Tariq Ramadan over Islam en homoseksualiteit

De discussie over homoseksualiteit stigmatiseert de Islam en moslims. Dat is wat Tariq Ramadan stelt in een recent artikel, dat eind juli in de Arabische pers werd overgenomen. Alle wereldreligies en spirituele tradities verwerpen en verbieden homoseksualiteit. Eenzijdig van moslims vragen dat zij homoseksualiteit accepteren als teken van hun integratie, is dus stigmatiserend en presenteert hen als De Ander.

Volgens Ramadan is de vraag echter niet met welke religieuze teksten iemand het eens is, of welke overtuigingen iemand koestert. Dé vraag is wat passend gedrag is in samenlevingen waarin we samen leven.
Ramadan houdt overeind dat hij al meer dan twintig jaar volhardt in de stelling dat homoseksualiteit verboden is in de Islam, maar dat het veroordelen of afwijzen van individuen dient te worden vermeden. Iets dat hem of heftige kritiek van moslimgroeperingen is komen te staan.

Hij stelt dus dat het uitstekend mogelijk is om het met iemands gedrag oneens te zijn en tegelijk die persoon als individu te respecteren. Hij gaat zelfs nog verder: iemand die de geloofsbelijdenis uitspreekt wordt een moslim; als die persoon homoseksualiteit praktiseert, geeft dat niemand het recht hem uit de Islam te stoten. Gedrag dat volgens morele regels laakbaar is rechtvaardigt geen excommunicatie.

Voor Ramadan is het dus helder: Europese moslims hebben het recht hun overtuigingen te uiten, terwijl ze tegelijkertijd de menselijkheid en rechten van individuen respecteren.

Het lijkt er echter op dat dat tegenwoordig niet meer genoeg is, er ontstaat een ongezond klimaat. Moslims moeten nu de Koran verwerpen en homoseksualiteit accepteren en uitdragen om toegang tot de moderne wereld te krijgen. Dat is gedoemd te mislukken, maar erger: het getuigt van een nieuw dogmatisme in het hart van het zogenaamde moderne, progressieve denken.

Onder het mom van ‘openheid’ en ‘liberalisme’ worden de eigen dogma’s opgelegd, daarbij weinig ruimte latend voor de overtuigingen van traditionele filosofische, spirituele of gelovige visies. Daarmee wordt het ultieme doel van modernisme verraden, dat ons zou moeten helpen om vrijheid en diversiteit te managen. Want nu wordt ons verteld dat er maar één manier is om vrij en modern te zijn. Een ontwikkeling die raakt aan de kern van de vrijheid van meningsuiting.

Ramadan waarschuwt tot slot dat deze ontwikkeling hand in hand gaat met de toenemende zichtbaarheid van moslims in het westen. We kunnen ervoor kiezen de natuurlijke stress die erdoor ontstaat te exploiteren. maar dit zal alleen leiden tot vergroting van de sociale verdeeldheid en uiteindelijk contraproductief zijn. Het belemmert de sociale cohesie en het dagelijks leven wordt ondermijnd door wantrouwen en onzekerheid. Hij roept op dit schadelijk spel te stoppen.

Hij heeft zijn hoop gesteld in de nieuwe generatie: culturen en religies zullen hen niet stoppen om elkaar te leren kennen, om samen te leven, om samen ruimte en hoop te delen. Zij zijn de toekomst, en ongetwijfeld zullen ze de angsten uit het verleden achter zich laten.

Kortom: het gaat dus om wat je doet, niet om wat je denkt. Gedachten zijn vrij, maar in je handelen dien je te respecteren.
Het is duidelijk dat dat voor de nieuwe gedachtepolitie niet goed genoeg is. Die vraagt moslims hun overtuigingen aan te passen. In naam van de vrijheid.

Dit bericht werd geplaatst in Politiek, Religie en getagged met , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

128 reacties op Tariq Ramadan over Islam en homoseksualiteit

  1. satuka zegt:

    Zijn instelling is liberaal, maar zijn standpunten zijn conservatief. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar het is ook het goed recht om die standpunten aan te kaarten. Net zoals dat bij standpunten van de SGP en de CU gebeurt.

    Nog niet zo heel lang geleden noemden we het moreel veroordelen van homoseksualiteit – of dat nou wel of niet gepaard gaat met compassie en respect voor het homoseksuele individu – trouwens gewoon nog een vooroordeel.

    En moeten die nou niet juist bestreden worden? Met alle nodige compassie en respect voor het individu die ze heeft natuurlijk ;).

  2. Wie is ‘we’ hier eigenlijk? En waarom zou je dat moeten bestrijden? Waarom is het onmogelijk om de overtuiging van de ander te respecteren en hem gewoon met rust te laten? Dit is gewoon een nieuwe vorm van kolonialisme.
    Ramadan roept op tot respect en neemt daarmee een voortrekkerspositie in. En in plaats van dat je hem steunt, wordt hij afgebrand. Dat schiet niet echt op lijkt me.

  3. satuka zegt:

    "we" zijn mensen die een paar decennia terug nog gezamenlijk op de barricade stonden om vooroordelen ten opzichte van vrouwen en homoseksuelen te bestrijden.

    Tegenwoordig noemt men dat intolerant.

    New speak.

  4. Strijden voor gelijke rechten is iets anders dan verketteren.

  5. Harry van Schalkwijk zegt:

    Het is interessant hoe een Moslim denkt te kunnen voorschrijven wat ‘het doel van modernisme’ zou zijn, zoals hierboven wordt geprobeerd :

    "Daarmee wordt het ultieme doel van modernisme verraden, dat ons zou moeten helpen om vrijheid en diversiteit te managen. Want nu wordt ons verteld dat er maar één manier is om vrij en modern te zijn. Een ontwikkeling die raakt aan de kern van de vrijheid van meningsuiting."

    De ‘spirituele tradities’ die de kritiek van het modernisme ondergaan, dreigen de mensen met een bestraffing in het hellevuur in het hiernamaals als zij zich afwijkend gedragen, bijvoorbeeld als homoseksueel.
    De bewering dat iemand niet om zijn gedrag zou worden gediscrimineerd binnen deze tradities, is niet houdbaar.
    Dat doen zowel behoudende Christenen als Moslims.

    Een ‘filosofie’ kun je dit niet noemen omdat er geen enkele serieuze aanwijzing is dat het individu zoiets als een bestraffing in het hiernamaals kan ondergaan. Zelfs het Oude Testament spreekt dit tegen.

    Wie toch denkt dat het universum zo in elkaar zit, een opvatting die zich pas sinds de veroveringen van Alexander de Grote over Europa is gaan verbreiden,
    lijkt toch niet zo geschikt om ons te leren hoe gewetensvrijheid en vrijheid van meningsuiting kan worden bereikt.

  6. @ Van Schalkwijk
    Het feit dat Ramadan moslim is, doet niets toe of af aan zijn stelling. Ik begrijp uit jouw woorden dat als je moslim hebt, je zowiezo je mond moet houden. Nou, vergeet het maar.

  7. = De bewering dat iemand niet om zijn gedrag zou worden gediscrimineerd binnen deze tradities, is niet houdbaar.=

    Dat hoeft ook niet, dat staat namelijk nergens.
    Ramadan zegt het duidelijk: de Koran keurt het gedrag af én je moet de persoon respecteren. Jij gooit hier weer alles op één hoop.
    Dit is een basisregel in de communicatie, in dit geval feedback: kritiek op gedrag is niet hetzelfde als kritiek op de persoon.

  8. ing. St Hawk zegt:

    johanna nouri
    Waarom moet ik iemand die mij niet respecteert respecteren?

  9. Respect is iets wat je geeft.
    Bovendien: wat is de relevantie van deze opmerking, daar waar Ramadan juist wél oproept tot respect?

  10. Harry van Schalkwijk zegt:

    Gelukkig, mevr. Nouri, herinnert u ons aan een betrekkelijk modern gegeven :

    "Dit is een basisregel in de communicatie, in dit geval feedback: kritiek op gedrag is niet hetzelfde als kritiek op de persoon. "
    Als we dat nu even vasthouden, kunnen we op basis daarvan verder.

    Er zijn namelijk nogal wat spirituele tradities, zeker niet alleen de Islam, die de afkeuring van bepaalde gedragingen weergeven door letterlijk aan te kondigen dat de persoon die zo doet, na de dood in een vreselijk hellevuur terecht zal komen.
    Deze spirituele tradities kennen de door u genoemde basisregel in de communicatie blijkbaar niet.

    Dat leidt onvermijdelijk tot discussies en tot twijfel aan binnen spirituele tradities geldende ‘eeuwige’ waardeoordelen die personen om hun gedrag tot het hellevuur veroordelen.

  11. Ruud Zweistra zegt:

    Citaat:
    Onder het mom van ‘openheid’ en ‘liberalisme’ worden de eigen dogma’s opgelegd, daarbij weinig ruimte latend voor de overtuigingen van traditionele filosofische, spirituele of gelovige visies.

    Reactie:
    Onder het mom van gelovige visie, worden niet-aanhangers aangevallen in de hoop deze te kunnen persen in het keurslijf van een volkomen willekeurige verzameling leefregels van een stel woestijn afstruinende roofridders op kamelen.

    Met of zondere moderne tijd.

  12. ely zegt:

    Zolang Ramadan zich niet expliciet als atheist profileert en liefst nog zelf practiserend homo wordt, zijn naam verandert in Jan Klaasen en hij een algehele huidtransplantatie laat uitvoeren
    Zolang zal hij niet door de "Verlichte" goegemeente geacepteerd worden, laat staan als bruggenbouwer

    Ziedaar de kleigeestigheid van de nieuwe verlichting
    Er is blijkbaar geen koe of er zit wel een vlekje aan

  13. @ Harry van Schalkwijk 18-08-2009 14:27
    Er zijn namelijk nogal wat spirituele tradities, zeker niet alleen de Islam, die de afkeuring van bepaalde gedragingen weergeven door letterlijk aan te kondigen dat de persoon die zo doet, na de dood in een vreselijk hellevuur terecht zal komen.
    Deze spirituele tradities kennen de door u genoemde basisregel in de communicatie blijkbaar niet.

    Dat leidt onvermijdelijk tot discussies en tot twijfel aan binnen spirituele tradities geldende ‘eeuwige’ waardeoordelen die personen om hun gedrag tot het hellevuur veroordelen.

    Het gaat hier over Ramadan. En die past die regel overduidelijk wel toe.
    Maar inderdaad, er zijn spirituele tradities die afkeuring uitspreken en het hellevuur afkondigen. Waarbij zij over het algemeen een beroep doen op het woord van God, Allah, Boeddha en vul verder maar aan. Mensen dus die menen dat zij niet boven het woord van God kunnen gaan staan.

    Gedrag kun je veroordelen, maar de mens respecteer je. Duidelijker dan Ramadan kun je het niet stellen. Een moslim die homoseksueel gedrag vertoont, mag je niet excommuniceren.

    Dit is interessant. Feitelijk keert Ramadan zich met deze stelling tegen regimes als het Iraanse, die homoseksuelen ophangen.

  14. @ Ruud Zweistra 18-08-2009 14:36

    Het onderwerp hier is het gedachtegoed van Ramadan. Het moge duidelijk zijn dat hij dit gedrag (aanvallen) afkeurt. Voor de leefregels: die zijn niet meer of minder legitiem dan de jouwe of de mijne.

    @ Ely
    En dat is precies wat Ramadan stelt. Je dient alles wat je bent en waar je in gelooft af te zweren om als geïntegreerd beschouwd te worden. Waarbij ‘westers’ dan nogal breed door die personen wordt opgevat, aangezien in veel westerse landen ook anders tegen zaken wordt aangekeken.
    Definieer ‘bruggenbouwer’: iemand die uitdraagt wat ik vind.

  15. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 18-08-2009 14:48
    @ Ruud Zweistra 18-08-2009 14:36

    Het onderwerp hier is het gedachtegoed van Ramadan. Het moge duidelijk zijn dat hij dit gedrag (aanvallen) afkeurt. Voor de leefregels: die zijn niet meer of minder legitiem dan de jouwe of de mijne.

    Reactie:
    Juist: jullie leefregels in jullie land, en onze leefregels in ons land.

    ""Men gaat niet met eigen geloof andermansd klooster binnen."

    "Moslims gedragen zich in Nederlanders als naaktlopers in Mekka"

    En talloze andere varianten.

    Oftwel: in Nederland: rot op met je islam.

    Vandaar de stemmen op Wilders.

    Vandaar ook dat Ramadan volstrekt overbodig is.

  16. janplezier zegt:

    Door Carel Brendel
    In Nederland debatteren we nu al zo’n twintig jaar over islam, immigratie en integratie. Veel schieten we er niet mee op. De reflexen zijn onveranderd. De Tweede Wereldoorlog is altijd dichtbij, en anders zijn de critici wel racistisch, xenofoob, islamofoob of extreemrechts.

    GroenLinks in Rotterdam lijkt tot elke prijs vast te houden aan het dure adviseurschap van Tariq Ramadan, de fundamentalist in progressieve verpakking. Wethouder van Apartheid Rik Grashoff haalde Henk Krol, hoofdredacteur van de Gay Krant, door het slijk om Ramadan te redden. Hij beweerde in strijd met de waarheid dat Krol uitspraken van Ramadan uit zijn verband had gerukt. Een meerderheid van de Rotterdamse gemeenteraad slikte de leugens van Grashoff voor zoete koek.

    Zelfs de medewerking van Ramadan aan een staatszender van het Iraanse beulsregime brengt GroenLinks niet tot inzicht. Veelzeggend is de reactie van GL-raadslid Arno Bonte op de nieuwste affaire, waarover twee CDA-Kamerleden vragen hebben gesteld aan het kabinet. “Uit electoraal oogpunt schiet het CDA nu ook in een Wilders-kramp. Daar doen wij niet aan mee.”

    Artikel hier verder te lezen: http://home.hetnet.nl/~c.brendel/Kramp.htm

    Door Carel Brendel
    Laat ik eerst maar eens het woord geven aan een vooraanstaande bruggenbouwer.
    “God, wij vragen u uw kracht en steun wanneer wij de wereld vertellen dat u de enige ware God bent. U God, u bent niet geboren, u bent het ongeborene. Allah, wij vragen uw goedkeuring en rekenen op uw paradijs ( 0.21 ). God, laten we van de Mouwahidin zijn. God laat ons horen bij de mensen van Tawhid, bij de mensen die erkennen dat er geen andere God is behalve u en dat er geen andere kracht is zonder u.God accepteer onze gebeden en daden. God, aanvaard onze voorbeden en laat wij horen bij aanvaarde mensen ( 1.09 ), bij de door u geliefde mensen, bij de geduldigen, u God, u bent de God van deze wereld.

    U bent de God van de zwakkeren. Aanvaard daarom onze daden en gebeden. Allah, vergeef ons en wees barmhartig naar ons, vergeef ons ( 1.40 ). God, u bent de God van vergeving. Wilt u ons daarom vergeven? God, vergeef ons want u bent erg vergevingsgezind ( 2.05 ). U bent de god van deze wereld. U bent de enige God. U bent onze God. Aanvaard daarom alles van ons.God, wees barmhartig naar onze ouders toe ( 2.21 ). God wees barmhartig naar onze ouders toe en naar de ouders van onze ouders. God wees ook barmhartig toe naar ieder waaraan wij iets schuldig zijn in deze wereld en in de laatste wereld. God vergeef alle zonden van de Islamitische overledenen die op aarde getuigd hebben dat u de enige ware God bent en dat uw profeet de enige boodschapper is ( 2.47 ). God, laat uw licht en aanschijn neerdalen op hun graf. God, sterk het geloof van onze broeders en zusters in Palestina ( 3.13 ).

    Hier het gehele artikel: http://home.hetnet.nl/~c.brendel/Bruggenbouwer.htm

  17. @ Ruud Zweistra
    Wie is ‘jullie’ in ‘jullie leefregels in jullie land’.
    En waarom zouden moslims op moeten rotten? Was dit niet het land van de vrijheid, waar je vrij bent om te denken en te spreken? Waar we wetten hebben die voor iedereen gelijk van toepassing zijn? Wie ben jij eigenlijk dat jij denkt andermans godsdienst te kunnen verbieden en het recht op vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting exclusief voor jezelf en je mede blanke autochtonen te kunnen reserveren?

  18. @ janplezier
    Ja, en?

    = Hij beweerde in strijd met de waarheid dat Krol uitspraken van Ramadan uit zijn verband had gerukt. =

    Dat blijkt dus helemaal niet in strijd met de waarheid te zijn. Zie ook de discussie die zich op dit moment bij Satuka afspeelt: http://www.vkblog.nl/bericht/274026/%22De_Ramadan_Tapes%22

  19. janplezier zegt:

    Krenten uit de pap vissen, oftewel selectief welgevallige zaken uit de context halen om vooral een ideologisch gelijk te bewijzen.
    Inmiddels is deze islamist door de gemeente Rotterdam ontslagen.

  20. @janplezier
    Dat is een aardige omschrijving van wat GK deed. Dank.

    Uit de Volkskrant: ‘Maar dat Ramadan werkt voor een zender die wordt beschouwd als spreekbuis van het Iraanse regime, gaat het Rotterdamse college te ver.
    Uit de NRC: ‘„Omdat Ramadan zelf inzet van discussie is geworden, kan hij onmogelijk langer leiding geven aan de dialoog in de stad.” ‘

    Ramadan is ontslagen, zo verluidt. Gefeliciteerd. De hetze is geslaagd. Belaster iemand net zo lang tot zijn discussiëren voldoende ter discussie staat. Zeg dan dat je hem niet kunt handhaven omdat hij ter discussie staat. Het is triest.

  21. Ina Dijstelberge zegt:

    Johanna een goed stuk wat de zaken weer recht zet.
    Helaas is het blijkbaar zo in dit land dat een hetze je functioneren volledig kan lam leggen…

  22. @ Ina
    Voor de hetzevoerders zal het alleen hun gelijk bevestigen. Jammer voor Amanda dat ze pas vrijdag weer mag schrijven.

  23. ely zegt:

    En wie wordt nu de bruggenbouwer ?
    Fritsma ?
    Bolkestein ?
    Of wie weet Hans Jansen

    Het zal na vandaag vast een stuk beter gaan in Rotterdam

  24. Ina Dijstelberge zegt:

    @ Johanna : Die slaan al heftig de trom van vicrorie en zijn nu met hun hamer opweg naar de volgende kop : Grashoff.
    Ik voel weer een satirisch stukje opkomen.

  25. Eric zegt:

    de opvatting ”het gaat dus om wat je doet, niet om wat je denkt. Gedachten zijn vrij, maar in je handelen dien je te respecteren.” is naief. Want als de meerderheid in een land vindt dat homoseksualiteit niet deugt, dan kan ik je verzekeren dat homo’s worden gediscrimineerd of erger. Ja, we hebben een kleine (Christelijke) minderheid die nog deze opvatting heeft, maar omdat deze groep stabiel is of krimpt, maakte niemand zich nog erg druk. De reden dat dit nu wel gebeurt met moslims is omdat dit door immigratie een groeiende groep is we dachten deze discussie al achter de rug te hebben in ditt land. Maar dankzij onze nieuwe Nederlanders moeten we weer overnieuw beginnen.

  26. ing. St Hawk zegt:

    ely 18-08-2009 15:48
    En wie wordt nu de bruggenbouwer ?

    Misschien is het wijs de vacature te plaatsen nadat is uitgezocht wie er geïnteresseerd is in een brug.

  27. Wim Duzijn zegt:

    Speciale aanbieding

    Liefhebbers van Humor, Liefde en Erotiek (HLE) komen ruimschoots aan bod. Speciaal combinatie-aanbod: ‘Wim Duzijn: De Gouden Fallus’, erotische sprookjes, vol honingzoete romantiek, humor en openhartige, wellustige erotiek, en de gedichtenbundel ‘Gewoon een wonder’, fijnzinnige liefdesgedichten, die een universeel karakter dragen, ook al zijn ze opgedragen aan een jongen, samen voor 30.00 euro (inclusief verzendkosten).

    http://www.wimduzijn.nl/apress/page2.html

    Geen schijnheilig gelul.
    STEUNT UW HOMOSEKSUELE MEDEMENS EN KOOPT ZIJN HANDELSWAAR!

  28. @ ing. St Hawk
    Misschien is een tunnel meer geschikt, zeker in Rotterdam.

  29. @ eric
    Die gedachte is helemaal niet naïef. Die raakt de kern van onze rechtsstaat. Iemand die gedachten wil verbieden, en tegelijkertijd pleit voor vrijheid van meningsuiting en liberalisme, moet ik die nog serieus nemen?

  30. @ Ina
    Ik wacht met spanning af. Overigens interessant. Ramadan is nog helemaal niet ontslagen, want de gemeenteraad heeft een besluit, als dat er al is, nog helemaal niet bekrachtigd. Desondanks neemt het tromgeroffel in decibellen toe.

  31. @ Ely
    Misschien is Wilders wel een goede bruggenbouwer.

  32. ing. St Hawk zegt:

    @johanna_nouri

    Ook een tunnel bouwen is zinloos als er niemand naar de overkant wil.

  33. Ina Dijstelberge zegt:

    Ik zit net naar radio 1 één te luisteren en vraag mij af of er al eenofficiële mededeling gedaan is door B&W. De verslaggever is ervan overtuigd wat de uiteindelijke reden is…Zijn werken voor Presstv, de enige quote die ik tot nu toe kan vinden is:
    ”Omdat Ramadan zelf inzet van discussie is geworden, kan hij onmogelijk langer leiding geven aan de dialoog in de stad" volgens bronnen rond het stadhuis.

    Ik ben dus erg benieuwd naar het besluit wat aan de gemeenteraad voorgelegd zal worden.

    Straks komt Ramadan trouwens live in de uitzending om commentaar te leveren.

  34. John Wervenbos zegt:

    Die omstreden televisiezender Press TV, is daar de website http://www.presstv.ir aan verbonden? Lijkt me wel gezien de extensie .ir
    Zie: http://www.presstv.ir/

    Nog niet helemaal ontslagen, aha.

    Hier het verweer van Ramadan vandaag in NRC Handelsblad:
    http://www.nrc.nl/opinie/article2332135.ece/Ik_heb_het_Iraanse_bewind_niet_gesteund

  35. Eric zegt:

    gedachten verbieden kan niet, niemand die dat beweert. Het gaat om welke gedachten je uit, en dat is helemaal niet vrij, of ben je voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting.? Jij zegt:
    ‘het gaat dus om wat je doet, niet om wat je denkt. Gedachten zijn vrij, maar in je handelen dien je te respecteren.”

    nogmaals: uit denken volgt handelen, kijk maar hoe homo’s behandeld worden in landen waar de meerderheid denkt dat homoseksualiteit niet deugt. Jouw idee werkt niet in de praktijk. De enige reden waarom homo’s niet gediscrimineerd of vervolgd worden in dit land is omdat de MEERDERHEID in dit land vind dat er niets mis is met homoseksualiteit (en dus niet omdat men denkt dat je in je handelen dient te respecteren), Als je wilt dat er niets verandert aan deze situatie, dan moet je dus zorgen dat mensen die vinden dat homoseksualiteit niet klopt een minderheid blijft. Hoe doe je dat? Door ze te marginaliseren, door ze aan te vallen, door immigratie van homofobe bevolkingsgroepen te beperken enzovoorts. DE MEERDERHEID BEPAALT DE CULTUUR EN DUS DE WET IN EEN LAND. Dat is wat mensen met alle mooie praatjes van vrijheid blijheid, gedachten zijn vrij, maar alleen in handelen dien je te respecteren enzovoorts vergeten.

  36. ing. St Hawk zegt:

    @Eric
    Helemaal waar.
    Daarom nog maar eens: johanna nouri, waarom moet ik iemand die mij niet respecteert respecteren?

  37. Theo E. Korthals Altes zegt:

    Ja, zeker, interessant. Dank! :)

  38. Helena zegt:

    In de Volkskrant staat ook een artikel dat Ramadan ontslagen is (het contact is verbroken), volgens verschillende bronnen (aldus staat in dat artikel) :
    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1278627.ece/Rotterdam_ontslaat_Tariq_Ramadan

    Ramadan verweert zich (in de open brief in de NRC) : (dit staat ook in de Volkskrant):
    In een open brief aan NRC Handelsblad , legt Ramadan vandaag opnieuw uit dat hij op geen enkele manier is gelieerd aan het Iraanse regime. Fijntjes merkt hij op dat Nederland ook handel drijft met Iran. De moslimfilosoof stelt dat zijn tegenstanders een ‘politiek van het moslimpesten en de angst’ als agenda hebben.

    Dat is zeker waar! NL handelt ook met Iran en andere landen die er niet zo netjes bijstaan wat mensenrechten betreft en Human Rights Watch heeft hierover wel eens gerapporteerd. Overigens geldt dat ook voor andere Westerse landen.

  39. @ Eric
    Door ze te marginaliseren, door ze aan te vallen, door immigratie van homofobe bevolkingsgroepen te beperken enzovoorts. DE MEERDERHEID BEPAALT DE CULTUUR EN DUS DE WET IN EEN LAND. Dat is wat mensen met alle mooie praatjes van vrijheid blijheid, gedachten zijn vrij, maar alleen in handelen dien je te respecteren enzovoorts vergeten.

    O dus dat is wat we tegenwoordig met minderheden doen. De kracht van de democratie toont zich in hoe ze omgaat met de bescherming van haar minderheden. Maar jij marginaliseert ze liever en jaagt ze op.

    Die wet is duidelijk, die stelt dat alle mensen voor de wet gelijk zijn en gelijk behandeld dienen te worden. Daar kun je mensen op aanspreken. Moslims dus ook.

    Jouw redenering doorvoerend kunnen we dan ook stoppen met het opkomen voor vervolgde christenen en vervolgde homoseksuelen in andere landen. Je stelling indachtig dat de meerderheid de cultuur en de wet bepaalt.

  40. ing. St Hawk 18-08-2009 17:24
    Daarom nog maar eens: johanna nouri, waarom moet ik iemand die mij niet respecteert respecteren?

    Dat is een zinloze vraag. Want waarom zou iemand jou respecteren als jij hem niet respecteert. En zo kunnen we tot in het oneindige doorgaan.

    In de context van dit blog: Ramadan roept nu juist op tot respect. Dus waarom hij daarin niet gesteund wordt is mij een raadsel. In plaats daarvan zie ik alleen maar pogingen hem onderuit te halen en pogingen te bewijzen dat hij dat wel zegt, maar niet meent.
    Ga er eens van uit dat hij het wel meent. Dat zou een substantiële bijdrage kunnen leveren aan het door moslims laten respecteren van homoseksuelen.

  41. ing. St Hawk zegt:

    @johanna_nouri
    Zo zinloos was mijn vraag niet want ik heb een antwoord. Ik verdien blijkbaar pas respect nadat ik respect toon aan de ander.
    Ik weet echter dat Ramadan mij om een aantal redenen niet respecteert. En hij kan oproepen tot hij een ons weegt maar zijn eigen opvatting over een paar miljoen Nederlanders stroken al niet met onze grondwet. Respect is dus een leeg woord als je niet weet wat de ander daaronder verstaat.

  42. Eric zegt:

    minderheden die onze kernwaarden niet accepteren verdienen wat mij betreft geen respect. En uiteraard binnen de grenzen van de rechtsstaat, mogen (moeten) we er alles aan doen om die opvattingen (en dus niet slechts handelen) te bestrijden die botsen met onze kernwaarden

    die wet is een gevolg van de meerderheidsopvatting in dit land, dat we moslims daarop kunnen aanspreken is te danken aan het feit dat ze een minderheid zijn, als de moslims in de meerderheid waren dan was die wet heel anders.

    ik accepteer dat anderen landen andere wetten hebben, dat wil nog niet zeggen dat ik het er mee eens ben

  43. joost tibosch sr zegt:

    Mijn moeder wist zich theoretisch geen hemelse raad met homosexualiteit. Praktisch bleef zij de man van mijn zus, die na haar dood een vriend nam, met zijn vriend als een van ons behandelen. Zii had homosexuele kleinkinderen, in haar manier van doen tegenover hen heb ik nooit ook maar een verschil bemerkt met de manier waarop zij met haar heterosexuele kleinkinderen omging. Maar als ik probeerde om haar op grond van wat ik van Jezus weet te overtuigen dat christendom geen verschil mag maken tussen homo en hetero dan stokte de discussie. Hetzelfde zal me overkomen bij (ook homosexuele) moslims als ik -als godsdienst deskundige- zal proberen uit te leggen (ik heb daar trouwens het recht niet toe!)dat voor Allah alleen de overgave van de mens belangrijk is en niet de geslachtelijke varieteit. Als ik op een plein ontelbare moslims in volle overgave zie bidden, weet ik zeker dat het zonder twijfel aanwezige aantal homosexuelen onder hen, door Allah volledig wordt geaccepteerd. Weet wel dat wij hier in het westen de eerste generatie zijn die ook theoretisch kan verantwoorden dat homosexualiteit gewoon een variant is van menselijke sexualiteit. Mensen (die daar begrijpelijk) nog moeite mee hebben, zullen we schappelijk moeten behandelen. Dat neemt niet weg dat we -als het er op aan komt- pal voor de homosexuele mens moeten gaan staan. Toch blijf ik me verbazen hoe een godvruchtig roomse vrome vrouw als mijn moeder toen al zo kon omgaan met de haar nabije homosexuele familieleden! Zij moet met een religieuze afkeer hebben gezeten. Dat kan niet anders.

  44. @ ing. St Hawk
    = Ik verdien blijkbaar pas respect nadat ik respect toon aan de ander.=

    Die conclusie is voor jouw rekening, het is de consequentie uit wat je zelf daarvoor stelde. Maar het is niet wat Ramadan zegt.

    @ Eric
    Het respecteren van kernwaarden komt tot uiting in gedrag. Gedrag is dus de enige maatstaf. Zo zijn er veel landen die mensenrechtenverdragen ondertekenen, maar in de praktijk die rechten niet respecteren.

    Het gaat hier toch niet om gedachten? Het gaat erom dat je je vrij en open kunt bewegen, niet in elkaar geslagen wordt. Niet door moslims, en evenmin door autochtonen die dat ook nog wel eens willen doen.

    Voor mij is het nieuw dat de meerderheid ook zou bepalen wat een individu mag denken. Hoe wou je die regel in de praktijk gaan toepassen?

  45. Bas zegt:

    Johanna: Wat jij doet is een simpele zaak zo ingewikkeld maken dat er zoveel onduidelijkheid bestaat dat iemand kan functioneren in onduidelijkheid. Een heel bekend verschijnsel. Veel mensen houden zich daar jaar en dag mee bezig. Nee dus. Zo simpel. Je accepteerd homo’s met al hun rechten ja of nee. Daar zit niets tussen in. Maar gelukkig is het nu einde Ramadan. Hij is ontslagen.

  46. @ joost
    Mooie bijdrage. Het gaat dus stap voor stap. En het begint bij zoals jij ook schrijft: in haar manier van doen tegenover hen heb ik nooit ook maar een verschil bemerkt met de manier waarop zij met haar heterosexuele kleinkinderen omging.

  47. @ Bas
    Ik maak dingen helemaal niet ingewikkeld. Mensen accepteren met al hun rechten is iets anders dan dat jij een moslim jouw mening opdringt. Je mag van elke Nederlander verwachten dat hij de wet en de rechten accepteert en zich daarnaar gedraagt. Wat hij verder denkt is niet relevant.

  48. Ely de Waal zegt:

    In de eindeloze reeks van “Ik betoon alleen respect voor degene die mij respecteert” is degene die als eerste respect toont niet de verliezer, maar de winnaar

  49. Mihai Martoiu Ticu zegt:

    Als er een liberaal in Nederland is, dan is die Ramadan.

  50. Ja Ely, respect geef je.

    @ Mihai
    Wat wil Ramadan dan verbieden?

  51. Eric zegt:

    je verdraait mijn woorden, ik zeg niet dat de meerderheid bepaalt wat het individu mag denken (dat kan al niet), ik zeg alleen dat denken uiteindelijk tot handelen leidt. Cultuur is een uiting van denken, wetten zijn een uiting van denken, bepaalt door de meerderheid. Wil je discrimineren van homo’s tegen gaan, dan moet je dus zorgen dat de meerderheidscultuur in een land homoseksualiteit accepteert.

    jij blijft maar vashouden aan het idee dat gedachten niet tot handelen leidt. Jij lijkt te denken dat als moslims in dit land in de meerderheid waren homo’s (al dan niet bij wet) niet gediscrimineerd worden. Want al zouden moslims DENKEN dat homoseksualiteit niet deugt, ze zulllen er niet naar HANDELEN en homo’s vrij en ongemoeid laten. Geloof je dit echt? Er is geen land op de wereld waar het zo werkt.

  52. @ Eric
    Dat zei je dus wel, maar dan in andere woorden: "En uiteraard binnen de grenzen van de rechtsstaat, mogen (moeten) we er alles aan doen om die opvattingen (en dus niet slechts handelen) te bestrijden die botsen met onze kernwaarden"

    Kernwaarden, dat gaat over de dingen waar iemand in gelooft.

    Ik geloof in het stellen van normen en het handhaven daarvan. Diverse moslims met enige invloed stellen al jaren: ‘abide by the laws of the land’. Waaronder Tariq Ramadan. Begin daar dan eens mee. Hopelijk komen die waarden dan vanzelf. Twee belangrijke zijn er al: respect, wetten navolgen.

  53. Bas zegt:

    Ik maak dingen helemaal niet ingewikkeld. Mensen accepteren met al hun rechten is iets anders dan dat jij een moslim jouw mening opdringt. Je mag van elke Nederlander verwachten dat hij de wet en de rechten accepteert en zich daarnaar gedraagt. Wat hij verder denkt is niet relevant.

    Johanna: Kijk nog eens goed naar wat je hier schrijft.

  54. Eric zegt:

    ik kan niet bepalen wat iemand denkt, maar ik kan wel proberen hem of haar te overtuigen. En ik heb het over methoden binnen de rechtsstaat zoals de discussie aangaan, of indien noodzakelijk immigratie te beperken. Ik heb voldoende vertrouwen in de superioriteit van de Westerse cultuur dat we de meeste moslims van bijgeloof kunnen bevrijden en seculariseren. Alleen dan kan niet met grenzen open want dat is dweilen met de kraan open. En dat gaat ook niet met het aanstellen van Islamisten als Ramadan want dat is het paard achter de wagen spannen.

    Ramadan zegt dat omdat hij zich realiseert dat moslims nog een kleine minderheid zijn. Wat denk je wat er gebeurt als hij zegt dat moslims de wetten niet moeten respecteren? Voor Ramadan blijft Europa een contintent dat bekeerd moet worden tot de Islam. Daar heeft de moslim broederschap een strategie voor (daar doen ze niet geheimzinnig over): je past je aan waar strikt noodzakelijk, en ondertussen maak je maximaal gebruik van Westerse vrijheden om Islamitische gebruiken te handhaven. En zodra je gemeenschap groter en sterker wordt, kun je meer eisen gaan stellen op gebied van Islamitisch recht en zelfbestuur. Ik hoef niet uit te leggen waar dit eindigt in het ideale plaatje van Ramadan.

  55. @ Bas
    Ja, en? Ik schreef: ‘Je mag van elke Nederlander verwachten dat hij de wet en de rechten accepteert en zich daarnaar gedraagt. Wat hij verder denkt is niet relevant.’
    Dat geldt voor iedereen, dus ook voor moslims.

    Omgekeerd geldt dat dus ook. Als jij mij als moslim respecteert, dring je mij je mening niet op. Je mag in goed gesprek proberen mij van gedachten te doen veranderen, maar dat is niet waar het hier om ging.

    @ Eric
    Ik begrijp dat je Ramadans gedachten kunt lezen? Die uitspraken doet hij niet alleen hier in het westen, maar ook in moslimlanden. Dacht je dat het zomaar was dat hij sommige van die landen niet meer in mag?

    = je past je aan waar strikt noodzakelijk, en ondertussen maak je maximaal gebruik van Westerse vrijheden om Islamitische gebruiken te handhaven. =

    ja en? Ik zie niet wat daar mis mee is. Waarom zou je je gebruiken verder niet mogen handhaven, voor zover die binnen de wet mogelijk zijn?

  56. Joke Mizée zegt:

    Goed betoog, Johanna! Het raakt aan de kern van wat vrijheid is.

    Ik las net op nu.nl dat hij het gaat aanvechten. PvdA en GL waren trouwens overstag gegaan.

  57. Joke, natuurlijk gaat hij het aanvechten. Hier het persbericht van de gemeente Rotterdam en de Erasmus Universiteit: http://www.eur.nl/omc/nieuws/detail/article/13026/

    Opvallend: een gecoördineerde actie tussen twee werkgevers. Er is geen twijfel over zijn integriteit en men is tevreden over zijn functioneren. Dus waar gaat het dan om? Een reactie op degenen die zijn integriteit wel in twijfel trekken. Met recht noem jij dat overstag gaan.

  58. Ina Dijstelberge zegt:

    Een beslissing onderdruk van het politieke klimaat waren Ramadan’s woorden en veel meer kan ik er ook niet van maken.

  59. iris kijkt zegt:

    sowieso maakt de Koran zich nauwelijksa druk over de hele kwestie en de Bijbel eigenlijk ook niet.

  60. Eric zegt:

    ik lees niet de gedachten van Ramadan, wel zijn interviews. Ik herhaal ook alleen maar wat hij zelf, en de moslim broederschap, zegt. Traditioneel deelt de Islam de wereld in in land van vrede (moslim landen) en land van oorlog (niet moslim landen). Voor Europa heeft Ramadan echter een nieuwe categorie bedacht (beter gezegd, dat heeft de moslim broederschap bedacht): land van zending. Europa moet islamiseren via zending, en dan natuurlijk vooral via immigratie, want men is slim genoeg om te beseffen dat niet moslims zich niet snel laten bekeren. Dit is allemaal openbare informatie die je in tal van bronnen kunt vinden, de moslim broederschap is heel openlijk over hun strategie voor Europa. Natuurlijk moeten zij dit allemaal zelf weten, maar aangezien Ramadan geen Nederlander is en ik geen behoefte heb aan Islamisering, laten we wat mij betreft dit soort mensen niet eens toe. Zoals je zelf al aangeeft laten zelfs sommige moslim landen hem niet toe. Maar helaas vinden de nuttige idioten in dit land hem een voorbeeld moslim voor andere moslims.

  61. @ Eric
    Laat maar zien die bronnen zou ik zeggen.

  62. Uit het persbericht van de Gemeente Rotterdam:

    Hoewel er geen twijfel bestaat over de persoonlijke inzet van Tariq Ramadan, vinden beide Colleges deze indirecte relatie met dit repressieve regime, of zelfs de schijn daarmee geassocieerd te zijn, niet acceptabel.
    http://www.eur.nl/omc/nieuws/detail/article/13026/

    Uit het EVD-dossier Iran:

    Nederlandse uitvoer naar Iran
    In 2008 bedroeg de uitvoer naar Iran 450,3 miljoen euro, een daling van ruim 7 procent ten opzichte van 2007. Belangrijke exportproducten van Nederland naar Iran zijn onder andere machines en vervoermaterieel, chemische producten en voeding en levende dieren. In 2008 bedroeg de waarde van de export van deze categorieën goederen respectievelijk 171,6 miljoen euro, 86,9 miljoen euro en 59,6 miljoen euro.

    Nederlandse invoer uit Iran
    De waarde van de Nederlandse invoer uit Iran nam in 2008 ten opzichte van 2007 toe met ruim 67 procent. De voornaamste invoerproducten uit Iran waren minerale brandstoffen en organische chemische producten. Het leeuwendeel van de toename van de invoer is toe te schrijven aan organische chemische producten.
    http://www.evd.nl/home/landen/publicatie/lob.asp?bstnum=111004&landen=irn&rubrieken=niet

  63. Eric zegt:

    google maar op muslim brotherhood (zie bijvoorbeeld wikepedia) of lees
    http://www.investigativeproject.org/173/aims-and-methods-of-europes-muslim-brotherhood

    ik heb helaas geen link naar het interview met Tariq Ramadan dat ik gelezen heb waarin hij zijn visie op begrippen als dar al islam, dar al harb en de nieuwe vorm voor Europa (zending) uitlegt maar het is uiteraard geen geheim dat iemand als Ramadan Europa (en de wereld) graag Islamitisch ziet worden. Net zo min als dat de paus graag wil dat we allemaal katholiek worden. Het verbijsterende voor mij zit hem erin hoeveel hulp hij krijgt van niet Islamitische politici in dit land.

  64. @ Eric
    De link die je geeft over de Moslim Broederschap, waarin niet Tariq, maar zijn opa aan de orde komt, is natuurlijk geen onderbouwing van je stelling. Jammer dat je verder geen relevante links opvoert.

    Overigens druist selectie op grond van religie in tegen basale mensenrechten. Dat we zover gekomen zijn in dit land.

    Ik gaf je wel links, en tekst, en wat daaruit naar voren komt is dat Ramadan eerder als vernieuwend gezien kan worden. En in plaats van dat hij daarin wordt gesteund, wordt hij afgeslacht. Lekkere wereld.

  65. Eric zegt:

    Onderbouwing van welke stelling? trouwens, als je verder leest, kom je Tariq en zijn vader tegen.

    welke selectie? Bij immigratie? je kunt evengoed beweren dat ieder immigratiebeleid dat selecteert op subjectieve gronden, niet slechts religie (dus ook ons huidige), ingaat tegen basale mensenrechten. Immigratiebeleid is niet rechtvaardig maar gebaseerd op discriminatie.

  66. The_Saint zegt:

    In elk " geloofs boek " komt wel een zin voor die derhalve door de gelovigen wel heel ver door getrokken kan worden…..een Thora…10 Joden…20 meningen. :-)
    Als je vervolgens een gelovige er om vraagt komen ze niet verder dan de zin dat het beschreven staat…..maar er staat zoveel in die boekn beschreven…en als men zich daar aan gaat houden zitten we ineens weer terug in de tijd dat we stenen tegen elkaar moesten meppen.
    In de Thora bv…" gij zult het lam niet koken in de melk van zijn moeder "……daaruit is de Kashroet ontstaan…en hoever dat gaat wil je niet weten…de scheiding van melk en vlees is een levensopgave voor een Jood.. :-))
    Ook….onder de sectie straffen , welke destijds betekende " steniging "
    Op het verspillen van zaad dood door steniging….het volk was klein in omvang en moest groeien om de tegenstanders de baas te kunnen blijven…
    En zo kan ik nog uren doorgaan over regels en wetten vanuit het stenen tijdperk overgedragen naar 2009 en door verschillende rabbijnen verschillend zijn uitgelegd…..iemand die dus volgens de letter van dat boek wil leven komt dus onheroepelijk in conflict met zijn omgeving…als die er niet zo over denkt.
    Voeg daarbij het samen trekken van gelijk denkende / gelovigen in de grote steden en zie hier het dilema.
    Een gelovige volgt dus inzaken homosexualiteit eigenlijk gewoon het schrift….voor hem heel natuurlijk , voor een ander afschuwelijk…

    Dit waren mijn 2 centen in het geheel…

  67. @ Eric 18-08-2009 23:35
    = Onderbouwing van welke stelling? trouwens, als je verder leest, kom je Tariq en zijn vader tegen.=

    Ik neem aan dat je zelf nog weet wat je eerder schreef? Dus ga ik dat niet herhalen. Overigens kom je Tariq maar in één zin tegen in een behoorlijk lang document. Ik wacht nog steeds op je andere links. Maar zelfs dan: dat hij als moslim zijn geloof uitdraagt maakt hem nog niet tot een gevaar. Dan zouden alle christenen die wereldwijd zending en missie bedrijven ook een gevaar zijn, en het christendom evenzo.

    Reageer nou eens op die vernieuwende positie die hij met zijn stellingnames inneemt. Daar hebben we meer aan.

  68. @ The Saint
    = Een gelovige volgt dus inzaken homosexualiteit eigenlijk gewoon het schrift….voor hem heel natuurlijk , voor een ander afschuwelijk… =

    Dus als je dan vooraanstaande denkers als Ramadan hebt die daar een nieuwe weg in bewandelen, dan koester je die.

  69. Eric 18-08-2009 21:49
    = Voor Europa heeft Ramadan echter een nieuwe categorie bedacht (beter gezegd, dat heeft de moslim broederschap bedacht): land van zending. Europa moet islamiseren via zending, =

    In werkelijkheid zegt Ramadan dit:

    When this is understood, it is the responsibility of Muslims to study with legal scholars every situation in which difficulties could arise, for example, in matters concerning obligatory insurance, inheritance, and marriage. Rules would have to be formulated—as they already have been on numerous points—taking into account the legislation of the country, the teachings of Islam (in the light of its five essential rules, already noted), and needs arising from the environment Muslims are faced with. This requires meticulous legal work: the legislation in the various Western countries is not the same and is not closed; it provides scope for interpretation and application. Moreover, there are legally recognized procedures to which Muslims may revert to deal with their situation in a way that accords closely with their conscience. This requires that they work within the limits of what the law allows in order to find an adaptation as close as possible to the teachings of Islam.

    One often finds that only an apparent contradiction exists and that working toward adaptation within the margins allowed by the law provides some interesting solutions (in the areas of legal interpretation and strict jurisprudence). It is for Muslim jurists to consider how these arrangements can be managed by working in phases and in various areas of law—from marriage contracts and inheritance to the area of finance and commerce. At the end of this stage in our reflection, three principles can be explicitly formulated: first, the Islamic sources allow Muslims to live in the West. Second, they are under the authority of an agreement whose terms must be respected as long as they do not force Muslims to act against their conscience. Third, if a clear conflict of terms of reference occurs, which is very rare, a specific study should be carried out by Muslim jurists to determine, by formulating a legal opinion (fatwa), the types of adaptation that may be possible and that might provide the Muslim with a satisfying solution, both as a practicing believer and as a resident and/or citizen. It is clear, from the preceding observations and in the light of the Islamic sources, that it is illegitimate for a Muslim living in the West to act against the law, or to commit acts of abuse, embezzlement, or fraud. Once an agreement is concluded, to act according to the law is in itself a way of worshiping God.” – Tariq Ramadan, "Western Muslims and the Future of Islam", Oxford University Press, 2004, pag 95-96

    Conclusie:
    Het is evident uit de hele passage dat Ramadan op zoek is naar manieren om de islam aan te passen aan de wetten van de landen waar moslims wonen.

    Met dank aan de zeer informatieve website van Mihai

  70. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 18-08-2009 14:58
    @ Ruud Zweistra
    Wie is ‘jullie’ in ‘jullie leefregels in jullie land’.
    En waarom zouden moslims op moeten rotten? Was dit niet het land van de vrijheid, waar je vrij bent om te denken en te spreken? Waar we wetten hebben die voor iedereen gelijk van toepassing zijn? Wie ben jij eigenlijk dat jij denkt andermans godsdienst te kunnen verbieden en het recht op vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting exclusief voor jezelf en je mede blanke autochtonen te kunnen reserveren?

    Reactie:
    Wie denk jij eigenlijk dat je bent dat je een godsdienst verspreidt die zegt dat niet-gelovigen moeten oprotten – en doodgaan enzovoort.

    Waar haal je het godvergeten lef vandaan om zo’n weerzinwekkende stelsel van ideeen in een land gevuld met anders-gelovigen te gaan verspreiden?

    Dit was het land van de vrijheid dertig jaar gelede. Inmiddels is dit land deels gevuld met mensen die zich levensvijandig tegenover mij opstellen, en waar ik me dus niet meer zo vrij voel.

    Waar denk jij het recht vandaan te halen dat je een exclusief recht hebt op het soort uitingen zoals die in jullie boek staat?

    Jullie willen mogen vervloeken, en dat anderen verbieden.

    Jullie zijn de aartsvijand van de vrijheid.

  71. @ Ruud
    Dat is geen antwoord op de gestelde vragen. Je diskwalificeert jezelf.

  72. ing. St Hawk zegt:

    @johanna_nouri

    U zou de antwoorden van Zweistra wel kunnen opvatten als antwoord en u zou ook een poging kunnen doen, zeker voor uzelf, antwoorden te vinden op de vragen die hij stelt.
    Er zijn namelijk in ons land een paar miljoen mensen die zich hetzelfde afvragen en die benieuwd zijn naar de antwoorden waar nieuwe Nederlanders dan mee komen.

  73. @ ing. St Hawk
    Dat is omgekeerde bewijslast. Toon maar aan dat de moslims die zich in Nederland bevinden van mening zijn dat niet gelovigen moeten oprotten, dat zij zich levensvijandig richting Ruud Zweistra opstellen, dat het niet legitiem is om in alle vrijheid je geloof te belijden, dat moslims niet vredelievend zijn, dat zij vijanden zijn van de vrijheid.

    Kijk, dat is wat Zweistra hierboven stelt. In reactie op een aantal van mijn vragen. In plaats van dat hij antwoord geeft, beticht hij de Islam en moslims in het algemeen van dit soort praktijken. En dan verwacht u van mij dat ik dat ga tegenspreken? Kom nou toch. Ik doe niet mee aan dit soort hetzes.

    Een paar miljoen mensen zouden zich eens moeten afvragen waar al die angsten en insinuaties nu concreet op gebaseerd zijn, behalve angst en haatzaaierij.

    U bent benieuwd naar de antwoorden van nieuwe Nederlanders. Die antwoorden hebben ze al lang gegeven. Wat maakt dat u die antwoorden niet gewoon accepteert?

    Overigens ben ik geen nieuwe Nederlander. Maar wel moslim. Ik vraag me dus af wat mensen als Zweistra het recht geeft om mij te verbieden te leven vanuit mijn geloof.

  74. ing. St Hawk zegt:

    "Wat maakt dat u die antwoorden niet gewoon accepteert?"
    Verwart u mij asjeblieft niet met de oorspronkelijke vragensteller. Het enige dat ik probeer te zeggen is dat die vragen leven bij erg veel Nederlanders en een deel daarvan is inderdaad bang. Er is enorm veel winst te halen bij het besef dat alle mensen behandeld willen worden als mens. En niet als vrouw of als man, als hetero of als homo, als Rotterdammer of als Limburger. Die bewustwording loopt NOOIT via de vermommingstechnieken die ALLE religies zich eigen hebben gemaakt, maar via rechtvaardigheidsprincipes die bij ieder mens zitten ingebakken. Daar moet je dan ook zoeken naar bruggenbouwers.
    De bekendste brug van Nederland, u weet welke ik bedoel, draagt niet voor niets de naam van een echte filosoof waar u en ik meer aan te danken hebben dan aan alle imams en dominees bij elkaar.

  75. Harry van Schalkwijk zegt:

    Er wordt iets over het hoofd gezien, maar ene Iris herinnert ons er aan :

    "iris kijkt 18-08-2009 21:37
    sowieso maakt de Koran zich nauwelijksa druk over de hele kwestie en de Bijbel eigenlijk ook niet. "

    Het gaat hier over Tariq Ramadan, dus als we het daar nou even bij houden,
    dan heeft hij dus gewoon ongelijk,
    en is de later toegevoegde, door Ramadan toch gesteunde traditie van vervolging van homo’s
    alleen maar een manier waarop de heersers de onderdanen intimideren en onder de duim houden.

    In het ‘Paradijs’ waar de gelovigen na de dood heen zouden gaan,
    daar worden aan de mannen wel degelijk óók lekkere jonge jongens ter beschikking gesteld volgens de Korantekst.

    De Islam had dus in eerste instantie meer begrip voor homoseksuele verlangens dan men vaak denkt.

  76. @ ing. St Hawk
    = Er is enorm veel winst te halen bij het besef dat alle mensen behandeld willen worden als mens. En niet als vrouw of als man, als hetero of als homo, als Rotterdammer of als Limburger. =

    Mee eens. Je kunt dit lijstje eindeloos uitbreiden. Met bijvoorbeeld: niet als autochtoon of als allochtoon, niet als Nederlander of als Marokkaan, niet als atheïst of als christen of als moslim, niet als linkschmensch of als extreemrechts, etc., etc.

    = Die bewustwording loopt NOOIT via de vermommingstechnieken die ALLE religies zich eigen hebben gemaakt, maar via rechtvaardigheidsprincipes die bij ieder mens zitten ingebakken. Daar moet je dan ook zoeken naar bruggenbouwers.=

    Rechtvaardigheidsprincipes spelen ook binnen de religie een grote rol. Een ander begrip dat daar van groot belang is, is compassie. Denk bijvoorbeeld aan ‘heb uw naaste lief zoals uzelf’. Compassie kun je zien als de gouden regel die in elke religie terugkomt. Op beide kun en moet je een beroep doen. Religie bij voorbaat uitsluiten leidt alleen maar tot een beperking.

    Voor mij is de essentie van een bruggenbouwer niet dat hij het standpunt van een van de oevers onder woorden kan brengen. Maar wel dat hij in staat is te communiceren met beide oevers, zich kan inleven in hetgeen daar leeft en in staat is om te zoeken naar hetgeen kan werken als verbinding, zo u wilt een brug.

  77. @ Harry van Schalkwijk
    Lever de citaten maar die je bewering staven.

  78. ing. St Hawk zegt:

    Rechtvaardigheidsprincipes spelen voor ieder mens een rol. Elke religie maakt er goede sier mee maar verloochent dit principe wanneer het maar kan (vrouwen,homo’s,andersdenkenden)
    Compassie is iets dat echt niet uit een boekje komt. Integendeel, de boeken waar wij het over hebben verheerlijken alleen maar de club die hetzelfde boek lezen en verwerpen de club die het andere boek leest. Dát maakt mensen angstig.
    Voor de gouden regel is elke religie eerder een belemmering dan een hulpmiddel. Het bewijs hiervoor wordt geleverd door een groot aantal diersoorten die de gouden regel beter toepassen dan veel religieuzen.
    Ik bedoel dit niet kwetsend, het is een waarneembaar fenomeen.
    Voor mij is de essentie van een bruggenbouwer dat hij of zij tegen iedereen zegt: We houden op met de verwerpelijke denkbeelden uit de donkere Middeleeuwen en gaan samen wat van ons leven maken.

  79. De religieuze boeken stellen niet dat je alleen naastenliefde of compassie moet betonen aan je eigen ‘soort’. Dat gebeurt in de praktijk helaas wel. Daar zijn we het wel over eens. Ik bedoelde te zeggen dat je de religieuze mens dus ook zou kunnen aanspreken op zijn eigen principes, om die in de praktijk wél na te leven.
    Het een sluit voor mij het ander niet uit. Ofwel: doe wat jij zegt, en laat wat ik zeg niet na.

    Ik betwijfel of jouw voorstel gaat werken. Want degenen tegen wie je dat zegt vinden zelf niet dat ze in de donkere Middeleeuwen leven. Je maakt dan eerder de kloof dieper dan dat je hem overbrugt. Is er een brug te bedenken waar mensen elkaar halverwege kunnen ontmoeten, maar die de fundamenten (vooralsnog) intact laat?

  80. ing. St Hawk zegt:

    "Is er een brug te bedenken waar mensen elkaar halverwege kunnen ontmoeten, maar die de fundamenten (vooralsnog) intact laat? "

    Terugkomend op mijn opmerkingen van gisteren: Aan sommige bruggen (of tunnels) heeft niemand behoefte. Niemand. Aan sommige fundamenten moet je durven tornen omdat ze nu eenmaal niet werkbaar zijn.

    Of de ideëen waar ik en nog een paar miljoen Nederlanders mee rondlopen, kunnen werken verwijs ik je naar één van de veroorzakers van die ideëen.

    http://www.alettajacobs.org/home.html

    De hoek van de aardbol waar jij en ik leven kent een groot aantal van dit soort mensen. Die hebben allemaal geknokt voor wat ze waard waren vanuit hun eigen aangeboren rechtvaardigheidsgevoel. Daarbij gaven die mensen een échte invulling aan de gouden regel.
    En dat vaak tegen de stroom in.

  81. Het kan natuurlijk ook andersom werken. Verbind twee oevers met elkaar door middel van een brug en je zult zien dat er vanzelf mensen overheen gaan rijden. Zo als: vroeger had je over de Westerschelde een veerpont (Vlissingen-Breskens en Kruiningen-Perkpolder). Iemand kwam op het idee om een vaste oeververbinding aan te leggen, in dit geval een brugtunnel. Veel Zeeuws-Vlamingen waren daar geen voorstander van, ik ook niet, het idee dat de oude vertrouwde pont er niet meer zou zijn, die pont die juist een gedwongen moment van rust gaf. Toch is die verbinding er gekomen, de pont is uit de vaart behalve voor fietsers en iedereen rijdt door de tunnel.

    De vraag is dus: aan welke eisen moet die brug voldoen wil hij gebruikt worden? In mijn voorbeeld is dat bijvoorbeeld het meest voor de hand liggende alternatief. Omrijden over Antwerpen op dagelijkse basis zou erg omslachtig zijn.

    Het is mij niet helemaal duidelijk waar je heen wilt met je link naar Aletta Jacobs. Kun je dat toelichten?

  82. Ruud Zweistra zegt:

    Op deze brug wordt maar aan één kant gereden: bij gemengde huwelijken, wordt de niet-moslim partner moslim (vaak met moslim-naam), krijgen de kinderen moslim namen, en krijgen de kinderen een moslim-opvoeding.

  83. Ruud Zweistra zegt:

    Als jij over die brug wil komen, doe dan maar eens wat aan dit probleem:

    http://www.vkblog.nl/bericht/274226/Waar_komt_toch_die_haat_vandaan%3F
    .

  84. @ Ruud
    Die brug die jij beschrijft voldoet dus niet aan de eisen.
    Ik hoef helemaal niet over die brug te komen. Het gaat erom dat de brug zodanig is gesitueerd dat hij logischerwijs van beide kanten gebruikt zal worden; dan kom je elkaar ergens op de brug vanzelf tegen.
    Ik heb geen tijd op dit moment om het artikel waar je naar linkt te lezen. Ik zal dat later doen.

  85. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 19-08-2009 23:44
    @ Ruud
    Die brug die jij beschrijft voldoet dus niet aan de eisen.
    Ik hoef helemaal niet over die brug te komen.

    Reactie:
    Precies, dat bedoel ik: jíj hoeft niet over de brug te komen, maar wíj wel.

    Snap je dit nu?????

  86. Je citeert buiten context. Waarom moet ik over de brug komen? Graag een toelichting.

  87. ing. St Hawk zegt:

    @johanna nouri

    Nu zitten we dus weer op het punt: Waarom een bruggenbouwer als er geen behoefte aan een brug is?

    Zweistra wil geen brug, nouri wil geen brug, maar het is een schande dat de bruggenbouwer naar huis is gestuurd.

  88. St. Hawk
    U stelt ten onrechte dat ik geen brug wil. Zie mijn reactie op 19-08-2009 23:44
    Ruud Zweistra verdraait mijn woorden door te stellen dat ik van mening ben dat niet ik maar zij over de brug moeten komen, en u tuint daar volop in.

    Het lijkt erop dat de enige brug waar Ruud in gelooft de brug is waar ‘zij’ stilstaan en ‘wij’ moeten bewegen. Het zou beter werken als het ‘ons’ ook wat zou opleveren. Gewoon als normaal medeburger behandeld worden bijvoorbeeld, het stoppen van de hetzes en verdachtmakingen zou ook een goed idee zijn.

    Dan moeten we ook nog vaststellen wie ‘wij’ en ‘zij’ zijn. Die vraag aan Ruud staat nog open.

    Overigens heeft u mijn vraag naar de relevantie en het doel van uw link naar Aletta Jacobs ook nog niet beantwoord. Niet zo netjes.

  89. ing. St Hawk zegt:

    Iedereen die in Nederland woont noem ik, afhankelijk van de context wij. In een andere context noem ik de hele wereldbevolking wij. Juist dat opdelen in bedachte verschilpuntcategorieën haat ik als de pest. Maar u trapt helaas zelf in Zweistra’s valletje door te schrijven "Waarom moet ik over de brug komen?"
    Om nog even te refereren aan Aletta Jacobs, zij kwam stampvoetend over de brug en sleurde een hele generatie naar een nieuw tijdperk.

  90. ing. St Hawk
    Daarin vinden we elkaar dus.
    Nee, ik trap niet in Ruuds valletje. Waar Ruud op uit is, is duidelijk. Maar laat hem dat dan maar zeggen én uitleggen. Ik hou niet zo van de ‘hang yourself’ tactiek.

  91. Ruud Zweistra zegt:

    Dialoog met moslims – een voorbeeld:

    ing. St Hawk 19-08-2009 17:32
    "Is er een brug te bedenken waar mensen elkaar halverwege kunnen ontmoeten, maar die de fundamenten (vooralsnog) intact laat? "

    johanna_nouri 19-08-2009 18:17
    Het kan natuurlijk ook andersom werken. Verbind twee oevers met elkaar door middel van een brug en je zult zien dat er vanzelf mensen overheen gaan rijden.

    Ruud Zweistra 19-08-2009 21:13
    Op deze brug wordt maar aan één kant gereden: bij gemengde huwelijken, wordt de niet-moslim partner moslim (vaak met moslim-naam), krijgen de kinderen moslim namen, en krijgen de kinderen een moslim-opvoeding.

    Ruud Zweistra 19-08-2009 21:46
    Als jij over die brug wil komen, doe dan maar eens wat aan dit probleem:

    johanna_nouri 19-08-2009 23:44
    @ Ruud
    Die brug die jij beschrijft voldoet dus niet aan de eisen.
    Ik hoef helemaal niet over die brug te komen.

    Ruud Zweistra 20-08-2009 11:30
    … Precies, dat bedoel ik: jíj hoeft niet over de brug te komen, maar wíj

    johanna_nouri 20-08-2009 12:03
    Je citeert buiten context. Waarom moet ik over de brug komen? Graag een toelichting.

    ing. St Hawk 20-08-2009 17:44
    @johanna nouri
    …Zweistra wil geen brug, nouri wil geen brug, maar het is een schande dat de bruggenbouwer naar huis is gestuurd.

    johanna_nouri 20-08-2009 17:57
    St. Hawk
    U stelt ten onrecht dat ik geen brug wil. Zie mijn reactie op 19-08-2009 23:44
    Ruud Zweistra verdraait mijn woorden door te stellen dat ik van mening ben dat niet ik maar zij over de brug moeten komen, en u tuint daar volop in.

    ing. St Hawk 20-08-2009 18:34
    … u trapt helaas zelf in Zweistra’s valletje door te schrijven "Waarom moet ik over de brug komen?"

    johanna_nouri 20-08-2009 19:26
    ing. St Hawk
    Nee, ik trap niet in Ruuds valletje. Waar Ruud op uit is, is duidelijk. Maar laat hem dat dan maar zeggen én uitleggen. Ik hou niet zo van de ‘hang yourself’ tactiek.

    VervolgRZ:
    De brug die ik bedoel heeft twee oevers: Nederland, en de rest van de wereld.

    En stel dat daar bij hoort dat Nederlanders die de brug oversteken rekening houden met die andere wereld, en als andere-werelders de brug naar Nederland oversteken, dat ze rekening houden met Nederland.

  92. Zo op het eerste gezicht zeg jij precies wat ik gisteren ook al schreef. What’s new?
    Je kan dus van twee kanten op de brug komen, en je houdt rekening met elkaar.

    Hetgeen zich dan vervolgens niet verhoudt tot wat je eergisteren schreef:
    Juist: jullie leefregels in jullie land, en onze leefregels in ons land.

    Dat is nou precies het probleem. Dit is net zo goed mijn land als jouw land.

  93. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 20-08-2009 20:58
    Zo op het eerste gezicht zeg jij precies wat ik gisteren ook al schreef. What’s new?
    Je kan dus van twee kanten op de brug komen, en je houdt rekening met elkaar.

    Hetgeen zich dan vervolgens niet verhoudt tot wat je eergisteren schreef:
    Juist: jullie leefregels in jullie land, en onze leefregels in ons land.

    Dat is nou precies het probleem. Dit is net zo goed mijn land als jouw land.

    Reactie:
    Citaat uit Ruud Zweistra 20-08-2009 20:27
    … als andere-werelders de brug naar Nederland oversteken, dat ze rekening houden met Nederland.

    Dat betekent dat jij rekening houdt met mij, en dat ik geen rekening hoef te houden met jou. En als ik in jouw(?) andere-wereld land kom, dat het andersom is.

    Dus ik hoef niet over de brug te komen, want dat heb jij fysiek al gedaan(?), door naar mijn land te komen.

    En dit is dus precies net zover jouw land, als je je als Nederlander gedraagt.

  94. ing. St Hawk zegt:

    @Ruud Zweistra,

    Bij het recapituleren van een discussie is het wel van belang dat de citaten bij de juiste personen worden gezet.

  95. Die redenering kan ik volgen. Voor mij is het simpel: je houdt je aan de wetten en regels van het land. Dat is een stuk concreter dan jouw formulering dat je je als Nederlander moet gedragen.

    Nederlanders zijn een divers volk. Je hebt christenen – onderverdeeld in tientallen stromingen, joden, moslims, … Je hebt surinaamse nederlanders, indische nederlanders, groningers, zeeuwen. Mannen, vrouwen. Randstedelingen, plattelanders. Amsterdammers, Rotterdammers. Vleeseters, vegetariërs. Homo’s, hetero’s. johanna_nouri, ruud zweistra.

    Aan wiens regels zal ik me eens gaan houden? Aan de regels van dit land had ik zo gedacht. Voor de rest is mijn leven privé en valt het onder de vrijheden in dit land die ik zo waardeer.

  96. ing. St Hawk zegt:

    "Gedrag dat volgens morele regels laakbaar is rechtvaardigt geen excommunicatie. "

    is één van de sterke teksten van jouw vriend Ramadan, althans als je hem goed citeert in je artikel.

    Ik denk niet dat hij toen dacht aan surinaamse nederlanders, indische nederlanders, groningers, zeeuwen. randstedelingen, plattelanders. Amsterdammers, Rotterdammers. vleeseters, vegetariërs. johanna_nouri, ruud zweistra.

  97. Waar Ramadan aan dacht toen hij dit schreef is niet relevant voor het onderwerp waar we het nu over hadden. Maar als je het er toch over wilt hebben: hij zegt excommunicatie is niet toegestaan en respect is geboden. Dat lijkt me al heel wat. Heel wat meer dan wat Zweistra hierboven lijkt voor te staan.

  98. ing. St Hawk zegt:

    Maar hij had kunnen zeggen: Gedrag dat volgens IMmorele regels laakbaar is rechtvaardigt geen excommunicatie.
    Dan ben je bezig met het oplossen van problemen.

    Dit hele geval doet mij denken aan de ChristenUnie die een paar jaar geleden het ontslag van een homosexuele leraar verdedigde.
    De woordvoerder verklaarde dat de wet gelijke behandeling keurig was toegepast omdat zowel homo’s als hetero’s op gelijke wijze werden beoordeeld naar de Bijbelse grondslagen. (en je kunt wel raden wat daar in staat)

    Dat kronkeldenken moeten we, jawel WE, kwijt in ons, jawel ONS, land.
    En in de rest van de wereld.

  99. Ruud Zweistra zegt:

    ing. St Hawk 20-08-2009 21:18
    @Ruud Zweistra,

    Bij het recapituleren van een discussie is het wel van belang dat de citaten bij de juiste personen worden gezet.

    Reactie:
    Ik heb gecopieerd en geplakt, en het een en ander eruit uitgehaald. Is er desondanks toch ergens iets mis gegaan, dan dat gaarne dat specifiek aanwijzen.

  100. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 20-08-2009 21:22
    Die redenering kan ik volgen. Voor mij is het simpel: je houdt je aan de wetten en regels van het land. Dat is een stuk concreter dan jouw formulering dat je je als Nederlander moet gedragen.

    Nederlanders zijn een divers volk. Je hebt christenen – onderverdeeld in tientallen stromingen, joden, moslims, … Je hebt surinaamse nederlanders, indische nederlanders, groningers, zeeuwen. Mannen, vrouwen. Randstedelingen, plattelanders. Amsterdammers, Rotterdammers. Vleeseters, vegetariërs. Homo’s, hetero’s. johanna_nouri, ruud zweistra.

    Aan wiens regels zal ik me eens gaan houden? Aan de regels van dit land had ik zo gedacht. Voor de rest is mijn leven privé en valt het onder de vrijheden in dit land die ik zo waardeer.

    Reactie:
    Kortom: daar waar er culturele verschillen zijn, en die culturele verschillen overbruggen was de taak van Tariq Ramadan, ben ik, johanna nouri, absoluut niet van plan ook maar enigszins te bewegen.

    Wat is nu eigenlijk het bezwaar om dat gewoon te zeggen: ik wil me niet verder aan jullie aanpassen dan dat ik de wet niet overtreedt.- dan kunnen wij het tegenovergestelde doen: wij gaan ons niet meer met jullie bemoeien dan dat de wet gebiedt.

  101. Nee, Ruud. Dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat ‘de Nederlandse regels en gewoonten’ zeer divers van aard zijn. En dat er geen enkele reden is waarom je die zou moeten overnemen, in de zin van verplicht om door mensen als jou geaccepteerd te worden. Waar wel een reden voor is, is je houden aan de wet- en regelgeving die in dit land van toepassing is. Die wet- en regelgeving zegt onder meer dat we hier vrijheid van meningsuiting hebben en vrijheid van religie, dat je mensen niet mag discrimineren op grond van geloof, ras enz. Ik hou me daar aan. Jij ook?

  102. We staan inmiddels op 102 reacties. Wat in ieder geval garandeert dat dit stuk nog tijden te zien zal zijn op mijn blog. Dat is wel mooi. Dank daarvoor heren.

    En nu ga ik slapen. Ik wens jullie een goede nacht.

  103. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 21-08-2009 00:09
    …Die wet- en regelgeving zegt onder meer dat we hier vrijheid van meningsuiting hebben en vrijheid van religie, dat je mensen niet mag discrimineren op grond van geloof, ras enz. Ik hou me daar aan. Jij ook?

    Reactie:
    De islam is een disriminerend geloof, dus jij houdt je er niet aan.

    Die vrijheid van meningsuiting staat het mij toe om te zeggen dat de islam een discriminerend geloof is, dat verboden zou moeten worden, en de aanhangers uit Nederland geweerd.

  104. De stelling dat de Islam een discriminerend geloof is, is gebaseerd op een beperkt aantal Koranteksten, die uit hun verband en historische context zijn getrokken. Daarbij wordt over het hoofd gezien dat de Koran ook vol staat met vredelievende teksten.
    Daarnaast is dit onvoldoende als argumentatie. Per slot van rekening kent ook de Bijbel dergelijke teksten. Als je consequent zou zijn, weer je ook alle Joden en Christenen uit Nederland. Het wordt dan wel erg leeg…

    De overgrote meerderheid van de moslims leeft naar deze teksten en stelt zich als gevolg daarvan vredelievend op. Gezaghebbende woordvoerders roepen op tot verdraagzaamheid jegens andere religies en stellen dat geweld nooit een legitiem middel is om je doelen te bereiken. Om die reden wordt ook terrorisme afgezworen.

    De vrijheid van meningsuiting staat je inderdaad toe om te zeggen wat je zegt, zolang dat niet in strijd is met de waarheid en de legitieme belangen van anderen niet schaadt. Maar niet alles wat je zegt is daarmee waar.

    De Islam is geen discrimi

  105. Ruud Zweistra zegt:

    @johanna_nouri 21-08-2009 13:27
    De stelling dat de Islam een discriminerend geloof is, is gebaseerd op een beperkt aantal Koranteksten, die uit hun verband en historische context zijn getrokken. Daarbij wordt over het hoofd gezien dat de Koran ook vol staat met vredelievende teksten. …

    Reactie:
    Eerst schieten ze je dood, en daarna zeggen ze dat ze vrede willen…

    Ik ben bang dat het tweede het eerste niet compenseert.

    En wat betreft de christenen: die hebben we 500 jaar even hard op hun kop geslagen. En als ze nu aan de deur zouden staan, die van 500 jaar terug, zouden we ze ook weigeren.

    Maar waarom geef je nu niet gewoon toe, trek dat rare uniform uit, geef je kinderen een normale naam, leer ze geen godsdienst aan, en ga zelf nadenken. Dat is toch allemaal net zo makkelijk als het voor is om met moslims om te gaan?

  106. = Ik ben bang dat het tweede het eerste niet compenseert. =

    Zo was het ook niet bedoeld. Wat ik bedoel is dat jouw veronderstellingen gewoonweg niet kloppen.

    = Maar waarom geef je nu niet gewoon toe, trek dat rare uniform uit, geef je kinderen een normale naam, leer ze geen godsdienst aan, en ga zelf nadenken. Dat is toch allemaal net zo makkelijk als het voor is om met moslims om te gaan? =

    Wat moet ik toegeven? Dat ik een haatzaaiende religie aanhang en zelf geweldpleger ben? Dat kan ik niet toegeven, want is dat is gewoonweg niet de waarheid.
    Of ik een uniform draag, de namen die ik mijn kinderen geef, of ik ze opvoed in lijn met mijn normen en waarden, daar heb jij helemaal niks mee te maken. De enige die daarover gaat, ben ik. Uiteraard binnen de grenzen van de wet.
    Gelukkig denk ik zelf na en laat ik me door anderen niet de les voorschrijven. Net zoals jij je vrijheid hebt, heb ik die ook.

  107. ing. St Hawk zegt:

    En die vrijheid moet door iedereen in ons land worden genoten. Ongeacht sexe of sexuele geaardheid.
    Ik neem aan dat je dat ronduit met me eens bent.
    En die vrijheid moet door iedere aardbewoner worden genoten. Ongeacht sexe of sexuele geaardheid en ik neem aan dat je dat ook van harte onderschrijft al kom ik homosexualiteit niet tegen tussen jouw milleniumdoelen rechtsboven.
    Naar schatting 700.000.000 mensen zijn homosexueel, 10% van alle mensen op aarde.
    1,6 miljoen Nederlanders.

  108. @ ing. St Hawk
    Merkwaardig dat u hier zo weer ineens opduikt. Wees welkom.

    Ja, die vrijheid dient door iedereen in ons land te kunnen worden genoten. Ongeacht sekse, seksuele geaardheid of religie. Daar zijn we het over eens.

    Dat homoseksualiteit geen onderdeel is van de millenniumdoelen kun je mij niet verwijten. Per slot van rekening heb ik ze niet opgesteld. Omdat de doelen zoals ze nu zijn wel erg belangrijk zijn, staan ze op mijn site vermeld. Onder de oproep ‘Demand dignity’, want dat is ook van groot belang. Ik ga er zonder meer van uit dat u dat volledig met mij eens bent, toch?

  109. ing. St Hawk zegt:

    Ik kan alleen opduiken als ik vrij ben en dat is op wisselende tijden. En ja, dat ben ik volledig met je eens.

  110. Ruud Zweistra zegt:

    johanna_nouri 21-08-2009 16:28
    …Of ik een uniform draag, de namen die ik mijn kinderen geef, of ik ze opvoed in lijn met mijn normen en waarden, daar heb jij helemaal niks mee te maken. De enige die daarover gaat, ben ik. Uiteraard binnen de grenzen van de wet.

    Reactie:
    Tot je die kinderen met vier jaar taalachterstand aflevert op school.

    Daarvoor moeten de Nederlanders nu betalen – deel van die talloze miljarden die jullie kosten door deze weigeringen tot aanpassen. Maar als het even meezit, gaan we daar een eind aan maken.

    Mijn keuze zou zijn om degene die dat doet het land uit te zetten: wie zijn kind niet opvoedt in het Nederlands, is geen Nederlander.

  111. wie zijn kind niet opvoedt in het Nederlands, is geen Nederlander

    Dat zullen de autochtone laagopgeleide gezinnen op het platteland leuk vinden om te horen. Waar ga je die heen deporteren?

    Telegraaf, 26-11-2004
    Schakelklas voor kind met taalachterstand
    Voor kinderen met een taalachterstand komen speciale schakelklassen op de basisschool, waar gedurende één schooljaar vijftien leerlingen worden bijgespijkerd en daarna weer terugkeren in het gewone onderwijs.
    De schakelklassen zullen niet alleen verrijzen in de vier grote steden, waar veel allochtone kinderen wonen met een taalachterstand, maar ook in gemeenten op het platteland. Uit onderzoek is gebleken dat zo’n 5000 Nederlandse kinderen op het platteland in de provincies Friesland, Groningen, Drenthe en Zeeland een taalachterstand hebben.
    Tien proefklassen gaan vanaf volgend schooljaar (2005) van start in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht en Stadskanaal. Op het platteland doen tien gemeenten mee zoals Sneek, Vlissingen en Achtkarspelen. In totaal is er 17 miljoen euro beschikbaar voor het project van de schakelklassen, waarbij vanaf 2006 dertig gemeenten meedoen. Scholen zullen in overleg met de gemeenten de kinderen selecteren die op dat moment stokken in hun schoolcarrière.

    Bij voorkeur zullen de schakelklassen verbonden zijn aan de basisschool, maar kan er een extra jaar groep 9 worden ingesteld. Na dat extra jaar kan er worden doorgestroomd naar het voortgezet onderwijs.

    In de schakelklassen zullen gewone docenten van het basisonderwijs voor de klas staan, evenals onderwijsassistenten, docenten uit het voortgezet onderwijs, docenten Nederlands als Tweede Taal (NT2) en taalkundigen. Gemeenten krijgen 80.000 euro om deze docenten aan te trekken.

  112. ing. St Hawk zegt:

    Als de taalachterstand bij 4-jarigen een probleem is om volwaardig mee te draaien in onze maatschappij heb ik het er graag voor over dat ons belastinggeld wordt gebruikt om dit probleem op te lossen. Zeker als het ook nog resultaat lijkt te hebben.

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1042682.ece/Schakelklas_groot_succes_tegen_taalachterstand

    http://www.fmg.uva.nl/actueel/fmgnieuwsarchief.cfm/52F6DCFB-1321-B0BE-A41F49CAA0CD9957

    Iets anders is of je kinderen tegelijkertijd door een zoetgevooisde filosoof moet laten influisteren dat het opperwezen homo’s verafschuwt en dat de meisjes tweederangs mensjes zijn maar dat je daar in de grote mensenwereld niet te veel mee te koop moet lopen.

  113. En iets anders is of je je kinderen door harde schreeuwers in het oor moet laten gillen dat alle moslims niet deugen.

  114. ing. St Hawk zegt:

    Precies.
    En ofschoon beide cultuurverschijnselen binnen de wet op de meningsuiting vallen is het een goede zaak als lieden die zich op die manier menen te moeten uiten geweerd kunnen worden als docent aan een onderwijsinstelling of als sleutelfiguur bij belangrijke maatschappelijke vraagstukken.

  115. Als iets binnen de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting valt, is er dus geen enkele grond om zo’n persoon te weren, hoe verwerpelijk je hetgeen hij zegt ook vindt.

    Met dezelfde redenering die u hier tentoonspreidt zou ik ook kunnen beargumenteren dat iemand die negatief spreekt over moslims geen belangrijke maatschappelijke positie mag bekleden. Ik zal dat echter nooit doen, omdat vrijheid een hoog goed is.

    Bovendien is dit voorstel om meer pragmatische redenen niet wenselijk. Wat acceptabel is als meningsuiting wordt geregeerd door de waan van de dag. Het voorstel zou ertoe leiden dat minderheidsstandpunten niet meer kunnen worden gehoord. In de praktijk leidt het tot discriminatie van minderheden, en ook dat is niet wenselijk.

  116. ing. St Hawk zegt:

    Daar ga je weer, wet-wet-wet. Wetten zijn er voor om excessen te voorkomen.
    Grofheid en bloedverziekend onfatsoen moet je echter ook aanpakken. Door mensen die daar alert op zijn en er krachtig tegen willen optreden.
    Als iets binnen de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting valt kun je m.i. dus weldegelijk een grond hebben om zo’n persoon te weren van sommige plekken. Juist vanwege het verwerpelijke van wat hij/zij zegt.
    En ik durf rustig het vermoeden uit te spreken dat ieder mens diep van binnen donders goed weet wat verwerpelijk is en wat niet.

  117. Ja daar ga ik weer, inderdaad. Iedereen is gelijk voor de wet. Het is het belangrijkste houvast dat we in onze rechtstaat hebben. Wat u voorstelt is volslagen subjectief en leidt tot volslagen willekeur.
    Inderdaad wetten zijn er om excessen te voorkomen. De conclusie daaruit is dat als iets volgens de wet is toegestaan, er dus geen sprake is van een exces, en de uitlatingen of het gedrag dus onder onze vrijheden vallen. Wat u lijkt voor te staan is een gedachtepolitie. En u verwacht van mij dat u mij daar aan uw kant vindt? Het is te zot voor woorden.

  118. ing. St Hawk zegt:

    Voor mij is ook iedereen gelijk. Als iemand mij wijs wil maken dat het anders is heeft die persoon een probleem. Als iemand mijn kinderen wijs wil maken dat het anders is heeft die persoon een groot probleem. Als jij mij dan een gedachtepolitieagent vindt vergis je je.

  119. ing. St Hawk zegt:

    Ik zie dat je Artikel 1 van onze grondwet geplaatst hebt op je blog. Sommige politieke opvattingen zijn gelukkig wel verboden. Jij en ik mogen daar zeer blij mee zijn.

  120. zaaikort zegt:

    Over de wet in’t algemeen:
    De slimste misdadigers opereren binnen de wet.
    Bovendien moet de wet nog geïnterpreteerd worden door rechters en… advokaten!
    Ik ga daarom nog maar niet rustig slapen.

    Diskriminatie = onderscheid.
    "Bij gelijke geschiktheid…" enzovoort.
    Voor de funktie van betonvlechter bij de bruggenbouw maakt het voor de geschiktheid niet uit wat de sollicitant privé denkt over roodharigen.
    Voor een kapper ligt het al een beetje anders, maar je kunt voor je vlechten altijd nog naar een andere kapper gaan.

    Een bemiddelaar in gevoelige maatschappelijke kwesties die, nou ja, je snapt waar ik heen wil. Niet naar meneer Ramadan dus toch maar.

    Misschien dus goed dat hij weggestuurd is, zij het met dubieuze argumenten.

  121. @ ing. St Hawk
    Een partij die verboden is, dan heeft er dus een onafhankelijke rechter naar gekeken. En dat is precies waar het mij om gaat. Die rechter toetst dat dus aan de bestaande wetgeving en gaat niet af op persoonlijke kwalificaties als ‘verwerpelijk’.

    @ zaaikort
    We vallen in herhaling. Dat de slimste misdadigers opereren binnen de wet moge waar zijn, maar dat kan hier onmogelijk een argument zijn.
    Vooralsnog is niet aangetoond dat de argumenten van Ramadan dubieus waren, integendeel zelfs. Hij wordt foutief geciteerd en buiten de context. Als samenwerken met een Iraanse zender een misdaad is, dat is Nederland ook misdadig. Wij exporteren jaarlijks miljoenen naar Iran.

  122. zaaikort zegt:

    Misschien een beetje onduidelijk geformuleerd door mij, maar ik bedoel dus juist dat de tégen Ramadan gebruikte argumenten dubieus zijn, en dat hij zeker wettelijk of anderszins niets misdaan heeft, maar dat we ondanks dat misschien toch van hem af willen…
    Ik zal er nog eens wat meer over lezen.

  123. ing. St Hawk zegt:

    @johanna,
    De politieke stroming die in Nederland verboden is, is verboden bij wet.
    Een wet die daarna inderdaad enige malen is getoetst door een rechter.

  124. ana zegt:

    ik vind het bewonderenswaardig dat je alsmaar consistent blijft, Johanna,
    door persoon en reactie steeds uit elkaar te houden. Niet alleen hier, maar ook ‘onder’ je andere blogs.
    Dat is een mooie manier van debatteren. Hopelijk helpt het een piezeltje in het draaien van vooringenomen stellingen..

  125. @ ana
    Dank voor de ondersteunende reactie. Ik hoop dat het helpt. Het is in ieder geval ook voor mezelf een goede oefening!

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s