http://www.vkblog.nl/bericht/279590/Een_belangrijk_document%3A_84_Hollandse_dominees_over_de__open_brief__van_138__moslimgeleerden., veroordeelde je de toon van de domineesbrief nog.
    Wat is er veranderd?
    De dominees hebben zich afgezet tegen de groep waar jij je ook tegen afzet. = (behoudende kerkleden, anti-islamisten en Wilders-achtigen=
    Daarmee doen de dominees helaas mee aan de polarisatie. Alsof we ons van de gevoelens in de aangeduide groep niets hoeven aan te trekken door ze als fout te veroordelen.

    Gisteren, toen ik een radiodiscussie volgde, moest ik even aan je denken. Het multicultureel instituut Forum en de PVV hebben een zelfde vraag gestald. Een Pv dA-deelnemer aan het debat meende dat de vraag van de PVV niet beantwoord hoefde te worden omdat die uit de verkeerde intentie voortkwam..

    Nu jou gebleken is dat de vragen van de Hollandse dominees uit ‘een goede intentie’ voortkomen, vind je ze ineens legitiem.
    Maar dat waren ze vóór die tijd ook al.

    Wat maakt het verschil? Eerst vond je ze vanuit je standpunt bedreigend en nu niet meer. That’s all.

    Overigens ziet ook Tariq Ramadan niet veel meer in een dialoog dan de mogelijkheid om standpunten te verduidelijken. Meer klan er niet in zitten, is zijn overtuiging.

    De brief van de dominees beschouw ik nog steeds als een belangrijk document met relevante vragen voor de islamitische leer.
    De juiste beantwoording van die vragen kon wel eens veel betekenen voor de broodnodige ontspanning.

    Wees eerlijk; geef toe dat je van gedachten bent veranderd.

  9. @ Peter
    Dit was wat ik in mijn eerste reactie op jouw blog schreef (29-09-2009 00:29)
    Het is een interessante discussie die zich hier ontspint. De ongelovigen die het gedachtegoed van de PKN omarmen om hun gelijk aan te tonen.
    Moslims vragen christenen om twee uitgangspunten als gemeenschappelijk te definiëren, als basis voor vreedzaam samenleven. En wat doen de atheïsten onder ons? Niet dit gebaar omarmen als zijnde een fraaie poging tot vreedzame coëxistentie. Nee, we leggen liever nog een keer ons eigen gelijk uit dat de Islam een afschuwelijke religie is. Zo wordt het natuurlijk nooit wat met die dialoog.
    (…)
    Voor iedereen die zo in zijn nopjes is met de toonzetting van de PKN brief, zo kan het ook: [volgt citaat uit de baptistenbrief]
    (…)
    Een brief die verschillen niet wegpoetst, maar ook een brief die de uitgestoken hand aanvaart en de dialoog aangaat. Een brief die naast die van PKN gelegd, laat zien dat er onder christenen kennelijk nogal verschillend gedacht wordt.

    Die bezwaren zoals hierboven geformuleerd, die staan nog steeds. En jouw reactie nu bevestigt dat alleen maar. Ik heb hun standpunt überhaupt nooit bedreigend gevonden, dat schrijf ik ook nergens. Het is ook niet een verrassend standpunt, maar vanuit de protestantste leer, en daar ben ik mee opgegroeid, zeer begrijpelijk.
    De toonzetting was het tweede waar ik over viel. En ik was niet de enige, zoveel is duidelijk. Met de tweede brief wordt een deel van dat bezwaar weggenomen, omdat die duidelijker schetst hoe men het gesprek wil ingaan. Dat zegt iets over hun intenties. En ik ben daar inderdaad blij om. Want in tegenstelling tot jou ben ik wel voorstander van een interreligieuze dialoog op gelijkwaardige basis.

    Ik geloof dan ook niet, zoals jij kennelijk wel, dat de dialoog moet leidend tot een eensluidend antwoord op de theologische vragen. Dat is ook niet mogelijk. Je kunt ‘agree to disagree’. Je waakt voor valse consensus door óók duidelijk te benoemen waar je verschilt.

  10. Peter Louter zegt:

    zwak

  11. @ Peter Louter
    Fijn dat je wat zelfinzicht toont. Het is inderdaad erg zwak om een brief te misbruiken om je inmiddels overbekende standpunt nog eens op te schrijven en je nog te beroerd bent daar iets over te schrijven, zeker nu overduidelijk is gebleken dat jij die brief geheel uit de context hebt gerukt.
    Het is inderdaad zwak om niet toe te geven dat je dus volledig ongelijk had toen je schreef dat die brief ‘het bewijs dat men in Nederland zijn naïeve houding ten opzichte van de islam begint te verliezen en die religie op haar juiste plaats in het maatschappelijk en politiek krachtenveld plaatst’ is.
    En in plaats daarvan mij geheel ongefundeerd van draaien te beschuldigen. Dat is inderdaad zwak ja.

  12. joost tibosch sr zegt:

    In hun ‘nadere uitleg’ staat uitdrukkelijk dat ze niet "geassocieerd/geannexeerd" willen worden met/door "behoudende kerk-leden, anti-islamisten en Wilders-achtigen". Dat is de reden dat ik mijn eerdere felle reacties nu best wil matigen. Als groep gelovige christenen die door de PKN ‘geannexeerd’ zijn’, wil ik toch ook blijven herhalen -zeker vanuit mijn roomse achtergrond- dat deze gelovigen ook best wat meer reserve mogen tonen tegenover de kerkelijke instituten die in de al eeuwenlange discussie tussen de christelijke kerken meesters bleken te zijn in het voorkomen en later traineren van gesprekken op het christelijke erf. In de gesprekken met de Islam zou eenheid tussen christenen eigenlijk al voorwaarde moeten zijn. Wellicht kunnen we beter vertrouwen op samengaan van individuele gelovigen met moslims, die ook practisch met hen samenleven, zodat de officiele kerken daar later niet meer zonder gezichtsverlies "omheen" kunnen.

  13. @ joost
    Eenheid tussen christenen is net zo moeilijk als eenheid tussen christenen en moslims. Ook daar geldt dat je het over een aantal basisstellingen eens zult zijn, maar over veel dingen ook helemaal niet. Op individueel niveau is dat inderdaad makkelijker te realiseren zo’n dialoog tussen gelovigen.

    De kern zit denk ik in hoe je het begrip ‘dialoog’ opvat. Als je dat opvat als ‘we moeten het overal over eens zijn’, heeft een dialoog geen zin. Als je elkaar echter in een aantal basiszaken kunt vinden én de verschillen kunt benoemen (wat iets anders is dan ze uitdiscussiëren), zou je met elkaar kunnen samenwerken. Samenwerken in het spreken over de waarde van het geloof voor het individu. Samenwerken in het zoeken naar vrede. Dan ben je dus terug bij de vraag met welke intenties je zo’n dialoog in stapt. Als je dat doet om je gelijk te halen, hoef je niet te beginnen. Doe je het echter om werkelijk naar de ander te luisteren en naar ‘common ground’ te zoeken, dan gloort er een perspectief. En dat is precies wat het lastig maakt. Sommigen willen helemaal geen dialoog en geen gezamenlijk perspectief. De kunst lijkt me om je daar niet door te laten leiden, maar te focussen om hen die dat wel willen.

  14. joost tibosch sr zegt:

    Van elkaar houden betekent niet dat je het over alles eens bent. Het betekent wel dat je met het grootste gemak "door een deur" kunt, zeker als het over wereldvrede gaat! Vanuit het geloof in Jezus en zijn JHWH-Abbageloof rest ons niets anders dan dat te proberen! Hier is -voor alle dialoog- meer aan de hand dan samen wat babbelen!

  15. Peter Louter zegt:

    =zeker nu overduidelijk is gebleken dat jij die brief geheel uit de context hebt gerukt=

    Ga je dat ook nog bewijzen?

    En geef nu maar toe dat je een draai hebt gemaakt. Net als Forum dat ineens wel de kosten en baten van integratie wilde onderzoeken toen er een gunstig rapport over dat onderwerp van de UNDP verscheen.

    Het enige waar we het denk ik met elkaar over een zijn dat met elkaar praten beter is dan over elkaar praten en dat praten over werkelijke beelden (zoals de dominees willen) beter is dan praten over schijngestalten..

  16. @ Peter
    Er valt niets meer te bewijzen.

    De banner van A Common Word staat al op dit blog sinds ik het startte begin dit jaar. De leerstellingen van zeker de protestantse kerken, en de diversiteit daarvan, zijn mij meer dan bekend, en dus ook niet verrassend. Ik heb geen enkele behoefte ze te weerleggen. Dat zou ook volslagen zinloos zijn. Er is dus helemaal geen sprake van een draai. Te meer daar ik over de inhoud van die brief tot nu toe geen enkele uitspraak had gedaan. Maar goed, ik val in herhaling.

    Overigens is je opmerking over Forum off-topic en tevens bezijden de waarheid. Een opmerking erover dan toch maar. De opdracht voor dat onderzoek is al een aantal maanden geleden gegeven, en dus niet zoals jij stelt nu er een positief UNDP-rapport uitkomt. Ik snap jou niet. Jij wilde dat toch duidelijk krijgen? Dan doet Forum een onderzoek, en dan is het weer niet goed. Bestaat er nog meer op de wereld dan jouw gelijk?

  17. @ joost tibosch sr
    Precies. Waar een wil is is een weg. En de weg brengt ons waar we willen zijn!

  18. Peter Louter zegt:

    De brief kan dan ook onmogelijk worden gezien als sprekend namens al die stromingen.

    Voor iedereen die zo in zijn nopjes is met de toonzetting van de PKN brief, zo kan het ook

    @Johanna, =Bestaat er nog meer op de wereld dan jouw gelijk?= Mooi geval van de pot die de ketel verwijt. Je bleef het maar hardnekkig de PKN-brief noemen, ondanks dat ik je er verschillende keren op wees dat het een brief van verontruste ;leden was.

    Je draait, en je hebt selectief gekozen uit je woorden om dat te verhullen. Dit is wat je onder meer zei:

    Een brief (die van de baptisten pl.)die verschillen niet wegpoetst, maar ook een brief die de uitgestoken hand aanvaart en de dialoog aangaat. Een brief die naast die van PKN gelegd, laat zien dat er onder christenen kennelijk nogal verschillend gedacht wordt.

    worden de woorden van de PKN onarmd als zijnde de waarheid en dé stem van christenen. Dat is laatste is aantoonbaar niet waar

    ‘Iets waar de dominees voor waarschuwen’. Ja, dat is een mooie. Luister goed naar de waarschuwingen van de dominee. Ben je nog naar de kerk geweest zondag? Of is dit een staartje van de opvoeding: de dominee zegt het, dus het is waar.

    Heeft de PKN geen eigen agenda? Denken christenen niet dat hun geloof het ware is en proberen ze anderen daarvan niet te overtuigen?

    Ik heb je woorden nog eens goed bestudeerd. Je bent voor acceptatie van de islam zoals die is. Dat kan ik helaas niet en om wel hele goede redenen.

    Vertegenwoordigers en verdedigers van de orthodoxe islam munten zelden uit in helderheid, eerlijkheid en in consequent redeneren. Er is bijna altijd een dubbele agenda. Zoals ook bij jou het geval is.

    Je leest ook slecht, je verdedigde de baptistenbrief als veel aanvaardbaarder dan de domineesbrief, maar in feite staat er nagenoeg hetzelfde in. Je hebt ook de domineesbrief niet goed gelezen, want die begint met een heel welwillende inleiding.. Nu de dominees dat nog eens hebben toegelicht, plaats je ze ineens in een andere club. Hun woorden zijn echter dezelfde gebleven. Dat begrijp ik dus niet van je, alhoewel ik begrijp het natuurlijk maar al te goed.

    Je bent een draaikont die voortdurend op de persoon speelt en intussen heel hypocriet de dialoog aanbeveelt. Daarnaast lees je zeer bevooroordeeld, van die handicap moet je je nu eindelijks eens bewust worden.

    We zullen nog wel eens de degens kruisen. Maar inmiddels heb ik je goed leren kennen.

  19. @ Peter
    ‘Je bent voor acceptatie van de islam zoals die is. ‘
    Ik ben voor acceptatie van de Islam zoals uitgedragen door de overgrote meerderheid van de moslims. Ik ben niet voor een dialoog die tot doel heeft elkaar van het eigen gelijk te overtuigen.

    ‘Vertegenwoordigers en verdedigers van de orthodoxe islam munten zelden uit in helderheid, eerlijkheid en in consequent redeneren. Er is bijna altijd een dubbele agenda. Zoals ook bij jou het geval is.’
    Een leuk geval van guilty by association. Je dicht orthodoxe moslims hier allerlei negatieve kwalificaties toe, en suggeert in één adem door dat ik ook een orthodoxe moslim ben. En het doet niet eens terzake.

    ‘Je leest ook slecht, je verdedigde de baptistenbrief als veel aanvaardbaarder dan de domineesbrief, maar in feite staat er nagenoeg hetzelfde in. ‘
    Qua toonzetting ja, dat is wat ik schreef. Dat er nagenoeg hetzelfde in staat, is niet in discussie, nooit geweest ook trouwens. Het ging mij om de toonzetting. En voor mij sprak daar niet uit dat de door moslims uitgesproken hand werd aanvaard. Kennelijk was ik niet de enige, gelet op het verschijnen van een tweede brief met nadere uitleg.

    ‘Nu de dominees dat nog eens hebben toegelicht, plaats je ze ineens in een andere club. ‘
    Nu de dominees het nog eens hebben toegelicht is mij meer duidelijk waar ze op uit zijn en kan ik hun brief in dat licht lezen.

    ‘Je bent een draaikont die voortdurend op de persoon speelt en intussen heel hypocriet de dialoog aanbeveelt. Daarnaast lees je zeer bevooroordeeld, van die handicap moet je je nu eindelijks eens bewust worden. We zullen nog wel eens de degens kruisen. ‘

    Louter, je valt me zwaar tegen. Als mensen hun eerdere standpunt verduidelijken (en kennelijk was daar breder behoefte aan anders was brief 2 niet verschenen) kun je dat eerdere standpunt vervolgens anders lezen. Meer is er niet aan de hand.

    Op de persoon spelen? Ik herinner je slechts aan je eigen woorden. Lees nou nog eens een keer je laatste reactie en stel je zelf eens de vraag hoeveel keren jij op de persoon speelt. Ze zijn niet op de vingers van twee handen te tellen.

  20. Herman Bitterveld zegt:

    Mensen, als dialoog uiteindelijk betekent dat men de eigen leerstellingen bijbuigt omwille van de lieve vrede, dan is dat een groot kwaad. Christenen mogen de woorden van Jezus niet ontkrachten. Een christen die Jezus niet belijdt zoals in de Schrift wordt gevraagd, is geen ware christen maar slechts een mens die zich christen noemt om de verkeerde reden. Een christen heeft bovendien ook nog de verantwoording, door werking van de heilige Geest, niet-christenen op geweldloze wijze te overtuigen van het belang Jezus aan te nemen als de enige die mensen werkelijk tot God leidt (‘Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij’). Natuurlijk, de moslims zijn van de waarheid van hun religie evenzeer overtuigd. Maar zij zullen bij een dialoog zeker niet geneigd zijn ook maar één leerstelling te versoepelen of anders uit te leggen.

    De situatie is dus deze: dialoog is niet mogelijk zonder dat er van de kant van de christenen water bij de wijn wordt gedaan. Helaas zijn velen daartoe bereid. Derhalve is de wens tot dialoog vanuit het oogpunt van de orthodoxe christen – dat is de ware christen- een kapitale fout. Want niet alleen storten de zogenaamde christenen zich daarmee tegenover God nog verder in het verderf, maar bovendien zorgen zij er voor dat moslims hun leer, die Jezus niet als Zoon van God erkent en zijn kruisdood en opstanding afdoet als verzinsel, verder kunnen verspreiden. De dialoog zal, verholen of openlijk, altijd middel zijn tot uitbouw van het huis van de islam. Wie hieraan twijfelt, is ziende blind.

  21. @ Herman
    Dat is een heldere uiteenzetting. Zoals jij het beschrijft bevinden moslims en christenen zich in vergelijkbare posities. Waar moslims vasthouden aan hun leerstellingen doen goede christenen dat volgens jou ook. De dialoog kan dan net zo goed een middel zijn tot uitbouwen van het christendom.

    Het bijbuigen van je eigen leerstellingen omwille van de lieve vrede, een mooie formulering. Daar zijn we het over eens, dat kan niet de bedoeling is. Maar de vraag is natuurlijk met welk doel je de dialoog aangaat. Doe je dat om er zelf beter van te worden, om je eigen positie uit te breiden en/of die van de ander te verzwakken? Of is het denkbaar dat je een dialoog in gang wilt zetten omdat je er beiden belang bij hebt de huidige situatie niet te handhaven? Dan denk ik aan de positie van geloof in de samenleving, oorlogen en conflicten waar religie een rol in speelt. Je kunt een dialoog ook voeren omdat je verantwoordelijkheid wilt nemen voor het welzijn van jezelf en je naasten (in de breedste zins des woord). Denk jij dat wij in staat zijn tot deze vorm van altruïsme?

  22. joost tibosch sr zegt:

    @Herman
    Christenen zijn Jezus met woorden van hun tijd Zoon van God gaan noemen omdat ze ervan overtuigd waren dat zijn manier van leven en spreken zo geweldig en raak was dat dat met de eigenlijke bedoeling van menselijk leven te maken had. Vanuit zijn godsgeloof in Abba-Pa ging hij ervan uit en liet telkens merken, dat iedereen -ook de zgn. minste en zelfs de "zondaar"- dochter/zoon van God is. Daarop berust zijn "vijanden liefhebben" omdat er geen mogelijkheid is om -zoals anderen dat wel vinden- dit soort ‘zusters/broers" tot "vijand" te verklaren. Het gaat er niet om om moslims zomaar te laten roepen dat Jezus de Zoon van God is (zeker niet zonder te weten wat men dan eigenlijk zegt!), maar om ze te laten merken dat zij onze (voor mijn part jongste) broers en zussen zijn en dat zij ons, christenen, als (voor mijn part oudere) broers/zussen kunnen beschouwen. En dat is geen makkie, daar hebben we al onze lef en energie voor nodig, want we zijn in de loop van de geschiedenis wel flink uit elkaar gegroeid. Dat soort tegenstellingen kunnen we ons nu niet meer permitteren..en dat weten we -hopelijk- maar al te goed! Zelf heb ik de indruk dat het "buigen voor Allah"(islam) in onze tijd inspiratie kan zijn voor eenzelfde soort menselijke gemeenschap (oema) en solidariteit.

  23. joost tibosch sr zegt:

    y@Herman
    Christenen zijn Jezus met woorden van hun tijd Zoon van God gaan noemen omdat ze ervan overtuigd waren dat zijn manier van leven en spreken zo geweldig en raak was dat dat met de eigenlijke bedoeling van menselijk leven te maken had. Vanuit zijn godsgeloof in Abba-Pa ging hij ervan uit en liet telkens merken, dat iedereen -ook de zgn. minste en zelfs de "zondaar"- dochter/zoon van God is. Daarop berust zijn "vijanden liefhebben" omdat er geen mogelijkheid is om -zoals anderen dat wel vinden- dit soort ‘zusters/broers" tot "vijand" te verklaren. Het gaat er niet om om moslims zomaar te laten roepen dat Jezus de Zoon van God is (zeker niet zonder te weten wat men dan eigenlijk zegt!), maar om ze te laten merken dat zij onze (voor mijn part jongste) broers en zussen zijn en dat zij ons, christenen, als (voor mijn part oudere) broers/zussen kunnen beschouwen. En dat is geen makkie, daar hebben we al onze lef en energie voor nodig, want we zijn in de loop van de geschiedenis wel flink uit elkaar gegroeid. Dat soort tegenstellingen kunnen we ons nu niet meer permitteren..en dat weten we -hopelijk- maar al te goed! Zelf heb ik de indruk dat het "buigen voor Allah"(islam) in onze tijd inspiratie kan zijn voor eenzelfde soort menselijke gemeenschap (oema) en solidariteit.

  24. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 10-10-2009 23:05
    @ Ruud
    De zin van het leven, dat lijkt me nu bij uitstek een onderwerp waar christenen en moslims elkaar juist goed zouden kunnen vinden. Vertrouwen op God, God en je naaste liefhebben, het leven na de dood, de belangrijke rol van Jezus/Isa. Allemaal overeenkomsten.

    Reactie:
    Mijn moeder zei: "Hadden is een lelijk man, hebben is er beter an".

    Vertaald: "Zou kunnen is een mooie zaak, maar wat ze doen is niets dan wraak"

    Wraak tegenover elkaar, maar zelfs daar waar er overeenkomst is, is dat in de wraak tegenover de ongelovigen, die hen de kinderlijke sprookjes uit de handen slaan.

  25. joost tibosch sr zegt:

    @Ruud,
    Binnen het arsenaal christlijke ‘sprookjes’ vind je ook het sprookje van wereldvrede. Jij zult me ook niet als een ‘broer’ kunnen zien en mag me bovendien gerust kwalijk nemen dat ik -terwijl ik het helemaal niet met je eens ben(denk ik?)- toch als een ‘broer’ zie, omdat ik in die Abba/God van Jezus geloof. Ben maar niet bang, ik gun je in onze kritische sitruatie alle ruimte! En daar zit ik ook niet mee. Wat me wel erg irriteert is dat jij wereldvrede denkt te krijgen door alle moslims "op de kast te jagen", ook die grote meerderheid moslims die jou geen strobreed in de weg leggen en best met jou samen kunnen leven. Dat jij geen christen of moslim hoeft te worden, dat weet je zelf maar al te goed. Dat hoef ik je niet uit te leggen! (Volgens mij moet je wel je opvattingen over sprookjes herzien!)

  26. Herman Bitterveld zegt:

    @Johanna,

    De wens middels dialoog tot een vreedzame coëxistentie tussen christenen en moslims te komen moet geboren zijn bij humanisten en ‘niet meer in de leer’ zijnde christenen. Niet bij moslims, aangezien zij er een – (niet zo) verborgen agenda – op nahouden. Ik denk dat het een onmogelijkheid is tenzij men van beide zijden bereid zou zijn niet meer naar de verschillen te kijken maar naar de overeenkomsten. Echter, die overeenkomsten zijn van minder belang dan de verschillen. Christenen en moslims die zich aan hun leer willen houden zullen derhalve altijd proberen elkaar ervan te overtuigen dat hun geloof het bij het rechte eind heeft. De christenen via gesprek en goede werken. De moslims hebben daarnaast nog het mandaat geweld te mogen gebruiken. Zo bekeken moet de christen dan wel de verliezende partij zijn. Alhoewel, God zegt het tegen Paulus ‘Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid’ (2Kor.12:9).

    @Joost,

    Je zegt te geloven in God. Maar in welke God geloof jij dan eigenlijk nog. Geloof jij in een God die op de berg Tabor Jezus Zijn Zoon noemt? Of geloof jij in een God die zes eeuwen later Mohammed influistert dat Jezus geen zoon van Hem was, maar een profeet die niet aan het kruis is gestorven en niet uit de dood is opgestaan. Als jij in die laatste God gelooft verwondert het me niet dat jij een vreedzaam samengaan van christenen en moslims wel ziet zitten. Maar waarom zou jij je dan nog christen noemen? Je komt over als een humanist die van sprookjes houdt.

  27. joost tibosch sr zegt:

    @Herman,
    Blijkbaar is nog niet tot jou doorgedrongen dat het verhaal van de berg Tabor een geloofsverhaal is, waarin joodse christenen na de dood van Jezus de betekenis van hem weergeven door hem hoger in te schatten dan hun grootste mannen Mozes en Elia..en dat het geen feitenverhaal of geschiedenisverhaal is, waarin God zo aan het spreken zou zijn! En ik hou vast aan de joodse God van Jezus JHWH die ons niet in de steek laat, maar over wie we slechts tastend kunnen praten. Bij dat tasten hou ik me vast aan het woord Abba/Pa van Jezus. Als vader van zoons weet ik heel goed in welke richting ik dan moet denken. Dat jij het allemaal zo zeker weet!! Ook over de islam heb je je zegje klaar. Denk je daar zelf nog bij na of hoef je "de gramofoonplaat maar op te zetten"?

  28. Herman Bitterveld zegt:

    @Joost,

    Wat wil je, ik ben een orthodoxe christen. Waar is jouw zekerheid op gebaseerd? Op aannames gedicteerd door theologen die uitgaan van de premisse dat Jezus niet letterlijk over water kon lopen en opstond uit de dood? Daarmee sluit je perfect aan bij wat de islam over Jezus zegt. Wat ik eigenlijk al aangaf, de dialooggedachte komt uiteindelijk voort uit een verborgen agenda en ongeloof. De verborgen agenda van de moslims en het ongeloof van humanisten. En bij die laatsten reken ik ook christenen die menen dat we bij het Nieuwe Testament altijd tussen de regels door moeten lezen. Niks geen feiten. Moslims zijn met zo’n opstelling dik tevreden.

  29. @ Herman
    Kun je dat van die verborgen agenda nog eens uitleggen? Ik word wat moe van het alom aanwezige wantrouwen en het in twijfel trekken van woorden.
    Jij lijkt te denken dat de interreligieuze dialoog draait om het bespreken van leerstellingen en het komen tot één uniforme waarheid. Ik had daar toch een heel ander idee bij. Het moet toch mogelijk zijn om met respect voor ieders overtuiging toch van gedachten te wisselen, te kijken waar je elkaar kunt vinden en van daaruit verantwoordelijkheid te nemen voor vrede? Zoals jij het nu formuleert kun je alleen vrede hebben met iemand die het met je eens is.

  30. joost tibosch sr zegt:

    @Herman
    Met heel veel inspanningen hebben we dank zij historische en taalwetenschappen een heel goed feitelijk beeld gekregen van een geweldige historische Jezus, die ik rustig (beseffend dat het een oude formulering is en wetend wat men er toen mee bedoelde) Zoon van God kan noemen. Waarschijnlijk vind jij die feitelijke Jezus niet zo geweldig, want hij liep feitelijk niet over water en hij kwam ook feitelijk niet uit een graf . En dat zou ik je nog uit kunnen leggen ook .. als dit niet het blog van Johanna was! Want dat is geen kwestie van tussen de regels door lezen, maar van prachtige oude verhalen in hun geheel kunnen lezen, zoals ze bedoeld zijn.

  31. @ joost
    Van mij mag je de ruimte nemen om verdere toelichting te geven. Het is onderdeel van een open uitwisseling.

  32. joost tibosch sr zegt:

    Wacht op de reactie van Herman. Mijn trieste ervaring is immers dat "orthodoxe gelovigen" zoals hij geen enkele behoefte hebben aan uitleg van moderne exegeten en ik ben te oud om mijn energie te verspillen!

  33. Herman Bitterveld zegt:

    @Johanna,

    Dat is juist. Als het om geloofszaken gaat is overeenstemming hebben betreffende kernpunten een betrouwbare basis om vreedzaam samen te kunnen leven. Die overeenstemming tussen christendom en islam blijft in mijn optiek echter onbereikbaar omdat er wezenlijk verschillen bestaan die niet zijn weg te poetsen. Het is niet zoals dat met wereldse zaken kan gaan waarbij aanspraak op grond of andere goederen tot conflict kan leiden waarbij door bemiddeling tot een aanvaardbare oplossing voor de verschillende partijen moet worden gekomen.

    Met de verschillen tussen christendom en islam gaan we veel dieper. Het overstijgt het aardse, er staat met andere woorden, veel meer op het spel. De agressieve manier waarop de islam in het verleden meerdere male heeft geprobeerd Europa binnen de islamitsiche wereld te halen is niet een denkfout geweest maar een gehoor geven aan een gebod. Het zou vreemd zijn als wij zouden denken aan te kunnen nemen dat de drijfveren die toen aanwezig waren nu niet meer bestaan. We zien in de wereld dat de islam aan een nieuwe opmars bezig is. Dat kan op extremistische manier, maar ook door middel van demografische ontwikkelingen. Het is de vraag of de macht van het getal niet opnieuw zal leiden tot een pogen de westerse wereld voor de islam te winnen. De geuite wens tot dialoog van de kant van de moslims plaats ik binnen dit kader. Want hoe je het ook wendt of keert, primair is er de wens de islam te verspreiden, goedschiks danwel kwaadschiks. Het kan met een uitgestoken hand, maar ook met de vuist. Ziehier de (niet zo) verborgen) agenda.

    Natuurlijk zijn er een heleboel moslims die op willen gaan in een westerse samenleving zonder zich te onderscheiden. Zijn nemen echter niet de besluiten. Daarvoor moet je bij de mullah’s en imam’s zijn die door Saoedi-Arabië gefinancierd worden. Het is daar waar de schoen wringt.

    @Joost,

    Jouw beeld van Jezus is verknoeit door aannames van theologen die niet verder komen dan speculatie. Men bewijst niets en de argumentatie is gebaseerd op vooringenomenheid. Tegenwoordig vindt men het moeilijk in wonderen te geloven. Er is sprake van een volstrekte negatie van dat element dat zo’n belangrijk onderdeel uitmaakt van de evangeliën. En vervolgens gaat men de teksten met geheel andere ogen lezen. Ja, me dunkt, met geheel andere ogen. Van verslagen worden de evangeliën gedevalueerd naar van symbolen bezwangerde verhalen waarin 10% werkelijk is gebeurd en 90 % er bij is gefantaseerd. Want wat er staat, staat er eigelijk niet.

    Opnieuw kan ik constateren dat de nieuwerwetse christen de moslim hand en spandiensten levert. Maar het moet gezegd, op deze manier is de kans op een succesvolle dialoog behoorlijk groot te noemen.

  34. Eric zegt:

    wanneer komt de vredesbrief van moslims richting ongelovigen, hindoes, boeddhisten enzovoorts?

  35. @ Herman
    Ik heb begrip voor je standpunt en wil je vragen tevens het volgende te overwegen. Je schrijft: ‘De agressieve manier waarop de islam in het verleden meerdere male heeft geprobeerd Europa binnen de islamitsiche wereld te halen is niet een denkfout geweest maar een gehoor geven aan een gebod. Het zou vreemd zijn als wij zouden denken aan te kunnen nemen dat de drijfveren die toen aanwezig waren nu niet meer bestaan.’
    Ik neem aan dat je je realiseert dat ook het Christendom lang niet altijd vredelievend verspreid is, veel vaker nog: dat het met het zwaard is gebracht? De christenen die daar aan deelnamen hadden stellig ook de overtuiging dat ze daarmee het goede deden.

    De vraag of de westerse wereld voor de Islam wordt gewonnen, moet je wat mij betreft ook in dit historisch perspectief zien. Er horen concrete vragen bij als: gebeurt dat geweldloos? Kiezen mensen er zelf voor om zich aan te sluiten bij de Islam? Zo ja, wat zou dan de positie van christenen zijn? Het waarborgen van de rechten van religieuze minderheden, of dat nu christenen in de moslimwereld zijn of moslims in de christenwereld, is van groot belang.

    Ik lees je betoog ook in het perspectief van het christendom als de ware godsdienst en de islam als de antichrist. Ik weet niet zeker of je het zo bedoelt. Ik weet ook niet of je daarmee bedoelt dat je zelf van mening bent dat je de Islam te vuur en te zwaard moet bestrijden. Indien ja, wat onderscheidt jou dan nog van de standpunten en handelswijzen die jij aan ‘de’ moslims toedicht? Wat is er gebeurt met ‘hebt uw naaste lief zoals uzelf’? Ben ik je naaste niet?

    Dat de wens tot dialoog is ingegeven door de wens de Islam te verspreiden is een conclusie die geheel voor jouw rekening is. Die niet op feiten is gebaseerd en door jou ook niet wordt onderbouwd. Ik stel daar tegenover dat nagenoeg alle moslims net als jij en ik gewoon vreedzaam hun leven willen leven en hun geloof willen belijden. Iets wat op dit moment in het gedrang is, zowel voor christenen als moslims. En binnen die context – die van de ‘clash of civilizations’- reik je de hand. De gebeurtenissen van 9/11 hebben ons beiden in hun greep, en het zou erg prettig zijn als daar verandering in zou kunnen komen.

  36. @ Eric
    Waarom wachten als je zelf ook de hand zou kunnen reiken? Pas de beleden humanistische waarden toe in de praktijk zou ik zeggen.
    Een voorzet: artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:

    Artikel 18
    Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

    Voor een moslim betekent dit het loslaten van het verbod op bekeren. Voor een niet-gelovige het respecteren van de rechten van de gelovige om zijn geloof te belijden en in het openbaar uit te dragen. Denk jij dat we de discussies over het bouwen van moskeeën, het dragen van hoofddoekjes etc. kunnen stoppen?

    Beide lijken op dit moment heikele punten.

  37. Pingback: Interreligieuze dialoog in de praktijk (1) | Levantijnse berichten

  38. Eric zegt:

    @Johanna: het recht om het geloof in het openbaar uit te dragen vind ik discutabel. Ik zit er niet op te wachten om overal geconfronteerd te worden met kleding en religieuze eisen van gelovigen. Ik vind het een kwestie van fatsoen om andere mensen daar niet mee lastig te vallen. Het gevolg is in ieder geval een botsing die groter wordt naarmate de Islam zich meer manifisteert in de publieke ruimte. Misschien moeten moslims zich eens af vragen hoever men hiermee wil gaan in plaats van continu rechten op te eisen.

  39. @ Eric
    Dat recht is helemaal niet discutabel. Het is een recht dat jij en ik allebei hebben, en dat onvervreemdbaar is. De kleding dragen die ik wil dragen is geen kwestie van eisen, maar simpelweg van gebruik maken van de vrijheid die je al hebt. Jij draait de werkelijkheid om. Ik eis geen rechten op, want ik heb ze al. Jij probeert mij die af te nemen. Er is geen enkele wet die stelt dat jij mijn vrijheid mag inperken omdat de kleur van mijn kleding je niet aanstaat. En hopelijk blijft dat ook zo. Elkaar de ruimte geven, ruimte laten aan verschillen, dat is een van de grondslagen van onze vrije en open samenleving. Ongeacht je religie of niet-religie. Per slot van rekening eis ik ook niet van jou dat je je anti-religieuze standpunten niet meer uitdraagt. Leven en laten leven, is dat nou zo moeilijk?

  40. Eric zegt:

    @Johanna: geen enkel recht is onvervreemdbaar, recht is niet meer dan een geheel van afspraken. Kleding was vrij in dit land omdat niemand anderen lastig viel met religieuze kleding op werk en scholen. Nu moslims dit wel doen mag er wat mij betreft ingegrepen worden en kledingseisen gesteld worden op werk, scholen en overheid. Ik wens niet geconfronteerd te worden op deze plekken met ideologische uitingen zoals de hoofddoek. Men recht om met rust gelaten te worden mbt ideologische uitingen is minstens zo groot als het recht van een moslim om een hoofddoek of andere religieuze kleding te dragen.

    ”Per slot van rekening eis ik ook niet van jou dat je je anti-religieuze standpunten niet meer uitdraagt”

    dat zal ik niet doen op scholen, op mijn werk en binnen overheidsgebouwen. Maar daar tegenover staat dat ik dan niet lastig gevallen wordt met religieuze uitingen op deze plekken. Anders moet jij niet klagen als ik met een mohammed cartoon T-shirt op mijn werk ga rondlopen.

  41. @ Eric
    Jawel Eric. Die rechten zijn wel degelijk onvervreemdbaar, in de loop der eeuwen is de mensheid gelukkig tot onderstaande conclusies gekomen, opgenomen in de preambule van de UVRM waaruit ik eerder citeerde.
    Het zijn die rechten waar Nederland zelfs een aparte afdeling op het ministerie voor heeft ingericht, om te bevorderen dat dit wereldwijd het geval is. En dan kom jij hier en gaat me die rechten ontnemen, simpelweg omdat ik een geloof heb dat jou toevallig niet aanstaat.


    Overwegende, dat erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag is voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld;

    Overwegende, dat terzijdestelling van en minachting voor de rechten van de mens geleid hebben tot barbaarse handelingen, die het geweten van de mensheid geweld hebben aangedaan en dat de komst van een wereld, waarin de mensen vrijheid van meningsuiting en geloof zullen genieten, en vrij zullen zijn van vrees en gebrek, is verkondigd als het hoogste ideaal van iedere mens;

    Overwegende, dat het van het grootste belang is, dat de rechten van de mens beschermd worden door de suprematie van het recht, opdat de mens niet gedwongen worde om in laatste instantie zijn toevlucht te nemen tot opstand tegen tyrannie en onderdrukking;

    Overwegende, dat het van het grootste belang is om de ontwikkeling van vriendschappelijke betrekkingen tussen de naties te bevorderen;

    Overwegende, dat de volkeren van de Verenigde Naties in het Handvest hun vertrouwen in de fundamentele rechten van de mens, in de waardigheid en de waarde van de mens en in de gelijke rechten van mannen en vrouwen opnieuw hebben bevestigd, en besloten hebben om sociale vooruitgang en een hogere levensstandaard in groter vrijheid te bevorderen;

    Overwegende, dat de Staten, welke Lid zijn van de Verenigde Naties, zich plechtig verbonden hebben om, in samenwerking met de Organisatie van de Verenigde Naties, overal de eerbied voor en inachtneming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden te bevorderen;

    Overwegende, dat het van het grootste belang is voor de volledige nakoming van deze verbintenis, dat een ieder begrip hebbe voor deze rechten en vrijheden;

    Op grond daarvan proclameert de Algemene Vergadering deze Universele Verklaring van de Rechten van de Mens als het gemeenschappelijk door alle volkeren en alle naties te bereiken ideaal, opdat ieder individu en elk orgaan van de gemeenschap, met deze verklaring voortdurend voor ogen, er naar zal streven door onderwijs en opvoeding de eerbied voor deze rechten en vrijheden te bevorderen, en door vooruitstrevende maatregelen, op nationaal en internationaal terrein, deze rechten algemeen en daadwerkelijk te doen erkennen en toepassen, zowel onder de volkeren van Staten die Lid van de Verenigde Naties zijn, zelf, als onder de volkeren van gebieden, die onder hun jurisdictie staan:

  42. Eric zegt:

    @joahnna: Als ik morgen met mijn Indianen pak op mijn werk verschijn, dan hoef ik de volgende dag niet meer terug te komen. Leuk zo’n UVRM maar misschien is het beter dat je eens met beide benen op de grond komt om te zien hoe het er in de maatschappij werkelijk aan toe gaat.

  43. @ Eric
    Hoe het er in de maatschappij werkelijk aan toe gaat? Is dat de graadmeter voor het respecteren van andermans rechten? Het is toch opvallend hoe mensen zoals jij die in de Islam allerlei denkbeeldige gevaren zien die onze samenleving zouden dreigen uit te hollen, zelf vooraan staan om die uitholling van binnenuit te laten plaatsvinden en de universele grondrechten van je medeburgers aan te tasten.

  44. Eric zegt:

    @Johanna: moslims misbruiken Westerse rechten om hun religie overal op te dringen. Als moslims echt zo begaan waren met mensenrechten, dan las ik iedere dag in de krant hoe moslims proberen mistanden en onderdrukking in eigen kring uit te bannen. In plaats daarvan zitten mensenrechten schenders als Saudi Arabie in de mensenrechten raad van de VN om anderen de les te lezen. Kom bij mij dan ook niet aanzetten met de UVRM, moslims zijn compleet ongeloofwaardig als het om mensenrechten gaat.

  45. Pingback: Interreligieuze dialoog in de praktijk (2) | Levantijnse berichten

  46. @ Eric
    Jaja. Volgens mij gebruiken de meeste moslims, waaronder ikzelf, hun rechten slechts voor één ding: het uiten van hun geloof in alle vrijheid en openheid. En daarmee doen ze niks anders dan alle andere inwoners van Nederland.
    Het klopt inderdaad dat moslims in sommige gevallen de mensenrechten schenden. En dat is niet goed te keuren. Zoals het ook niet is goed te keuren als het schenden van die mensenrechten gebeurt door christenen, joden, hindoes, boedhisten of niet-religieuzen.
    Wat helaas ook een feit is, is dat die gevallen waarin moslims zich uitspreken tegen terrorisme en geweld over het algemeen onze pers niet halen. Daar lees je dus niet over. Dat betekent niet dat het niet gebeurt. Het betekent vooral dat media het kennelijk niet belangrijk vinden, omdat hun lezers er ook niet in geïnteresseerd zijn. Lees bijvoorbeeld de twee blogs eens die ik schreef na dit blog.
    Als ik het goed begrijp vind jij dat jij mijn mensenrechten mag schenden, omdat er in Saoedi-Arabië ook mensenrechtenschendingen plaatsvinden? En mag je alleen een uitspraak doen over anderen als je zelf geheel zonder zonden bent? Wat zal het stil worden.
    Net zoals jij, of in algemenere zin Nederland, het recht hebt om kritiek te hebben op het beleid van andere landen, hebben die andere landen dat natuurlijk ook. Wederkerigheid is de basis van de internationale politiek.

  47. Herman Bitterveld zegt:

    Johanna,

    Sorry voor de late reactie.

    Er was meestal sprake van verovering van gebied door een wereldlijk heerser en de Kerk maakte van die veroveringszucht gebruik om te kunnen kerstenen (en misschien was dat laatste toch een vorm van altruïsme?). Het was dus niet zo dat een oorlog begonnen werd om het christendom te verspreiden. Desalniettemin heb je zeker gelijk dat het vervolgens meermalen niet met zachte hand werd aangepakt. En dat terwijl er voor zo’n methode in de evangeliën – waarin naast verkondiging van de blijde boodschap, ook vrede en naastenliefde wordt gepredikt – geen enkele sanctionering is te vinden. Voor zover men dacht dat men er goed aan deed, had men het fout, al bleek het christelijk gedachtegoed ondanks alle mitsen en maren wel in vruchtbare aarde te vallen. Laten we overigens niet vergeten dat de heidenen in de meeste gevallen gauw bereid waren zendelingen een kopje kleiner te maken.

    De verspreiding van de islam in vroeger tijden is een gevolg van jihad. Niet omdat de moslim zich niets aantrok van vredelievendheid die in de Koran wordt gepropageerd, maar omdat dit boek geweld niet afwijst als middel tot bekering van ongelovigen. Poitiers en Wenen zijn steden tot waar deze expansie uieindelijk reikte. De drijfveer achter deze veroveringen was religieus van aard want door de Koran gemotiveerd. Sedert men deze als heilig opgevatte expansiedrift in Europa wist te beteugelen, is de islamitische wereld in een soort van lethargie gedompeld geweest. Zij is er echter uit ontwaakt. Ik hoef jou daar niet op te wijzen omdat ook jij ziet dat in heel wat landen waar vroeger westerse waarden een kans kregen, deze nu plaats moeten maken voor de sharia, gematigd danwel naar de letter. De islam is met een nieuw offensief begonnen.

    Dat neemt niet weg dat er moslims zijn die het allemaal worst zal wezen. Echter, de vrijheid om hun religie bijvoorbeeld vaarwel te zeggen hebben zij niet. De christen heeft deze vrijheid wel, al zal hij binnen een geloofsgemeenschap met scheve ogen worden aangekeken. De afvallige moslim mag in principe worden gedood.

    Jij meent dat vreedzame samenleving tussen christenen en moslims mogelijk is zonder dat zij daarvoor iets hoeven in te leveren met betrekking tot hun leerstellingen. Misschien is dat toch wat naïef gedacht. Ik denk echt dat dit alleen maar mogelijk is als er water bij de wijn wordt gedaan. Nieuwerwetse christenen zijn daar al volop mee bezig. Hoe zit het met de moslims? Kunnen de hoofddoeken bijvoorbeeld af? Is het gemengde huwelijk mogelijk zonder dat de partner zich eerst tot de islam moet bekeren? Kan het profeetschap van Mohammed binnen de islam openlijk worden bekritiseerd? Kan de islam als dwaalleer worden gekenschetst of op de hak worden genomen zonder dat er voor vergelding valt te vrezen?

    Ik probeer – men moet hierin eerlijk zijn – mijn naaste lief te hebben. Deze naastenliefde wens ik ook voor de moslim op te brengen. Maar het is die gevoelde liefde die maakt dat ik voor mijn moslimbroeder of zuster iets beters zou willen. En dan komt Jezus weer naar voren zoals hij in de Schrift wordt beschreven. Want Hij stierf ook voor deze mensen aan het kruis en ook zij mogen delen in de genade die God ons door Jezus’ sterven en opstanding heeft geschonken. Wij zijn geen knechten en slaven van God. Er volgt geen afrekening meer. Wij zijn door Jezus vrijgekocht. Als christen ben je een broer of zus van Jezus en God is ons aller Vader.

  48. @ Herman
    Ik vind dat je nu wel erg selectief kijkt naar het erfgoed van islam en christendom. Om met het christendom te beginnen: volgens jou begonnen wereldlijke heersers een oorlog en volgden de geestelijke leiders, was kerstening wellicht zelfs een vorm van altruïsme.
    Dat gaat voorbij aan de talloze veldslagen in de Bijbel tegenover de volkeren van het Beloofde Land en de landen er om heen, waar vaak iedereen het leven bij liet. Het gaat voorbij aan het feit dat in de tijd waar jij aan refereert er helemaal geen scheiding van kerk en staat was, waardoor wereldlijke verovering en kerstening feitelijk hand in hand gingen. Denk aan de veldtochten van de bekeerde Frankische koning Clovis die optrok tegen de heidense Visigoten. Denk ook aan de kruistochten om het Heilige Jeruzalem te bevrijden, de vervolging van ‘ketters’ zoals de Katharen die op de brandstapel werden gezet, de Spaanse Inquisitie, de politiek van het Vaticaan tijdens WO II; enin het huidige tijdgewricht: het Leger van de Heer dat graag de Pentateuch wil invoeren, onder verwijzing naar Bijbelse teksten, aan Bush die meldde dat hij boodschappen doorkreeg van de Heilige Geest en daarom Irak binnenviel. Ook die gebeurtenissen zijn nauw verbonden met christendom. Handelingen verrichten door gelovigen die ongetwijfeld dachten dat ze daarmee een goede christen waren.
    Zoals je ziet is het niet moeilijk om voor het christendom een zelfde redenering te houden als jij nu over de islam opschreef. Dat brengt ons dus nergens. Behalve wanneer we elkaar vinden in het uitgangspunt dat geweld jegens de ander niet geoorloofd is.

    Je schrijft vervolgens:
    ‘Jij meent dat vreedzame samenleving tussen christenen en moslims mogelijk is zonder dat zij daarvoor iets hoeven in te leveren met betrekking tot hun leerstellingen. Misschien is dat toch wat naïef gedacht. Ik denk echt dat dit alleen maar mogelijk is als er water bij de wijn wordt gedaan. Nieuwerwetse christenen zijn daar al volop mee bezig.’

    Nieuwerwetse christenen wel ja, jij echter niet, want tot nu toe heb je juist daartegen verweerd in de eerdere gedachtewisseling. Jij vraagt nu dus van moslims om iets van hun leerstellingen in te leveren, zonder dat je daar zelf als orthodoxe christen ook maar een moment toe bereid bent. Ik nodig je uit om ook de twee blogs over ‘Interreligieuze dialoog in de praktijk’ te lezen. Je zult zien dat de vermeende leerstellingen in de praktijk anders worden uitgelegd dan velen denken. Dat op zich zou je dus moeten toejuichen. En vandaar uit kun je samen optrekken om het extremisme, dat de religie misbruikt voor eigen doeleinden, aan te pakken.

    Je laatste alinea gaat over naastenliefde, en je schrijft:
    ‘Deze naastenliefde wens ik ook voor de moslim op te brengen. Maar het is die gevoelde liefde die maakt dat ik voor mijn moslimbroeder of zuster iets beters zou willen. ‘
    Het gebod van naastenliefde wordt juist op de proef gesteld wanneer we mensen tegenkomen die ‘anders’ zijn, met wie we het wellicht niet zonder meer eens zijn. Je lijkt hier een voorbehoud te maken dat dit gebod niet voor alle naasten geldt, getuige ‘wens ik’. Naastenliefde betekent voor jou ook dat je hen de liefde van Jezus toewenst. In normaal Nederlands noemen we dat bekeringsdrang. Waarmee je dan feitelijk niks anders doet dan de moslim die anderen graag deelgenoot wil laten zijn van zijn visie op hoe je tot God komt. Dat is een theologische discussie, die zinvol is, maar niet tot consensus zal leiden, en dat hoeft ook niet. Het nieuwe van A Common Word is dat het het gebod van naastenliefde centraal stelt óók en vooral als het gaat om andersgelovigen.

  49. Herman Bitterveld zegt:

    @Johanna,

    Aangaande het Oude Testament. Wat God de Israëlieten soms vroeg te doen zouden we nu excessief gebruik van geweld noemen, maar deze praktijk was niet ongewoon binnen de toen geldende conventies. Het was in overeenstemming met de toen heersende opvatting over hoe je met tegenstanders om moest te gaan. Stel je voor, een volk kreeg een plaats toebedeeld in een gebied dat reeds bewoond was. Logischerwijs betekende dat tegenstand en daar diende gepast op te worden gereageerd.

    Het Nieuwe Testament is gespeend van welke oproep tot geweld dan ook. Zoals ik reeds opmerkte, voorzover geweld gebruikt is als middel tot kerstening is dat niet volgens de Schrift en heeft men zonde bedreven. Met het evangeliseren ging en gaat het er niet om gebied te veroveren maar om mensen met argumenten te overtuigen. Jij noemt Clovis en zijn oorlogvoering tegen de West-Goten. Dat ging allereerst over wereldlijk belangen. Pas na zijn bekering tot het christendom wierp hij zich op als katholiek heerser, maar zijn oogmerk bleef het dominantie te verkrijgen. Jij noemt de Kruistochten. Deze waren een antwoord op de verovering door moslims van Jeruzalem. Zeker, de laatste kruistochten ontaardden soms in schaamtevolle vertoningen christenen niet waardig. De vervolging van de Katharen met hun gnostische leer? De Spaanse Inquisitie? Het beleid van het Vaticaan in de Tweede Wereldoorlog? Het zijn zaken die in de wortel verklaard kunnen worden maar in hun methodiek door Jezus zouden zijn afgekeurd. Het leger van de Heer? Bush? Laten we daar maar over ophouden. Het is niet conform de leer. Dit in tegenstelling tot de islam die het gebruik van geweld tot bekering niet afwijst. Daar voeg ik aan toe dat het in een wereld die niet langer volmaakt is soms noodzakelijk is kwaad, zoals geweld, te bedrijven. Het tot staan brengen van de islamitische expansie, het bevechten van Adolf Hiltler en zijn ideologie… als de wapenen niet waren opgenomen zou het christendom in Europa zijn weggevaagd. Gelukkig is er vergeving van zonden door Jezus.

    Je schrijft:

    ‘Jij vraagt nu dus van moslims om iets van hun leerstellingen in te leveren, zonder dat je daar zelf als orthodoxe christen ook maar een moment toe bereid bent.’

    Ik dacht dat ik duidelijk genoeg was geweest. Ik zelf denk dat toenadering niet mogelijk is zonder dat beide partijen hun leerstellingen bekritiseren danwel naast zich neerleggen. Het gevolg? Men neemt de eigen religie niet meer zo serieus waardoor knelpunten vervallen: een humanistische droom. Ik zie dat binnen het christendom deze ontwikkeling door ‘progressieven’ wordt nagestreefd. Binnen de islam is hiervan echter geen sprake, integendeel. Maar zonder gekheid, als de moslims nu eens lieten zien dat je in een islamitisch land zonder gevaar christen kunt zijn en kerken kunt bouwen, en evangelisering niet aan banden wordt gelegd; dat christenen daar dus net zo behandeld worden als dat met moslims hier gebeurt. Dan zou het gebaar van die uitgestoken hand heel wat meer aan overtuigingskracht winnen.

    Overigens, het ‘ik wens’ is heel iets anders dan het ‘ik wil’, wat jij lijkt te suggereren als ik het over naastenliefde heb. Iedereen is vrij te geloven wat hij of zij wil. Maar de wens van de christen dat anderen ook de genade door Jezus deelachtig mogen worden, is volkomen legitiem. En die wens kenbaar te maken net zo goed.

  50. @ Herman

    Je schrijft:
    ‘Het is niet conform de leer. Dit in tegenstelling tot de islam die het gebruik van geweld tot bekering niet afwijst. Daar voeg ik aan toe dat het in een wereld die niet langer volmaakt is soms noodzakelijk is kwaad, zoals geweld, te bedrijven. Het tot staan brengen van de islamitische expansie, het bevechten van Adolf Hiltler en zijn ideologie… als de wapenen niet waren opgenomen zou het christendom in Europa zijn weggevaagd. Gelukkig is er vergeving van zonden door Jezus.’

    Dat het gebruik van geweld door de Islam niet wordt afgewezen, is niet waar. Wel mag je geweld gebruiken als je wordt aangevallen. Mijn recente blogs over de interreligieuze dialoog bieden hiervoor ook onderbouwing. Dat niet iedereen zich hieraan houdt, is waar. Daarin verschillen sommige moslims niet van sommige christenen.
    Het tweede deel wat ik hierboven citeer suggereert dat je vindt dat je als christen de moslims met het zwaard mag bevechten. Dat is een merkwaardige uitspraak voor iemand die andersdenkende gelovigen datzelfde recht wil onthouden. En op zijn minst suggereert het dat christenen anders en beter zijn dan ieder ander, en daar bepaalde rechten aan kunnen ontlenen. Het is een denkwijze waarin ik niet kan meegaan.

    ‘Ik zie dat binnen het christendom deze ontwikkeling door ‘progressieven’ wordt nagestreefd. Binnen de islam is hiervan echter geen sprake, integendeel. ‘
    Het gaat niet om de leerstellingen, maar om de uitleg ervan en om de toepassing in het hier en nu. Je stelling klopt niet, hetgeen ik al op meerdere blogs heb aangetoond. Zou je die eens willen lezen?

    ‘Maar zonder gekheid, als de moslims nu eens lieten zien dat je in een islamitisch land zonder gevaar christen kunt zijn en kerken kunt bouwen, en evangelisering niet aan banden wordt gelegd; dat christenen daar dus net zo behandeld worden als dat met moslims hier gebeurt. Dan zou het gebaar van die uitgestoken hand heel wat meer aan overtuigingskracht winnen.’

    De dialoog gaat nu juist ook om deze punten, en ze komen ook uitgebreid aan de orde. Er wordt dus aan gewerkt. Daarnaast zijn er ook voldoende voorbeelden van islamitische landen waar christenen weinig in de weg gelegd wordt; het gaat er dus om dat dit ook in de andere landen gemeengoed wordt. Overigens is het ook zo dat in een land als Irak de christenen het onder Saddam een stuk beter hadden dan na de invasie door het christelijke Westen. Met als sprekend voorbeeld de christen Tariq Aziz die een van de belangrijkste posities in de regering Saddam innam.

    ‘Maar de wens van de christen dat anderen ook de genade door Jezus deelachtig mogen worden, is volkomen legitiem. En die wens kenbaar te maken net zo goed. ‘

    Dat klopt. Alleen blijft er dan weinig over van je betoog. De wens van moslims om hun versie van de heilsleer te verkondigen is namelijk net zo legitiem, evenals het uiten ervan.
    Wat niet legitiem is, voor geen van beiden, is om dat te doen met geweld. En dat is waar de interrelligieuze dialoog primair om begonnen is, om te zoeken naar een gemeenschappelijke basis die het mogelijk maakt om vreedzaam samen te leven.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s