Hoe goed gaat het eigenlijk in de Westbank?

Volgens sommigen gaat het heel goed, fantastisch zelfs, en dat het in Gaza nog steeds slecht gaat, ligt aan Hamas. De Wereldbank en het IMF denken daar echter anders over. Zelfs nu Israël de teugels laat vieren zal het netto nationaal inkomen in 2011 nog steeds 27 procent onder het niveau van 2000 liggen en blijft de werkloosheid hoog, 23 procent in 2011 tegenover 11 procent in 2000. En de malaise in Gaza is primair te wijten aan de blokkade door Israël.

Ronny Naftaniel van het CIDI sprak eind augustus van een economisch mirakel. ‘Terwijl andere economieën in een diepe economische recessie verkeren, beleeft die van de Palestijnen hoogtijdagen. Volgens het Internationaal Monetaire Fonds zal er in 2009 een groei van zo’n zeven procent op de Westelijke Jordaanoever zichtbaar worden, er van uitgaande dat Israel doorgaat de bewegingsbeperkingen van Palestijnen te versoepelen. Op tal van plaatsen op de Westelijke Jordaanoever is de welvaartstoename duidelijk merkbaar.’

Het Israel & Palestijnen Nieuws Blog deelt dit succesverhaal en voegt er nog aan toe dat de rol van Israël hierbij ernstig wordt onderschat. Je moet maar durven. Het blog baseert zich op een artikel van Michael B. Oren, ambassadeur voor Israël in de Verenigde Staten, in de Wall Street Journal.

Volgens Oren groeit de Palestijnse economie met 7 procent, daalt de werkloosheid en is het gemiddelde dagsalaris gestegen met 24 procent. Oren haalt het Internationaal Monetair Fonds (IMF) aan, dat volgens hem vaststelde dat de Westbank zich zelf heeft samengepakt en momenteel een veelbelovend succesverhaal laat zien na eerder te zijn verwoest door geweld en corruptie van haar voormalige leiders. Volgens Oren stelt het IMF dat in 2008 de aandelenmarkt steeg met 18 procent, het toerisme naar Bethlehem groeide met 94 procent (en daarmee 6000 nieuwe banen schiep), de handel met Israël toenam met 82 procent.
Natuurlijk speelde een rol dat de veiligheid verbeterde, onder leiding van Amerika. Maar vlak ook de Israëlische bijdrage niet uit: ‘such as removing dozens of checkpoints and road blocks, withdrawing Israeli troops from population centers, and facilitating transportation into both Israel and Jordan. Long prohibited by terrorist threats from entering the West Bank, Israeli Arabs are now allowed to shop in most Palestinian cities.’

De situatie op de Westbank contrasteert sterk met die in Gaza: ‘The vitality of the West Bank also accentuates the backwardness and despair prevailing in Gaza. In place of economic initiatives that might relieve the nearly 40% unemployment in the Gaza Strip, the radical Hamas government has imposed draconian controls subject to Shariah law. Instead of investing in new shopping centers and restaurants, Hamas has spent millions of dollars restocking its supply of rockets and mortar shells. Rather than forge a framework for peace, Hamas has wrought war and brought economic hardship to civilians on both sides of the borders.’

Tot zover het sprookje, nu de werkelijkheid.

De Wereldbank bracht afgelopen juni een rapport uit over de economische perspectieven in de Westbank en Gaza. Het rapport signaleert niet verrassend ‘the dramatic impact of Israel’s recent three-week offensive in Gaza’ en stelt dat de wederopbouwactiviteiten nog niet tot significante resultaten hebben geleid ‘due to the continued closure imposed on Gaza’. ‘Real GDP growth in 2008 is estimated at about 2 percent, which translates to an almost 1 percent decline in real per capita terms, resulting in a per capita income of just over US$1,000 in 2008. The Gazan economy, already devastated from years of Israeli blockade, was further ravaged by the recent military operation.’ De werkloosheid in de Westbank nam in 2008 met 1 procent toe tot 19 procent. Als gevolg van de verheviging van de blokkade nam de werkloosheid in Gaza toe van 30 naar 40 procent.

Terwijl postconflictgebieden in de eerste jaren na een conflict een groeipercentage met dubbele cijfers laten zien, maakt de Westbank economie haar potentieel niet waar, zelfs niet in periodes van relatieve stabiliteit. De Wereldbank stelt dat dit: ‘underlines the extent to which economic restrictions are still preventing any real upturn in economic activity’.
De meeste postconflict landen hebben dan dan ook geen last van extreme beperkingen als waar de Palestijnse economische sector mee te kampen heeft. Slechts zeer weinig landen hebben te maken met zo’n breed scala aan obstakels voor investeringen, fysieke bewegingsbeperking, maar ook institutionele en administratieve barrrières als toegang tot grondstoffen, een onduidelijke politieke horizon en de onmogelijkheid om voorspelbaar de verplaatsing van mensen en goederen in te plannen.

In de woorden van de Wereldbank: ‘This report shows that progress in the relaxation of these restrictions during 2008 has been marginal at best. As a result of the Israeli security regime, the Palestinian economy has hollowed out, with the productive sectors declining and the public sector growing, as more of the population looks to the public sector for employment and assistance in coping with the impact of unemployment. The PA’s wage bill alone is equivalent to 22 percent of GDP. The result is a growing dependency on donor aid for the prevention of fiscal collapse. In 2008, external aid to the PA amounted to nearly 30 percent of GDP.’

In deze situatie is buitenlandse hulp geen katalysator voor duurzame economische groei, maar hoogstens een stabiliserende maatregel die verdere sociaal-economische achteruitgang afremt. De Wereldbank stelt dan ook dat om het tij te keren niet alleen donorgelden nodig zijn, maar het klimaat voor groei van de private sector verbeterd dient te worden door het terugbrengen van het regime van economische restricties.

De Wereldbank pleit ervoor om de economische eenheid van de Westbank en Gaza integraal in stand te houden en ziet weinig heil is pogingen om economisch eilandjes te creëren in afzonderlijke steden in de Westbank of in Gaza. Fragmentatie van de economische ruimte, zowel in termen van gebrek aan toegang tot externe als tot lokale markten, maakt de ontwikkeling van meer ontwikkelde vormen van arbeidsdeling en integratie in externe markten onmogelijk. Op zijn best creëren zulke schema’s de illusie dat je economische voorspoed kunt loskoppelen van een politieke horizon.

Op zichzelf staande projecten die niet bijdragen aan lange-termijn ontwikkeling van de private sector en een duurzame economie hebben slechts beperkt resultaat, vergelijkbaar met overmakingen van geld. En vice versa: ontwikkelingsprojecten kunnen alleen fungeren als stimulans als de private sector de ruimte heeft om ze te benutten voor groei. Een werkelijke reconstructie van Gaza, inclusief het weer laten opleven van de op sterven na dode private sector, betekent niet alleen het open van de grenzen voor bouwmaterialen en contant geld, maar ook het scheppen van mogelijkheden voor handel met de buitenwereld.

De Wereldbank schetst een groeiscenario als gevolg van het verslappen van de economische en verkeersbeperkingen door Israël, en versterking van budgettering aan Palestijnse zijde. In dat geval kan het BNP groeien van circa 2 procent in 2008 naar 5 procent in 2009, 6.5 procent in 2010 en 7.5 procent in 2011.
Maar, zegt de Wereldbank: ‘While the projected recovery may appear impressive, it would still leave living standards below pre-closures levels in 2000. Real GDP is estimated to have declined by a cumulative 13 percent (or a cumulative 34 percent in real per capita terms) since the beginning of the second Intifada in 2000 and the resulting increase in Israeli restrictions on movement and access. Therefore, the income level for the Palestinian economy is well below its potential and even with the assumed relaxation of Israeli restrictions starting in 2009, real income per capita in 2011 would still be about 27 percent below its level in 2000. The rate of unemployment is projected to remain high at 23 percent in 2011, compared to 11 percent in 2000.’

Het Internationaal Monetair Fonds bracht op 15 juli dit jaar de resultaten van haar factfinding missie in de Westbank en Gaza naar buiten. Het IMF geeft inderdaad aan dat de economische situatie in de Westbank verbeterd is en de ontspanning van de Israëlische restricties op de binnenlandse handel en de verbeterde veiligheidsomstandigheden weerspiegelt. Het IMF stelt dat als deze ontspanning zich voortzet dit kan resulteren in een groei van 7 procent in 2009. Dat zou dan de eerste significante verbetering van de levensstandaard in de Westbank zijn sinds 2006.
Maar, voegt het rapport er aan toe, als de ontspanning van de Israëlische restricties zich niet voortzet in de rest van het jaar kan het bruto nationaal product per hoofd van de bevolking in 2009 verder dalen, volgens dezelfde trend die in 2006 startte.
De groei wordt toegeschreven aan twee belangrijke factoren. Ten eerste het feit dat de veiligheid door de hervormingen van de PA aanzienlijk is toegenomen. En ten tweede het feit dat de handelsbeperkingen door Israël zijn verminderd, evenals de beperkingen in het vrij verkeer van personen. Daarnaast is de inflatie gedaald als gevolg van lagere voedsel- en brandstofprijzen.
In een notitie van een week eerder schrijft het IMF dat Palestina niet zo door de economische crisis wordt geraakt, niet zoals Oren beweert vanwege het mirakel, maar simpelweg ‘due to the lack of strong banking and trade links with the rest of the world’. De economische crisis kan echter alsnog haar effect doen gelden als de Palestijnse export afneemt als gevolg van dalende groei in Israël, en door een afname van donorgelden en overmakingen van Palestijnen in de diaspora. Bron

Voor Gaza geeft het IMF-rapport aan dat de situatie moeilijk blijft, ‘given the persisting blockade on a wide range of non-humanitarian goods. Unless the blockade is substantially relaxed, real GDP per capita in Gaza will continue its downward trend, with further increases in poverty and unemployment.’ De liquiditeitsituatie van Gaza is iets verbeterd doordat er meer geld Gaza in mag. Maar: ‘decisions by the Israeli authorities on cash entry are still being undertaken on an ad hoc basis’.
Geen woord dus over Hamas als veroorzaker van de economische problemen. Integendeel: het IMF waarschuwt voor de gevolgen van een voortduring van de blokkade.

Het rapport geeft aan dat de werkloosheid nog steeds circa 20 procent is in de Westbank en 34 procent in Gaza. Als de ontspanning van de handelsbeperkingen zich doorzet, wordt de groei van het BNP geprognostiseerd op 5 procent, bij een inflatie van 3 procent.
En tot slot meldt het IMF: ‘Over the medium-term, sustainable increases in real GDP per capita will require not only the removal of internal trade restrictions, but also the removal of trade restrictions between the Palestinian territories and Israel.’ In dat geval kan het BNP geleidelijk stijgen tot zo’n 8 procent en kan het huidige tekort worden teruggebracht tot 10 procent van het BNP in 2012.
Het IMF geeft er wel een waarschuwing bij: ‘This scenario is subject to the risk that the easing of Israeli trade restrictions would not continue. In the latter scenario, real GDP growth would remain low, representing a continued erosion in Palestinians’ living standards. Budgetary revenue would be lower, while emergency spending and arrears accumulation would be high, thus slowing the pace of fiscal adjustment, with the deficit projected at 20 percent in 2012.’

Zo goed gaat het dus helaas nog niet in de Westbank en Gaza.

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Ontwikkelingshulp, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

51 reacties op Hoe goed gaat het eigenlijk in de Westbank?

  1. janplezier zegt:

    De werkloosheid in de EU is gemiddeld 10% en in Spanje zal dat binnenkort 20 % zijn.
    Zoals je ziet, is het helemaal niet nodig, en half boek hier neer te pennen, om maar aan te tonen dat het toch zo slecht gaat in de West-Bank.
    Waar het Johanna_nouri klaarblijkelijk om gaat, is het economische succes en de daarbij behorende optimisme van het Palestijnse volk op de West Bank te bagatelliseren.
    Reden hiervoor, zou wel eens de vrees kunnen zijn, dat de Palestijnen niet meer hun toekomst en die van hun kinderen in de handen van de Hamas willen leggen.
    De Hamas staat garant voor armoede en terreur, en de PA staat nu voor economische groei, en een betere toekomst.

  2. janplezier zegt:

    Er liggen miljarden dollars klaar voor de economische ontwikkeling in de Gaza strook.
    Er zijn een paar voorwaarden voor het kunnen ontvangen en besteden van deze miljarden.
    Als eerste moet de Hamas de staat Israel erkennen.
    Tweedens, moet de Hamas controle aan de grens tussen Gaza en Egypte toestaan.
    Deze controle is bedoelt om de wapensmokkel te voorkomen, en de immigratie van vele duizenden Iraniers of Hezbollah leden.
    De Hamas heeft zoals je weet hier geen belang bij, omdat daarmee de bodem onder hun ideologie dreigt weg te vallen. Het handvest van de Hamas eist immers de vernietiging van de staat Israel.
    Sympathisanten van de Hamas proberen dan ook altijd die discussie te vermijden, want daarmee kwalificeren zij zichzelf als medestanders van het Hamas standpunt.
    Vandaar de loze kreet dat Israel nog steeds Gaza bezet houd door diezelfde medestanders!

    Dit is een antwoord op de reactie van Johanna_nouri die weer met het afgezaagde verhaal komt van de bezetting van Gaza door Israel.
    Inmiddels is haar reactie verwijdert, waardoor het nu lijkt alsof ik twee reactie zonder reden heb geplaatst!

  3. @ janplezier
    Het is niet Hamas die verantwoordelijk is voor de blokkade, maar Israël. ‘Afgezaagd’? Daar hebben de inwoners van Gaza wat aan. Het is jammer voor je, maar zo lang de situatie voortduurt is er reden om er over te schrijven.

    Overigens gaat het in de Westbank ook niet zo voorspoedig als wordt gesuggereerd. Maar daar heb je natuurlijk geen verhaal bij, dus negeer je dat voor het gemak.

    Hoe zou het toch komen dat werkelijk elk rapport dat uitkomt kritisch is? Ligt dat aan de rapportschrijvers, of zou het kunnen dat de ewrkelijkheid gewoon niet deugt?

    Ik ben blij dat het nu in de Westbank eindelijk wat beter gaat. Maar nog lang niet zo goed als zou kunnen. En Israël zou de borstklopperij beter achterwege kunnen laten. Als zij het land niet bezet hadden, zouden de omstandigheden anders zijn.

  4. martin zegt:

    Geen woord dus over Hamas als veroorzaker van de economische problemen. Integendeel: het IMF waarschuwt voor de gevolgen van een voortduring van de blokkade.
    Is dat geen opendeur? Rare beeldspraak hier, maar de gemiddelde krantenlezer weet dit toch.

  5. Martin, ik geloof dat ik in gedachten wat sprongetjes maakte. In dit geval van de uitspraken van Oren naar de werkelijkheid die uit het IMF rapport spreekt: dat de ellende is toe te schrijven aan het feit dat Israël de blokkade laat voortduren.
    De gemiddelde krantenlezer weet niet zo veel vrees ik. Beide rapporten heb ik in de Nederlandse pers althans niet terug gezien. Jij wel?

  6. janplezier zegt:

    Omdat de Hamas haar ideologie boven het welzijn van de bevolking plaatst, is het verantwoordelijk voor de gesloten grens met Egypte.
    Onlangs heeft Nova een uitzending gewijd aan de opbloeiende economie in de WestBank.
    Palestijnse investeerders hebben het serieus over het bouwen van een geheel nieuwe stad op de WestBank (Rawabi)
    http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/7214/Westbank+bloeit+ondanks+bezetting#

  7. @ jan
    Ja dat was een interessante uitzending, is een goede tip. Ik bestrijd ook niet dat er nu sprake is van economische groei in de Westbank. Je moet dat echter wel in context zien. Het gaat beter, maar feitelijk is de situatie dus allerbelabberdst geweest tot nu toe. En ook nu er groei is, is de sinds 2000 door de bezetting opgelopen achterstand voorlopig nog niet ingelopen.
    Wat die Nova-uitzending vooral laat zien is dat Palestijnen weigeren zich nog langer te laten kisten, en iets van hun leven willen maken. Hoe moeilijk dat gelet op de omstandigheden soms ook is.

  8. janplezier zegt:

    In 2000 werd door Arafat de tweede intifada ontketend.
    Als drogreden werd door Arafat het bezoek van Sharon aan de Tempelberg genoemd, maar in feite ging het Arafat om de aandacht af te leiden van een onderzoek naar zijn financieel wangedrag.
    Ook de huidige PA leiding in de WestBank is onbetrouwbaar en leugenachtig.
    Dit is een structureel probleem in de Arabische wereld.

    Tijdens de militaire operatie tegen de Hamas, was er een nauwe samenwerking met de PA om de Hamas in Gaza te bestrijden, en nu roepen dezelfde Palestijnse leiders hoe erg het optreden van het Israelische leger wel niet was.
    Onbetrouwbaar en leugenachtig, de definitie van Arabische politieke leiders.
    http://www.vkblog.nl/bericht/280417/The_two_faces_of_the_Palestinian_Authority%27s

    Johanna_nouri hoeft zich echt niet ongerust te maken, dat er spoedig vrede tussen Israel en de Palestijnen zal komen, gelet op hun aard!

  9. E.T. zegt:

    Goochelen met getallen.
    De getallen zeggen niks, niet degene die over ‘vandaag’ praten, en al helemaal niet diegene die je nu weten te vertellen wat er in 2011 gebeurd.

    Het gaat om 1 simpel feit, wat elke Palestijn je ook kan vertellen: Op de westbank, waar de leiderschap het grootste gedeelte van zijn tijd in zijn eigen bevolking steekt, gaat de economie vooruit. De een zegt dat het snel gaat, de ander vind het nog te langzaam gaan. Er is geen discussie dat er sprake is van een ontwikkelende economie en maatschappij die de goede kant op gaat. In de Gazastrook, waar de leiderschap zich alleen en uitsluitend bezig houdt met plannetjes te maken om anderen aan te vallen (hetzij Israel, hetzij de Fatach), en geen rode duit steekt in de ontwikkeling van eigen bevolking maar elke cent besteed aan wapen invoer en militaire ontwikkeling, gaat het niet alleen niet vooruit, maar is de armoede sinds de Hamas met kracht de macht in nam keer 3 gestegen.

    That’s the whole story.

    Overigens voor wie Israel graag de schuld geeft, in beide gevallen is de economie nog steeds minder goed dan hij was in de tijd dat Israel daadwerkelijk deze gebieden onder controle had (dat sommigen graag net doen alsof dat nog steeds het geval is laat ik even terzijde).

    Overigens #2: Tot tweemaal toe (voor dezer dagen) sinds Israel de burgelijke controle over de Palestijnen in de ‘westbank’ aan hun eigen leiderschap gaf, bloeide de Palestijnse economie. De eerste keer was vanaf 1994, toen de hele wereld geld investeerde in deze gebieden en de toekomst er rooskleurig uitzag. Dit veranderde toen in 1996 de Palestijnen Israel aanvielen. De 2e keer was rond 1998, toen het er weer positief uitzag, de wereld investeerde, en de Palestijnen vooruit konden. Ook toen besloten ze een oorlogje te beginnen tegen Israel i.p.v. zichzelf op te bouwen, en sindsdien (2000) is het bergafwaarts. One can only hope that they learned their lesson…

  10. martin zegt:

    Johanna maar vraag jij je dan nooit vertwijfeld af waarom je zo spit,
    terwijl iemand die gewoon oppervlakkig de kranten leest en altijd een
    mening klaar heeft ook schijnt te snappen hoe de vork aan de steel
    zit. Dat is meer wat ik bedoelde. Dat vind ik overigens positief. Pas
    als die ‘oppervlakkige’ mening veranderd lijkt er vaak iets te veranderen
    in de publieke opinie als geheel. De opmerking was ook niet bedoeld
    om je te ontmoedigen, want spitwerk moet er ook zijn om die vizies
    te onderbouwen.

  11. @ martin
    Ik vraag me inderdaad wel eens af waarom de media niet of slechts oppervlakkig meningen lijken te publiceren. Dat doet me soms inderdaad vertwijfelen. Want op die oppervlakkige meningen baseert de gemiddelde Nederlander vervolgens wel zijn mening, iets wat je hem niet kwalijk kunt nemen.
    Ik probeer je trouwens een mail te sturen, maar het lijkt alsof dat bij jou niet werkt. Kun jij mij wat sturen?

  12. @ janplezier
    Iemand die het bezoek van Sharon aan de Tempelberg een drogreden noemt kun je amper nog serieus nemen in dit conflict.

    @ E.T.
    Goochelen met getallen? Economische groei, netto nationaal product of netto nationaal inkomen, het zijn niet zomaar getallen. Het zijn getallen waar de dagelijkse werkelijkheid van de inwoners achter schuil gaat. En de getallen zeggen dat het nogal beroerd is. Gelukkig dat het dan nu iets beter mag gaan. Als Israël de bezetting en blokkade nu eens helemaal zou stoppen, zoals het hoort, zou het nog veel beter kunnen gaan.

  13. Aad Verbaast zegt:

    Het is natuurlijk leuk om over enkele percentages groei dan wel achteruitgang te praten in al die rapporten als ‘bewijs’ dat het goed gaat , beter gaat etc.

    Maar als men beseft (zie je getal in je stuk) dat "per capita income of just over US$1,000 in 2008." een paar procent groei enkel tientjes bedraagt dan is dat niet veel..

    Zeker als je beseft dat het buurland Israël een per capita income heeft van rond de 20.000 usd!!!
    Ruim 20 keer zo veel. Een afgrijselijk contrast..
    Ook nog eens alle touwtjes in handen heeft…
    En ook nog eens drie miljard per jaar van Amerika krijgt aan ontwikkelingshulp..

    Misstanden zijn het.

  14. E.T. zegt:

    @johanna,
    Trust me, ik weet hoe de getallen werken :-). Ik zeg alleen dat het niet van belang is om de bottom line, the point van het hele verhaal aan te duiden. In dit geval is die bottom line: Daar waar de Palestijnse leiderschap in haar eigen bevolking steekt, gaat het goed. Daar waar de Palestijnse leiderschap alleen aan Israel aanvallen denkt, gaat het fout. Of het nu met X% beter gaat of met Y% minder goed, veranderd dit basis feit niet.

    Blokkade opheffen? Geef Shaliet terug en hou op met lange afstand raketten invoer, en de blokkade verdwijnd binnen 24 uur. Simpe he’? Gaat zij-aan-zij samen met in hoeverre de locale leiderschap in zijn bevolking wil investeren i.p.v. in de vijand te pesten.

  15. ben zegt:

    Johanna,
    Mooi, dat je aandacht vraagt voor de economische ontwikkelingen in het bezet gebied. Wat ik mis zijn de economische ontwikkelingen in Oost-Jeruzalem, nu je ook Gaza enigermate hebt meegenomen in je uitstekend artikel.
    Aad wijst ook op de relativiteit van de economische ontwikkelingen. De relatieve achterstand van de WB is en blijft een enorm verschil in vergelijking met bezetter Israël.

    Israël daarentegen zal naar mijn verwachting de trommel van de economische ‘boom’ in de WB gebruiken om de vastgelopen ‘vredesonderhandelingen’ onder het tapijt te vegen, en de wereld laten zien dat extreem rechtse regering desondanks ‘welvaart’ brengt in bezet gebied. ‘Vredesonderhandelingen’ waar hij in zijn regeerperiode geen jota wil toegeven. Maar goed, dat is een heel ander onderwerp.

  16. ben zegt:

    ET.
    We maken een deal.
    Israel laat de Palestijnse gevangenen vrij. Dat zijn er mannen vrouwen en kinderen ongeveer 10.000.
    En Israel krijgt Shalit.

    Overigens, weet jij, weet überhaupt een Joodse burger van Israel tien namen te noemen van gevangen genomen Palestijnen? Grappig, he! Zelfs Merkel kan ik dezelfde vraag voorleggen.

  17. E.T. zegt:

    @ben,
    Ik ben bereid over deze deal na te denken, met 1 voorwaarde:
    Elk van de bevrijde gevangen die terugkeert naar de weg van terreur (dus actief bezig is om Israeliers te vermoorden/Israel aan te vallen), mag zonder pardon ge’elimineerd worden (ik ga niet weer tientallen Israelische levens riskeren om hem op te pakken zonder dat hem of zijn omgeving wat gebeurd alleen om hem later vrij te laten). Ga je het aan?

    Ik ken genoeg Israeliers die namen van 10 gevangen terroristen weten, maar begrijp niet goed waar je heem wil met die vraag.

    In ieder geval, elke vergelijking tussen een terrorist die om zijn poging/daad Israeliers af te slachten berecht en gevangen zit, en een Israelische soldaat die van Israelisch souverein grondgebied ontvoerd werdt (in een aanslag waar enkele van zijn vrienden bij vermoord werden), die nooit berecht is laat staan bezocht door het rode kruis of onder elk andere vorm van humanitaire condities zit, is meshogge op zich.

    Toch ga ik de deal met je aan, alhoewel het me vrij duidelijk is dat je je zal terugtrekken.

  18. @ Aad Verbaast
    Dank voor deze aanvulling. Zeven procent stijging van niks blijft nog steeds niks.
    Inderdaad, misstanden. En het zijn onschuldigen die daarvan de dupe worden.

  19. @ E.T. 05-10-2009 12:34
    Bottom-line: Israël brengt door de illegale bezetting en de blokkade toe aan het welzijn, de gezondheid en de sociaal-economische positie van Palestijnen. Daar waar ze dat achterwege laat, gaat het beter.

  20. ben 05-10-2009 12:47
    = Israël daarentegen zal naar mijn verwachting de trommel van de economische ‘boom’ in de WB gebruiken om de vastgelopen ‘vredesonderhandelingen’ onder het tapijt te vegen, en de wereld laten zien dat extreem rechtse regering desondanks ‘welvaart’ brengt in bezet gebied. ‘Vredesonderhandelingen’ waar hij in zijn regeerperiode geen jota wil toegeven. Maar goed, dat is een heel ander onderwerp. =

    Dat is geen verwachting meer. Dat is de realiteit. Let ook op de tweede boodschap: Fatah is goed voor je, Hamas niet. Het is gewoon een nieuwe manier om facts on the ground te creëren. Dat Hamas met handen en voeten gebonden is, dat tot vorige week niet eens bouwmaterialen voor een ziekenhuis Gaza in mochten, dat is ook de realiteit. Afgedwongen door Israël. Als represaille voor de vasthouding van de krijgsgevangene Shalit. Represailles tegen grote groepen burgers is in strijd met de Vierde Conventie van Genève.

  21. E.T. zegt:

    @johanna,

    Sloguns sloguns sloguns.
    Minimale werkelijke kennis van de gang van zaken, en je zou weten dat de Palestijnse economie tijdens de ware ‘bezetting’ van Israel velen malen beter was dan hij sindsdien is.

    P.s.
    Bezetting en blokkade gaan technisch niet samen :-). Je moet beslissen, of Israel bezet de Gazastrook (nog geen milimeter er van), of ze legt er een blokkade op. Als ze het gebied bezet houdt, heeft ze de blokkade niet nodig :-). Please make up your mind :-).

  22. ben zegt:

    Johanna,
    En wat te denken van de chantage van Israël mbt uitbreiding mobiele telefonie voor de WB!!

    ET
    Daar kijk ik van op! Voorwaarde? Dat is toch al jaren gemeengoed van het meest morele leger in de wereld?
    De rest moet je zelf bedenken, hoor. Ik ga niet alles voorzeggen.

  23. E.T. zegt:

    Al jaren gemeengoed van het IDF? Nee hoor. Het IDF doet haar uiterste best een terrorist op te pakken, zonder dat hij zelf of anderen daar bij gewond of erger raken. Slechts daar waar dat onmogelijk is, en onder voorwaarde dat het een terrorist is die immediate gevaar betekent voor Israel/Israeliers, handeld zij anders.
    Het is natuurlijk leuk om net te doen alsof het anders is, maar als ben gelijk heeft met zijn 10,000 gevangenen, kan je zelf ook makkelijk begrijpen waar de truth zit.

    Aangezien het oppakken van terroristen op deze manier vrijwel altijd onmogelijk is zonder Israeliers in gevaar te brengen en Israel dat risico toch neemt om burger slachtoffers te vermijden, ben ik zoals ik al zei bereid om over de deal na te denken, mits dat daarna geen vereiste meer is. Aangezien de geschiedenis ons leert dat tientallen procenten van de Palestijnse vrij gelaten terroristen terug keren naar de terreur, spreek je over een bloedbad. Maar dat is dus jullie besluit op het moment. Wat mij betreft, komt een terrorist die vast zit nooit meer vrij (helaas bekijkt officieel Israel dit anders), en mag je hem ook de pracht condities die hij vandaag heeft afnemen (ze krijgen verdomme een gratis academische graad van Israel, om over pakjes van huis, bezoeken etc. nog maar niet te praten).

  24. ben zegt:

    ET,
    ‘Het IDF doet haar uiterste best een terrorist op te pakken, zonder dat hij zelf of anderen daar bij gewond of erger raken’.
    Aanvulling: Zijn ‘anderen’ toch het haasje, dan noemen wij het toch: "collateral damage"!

    ‘Of Israel bezet de Gazastrook (nog geen milimeter er van), of ze legt er een blokkade op. Als ze het gebied bezet houdt, heeft ze de blokkade niet nodig’
    Hééé. Waarom die 500 blokkades in bezet WB?

    Je stijl heeft opvallend veel weg van die van JanPlezier, die o.a. met droge ogen beweert: ‘Israel bezet de westbank niet, maar heeft het recht om dit gebied te controleren op terroristen’.
    (http://www.vkblog.nl/bericht/278539/Conventies_van_Geneve_worden_niet_door_Israel_geschonden#commentaar 21/9 12.51)

  25. E.T. zegt:

    @ben,

    As I said, daar waar geen andere keus is, schiet het IDF om te raken. Zij doet daarbij haar best om alleen de terrorist te pakken te krijgen, maar als deze zich schuil houdt onder de burgelijke bevolking, en de keuze is tussen hem elimineren of hem een aanslag tegen Israel te laten plegen, is de keuze duidelijk en terecht. Ik denk niet dat het Nederlandse leger in zo’n geval anders handeld.

    Moet ik echt na meer dan 30 jaar niet in Nederland te wonen je het verschil uitleggen tussen een blokkade en een checkpoint?

    Ik ken JanPlezier niet, maar het citaat van hem wat je hier brengt is technisch precies de situatie in de so called ‘westbank’. Als je een keer van je leven met eigen ogen zou komen kijken i.p.v. je informatie uit de media te halen, kan je dit heel makkelijk zelf bekijken. It’s just the way it is, of je dat nou kan vatten van 3,500 kilometer verder of niet.

  26. janplezier zegt:

    Argumenten baten niet, feiten die niet stroken met eigen vooroordeel worden gewoon ongeloofwaardig genoemd.
    Johana_nouri en diverse anderen zien vrede en samenwerking tussen Israel en de Palestijnen als een bedreiging.
    Het voortdurende slachtofferschap van de Palestijnen heeft immers bepaalde voordelen.

  27. E.T. 05-10-2009 13:55
    Wie de feiten aan zijn kant heeft, heeft geen slogans nodig. Als je zoals jij ergens vlak bovenop zit, wil het beeld nog wel eens vertroebelen. Dat kan ik je niet kwalijk nemen, het is een natuurlijk proces. Het helpt om wat afstand te hebben, dan hou je tenminste het overzicht.

    Bezetting en blokkade gaan niet samen. Nee hèhè. Wat een flauwe opmerking zeg. Alsof je niet begrijpt wat ik bedoel. Maar goed, ik licht het nog wel een keer toe. De Westbank is zoal je weet al jaren bezet en staat onder Israëlische controle. Hoewel Israël haar troepen feitelijk uit Gaza terugtrok, is er nog steeds sprake van een blokkade. Israël controleert de grenzen, het luchtruim, de terrotoriale wateren en de geldstromen.

    Vanmiddag schreef je in reactie op Ben het volgende: ‘Elk van de bevrijde gevangen die terugkeert naar de weg van terreur (dus actief bezig is om Israeliers te vermoorden/Israel aan te vallen), mag zonder pardon ge’elimineerd worden.’
    Ik krijg daar echt koude rillingen van, het klinkt als doelbewust, koelbloedig mensen standrechtelijk executeren. Ik ga ervan uit dat je dat niet bedoelde. Corrigeer het even in dat geval.

  28. E.T. 05-10-2009 14:23
    = Maar dat is dus jullie besluit op het moment. =

    Ik wist niet dat Ben lid was van Hamas. Hou er eens mee op zeg. Niet iedereen die kritiek heeft op het ‘beleid’ van Israël is een supporter van Hamas. Er zijn mensen, en ik reken mezelf en naar ik inschat ook Ben daaronder, die zich puur zorgen maken vanuit humanitaire overwegingen.

  29. @ E.T. 05-10-2009 15:26
    @ben,
    ‘As I said, daar waar geen andere keus is, schiet het IDF om te raken. Zij doet daarbij haar best om alleen de terrorist te pakken te krijgen, maar als deze zich schuil houdt onder de burgelijke bevolking, en de keuze is tussen hem elimineren of hem een aanslag tegen Israel te laten plegen, is de keuze duidelijk en terecht. Ik denk niet dat het Nederlandse leger in zo’n geval anders handeld.’

    Het elimineren (wat een woord zeg) van terroristen in de wetenschap dat je daarmee hoogstwaarschijnlijk burgers raakt is in strijd met de Vierde Conventie van Genève.
    De keuze is inderdaad duidelijk. Maar terecht? Nee, dat niet.

  30. @ janplezier 05-10-2009 16:52
    Argumenten baten niet, feiten die niet stroken met eigen vooroordeel worden gewoon ongeloofwaardig genoemd. Johana_nouri en diverse anderen zien vrede en samenwerking tussen Israel en de Palestijnen als een bedreiging. Het voortdurende slachtofferschap van de Palestijnen heeft immers bepaalde voordelen.

    Je moet het echt niet veel bonter meer maken hier, want ik ben je insinuaties meer dan zat. Feiten zoals verwoord in talloze rapporten zijn geen vooroordelen. Tegen alle feiten in vasthouden aan je eigen standpunten, zoals jij dat doet, dát zijn vooroordelen.
    Natuurlijk ben ik uit op vrede voor Israël en Palestina. Dat is echter niet wat er op dit moment gebeurt. Beide partijen spelen daar een rol in. Maar Israël heeft daarbij de beschikking over miljarden aan militaire steun en een enorm arsenaal aan wapens. Dat maakt dat ik Israël harder aanspreek.

    Het voortdurende slachtofferschap van de Palestijnen heeft voor niemand voordelen. Behalve voor Israël die daar baat bij heeft.

  31. E.T. zegt:

    @johanna,

    Reactie op je bericht van 18:54:
    Als je weet dat Israel de Gazastrook niet bezet, is het belangrijk dat even duidelijk te schrijven, that’s all. After all, we zouden niet willen dat je lezers de verkeerde indruk krijgen van de werkelijkheid, right?

    Westbank bezet? Kan je me 1 Palestijns dorp of stad noemen waar het Israelische leger de controle over heeft? Voor geval je het niet weet, vrijwel alle Palestijnse dorpen en steden staan volledig onder Palestijnse eigen leiderschap (al jaren overigens). Israel handeld alleen als het om terroristen gaat, en is verder niet te zien.

    Of ik het meende dat terroristen, als we ze nu allemaal vrijlaten voor de deal die ben voorstelde, ge’elimineerd moeten worden i.p.v. aangehouden? Ja, dat meende ik volkomen. Bekijk het eens van mijn kant: Keer op keer riskeert Israel de levens van tientallen Israeliers om zo’n terrorist netjes aan te houden zonder dat daar slachtoffers bij vallen. Ze worden dan berecht, draaien de gevangenis is voor de bepaalde periode, en krijgen daar condities waar menigeen Israelier jaloers op mag zijn. Dan komen jij en ben, en vallen dit aan. Het zou fout zijn zo te handelen, en ben stelt voor dat Israel even alle terroristen vrijlaat. Nou, dat ben ik dus bereid te doen (ik zei daar er over na te denken), mits een ieder er van die zijn leven niet betert en zijn pogingen om Joden te vermoorden voort zet, per definitie gestopt mag worden zonder het (opnieuw) riskeren van Israeliers daar voor.

    Je bericht van 14:23: Het ging dus over een debat, een deal die ben voorstelde, waar ik op reageerde. Dat geen van ons beiden de echte beslissingen neemt begrijpt neem ik aan elke lezer.

    Je bericht van 15:26: Het elimineren van een terrorist die onderweg is een aanslag te plegen tegen onschuldige burgers van jouw volk, is onder geen voorwaarde ter wereld illegaal, ook niet volgende de Geneve conventie. Het is precies wat elk land ter wereld doet, en terecht. Zoals een oud Arabische spreuk zegt (vrij vertaald): Heb je geen zin om gebeten te worden door een leeuw, trek dan niet aan zijn staart.

    Johanna, het is doodsimpel: Ben jij onderweg mijn kinderen te vermoorden, zal ik doen wat ik kan om je te stoppen. Ook als daarbij je eigen kinderen geraakt worden (omdat je zo’n ‘held’ was je expres onder hun te verschuilen). Kan dat vermeden worden? By all means, zal ik het vermijden. Kan dat niet en is het een keuze tussen mijn kinderen of diegene waar tussen een terrorist zich schuild? I have bad news voor you, elk mens ter wereld wat beweerd dat niet te doen, liegt per definitie.

  32. janplezier zegt:

    Het voortdurende slachtofferschap van de Palestijnen is omarmd door vele obscure organisaties en individuen, om hun antisemitische gevoelens te kunnen maskeren.
    Johanna krijgt koude rillingen van de opmerking van E.T. die van mening is dat elke vrijgelaten gevangen Palestijn die terugkeert naar de taal van de terreur zonder proces mag worden geëlimineerd.

    Ik krijg allang geen rillingen meer van de hypocrisie over dit soort opmerkingen, vooral als die uit de koker komt van mensen die de misdaden van de Hamas en anderen nooit hebben veroordeelt, of daar alleen maar een symbolische afkeuring voor over hebben.

    Omdat israel betere wapens heeft dan de Hamas, is Israel meer schuldig volgens Johanna.
    Grotere onzin kun je eigenlijk niet bedenken, want als de Hamas over betere wapens zouden beschikken, dan zouden ze de Joden in Israël uitroeien.

  33. @ E.T. en janplezier
    Ik begrijp het.
    De Westbank is helemaal vrij, er wonen geen kolonisten, er zijn geen wegen alleen voor kolonisten, de Palestijnen hebben nog niet zoveel grond als in 1967. Gaza wordt ook niet geblokkeerd. Alle ondertekende internationale verdragen worden volledig nageleefd. Elk rapport dat iets anders beweert is afkomstig van een antisemitische organisatie. Burgers die iets anders beweren dan hiervoor staat zijn tegen vrede, willen de Palestijnen in hun slachtofferrol houden ter meerdere eer en glorie van henzelf, het zijn supporters van Hamas, die nooit democratisch gekozen werd. O ja, de Nakba heeft nooit plaatsgevonden en de bewoners van Oost-Jeruzalem wordt geen strobreed in de weg gelegd.

    Ik droomde, en werd wakker. Helaas het was maar een droom.

  34. janplezier zegt:

    Er zijn twee redenen waarom Israel het recht heeft om controle uit te oefenen op het respecteren van de wet in de WestBank.
    Zolang er geen Palestijnse staat officieel wordt uitgeroepen, moet Israel krachtens het internationale recht zorgen dat de wet wordt gehandhaafd in de WestBank.
    Tweedens, als de grotendeels autonome PA niet verhindert dat vanuit de WestBank aanslagen worden geplande en uitgevoerd, dan heeft Israel krachtens het internationale recht het gebied militair te controleren.

    De grens met Gaza wordt geblokeerd omdat de Hamas die wil gebruiken om wapens en andere middelen naar Gaza te halen, om daarmee aanslagen tegen Israelische burgers ut te voeren.

    De Nakba wordt er nu ook al bijgehaalt.
    In 1947 werd door de VN besloten dat er een Joodse staat en een Palestijnse staat zou komen in het mandaatgebied dat als Palestina werd omschreven.
    Het toegewezen land voor de Joodse staat was groter dan het land dat aan de palestijnen werd toegewezen.
    Dries van Agt heeft dat ook al eens als argument gebruikt, om de onrechtvaardigheid daarvan te benadrukken. Dat het grootste deel van de nieuwe staat Israel daardoor uit woestijn bestond, was Dries van Agt schijnbaar vergeten.

    Toen in 1948 de staat israel werdt uitgeroepen, besloten de Palestijnse broeders uit Jordanie, Syrie,Libanonen Egypte om de staat Israel te vernietigen.
    Tijdens die oorlog riepen ze de Palestijnen op om te vluchten, en met enige hulp van het Israelische leger vluchten 750.000 Palestijnen naar hun broeders.
    Dezelfde broeders, die tot op de dag van vandaag de Palestijnen in erbarmelijke omstandigheden hebben gehuisvest, en verhinderen dat ze integreren in het land waar ze sinds 1948 wonen.

    Zo wat is je probleem Johanna, immers alle ellende dat over de Palestijnen is uitgestort is of hun eigen schuld, of van hun Arabische broeders!

  35. Het doet me deugd om te lezen dat je nu eindelijk een aantal zaken toegeeft. Zoals:
    – Israel controleert de Westbank militair
    – Gaza leeft onder een blokkade
    – dat de Joden meer land kregen dan de Palestijnen (en al helemaal als je de aantallen in de bevolking in de vergelijking meeneemt)

    Voor de rest: hele leugens en halve waarheden. Maar we komen er wel…

  36. E.T. zegt:

    @johanna,
    Kolonisten wonen thank G-d wel op de so called ‘westbank’. Dat zal ook niet snel veranderen. Ze wonen echter niet op officieel erkende of prive Palestijnse grond.

    Wegen alleen voor kolonisten zijn er inderdaad niet op de so called ‘westbank’. Wel wegen alleen voor Palestijnen.

    De Palestijnen bestonden nog niet in 1967. Jordanie heeft wat minder grond sinds ze de stommiteit begon Israel aan te vallen (niet dat ze keus had, Egypte dwong haar, maar tough).

    Nee, de Palestijnen hebben nog geen 1 enkel internationaal getekend verdrag nagekomen.

    De Gazastrook wordt inderdaad gedeeltelijk geblokkeerd, en dat sinds een aanval van de Hamas op souvereinisch Israel grondgebied, inclusief het ontvoeren van een Israelische soldaat.

    Elk raport dat iets anders beweerd, basseerd zich per definitie niet op de feiten on the ground, maar op berichten van geinteresseerde partijen.

    Palestijnse burgers beweren niks anders, tenzij ze deel uitmaken van de propaganda machiene. Als je nu een willekeurige Palestijn zal vragen zal hij geen van deze punten ontkennen.

    De staat Israel is opgericht. Als iemand dat als een disaster beschouwd, heeft er voor hem een naqba plaatsgevonden. Persoonlijk ben ik blij met de oprichting van een veilig tehuis voor het Joodse volk.

    De bewoners van oost Jerushalaim lopen vrij de hele stad (en even makkelijk het hele land) door. Een ieder die wat anders beweerd is echt nog nooit van zijn leven in Jerushalaim geweest.

    Of je droomde? Als je echt in de punten geloofd die je opschreef doe je dat zeker, maar wakker geworden ben je nog niet. Ik zou zeggen, sta op, vlieg naar Israel, en voor elk van de punten in dit bericht van mij wat blijkt niet te kloppen krijg je 100 euro van me. Volgens de droom waar jij in leeft, heb je de hele reis er uit. Durf je het aan, of hou je het liever op van 3,500 km verder op het beter te weten?

  37. E.T.
    Dank je voor je genereuze aanbod. Het is echter niet nodig, ik beschik over meer dan voldoende goed geïnformeerde bronnen. En verder is er niets aan te durven, ik heb zat goed geïnformeerde bronnen die jouw verhaal zonder meer kunnen ontzenuwen. Op 3500 km afstand én ook heel dichtbij.

  38. E.T. zegt:

    @johanna,

    It’s ok, ik had voor geen seconde gedacht dat je de kans met eigen ogen te zien in wat voor een droom je leeft om van af dat moment gewoon de werkelijkheid as is te kennen zou aannemen. Het is een te groot risico voor velen. Ik kan dat best begrijpen. Stel je voor je rijdt rond in de westbank en komt -G-d forbid- geen checkpoint tegen? Stel je voor je rijdt hier rond en kan geen weg vinden waar geen Palestijnen op rijden? Je zou er niet mee kunnen leven…

    Het beste johanna, prettige dromen verder, en groetjes van uit the real world.

  39. Sure E.T. in jouw wereld liegt iedere Palestijn die beschrijft hoe zijn wereld er uit ziet, liegt iedere bezoeker over wat hij meemaakt, is elk rapport een vooringenomen antisemitische leugen. Wat lijkt me dat ontzettend eenzaam. Leven in jouw fantastische wereld, maar niemand die het wil zien. Het gevoel hebben dat de hele wereld tegen je is. Terwijl dat natuurlijk niet zo is. Alleen zijn er ook nog mensen die zich niet alleen jouw lot maar ook dat van de Palestijnen aantrekken.

  40. E.T. zegt:

    Johanna, als je goed leest wat ik schrijf, zie je dat ik juist zeg dat de Palestijnen niet liegen. De ‘simpele’ burgers among them tenminste. Daarom stelde ik voor, reis naar de so called ‘westbank’, en praat een keer met die simpele burgers van de Palestijnse bevolking. Niet de burgers die uitvoerige raporten schrijven, en deel maken uit de propaganda machine, maar gewoon de echte burgers ‘on the street’. Je zal verbaasd zijn over het resultaat.

    Begrijp, ik werk hier 24/7 met dat soort Palestijnen. Met gewone dorpelingen en Palestijnen uit de steden in de buurt waar ik woon. Ik ontmoet ze dagelijks, we helpen elkaar dagelijks. Unlike you, kan ik het verschil zien tussen een officieel raport, ongeacht wie het uitgeeft, en the real world. Ik nodigde je uit om dat ook een keer te zien. Don’t take my word for it, bekijk het gewoon met je eigen ogen. Niet via propaganda, en niet via geinteresseerde partijen, van geen enkele kant. Gewoon jouw eigen ogen. Ben je te bang om dat aan te gaan, tja, dan basseer je je maar op de verhalen van geinteresseerde partijen zonder dat je ooit de werkelijkheid zal kennen. In zo’n geval, ben ik niet degene die in een fantazy wereld leef…

    Over ca. 2 weken leidt ik een korte tour door het gebied voor een paar Nederlanders. We stoppen onderweg in Joodse zoals ook Palestijnse dorpen, praten met iedereen, en zien alles. Je bent welkom.

    ByTheWay, de kruidenier bij jou op de hoek is dicht vandaag.
    Hoe ik dan kan weten van 3,500 km afstand? Tja, ik heb er over gelezen. Is het niet waar? Maar dat kan jij toch helemaal niet beter weten dan ik? So what if je er leeft, woont, dagelijks komt, en het nou eenmaal beter weet dan wie dan ook die het van een afstand bekijkt? Ik weet het lekker toch beter. Volgens jouw doctrine dan :-).

    P.s.
    Ik ben blij dat er mensen zijn rond de wereld die zich ook (in jouw geval beschouw ik het niet als ook, maar goed, ik gebruik even jouw woorden) het lot van de Palestijnen aantrekken. Kan je nu nog even de Palestijnse leiderschap overtuigen dat ook te doen? Dan hebben ze kans dat het pas echt beter met ze gaat.

  41. @ E.T.
    Wanneer dringt het nou ’s tot je door? Ik ben niet je vijand. Humane leefomstandigheden voor Palestijnen zeggen niks over de positie van Israëliërs. Tenzij ze zich bevinden waar ze niet zouden moeten zijn, maar dat weten ze dan al lang.

    Je argument dat ik ver weg woon en jij dichtbij, en ik daarom niet weet waar ik over praat, is een volstrekte drogreden. Een drogreden die ervan uitgaat dat eenieder die ik heb gesproken of van wie ik lees niet de waarheid zou verkondigen. Het is je recht om deze mening uit te venten, maar ergens op slaan doet het niet.
    Daarnaast: als ik vandaag een stuk over Gaza schrijf kom je met exact vergelijkbare reacties. En dat terwijl wij geen van tweeën daar fysiek aanwezig zijn. Hetgeen volgens jouw redenering betekent dat wij daar dan geen van tweeën een mening over zouden mogen hebben.

    Als jij tot een ander oordeel komt, weerleg het dan maar met feiten. Feiten die iets anders zeggen dan de uitgebreide rapporten van inmiddels een heel scala aan instanties. Roepen dat ze bevooroordeeld zijn, activisten, of zelfs dat ze antisemitisch zijn, dat zijn geen weerleggingen. Het zijn pogingen om ieder die het met je oneens is de mond te snoeren. Jouw feiten zijn niet meer dan individuele meningen in een oerwoud van andersluidende feiten, bovendien sterk gekleurd door het feit dat jij je zelf bevindt op een plek waar je niet zou moeten zijn. Ik snap dat je je daarover verdedigt, maar verwacht niet dat ik het als dé waarheid ga aannemen. Je kunt niet rechtpraten wat krom is.

  42. E.T. zegt:

    @johanna,
    De discussie ging over de so called ‘westbank’. Over Gaza heb je mij nog nooit "exact vergelijkbare reacties" zien schrijven. Mijn opinie over de Gazastrook is kort en simpel (alhoewel jij geen flauw benul hebt waar ik wel en niet kom): Het is mij volkomen duidelijk dat de ellende daar groot en het leven moeilijk is, maar de enige die dat kan veranderen is de locale leiderschap. Ik kan het dus zielig vinden, en medelijden hebben met de (onschuldige) bevolking daar, maar ik kan niet mijn leven (mijn as in Israelische) riskeren om dat te veranderen.

    In ieder geval, we hadden het dus over de ‘westbank’ (idioote naam voor de plaats overigens :-)).

    Ik een ander oordeel dan raporten? Ik zal je een leuk verhaaltje vertellen. Enkele jaren geleden had ik een soortgelijke discussie op een Joods Nederlands forum, maar een niet Jood die een raport bracht over alle wegen die in de ‘westbank’ die nebbisj dicht zouden zijn voor de Palestijnen. Op het lijstje, ook de weg onder mijn dorp, waar ik dagelijks op rijdt, en tientallen Palestijnse auto’s tegen kom. Ben speciaal even naar buiten gegaan om te kijken of er misschien iets veranderd was waarvan ik niet op de hoogte was, maar toen ik na een kwartier staan kijken meer dan 20 Palestijnse auto’s had zien voorbij komen, voelde ik mijzelf safe genoeg te melden dat het raport onzin is. De reactie? ‘dat kan je niet weten’, ‘dat is propaganda van je’, ‘je praat onzin’, ‘een officieel raport liegt niet’, en ga zo maar door. Nu, wat wil je dat ik verder doe? Elke Palestijn die op deze weg rijdt even aanhoudt en hem jou laat opbellen om het te confirmen? Het is nou eenmaal zo. All I can do is het herhalen, en men er van op de hoogte brengen. Als mensen toch liever een papiertje met een interesse geloven dan hun eigen ogen, kan ik er verder niks aan doen. In Israel heb je een gezegde, als iemand je zus een hoer noemt, ga maar eens bewijzen dat je helemaal geen zus hebt. Same here. Behalve je aan te bieden dat je het met eigen ogen bekijkt en dus met je eigen ogen die raporten weerlegt, kan ik niet veel doen. Als je dat niet aan durft, ben je misschien niet mijn vijand, maar wel een persoon die geen flikker af weet van wat er hier in werkelijkheid gebeurd, ook niet als je er 5 boeken, 10 raporten, en 15 foto’s van per dag over bekijkt.

    P.s.
    Het verschil in kennis van iets tussen iemand die ergens woont en iemand die 3,500 km verder op zit, zit hem niet in de vraag of iedereen tegen de laatste liegt. Per definitie, weet jij meer dan ik af van wat er in je hometown en wijk gebeurd, ook al praat ik met elke inwoner behalve jij, en vertellen ze me allemaal de waarheid. Dit is per definitie the way it is als het over droge feiten gaat, laat staan als we over impressies praten.

  43. @ E.T.
    Je verliest geheel uit het oog dat dit blog helemaal niet gaat over jouw hometown, maar over de economische situatie in de Westbank (ik wil het ook wel Palestina noemen als dat volgens jou beter passend is) en in Gaza. Daarbij haal ik twee rapporten aan die allebei gebruik maken van zeer gangbare indicatoren voor om de economische situatie van een land vast te stellen.
    Jouw eerste reactie luidt dat dit gegoochel is met getallen. En dat is natuurlijk klinkklare onzin. Te meer daar je wat ik schrijf op geen enkel moment weerlegt met objectief waarneembare feiten of gegevens.

    Einde discussie wat mij betreft. Tenzij je nu eindelijk een reactie gaat geven die on topic is en die onderbouwt met feiten.

  44. E.T. zegt:

    @johanna,
    Je mag het gerust Palestina noemen wat mij betreft als je graag fouten maakt. Dat is in ieder geval nog logischer dan de ‘westbank’, een benaming die aanduidt dat het ‘van Jordanie’ was (de benaming werdt bedacht toen dat het nog was uiteraard), waarna het zoals je weet in Israelische handen kwam…

    Als je er even bij schrijft wat ik schreef over het goochelen met getallen, weet je dat ik daarmee bedoelde dat als je de big picture bekijkt, de conclusie voor de hand ligt: Daar waar de Palestijnse leiderschap in de bevolking steekt gaat het beter, daar waar de leiderschap alleen aan Israel aanvallen denkt gaat het slechter. It’s really as simple as that. Hoeveel het precies beter of slechter gaat, kan je uren over praten, maar maakt in mijn ogen niet uit om deze conclusie te trekken (evenmin als inzien dat in de tijd dat Israel daadwerkelijk in die plaatsen zat het beter ging dan het vandaag de dag met beide plaatsen gaat).

    Feiten? Kom ze maar bekijken. Oh nee, is niet nodig. Was die kruidenier nog open uiteindelijk :-)?

  45. ben zegt:

    Johanna,
    Mijn verontschuldigingen.Mijn uitlatingen waren off topic en maakten de deur wijd open voor figuren als ET en JP hun welbekende ‘inzichten’ ad nauseam te herhalen.

  46. E.T. zegt:

    Ja he’ ben, het zou toch veel leuker zijn als er gewoon een thread ‘het is Israel’s schuld’ kon blijven staan :-).

  47. @ ben
    Geen probleem, het went helaas. Het is alleen zo jammer dat ze zo hard schreeuwen dat je dan verder niemand meer hoort.

    @ E.T.
    Leuker niet, realistischer wel.

  48. E.T. zegt:

    Johanna,
    Realistischer ja. Want de realiteit in het midden oosten wordt in Nederland bepaald…:-).

  49. @ E.T.
    Sinds wanneer hebben de Wereldbank en het IMF hun hoofdkwartier in Nederland?!

  50. E.T. zegt:

    Sorry johanna, ik dacht dat ik met jou (en eventueel ben) discussieerde. Was niet op de hoogte dat jullie de wereldbank of het imf (what’s that?) vertegenwoordigden :-).

  51. Dat klopt. Naar aanleiding van een blog van mij over twee rapporten van de Wereldbank en het IMF over de economische situatie in de Westbank en in Gaza, die jij in je eerste reactie omschreef als ‘gegoochel met getallen’. Nu blijkt dat jij kennelijk niet eens weet wat het IMF is. Had je het blog wél gelezen, want daar stond uitgelegd wat het IMF is, of reageerde je zoals gewoonlijk op je automatische piloot?

    Ik hoef geen antwoord E.T., het is een retorische vraag. Shalom shabat.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s