De rode lijn

Terwijl we vanmorgen genoten van een uitgebreid Jordaans ontbijt met een keur aan gerechten, volgden we op Jordan TV het verslag van de bijeenkomst die koning Abdullah II gisteren op het hoofdkwartier van het leger organiseerde. Het zorgde voor flink wat rumoer aan tafel. Rumoer dat ook nu, om bijna tien uur ’s avonds, nog niet is verstomd.

Schaad onze nationale eenheid niet
De koning waarschuwde tegen pogingen om de nationale eenheid te schaden, waarbij hij benadrukte:

‘Nationale eenheid is een rode lijn en we zullen niemand, van binnen danwel van buiten, toestaan deze eenheid schade toe te brengen.’

Aanleiding voor de bijeenkomst was het toenemende aantal geruchten in het koninkrijk, volgens de koning verspreid door mensen met verdachte agenda’s, die erop uit zijn om de nationale eenheid en stabiliteit van Jordanië te schaden.
Daarmee doelend op de toenemende stroom suggesties in binnen- en buitenland dat Jordanië een overwegend Palestijnse staat zou zijn en het conflict tussen Israël en Palestina zou kunnen worden opgelost door de Palestijnen naar Jordanië te laten verhuizen.
Of erger nog stemmen die zeggen dat de Palestijnen de werkelijke bevolking zijn, en de Jordaniërs, de Hashemi, maar terug moeten naar Jemen, waar ze ooit, eeuwen geleden, als bedoeïenen vandaan zijn getrokken.
Een suggestie die ook steeds meer Palestijnen in Jordanië laten horen, en die door veel Jordaniërs niet bepaald wordt ervaren als een standpunt dat recht doet aan de gastvrije opvang die Jordanië al jarenlang biedt aan de Palestijnen, waarvan het overgrote merendeel gelijke rechten heeft als elke Jordaniër.
De meesten onder ons realiseren zich kennelijk niet welke schade dat op dit moment in Jordanië zelf toebrengt en wat dat betekent voor hoe bevolkingsgroepen naar elkaar kijken.

De koning riep alle overheidsinstanties, de regering, senatoren, leden van het parlement en de media op om de schouders te zetten onder hun verantwoordelijkheid om deze ‘ziekte’ te lijf te gaan en stevig op te treden tegen degenen die twijfel zaaien en het land schade willen berokkenen.

‘Onze positie ten opzichte van het vluchtelingenvraagstuk is onveranderbaar en ons commitment naar hun recht op terugkeer op compensatie is constant en niet-onderhandelbaar. Ik benadruk nogmaals duidelijk dat geen enkele macht ons iets kan dicteren dat tegen de belangen van Jordanië en de Jordaniërs indruist.’

Hij zei dat Jordanië de trouwste bondgenoot is van de Palestijnen en zal doorgaan met het beschermen van hun rechten, en hen alle mogelijke steun zal blijven bieden om zo snel mogelijk een onafhankelijke Palestijnse staat te stichten.

Vreedzame coëxistentie vraagt om verantwoordelijkheid nemen
Verantwoordelijkheid voor het feit dat zionisme en kolonialisme hand in hand gaan, verantwoordelijkheid voor het feit dat het creëren van de staat Israël ten koste ging van de inheemse Palestijnse Arabieren van het land. Aldus Rami Khoury, hoofdredacteur van de Daily Star en directeur van het Issam Fares Instituut voor Openbaar Beleid en Internationale Zaken aan de Amerikaanse Universiteit in Beiroet.
Hij reageert onder meer op de uitspraken van Reubin Rivlin, speaker van de Knesset, die eergisteren in een speech opriep tot een fundamentele verandering in de relaties tussen Joden en Arabieren in Israël, en aandrong op het opzetten van een ‘werkelijk partnerschap’ tussen de twee geledingen gebaseerd op wederzijds respect en absolute gelijkheid, en op het tegemoetkomen aan de speciale behoeften en het unieke karakter van elke zijde. Rivlin zei onder meer:

‘the establishment of Israel was accompanied by much pain and suffering and a real trauma for the Palestinians (in large part due to the shortsightedness of the Palestinian leadership). Many of Israel’s Arabs, which see themselves as part of the Palestinian population, feel the pain of their brothers across the green line — a pain they feel the state of Israel is responsible for.’

Khoury stelt dat het conflict vanaf het begin in 1947-1948 wordt gekenmerkt door Joods-Zionistische etnische zuivering van Palestijnse Arabieren, dat op zijn beurt doorlopend Arabisch verzet oproept. Het oproepen tot een formele erkenning en leven met Israël als Joodse staat is leven in een fantasiewereld, als tegelijkertijd tientallen Palestijnen uit hun huizen in Arabisch Oost-Jeruzalem worden verdreven en vervangen door Joodse kolonisten. En dat is precies waartegen de Arabieren als zestig jaar vechten, meestal zonder veel succes. In plaats van de eenvoudiger weg naar vrede te kiezen eist Israël nu meer concessies die het vertrouwen moeten opbouwen waardoor Israël zich veilig genoeg zal voelen om zich aan de wet en de morele regels te houden. Het probleem is alleen dat deze aanpak consequent gefaald heeft tot nu toe. Het koloniseren en bezetten van Palestina, het verdrijven en gevangen nemen van Palestijnen gaat gewoon door. Het is dan ook niet vreemd dat de Arabieren niet langer gekke Henkie willen spelen door gebaren te maken om Israël te accepteren, terwijl Israël gewoon doorgaat Jeruzalem te zuiveren van haar Arabische bewoners.

Het allergrootste probleem is echter dat de Israëliërs al sinds de jaren veertig weigeren te erkennen dat de wonderbaarlijke geboorte van de staat Israël ten koste ging van de inheemse bevolking. Bijna de helft van de oorspronkelijke Arabische populatie van Palestina is ontheemd in 1947-1948. Zij en hun nakomelingen vormen nu samen 4,5 miljoen Palestijnse vluchtelingen die grotendeels in buurlanden verblijven. Israël weigert haar rol in het ontstaan van het vluchtelingenvraagstuk te erkennen, ondanks uitgebreide documentatie dat Israëls etnische zuiveringen – soms doelbewust – 700.000 Palestijnen op de vlucht deden slaan.

Rivlin komt niet verder dan dat ontheemding en bezetting ‘samenvielen’ met het ontstaan van Israël, alsof er niet een causaal verband tussen die twee fenomenen is. Khoury stelt dan ook dat als Israël werkelijk wil samenleven met de Arabieren, ze de moed en eerlijkheid zal moeten opbrengen om toe te geven hoe het zionisme Arabisch Palestina heeft verscheurd.

Gebrek aan eenheid schaadt Palestijnse zaak
Intussen schreef de Saoedische koning Abdullah een brief aan de Palestijnse president Mahmoud Abbas, waarin hij stelt dat de onenigheid in de Palestijnse gelederen het streven naar een eigen onafhankelijke staat meer schade toebrengt dan de Israëlische ‘vijand’. In deze brief, die hij stuurde ter ere van het eerste partijcongres van Fatah sinds twintig jaar, stelt hij:

‘The arrogant and criminal enemy was not able, during years of continued aggression, to hurt the Palestinian cause as much as the Palestinians hurt their cause themselves in the past few months.’
‘I can honestly tell you, brothers, that even if the whole world joins to found a Palestinian independent state, and if we have full support for that, this state would not be established as long as the Palestinians are divided.’
‘This letter from the holy land does not represent my sentiments alone but the sentiments of one thousand million Arabs and Muslims who see their greatest issue is the Palestinian issue.’

Tegelijkertijd blijft Saoedi-Arabië stellen dat Israëls weigering om de stoppen met de bouw van nederzettingen en de uitzettingen van Palestijnen de belangrijkste belemmeringen zijn om de vredesbesprekingen weer vlot te trekken.

Palestijnen willen vrede, maar alleen als de bouw van nederzettingen stopt
Zo blijkt uit de meest recente peiling die begin juli werd uitgevoerd door de Near East Consulting Company. De peiling richtte zich vooral op de Palestijnse perceptie van politieke verandering onder de rivaliserende partijen Fatah en Hamas.

Tweederde van de Palestijnen ondersteunt een vredesakkoord met Israël. 70 procent kan zich vinden in het ontwapenen van alle facties en het laten van de veiligheid in handen van de veiligheidsdiensten van de Palestijnse autoriteit.
Opvallend is ook dat een overweldigende meerderheid van de Palestijnen gelooft dat Hamas-leider Khaled Meshaal Israëls recht van bestaan erkent, volgend op zijn toespraak in juni waarin hij zijn steun voor de tweestaten oplossing uitsprak.

Tweederde is dus voor vrede. Maar ook: 92 procent steunt het besluit van president Mahmoud Abbas om de vredesbesprekingen op te schorten tot het bouwen van nederzettingen wordt bevroren. En: pessisme overheerst als wordt gevraagd of Barack Obama een serieus punt van de nederzettingenbouw gaat maken; 64 procent denkt dat het onwaarschijnlijk is dat hij daar zwaar op gaat sturen.

Uit de peiling komt verder naar voren dat men niet zoveel vertrouwen heeft in Fatah (38%) en Hamas (11%), en evenmin in haar leiders Mahmoud Abbas (37%) en Ismail Haniyeh (12%). Meer dan de helft heeft geen vertrouwen in beiden.
Bijna de helft is van mening dat de regering van eerste minister Salam Fayyad legitiem is; 20 procent vindt dat de regering van Haniyeh legitiem is, maar eenderde is van mening dat geen van beiden legitieme vertegenwoordigers van het volk zijn. Niet vreemd dan ook, dat negentig procent van de respondenten het houden van wetgevende en presidentiële verkiezingen steunt.
Als er nu verkiezingen zouden worden gehouden zou 35 procent voor Abbas kiezen, 24 procent kiest voor Marwan Al-Barghouthi, 12 procent voor Haniyeh en slechts 2 procent voor Meshaal.

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

24 reacties op De rode lijn

  1. jbourbon zegt:

    Afgezien van al je andere argumenten:

    Feit is dat er bij de geboorte van de staat Israël, hoe die dan ook tot stand is gekomen (en dat is opzich al geen fraai verhaal, waarin oportunistische politiek van het Westen en terrorisme een grote rol speelden, en dat was ook nog eens geen Arabisch of Islam terrorisme, in tegendeel), toch echt wel mensen woonden in dat gebied.

    Of je die nu Palestijnen noemt of Arabieren, doet weinig terzake. Of Israëlisch (Joden) eigenlijk en oorspronkelijk ook niet gewoon Arabieren zijn is ook nog maar zeer de vraag.

    Feit is en blijft dat de oorpronkelijke bewoners van het gebied zijn weggejaagd, weggepest of in ieder geval niet als vrije burgers op hun eigen stukje land mochten blijven wonen.
    Dit proces gaat nog steeds door. Als Israëlische zionist mag je blijkbaar gewoon een huis bouwen op grondgebied van je buren en ook nog eens over de erkende grens. En dat enkel en alleen maar omdat die buurman in dat andere land geen Israëli is.

    Moet de eerste Nederlander nog tegenkomen die dat goed zou vinden van z´n Belgische of Duitse buurman.

    Dat er nu gedacht wordt over het overnemen van de Jordaanse staat door de Palestijnen kan en zal ook geen oplossing zijn voor het probleem, in tegendeel, weer een manier om het probleem alleen maar groter te maken.

    Het probleem is en blijft Israël en haar politiek, niet de oorspronkelijk daar wonende Arabieren (of "Palestijnen"), en dat is geen nieuws voor wie de geschiedenis (er)kent.

  2. E.T. zegt:

    a. Jordanie zal nooit de Palestijnen uit de westbank toelaten, simpel omdat deze met leiders en al komen. Gezien meer dan 70% van de Jordaanse bevolking uit Palestijnen bestaat (precies dezelfde als in de westbank wonen, dat was immers onder Jordaans beleid 1948-1967), heeft koning Abdullah er niet nog meer van nodig. Dat is ook de reden dat zijn vader koning Hussein, ondanks het verlies van de westbank aan Israel in 1967, verklaarde het gebied niet terug te willen. Hij heeft genoeg Palestijnen die niet helemaal tevreden zijn met het feit dat de Jordaanse leiderschap uit een extreme minderheid bestaat. Zie ook zijn reactie toen de Palestijnen zich daar een keertje tegen probeerden te verzetten (a.k.a. black September).
    Dit is ook de reden dat Jordanie het oprichten van (nog) een Palestijnse staat promote. Het alternatief brengt zijn troon in gevaar.

    b. Rivlien heeft gelijk als hij zegt dat het oprichten van de staat pijnlijk was voor niet weinig Arabieren (I doubt dat hij Palestijnen gezegd heeft, die bestonden toen nog niet as such). Zowel principieel, als daadwerkelijk voor mensen die moesten vluchten, hun huizen verlaten, etc.
    However, hoe zielig ik dat ook kan vinden, ik kan het niet oplossen. Het is meer dan 60 jaar geleden, en de zaak terugdraaien kan nou eenmaal niet. Het erkennen van hun droevenis kan ik wel, maar daar hebben ze niet zoveel aan. Verandering kan ik niet aanbrengen, of ik dat nou leuk vind of niet.

    c. Abbas begon pas over het stoppen van de nederzettingen te praten toen de wereld dat als punt a op het progamma zette. Abbas weet, wat blijkbaar Amerika en Europa nog niet in de gaten hebben, dat de nederzettingen geen bal te maken hebben met het peaceprocess en deze voor geen meter verstoren. Daarom eiste hij dit nooit. Wel het ontruimen van nederzettingen, en dat was dan ook deel van de onderhandelingen so far (inclusief Israelische commitments dat te doen in sommige gevallen). Maar het stoppen van het bouwen? Alleen Obama en de EU die denkt dat dat wat uit zal maken. Geen Palestijn of Israelier die daar ook in geloofd.
    Uiteraard, als Abbas zo’n kado van de wereld krijgt (de eis van Israel en de schuld aan Israel als zij deze eis niet inwilligd), zou hij een idioot zijn hem niet te accepteren, dus nu roept hij het ook :-).

    d. Ik kan niet beoordelen hoeveel Palestijnen vrede willen en voor wat voor prijs. Ik weet dat de meerderheid van de Palestijnen voor de bloeddorstige Hamas bende stemde de laatste keer, nadat deze hardop verklaarde hun wapens niet neer te leggen voor heel Israel (rivier tot zee) bevrijd is.
    Ik weet ook dat de Hamas dat nog steeds verklaard, zoals ook de Fatach van Abbas (begin deze week nog).
    De 2 staten ‘oplossing’ is wat zij willen bereiken met onderhandelen, om daarna te rest te veroveren met kracht (letterlijk het officieele standpunt van de Palestijnse leiderschap).

    Hoe dan ook, het maakt niet veel uit wat de peilingen aantonen. Vrede bereik je met daden, niet met woorden. Een peiling die nu aan zal tonen dat 101% van de Palestijnen vrede wil, die gevolgd wordt door 25 aanslagen in Israel en 500 raketten, is interessant voor een academische discussie in Nederland, maar voor niemand in het midden oosten.

  3. @ E.T.
    a. Jordanië heeft geen Palestijnse meerderheid, en heeft die ook nooit gehad. Black September waar je naar verwijst, is niet een beetje verzet zoals je het doet voorkomen, maar een volledige poging tot machtsovername. Dat dat niet werd geaccepteerd is begrijpelijk. Dat daar veel doden bij vielen is zeer te betreuren. Nog triester is dat dit alles niet noodzakelijk was geweest als de Palestijnen niet van hun land verdreven waren.
    Dat koning Hoessein de Westbank niet terug wilde was niet omdat hij niks had net Palestijnen. Het was omdat hij het aanbod van de ingekrompen Westbank te klein vond, en dat vooral onder druk van de andere Arabische landen zoals Egypte. Een keuze die velen achteraf betreuren.

    b. Erkenning is juist de sleutel. Het gebrek aan erkenning een van dé problemen. En die kun je dus wel oplossen. Begin eens met gewoon hardop uitspreken dat de staat gesticht is ten koste van hen. Dat zou al veel schelen. Palestijnen zijn gewoon het kind van de rekening. Het wordt tijd dat Israël die rekening gaat betalen.

    c. De nederzettingen druisen in tegen het internationaal recht en de vierde conventie van Genève. Waarom zou je daarover moeten onderhandelen? Israël dient zich net als elk ander land aan de wet te houden. Dat Palestijnen daar niet mee bezig zijn is een leuk verhaal, maar slaat nergens op. Per slot van rekening is het hun land dat bezet wordt. Het is dus ook geen cadeau zoals jij nu schrijft, maar iets wat de Palestijnen rechtens toekomt.

    d. Of de Palestijnen vrede willen kun je wel degelijk beoordelen, de gegevens heb ik keurig voor je op een rij gezet. Maar kennelijk bevallen ze je niet, dat is een andere zaak. Toen de Palestijnen op Hamas stemden, was Hamas een partij die groot was geworden door het bieden van ondersteuning bij armoede en het bieden van sociale structuren. In een tijdperk waarin de zittende machthebbers nogal last van corruptie hadden. Hamas is ook niet voor de verkiezingen geboycot, maar pas erna, terwijl de internationale wereld er juist op stond dat ze mee zouden doen. Dat is gewoon kiezersbedrog. Het blijft onbegrijpelijk waarom het argument dat Hamas een terreurorganisatie is, voor en tijdens de verkiezingen niet van belang was, maar wel erna.
    Verschillende leiders van Hamas hebben herhaaldelijk uitgesproken zich bij de tweestaten oplossing neer te zullen leggen als die wordt gerealiseerd. Dat blijven ontkennen doet de werkelijkheid geweld aan.
    Omgekeerd zijn er ook extreme zionisten die dromen over groot-Israël. Maar daar rekenen we ook niet een heel land en haar bevolking op af.
    Peilingen laten wel degelijk zien dat mensen vrede willen. Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als rechtmatige claims overboord gooien.

    Leuk, een academische discussie in Nederland. Ware het niet dat ik dit schrijf vanuit de context van een familie in het Midden-Oosten. Mensen die leven in een land waar je de gevolgen van het door Israël gevoerde beleid ondervindt. Een land waar de spanningen toenemen door de machinaties die achter de schermen worden opgezet. Een land waar mensen zich zorgen maken over de stabiliteit, over de toekomst als de gedachte om de Palestijnen voorgoed in hun land te dumpen wordt gevoed.

  4. @ jbourbon
    Precies. En het idee dat de Palestijnen zich er nu eindelijk eens bij neer moeten leggen, wat je her en der nog wel eens wilt horen, is een drogreden. Oplossingen vragen om te beginnen om erkenning van leed, maar veel meer nog erkenning van verantwoordelijkheid. En vervolgens om rechtvaardigheid. Er is niets rechtvaardigs aan het idee dat je je er maar bij moet neerleggen. Er is ook niets rechtsvaardigs aan het idee dat je dan maar bij de buren moet gaan wonen, niet alleen voor de Palestijnen zelf, maar evenmin voor de Jordaniërs.

  5. E.T. zegt:

    @johanna,

    Jordanie heeft een ‘Palestijnse’ meerderheid sinds de dag dat ze is opgericht. Ik zou je adviseren je te verdiepen hoe en door wie dit land (toen als ‘TransJordanie’) werdt opgericht. Daar leer je ook hoe besloten werdt dat de minderheid, die niet de bevolking vertegenwoordigde, het land zou heersen (Abdullah de 1ste).

    Ik weet niet wat de bedoeling tijdens black september was, of het verzet was of poging tot machtsovername. Tachles ging de meerdheid tegen de heersende minderheid in, en reageerde de regering zonder pardon. Terecht of onterecht is niet aan mij om te beoordelen.

    Het heeft echter niks te maken met de ‘verdrijving’ van ‘Palestijnen’ van hun land. De Palestijnen die in Jordanie wonen (en daar wel degelijk een meerderheid zijn) wonen daar al lang voor Israel werdt op gericht of zogenaamd iemand van zijn land verdreef. De 2 dingen hebben niks met elkaar te maken, behalve dat de Arabische inwoners van de so called west bank die vandaag de dag Palestijnen genoemen worden, van exactly hetzelfde volk zijn als de Palestijnen die in Jordanie de meerderheid vormen.

    Koning Hussein wou de westbank niet terug omdat hij niks te doen had met nog meer Palestijnen. Het is grappig dat je zegt dat hij niet een gekrompen aanbod wou, aangezien Israel hem het volledige veroverde gebied van 1967 aanbood. Een terugdraaing naar de toestand voor de oorlog (die overigens juridisch gezien even goed illegaal was volgens internationaal recht).

    De staat Israel is niet ten koste van wie dan ook opgericht, maar er hebben wel veel mensen onder geleden. Ik ken geen kip op de aardbol die dat niet erkend. However, deze erkenning die jij vraagt, is nou precies het voorbeeld waarom ik dit een academische discussie noem. Jij wil de erkenning voor deze mensen. Hun kan erkenning geen bal schelen, en such een erkenning lost daadwerkelijk, in the real world, precies 100% niks voor ze op. Zij willen land, of geld. Een verklaring in de media is leuk voor de academische discussies, maar lost niks op in het midden oosten.

    Btw, interessante vraag wie die ‘rekening’ waar je over praat zou moeten betalen. Israel werdt, voor geval je het vergeten bent, opgericht door de VN. Als daar een ‘rekening’ van gekomen is (laat het duidelijk zijn dat ik het daar niet mee eens ben), mag de VN hem lekker mee betalen.

    Wat de nederzettingen betreft, we weten al dat we het oneens zijn over de juridische status er van. Jij vind ze illegaal, ik vind ze legaal, next.
    Tachles zijn het niet de nederzettingen die de vrede tegen houden. Bij lange na niet. Dat weet Abbas, dat weet de Hamas, en dat weet Israel. Europa is er nog niet helemaal achter, en Obama begrijpt het ook niet helemaal. Academische discussie, heb ik al gezegd?

    Hun land wat bezet werdt? Kan je me 1 enkele dag in de geschiedenis laten zien dat dit land erkend werdt als Palestijns land??? Tot 1917 was het van het Ottomaanse rijk. Daarna in handen van het Britse mandaat tot 1948. Daarna Israel. Waar jij hier een Palestijnse staat in herkend dat het "hun land" zou maken is mij een raadsel.
    En precies daarom, gaat het wel degelijk over weg geven. Misschien is het niet van Israel (dat vind ik dus van wel, maar goed), maar van de Palestijnen is het tot vandaag de dag nooit geweest. Een simpel technisch feit.

    Die gegevens die je zo keurig op een rijtje zette, zijn academisch, met alle respect :-). Als een meerderheid voor iemand stemt als leider, die openlijk en hardop verklaard dat hij Israel gaat vernietigen en Israeliers gaat aanvallen voor a living, tot ‘heel Israel’ bevrijd is (hij noemt het dan anders), zegt dat me heel wat meer dan een peiling in de krant. Ik kan tot morgen roepen dat ik vrede wil. Als ik de dag daarna alles doe om het tegen overgestelde te bereiken, is iemand die mijn kreet geloofd niet al te snugger…

    Waar haal je vandaan dat de wereld er op stond dat de Hamas mee deed met de verkiezingen??? Het werdt eerst verboden, juist omdat het een erkende terroristenbende was. Na Palestijnse druk werdt het toe gelaten. Je verdraaid de geschiedenis een beetje hier.

    Geen 1 Hamas leider heeft laten weten dat hij bereid is de ‘2-staten-oplossing’ te accepteren. Not even one!
    Wat eentje wel zei een paar weken geleden, is dat hij bereid is de ‘2-staten’ als tijdelijke oplossing te zien als deze bereid kan worden door onderhandelen, zonder zijn eis om het hele land (rivier tot zee) in handen te krijgen.
    Oftewel precies wat ik schreef- onderhandelen tot we zo veel mogelijk hebben, en daarna met kracht de rest inpikken.
    Dat is, met alle respect, geen een ‘de Hamas accepteerd de 2-staten-oplossing’.

  6. @ E.T.
    Het feit dat jij dingen niet weet of er niet over kunt oordelen, wil niet zeggen dat ze niet bekend zijn. Een leuke poging de discussie te vertroebelen. Wat Zwarte September inhield, en wat de aanleiding was, daar kun je gewoon over lezen. Zoals ik al schreef: een poging tot staatsgreep.

    Jij eet van twee walletjes. Je kunt niet enerzijds beweren dat er voor 1948 geen Palestijnen waren en anderzijds dat alle Jordaniërs Palestijnen zijn omdat ze in het voormalige mandaatgebied woonden. De Jordaanse staat is opgericht onder Brits Mandaat en sindsdien heten haar inwoners Jordaniërs. Duidelijk te onderscheiden van de Palestijnen die niet in dat gebied woonden en gevlucht zijn uit het gebied dat destijds onder het mandaat bleef. Er is geen enkele reden waarom Jordanië die mensen structureel zou moeten opnemen. Je zegt toch ook niet dat Nederland alle Vlamingen maar moet opnemen omdat we ooit één koninkrijk waren?

    De staat Israël is wel degelijk ten koste van iemand opgericht, namelijk de oorspronkelijke bewoners, die we tegenwoordig Palestijnen noemden. Het was hun land dat door de internationale machten werd toegewezen aan de toekomstige staat Israël. Het was hun land dat de Israëliërs nog steeds bezetten.

    Over de nederzettingen schrijf je: ‘Wat de nederzettingen betreft, we weten al dat we het oneens zijn over de juridische status er van. Jij vind ze illegaal, ik vind ze legaal, next.’
    Dat is geheel bezijden de waarheid. Niet ik, maar internationale gerechtshoven en de VN vinden de nederzettingen illegaal. En ik hou me aan de wet, dus sluit ik me daar bij aan. Jij staat kennelijk boven de wet.

    Voor wat betreft Hamas: niet ik, jij verdraait de feiten. Het was juist onder druk van buiten dat Hamas meedeed aan de verkiezingen. Ze vervolgens won en toen geboycot werd.

    Hamas heeft wel degelijk de afgelopen jaren herhaaldelijk gesteld zich aan te sluiten bij de tweestaten oplossing. Dat jij die bronnen liever negeert, is jouw probleem. En als jouw versie al waar zou zijn, dan verwijt de pot de ketel dat hij zwart ziet. Het is Israël die steeds zegt vrede te willen, maar tegelijkertijd steeds meer land inpikt en mensen hun huizen uitzet, die muren bouwt op buurmans grondgebied

  7. E.T. zegt:

    @Johanna,

    Mijn excuuses, maar ik geef het meestal toe als ik iets niet weet of het niet kan beoordelen. Dat de informatie ergens te vinden is veranderd niks aan mijn non-kennis er over.
    In ieder geval, deze hele issue (black september) heeft verder niet veel te maken met ons onderwerp, dus zinloos me er in te verdiepen.

    Wat de "2 walletjes" betreft-
    Voor 1948 waren er inderdaad geen Palestijnen, en bestond het Palestijnse volk niet. Er waren echter wel Arabieren, en verschillende Arabische volkeren. Of jij het er nou mee eens bent of niet, de Arabieren die vandaag de dag in Jordanie leven (dus die ca. 70%), zijn exactly hetzelfde ‘volk’ als de Arabieren in de so called westbank. Wil je deze Palestijnen noemen, zijn zij dat ook. Wil je deze donkere Chinezen noemen, zijn zij dat dus ook.

    Dat ze ook Jordaniers zijn, so what? Volgens deze redenatie zijn er geen Marokkanen in Nederland, omdat ze allemaal Nederlanders zijn. Uiteraard werkt dit niet echt zo in the real world…

    Of Jordanie deze mensen structureel zou moeten opnemen? Interessante vraag. Ze waren allemaal Jordaanse burgers tot Jordanie Israel aanviel in 1967. Heeft Nederland te plicht een Nederlandse burger op te nemen als deze woont in een gebied wat door een ander veroverd is? Als Suriname nu onafhankelijk is, moet Nederland dan toch verplicht zijn een Nederlandse burger die in Suriname woonde toen het nog Nederlands was opnemen? As I said, interessante vraag op zich, zou ik even over moeten nadenken.

    Oorspronkelijke bewoners?
    Voor geval je niet op de hoogte bent, er woonden honderdenduizenden Joden in ‘Palestina’ destijds, die voor geen meter minder de "oorspronkelijke bewoners" van het gebied zijn dan welke Arabier dan ook.
    Wat jij doet, is die allemaal even voor het gemak vergeten, alleen de Arabieren nemen, en die dan de naam van dat vroegere land geven alsof zij de rechtmatige eigenaars zijn. Beetje oneerlijk lijkt je niet?

    In ieder geval as I said in the beginning, het oprichten van de staat Israel was zeker pijnlijk voor velen, ongeacht of ze uit zichzelf er vandoor gingen (in oproep van de Arabische landen om ons heen die vrij wouden zijn Israel te vernietigen) of er uit verjaagd zijn.
    However, like it or not, dit is niet terug te draaien, en daarom vrij irrelevant (of academisch als je wil). Israel zal niet voorstellen dat ze opgeheven wordt, en alles doen wat ze nodig acht om zo’n idee tegen te houden. We kunnen er dus nog maanden over door gaan, maar het heeft niks te maken met de vraag hoe we het conflict in het midden oosten oplossen.

    I stand corrected betr. je standpunt over nederzettingen.
    Jij vind dat het internationale recht vind dat ze illegaal zijn. Ik vind dat het internationale recht vind dat ze volledig legaal zijn.
    Next.

    Wat de Hamas en de verkiezingen betreft, ik begin nu echt een beetje te twijfelen of we hier serieus zitten te praten of je gewoon bezig bent me voor de gek te houden. Denk niet dat er bronnen bestaan op de wereld die de werkelijkheid zo ver weten te verdraaien dat je meende wat je hier over schreef. Als je niet serieus wil debatteren en dit slechts een leuk grapje is, please let me know, dan heb ik nog een paar andere dingen te doen vandaag.

    Als je in ernst schreef wat je schreef, zou ik -zonder enig idee te hebben wat ze zijn- opstaan en je bronnen verbranden. Gewoon lucifertje nemen en in de fik steken. Iemand zit je voor de gek te houden, en it’s not me.

    Wat de Hamas en de ‘2-staten’ betreft, het heeft echt geen zin hier over door te gaan. Hamas verklaard openlijk, minstens 1 keer per week, wat hun doel is en hoe ze denkt die te bereiken. Dat je in de Nederlandse media or waar dan ook wat anders voor geschoteld krijg kan ik niet veranderen. Maar ik zou je aan willen raden een keer gewoon naar de Hamas zelf te luisteren. Gewoon, in eigen taal, zonder middel-mensen. Zoals je nu denkt dat zij denken, staat je een zware schok te wachten.

  8. @ E.T.
    Zoals je al schrijft: black september heeft inderdaad niets met het onderwerp te maken. Onduidelijk is dus waarom jij het dan in eerste instantie ter sprake bracht.

    Dank voor je advies om te verdiepen in de geschiedenis. Ik neem aan dat je weet dat mijn familie Jordaans is, dus dit een beetje vreemd advies is? Of is dit wederom een poging om mensen die het niet met je eens zijn als ondeskundig proberen weg te zetten?

    Wat mij betreft hoeft niemand de Palestijnen op te nemen. Laat ze gewoon wonen in het land dat hen rechtens toekomt. Rechtens, zoals onderbouwd door een scala aan VN-resoluties. Die volgens jou kennelijk voor meerderlei uitleg vatbaar zijn, maar geheel voor zich spreken. Israël bezet Palestijns gebied illegaal, bouwt daar illegaal nederzettingen en bouwt illegaal een muur op Palestijnse grond. Daar is geen letter onduidelijk aan. Ik vind dus ook niks. Ik herhaal wat al jarenlang op internationaal niveau is vastgesteld.

    In tegenstelling tot wat jij denkt baseer ik mijn standpunten over Hamas niet op de Nederlandse pers, maar op oorspronkelijke bronnen. En die zijn duidelijk, hoe hard je ook iets anders beweert.

  9. ET zegt:

    @Johanna,
    Niet elk woord wat iemand ‘bytheway’ noemt hoeft een onderwerp op zich te worden :-). Ik noemde black september als voorbeeld om iets aan te duiden, nothing more nothing less.

    Had geen idee dat je familie Jordaans is. Veranderd er niks aan dat als ik lees wat je schrijft, ik vind dat je niet genoeg op de hoogte bent van hoe dat land opgericht is en wat daarmee samen ging.

    De VN resoluties die je noemt hebben allen te maken met gebied wat in 1967 veroverd werdt, en dus 100% niks met het onderwerp waar we het over hadden, de verjaagde/gevluchte Arabieren van 1948. Als jij me een VN resolutie aan kan tonen die beweerd dat steden die Israel in dat gebied, wat in 1948 (door de VN zelf) als Israel werdt opgericht "illegaale nederzettingen" zijn, ben je een heel knap persoon.

    Wat de bronnen betreft, ik nodig je uit 1 enkele bron van een Hamas leider, in eigen taal, te brengen, waar hij verklaard bereid zijn vrede te sluiten met Israel als de ‘2-staten-oplossing’ tot stand komt. Dat houdt dan wel in dat hij zich bereid toont genoegen te nemen met de grond die die ‘oplossing’ hem garandeerd, zonder de rest van het land te willen.

    1 enkele bron, in eigen taal, van een genuine Hamas leider.

    Don’t bother to look, it’s a waste of time.

  10. @ E.T.
    Als jij Black September aanhaalt als argument dat koning Hoessein de Palestijnen niet welgezind zou zijn, is dat meer dan een bytheway. Maar goed, het doet niet terzake, laten we dat dus maar helemaal van tafel halen. Onderwerp vervallen.

    Er schort het een en ander aan jouw kennis over Jordanië, op zijn minst is het zwaar negatief gekleurde weergave die essentiële feiten achterwege laat.

    Wat betreft die VN resoluties: Israël werd niet zoals jij stelt in 1948 door de VN opgericht. Israël riep zelf haar onafhankelijkheid uit de dag nadat de Britten het mandaatgebied Palestina verlieten. Eenzijdig.

    Dan tot slot de uitspraken van Hamas: zoals ik al schreef hield Meshaal op 25 juni in Damascus een toespraak waarin hij reageerde op de Cairo-speech van Obama. Hier een link naar het Engelstalige verslag daarvan, zodat anderen het ook kunnen begrijpen.
    http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/06/2009625181357331518.html

    In de toespraak verwerpt Meshaal het idee om Israël te erkennen als Joodse staat én hij bekrachtigt het idee van de tweestaten oplossing binnen de grenzen van 1967 met Oost-Jeruzalem als hoofdstad.

  11. ET zegt:

    @Johanna,
    Ik zei nergens dat Hussein de Palestijnen (geef je al toe dat het Palestijnen zijn?) niet welgezind was, en niet in such verband schreef ik over black september. Dat ging over Husseins reactie op Palestijnen die tegen het beheer van de minderheid waren (msg van 05:43), en dat Hussein niet nog meer Palestijnen nodig had die tegen de leidende partij is, en daarom de ‘westbank’ niet terug eiste.

    Begrijp niet precies hoe je concludeerd dat ik Jordanie zwart kleur. Ben dol op Jordanie, en heb geen enkel probleem met dat land. Veranderd niks aan de droge feiten uit welke stammen/volkeren haar bevolking bestaat, of onder welke omstandigheden ze is opgericht.

    Ook wat je wil met de VN en het oprichten van Israel in 1948 begrijp ik niet. De Britten verlieten het land als gevolg van de VN resolutie die besloot dat Israel opgericht werdt. Het exacte moment dat dat daadwerkelijk gebeurde veranderd geen bal aan de steun van de VN en diens resolutie.

    De zogenaamde ‘2-staten-oplossing’ (die bijlange na geen oplossing is, maar dat is niet the issue now) spreekt over een staat voor het Joodse volk en een staat voor het Palestijnse volk ‘side by side’.
    Als Mash’al verklaard dat hij voor die ‘oplossing’ is, en tegelijkertijd verklaard dat hij tegen de uitvoering van de helft er van is, is hij vrij stom als hij denkt dat iemand daar in trapt. Or is he?

  12. @ E.T.
    Nee, maar je suggereert het wel, flauw zo’n reactie. Nogmaals: er is geen Palestijnse meerderheid in Jordanië. En er is ook geen enkele reden om mensen vanuit de Westbank naar Jordanië te deporteren. Het meest voor de hand liggend is ze hun rechten geven in hun eigen land.

    Steun van de VN is iets anders dan actie. In dit geval lag er inderdaad een resolutie. De uitvoering daarvan werd eenzijdig door Israël ter hand genomen. En overigens ging die resolutie niet alleen over de oprichting van een staat Israël, maar eveneens een Palestijnse staat, én over een ongedeeld Jeruzalem onder internationaal bestuur. Als je je dan op die resolutie wilt beroepen, vermeldt dan alle revelante zaken.

    Meshaal is niet tegen de uitvoering van de helft van de tweestaten oplossing. Er is een cruciaal verschil tussen het erkennen van Israël als staat enerzijds en het erkennen van Israël als Joodse staat anderzijds. Dat ene woordje, dat is een zeer recentelijk toegevoegde voorwaarde, die van alle Arabische inwoners van Israël tweederangs burgers maakt. Geen wonder dat ze daar niet meer zullen instemmen.

  13. ET zegt:

    @Johanna,

    Ik begrijp je niet. Wat suggereer ik? (kleine hint over mezelf: Als ik wat wil zeggen doe ik dat, suggereren en zo vind ik overbodig).

    Jij wil de meerderheid van Jordanie niet Palestijns noemen? So be it. Ik sta volkomen achter wat ik hier over schreef.
    Ben het helemaal met je eens dat niemand uit de westbank naar Jordanie gedeporteerd moet worden. Heb nergens en nooit van mijn leven geschreven van wel. Ben tegen elke deportatie, van wie dan ook, Joden of Arabieren.

    Wat de VN en het oprichten van Israel betreft- de VN resolutie accepteerde het oprichten van Israel in de grenzen dat dat daadwerkelijk gebeurde. Al die verhalen over Arabieren wiens land gepikt zou zijn etc., gebeurde dus (als je het al as such bekijkt) volledig in overeenkomst met de VN resolutie. Die resolutie zei geen woord over Jerushalaim, maar beantwoorde slechts 1 vraag? Ja of nee voor het oprichten van de staat Israel.

    In ieder geval, zoals ik vaker zei, deze hele discussie is zinloos. Niks van wat either of ons kan zeggen over 1948, veranderd iets in 2009, en dat laatste jaar (en de jaren die daar op volgen) interesseert me een stuk meer dan 61 jaar geleden.

    Wat jij van de ‘2-staten-oplossing’ maakt, is dus de ene staat Palestijns/Arabisch en vrij van Joden, en de andere staat met veel Joden er in, maar i.p.v. een Joodse staat is de 2e een gemengde. Met andere woorden, bye bye Joodse staat, 61 jaar was lang genoeg.

    Dit is niet wat de Hamas zegt overigens (die verklaard openlijk en luid dat hij het hele land wil, ook al blijf je dat hardnekking ontkennen), maar in ieder geval is het uiteraard een eis waar Israel nooit mee kan instemmen, en dus totaal irrelevant.

    Tov, vooruit zullen we hier geloof ik niet komen. Zolang de eis is dat Israel collectieve zelfmoord pleegt om het conflct in het midden oosten op te lossen, is het duidelijk dat er niet alleen geen oplossing gaat komen, maar dat je dat ook niet echt wil.

  14. @ E.T.
    Je overdrijft. Niemand vraagt Israël om collectieve zelfmoord te plegen. Ik snap echter niet hoe je ’s nachts nog met een zuiver geweten kunt slapen als je eigen bestaan het leed van duizenden anderen betekent. De manier waarop er met de Palestijnen wordt omgegaan is gespeend van elke compassie en rechtvaardigheid. Als je werkelijk vrede wilt, zul je daar iets aan moeten doen.

    Jordanië kent geen Palestijnse meerderheid. Geef mij een duidelijke bron die staaft dat dat wel het geval is.

    Wat Hamas zegt heb ik in een eerdere reactie al aangegeven. Hetgeen jouw ongelijk overduidelijk aantoont, dus dat ga ik niet nog een keer overdoen.

    Ik geloof niet in oplossingen die van een der partijen vragen om het verleden volledig te negeren en ongezien te leven met de consequenties van het handelen van anderen nee. Ik geloof wel in vrede. En wat daar wat mij betreft in ieder geval voor nodig is, is erkenning van het probleem en het nemen van verantwoordelijkheid ervoor, en het zoeken naar rechtvaardige en compassievolle oplossingen. Vooralsnog hoor ik die niet uit jouw mond komen. Dat is helaas niet nieuw. Ook ik denk dus dat we zo niet verder komen.

  15. ET zegt:

    Vandaag wordt Israel als Joodse staat beschouwd. Jouw ‘2-staten-oplossing’ is dat er een Arabische staat opgericht en daarnaast een gemengde staat. Dat is dus het eind van de Joodse staat zoals we deze vandaag kennen. Dit even afgezien van het veiligheid gevaar wat het met zich meebrengt.

    Mijn bestaan betekent leed voor anderen? Ten eerste ben ik het daar uiteraard niet mee eens. Mijn bestaan betekent leed voor niemand, behalve een paar Europeanen die niet veel van de werkelijkheid hier afweten. Een ieder die hier ooit van zijn leven in het gebied geweest is weet wat voor een onzin dat is in real life. Ten tweede, ook al zou mijn bestaan leed betekenen voor iemand, as I said, ben niet van plan om zelfmoord te plegen, dus live with it.

    Ben het met je eens dat het verleden niet vergeten kan worden bij het zoeken naar een oplossing. Dat werkt echter 2 kanten op, en is bijvoorbeeld de reden dat Israel niet kan terugtrekken naar de grenzen van voor 1967, die haar bestaan in gevaar brachten.

  16. Jouw bestaan betekent niet persé leed voor anderen. Het hangt geheel af van hoe je met die ander omgaat. En dat nu is precies het probleem. Je kunt niet je bestaan bouwen ten koste van de ander. Dat iedereen die daar woont blij zou zijn is volslagen onzin. De ooggetuigenverslagen uit het gebied spreken iets heel anders.

    Het kan natuurlijk niet zo zijn dat jouw veiligheidsoverwegingen ertoe leiden dat ik mijn land afsta. Dan zul je daar andere garanties voor moeten vinden. Garanties die de rechten van de er al wonende mensen respecteren. Geheel in lijn met de VN resolutie waarop het bestaan van de staat Israël is gebaseerd.

  17. ET zegt:

    Ik heb geen idee of ieder mens op de aardbol blij is of niet. Zoals in elk volk/land, zullen er rijke en armen bestaan, blije mensen en minder blije mensen.
    Mijn huis staat op een stuk grond wat nog nooit eerder door een Arabier bewoond is, zo mijn hele jishuv (nederzetting). Mijn leven draait om het helpen van Palestijnen in nood, vaak genoeg ten koste van mijn eigen familie.
    Of mijn bestaan dus iemand stoort? I honestly couldn’t care too much. Die ooggetuigenissen van jou laat ik maar even achterwege zolang ik niet weet om wie het gaat. Ik nodig je uit om met eigen ogen de zaak te komen bekijken. Het is mij duidelijk dat je daarna anders praat. Als dat niet het geval is, zal je opinie mijn inziens in ieder geval een stuk meer waarde hebben dan zolang je je op externe bronnen basseerd.

    Mijn veiligheidsoverwegingen zijn geen reden dat jij je land afstaat (alhoewel dat op zich niet echt raar zou zijn). Jordanie viel Israel aan, verloor de oorlog, en bleef zonder een lap grond zitten. Volgende keer maar beter nadenken voor je een ander aanvalt zou ik zeggen. Het is kompleet meshogge om eerst iemand aan te vallen in poging hem te vernietigen, en dan kwaad te zijn op hem als hij het daar niet mee eens is en zich er tegen verzet :-). Eerlijk, nog nooit zoiets idioots gehoord :-).
    Hoe dan ook, zoals je weet wou Jordanie het gebied niet terug, dus behalve die claim van uit Nederland, is Jordanie inderdaad niet zo dom te denken daar logica in zou zitten. Blijft alleen de vraag over wat er gebeurd met de bewoners die dankzij de stommiteit van hun eigen leiderschap nu onder een ander regime zitten. Dat is de vraag waar het om gaat, niks ‘mijn land’ of zoiets dergelijks.

  18. Het gaat er niet om of ik mijn land vrijwillig af sta voor jouw veiligheidsoverwegingen. Het gaat erom dat jij mijn land, tegen alle wetten in, om die reden inpikt. Of de mensen rijk of arm zijn, blij of niet blij, is niet relevant. Wat relevant is is dat Israël hen het leven zuur maakt en hen hun onvervreemdbare rechten ontneemt. Dat dat jou niet kan schelen, is geen nieuws.

    Jij vindt opinies weinig waard als je niet weet wat de bron is. De realiteit lijkt echter dat het je ook niet interesseert als je de bron wel kent. Ik baseer me hier niet op externe bronnen, maar op mensen uit het gebied zelf. Daar hoef ik weinig moeite voor te doen, en het zelfde geldt voor jou. Dat jij desondanks vindt dat alles kosher is, zegt alles over jou. Je kop in het zand steken noemen we dat.

    Dan kom je vervolgens wederom met het fabeltje dat Jordanië Israël zou hebben aangevallen. Dat is geheel bezijden de realiteit.

    Op deze manier heeft een gesprek weinig zijn. Beschouw het als beëindigd.

  19. E.T. zegt:

    Ik ben de tel kwijt, over welk stuk land hebben we het nu, het so called ‘klein Israel’ of de so called ‘westbank’?
    De eerste is volgens de VN regels opgericht. Jij mag dat gerust anders bekijken, maar zo zijn de feiten nou eenmaal.
    De tweede is door Jordanie die de ‘eigenaar’ was afgestaan aan Israel nadat ze deze verloor tijdens een oorlog en daarna verklaarde het niet meer terug te willen.

    In geen enkele constelatie, in geen enkele situatie, op geen enkele dag in de geschiedenis, is het gebied ooit Palestijns geweest.

    Verder lijkt het me vrij zinloos verder te debatteren. Je zit dingen te beweren die nou eenmaal niet overeen komen met de werkelijkheid, hetzij in het verleden, hetzij vandaag de dag. Op deze manier serieus praten is vrijwel onmogelijk.

    De grond aanval in 1967 (wat de aanval was die tot het ‘verlies’ van de westbank en oost Jerushalaim leide) tussen Jordanie en Israel, begon Jordanie. Ze deed dit niet helemaal uit vrije wil, maar omdat koning Hussein een Egyptische generaal aan het hoofd van het leger had gezet, bepaalde hij deze aanval. Dat zijn de feiten, die elk kind van 4.5 en ouder met minimale kennis ook weet. Jij zal wel weer een bron hebben die wat anders verteld. So be it. De feiten veranderen er niet om.

    Het is vrij duidelijk dat ongeacht wat jij over het verleden vind, je geen echte oplossing zoekt voor het conflict. Jij wil een einde zien aan de Joodse staat. Wel my darling, dat staat niet op het programma. Zodra je een echte en reeele oplossing wil, zal ik met plezier verder met je praten. Until then, leef rustig in je dromen en fabeltjes land, dan blijf ik in de real world mijn huis opbouwen.

  20. Neeneenee, E.T. zo werkt dat niet. Ik ben helemaal niet uit op het einde van de Joodse staat. En het is vals om dat wel te suggereren.

    De feiten zijn inderdaad zoals ze zijn: Israël bezet illegaal Palestijns gebied, maakt het leven van de inwoners zuur, zet ze uit hun huizen, bouwt muren om ze heen, pikt hun land in. Feit is ook dat de oorlog in 1967 niet door de Arabische landen, maar door Israël werd begonnen. Dat zou inderdaad elk kind kunnen weten. Waarom jij het dan niet weet is mij een raadsel.

    Gelukkig kan ik op enige afstand objectief en onbevooroordeeld kijken. Een advies dat ik jou ook graag zou meegeven. Tot die tijd: keep dreaming.

  21. E.T. zegt:

    Johanna,
    Again, Israel is vandaag de dag een Joodse staat. Jij wil deze in 2en verdelen, waarvan 1 helft volkomen Palestijns is, en de andere helft gedeeltelijk Joods en gedeeltelijk Arabisch (lees je eigen woorden hier).

    Dat is dus de-facto het einde van Israel als Joodse staat, of je daar nou oorspronkelijk wel of niet voor bent.

    Israel begon de oorlog in 1967 tegen Egypte (nadat deze een ‘oorlogsdaad’ had uitgevoerd volgens internationale wetten). De dag daarna viel Jordanie op eigen houtje Israel aan (Hussein had zijn leger aan een Egyptische generaal uitgeleend nog voor de oorlog, die hier toe besloot).

    Aangezien we nu (ook al spring je van het ene onderwerp naar het andere) over de grond praten die Israel op Jordanie veroverde, is de vraag wie de grond offensief tussen Jordanie en Israel begon dus de relevante, en niet ‘Arabische landen’.

    Ik moet toegeven dat ik je niet helemaal begrijp. Er is genoeg ellende in het midden oosten, en genoeg dingen waar Israel inderdaad fout in is, dat het niet nodig zou zijn er nog van alles bij te moeten verzinnen. Toch gaan de discussies met jou nooit echt over hoe lossen we iets op (hetzij voor de Joden hetzij voor de Palestijnen), maar altijd over dingen van tientallen jaren geleden die op geen enkele manier wat voor soort invloed dan ook op de toekomst (of zelfs op het heden) hebben. En dan vraag je je nog af waarom ik jouw ‘discussies’ academisch noem…

    Tov, so be it. As I said, ik ga rustig door mijn huis op te bouwen in mijn settlement op de westbank, en dat zelfs met hulp van vriendelijke Palestijnen uitvoeren.
    Jij blijft rustig "objectief en onbevooroordeeld" van 3,500 km verder op denken dat je enig benul hebt van wat er in het midden oosten afspeelt, en ondertussen leeft de real world gewoon verder. Misschien dat je het op een dag nog zal begrijpen. For some reason, heb ik het gevoel dat ook als dat je overkomt, je het niet eens zal merken.

  22. @ E.T.
    De reden dat het lijkt alsof ik soms van onderwerp verander, is simpel. In je – lange – antwoorden noem je vaak terloops allerlei dingen uit het verleden, die soms niet, soms zijdelings relevant zijn. maar vaak kloppen ze simpelweg niet.
    Ik spring dus niet over naar een ander onderwerp als ik het heb over wie de oorlog in 1967 begon. Ik reageer op wat jij daarover meldde. Aangezien dat niet klopt, is het relevant om jouw uitspraak daarover te corrigeren.

    Over 1967. Wat je voor het gemak verzuimt te vermelden is dat aan die oorlog wel het een en ander voorafging in de sfeer van provocaties door Israël. Onderstaand een aantal citaten over hoe het werkelijk ging.

    Constant Israeli brinkmanship and provocation form the context of the years leading up to June 1967. In the words of then minister of defence Moshe Dayan, released posthumously, Israeli policy on the Syrian border between 1949 and 1967 consisted of snatching bits of territory and holding on to it until the enemy despairs and gives it to us. Concerning border incidents in the Golan Heights, he goes on:

    I know how 80 percent of the clashes there started. In my opinion, more than 80 percent, but let’s talk about 80 percent. It went this way: We would send a tractor to plow someplace where it wasn’t possible to do anything, in the demilitarized area, and knew in advance that the Syrians would start to shoot. If they didn’t shoot, we would tell the tractor to advance farther, until in the end the Syrians would get annoyed and shoot. And then we would use artillery and later the air force also (Rami Tal, Moshe Dayan: Soul Searching, Yediot Aharonot, 27 April 1997, cited Shlaim, pp. 235-6)

    One such incident in early April 1967 resulted in a major aerial engagement between Israeli and Syrian planes. Six of the latter were shot down one over Damascus, causing a public humiliation for the Syrians.

    On the Egyptian border, according to E. L. M. Burns, chief of staff of UN forces in the Middle East in the mid-1950s, Israel’s raid on Gaza in 1955 (which killed 38 soldiers and civilians) was the decisive event that set a trend which continued until Israel invaded the Sinai in October 1956.”Before this, the facts did not indicate a critical situation. (E. L. M. Burns, Between Arab and Israeli, London 1962, pp. 17-18; cited Finkelstein, p. 124)

    A similar provocation against Jordan took place in November 1966, when 4,000 Israeli soldiers attacked Samu in the West Bank, destroying 125 homes, a clinic, a school, and a workshop”(Finkelstein, p. 124), and killing 18 Jordanian soldiers. The public justification for this action was to prevent Palestinian infiltration though at the time the Jordanian authorities did all they possibly could to stop infiltration,”according to Odd Bull, chief of staff of UN forces at the time, including shutting down Palestine Liberation Organisation offices in Amman, arresting most of its staff, and frequently killing Palestinians attempting to enter Israel (with notably more success than Israel’s reprisals). (Odd Bull, War and Peace in the Middle East, London 1976, p. 61; Finkelstein, p. 125)

    The immediate provocation was provided by Yitzhak Rabin who, in an interview in May 1967, was alleged to have threatened to overthrow the Syrian regime; similar threats were issued against Syria by the Israeli chief of military intelligence, of a military action of great size and strength, and by Prime Minister Levi Eshkol, that Israel may have to teach Syria a sharper lesson than that of 7 April.”(Finkelstein, pp. 125-6; Shlaim pp. 236-7)

    Bron: http://www.arabmediawatch.com/amw/

  23. Uit dezelfde bron over de blokkade van de Straat van Tiran:

    Nasser’s action frankly pales utterly in comparison with previous Israeli shows of strength. Nor was his blockade of Tiran an attempt at strangulation,”as Abba Eban described it. (Philo & Berry, p. 30) As David Hirst notes,

    Economically, the closure of the Straits of Tiran to all Israeli ships, and ships of other nations bound for Eilat with strategic materials, would have had little immediate impact. Only 5 per cent of Israel’s foreign trade went through Eilat; oil from Iran was the main strategic material, but Israel could easily get that through Haifa.”

    Furthermore,

    What damage the closure might have done would have been offset by President Johnson’s reported offer designed to stay Israel’s hand to maintain its economic viability.”(Hirst, p. 333)

    Indeed, according to the UN Secretariat, not a single Israeli-flagged vessel had used the port of Eilat in the previous two and a half years. (Finkelstein, p. 139)

    Nor was there any legal issue. The Israelis claim to right of passage through the Straits (which the Egyptians insisted fell inside their own territorial waters) was based on possession of a thin sliver of coastline, as Hirst notes, and this itself had been secured, on the Israelis own admission, by one of those calculated violations [of the ceasefire] which we had to carefully weigh against the political risks. That was in 1949 when, in defiance of a UN-sponsored ceasefire, an Israeli patrol thrust southward to the Arab hamlet and police post of Um Rashrash, expelling its inhabitants and founding the port of Eilat in its place.”(Hirst, p. 334; Kirk, George E., The Middle East 1945-1950, Survey of International Affairs, 1939-1946, Oxford Univsersity Press, 1954, p. 29)

  24. Ik leef niet in het verleden E.T. En in het heden zie ik Palestijnen wiens land is ingepikt, die leven in diaspora zonder uitzicht op verandering, die economisch worden afgeknepen. Gisteravond zag ik nog een documentaire op tv hoe de Magav in de Westbank opereert, het leek bijna alsof het hun eigen territorium was. Je zou bijna vergeten dat je daar helemaal niks te zoeken hebben. Dat is waar het hier over ging. Waar we staan en wat nodig is om vooruit te komen. Wat niet helpt is het probleem op andermans (Jordaniës) bord schuiven, je verantwoordelijkheid voor het verleden ontkennen (Israël), onderlinge gevechten (Palestijnen). Inderdaad, zoals jij ook zegt, de meesten willen vrede. Ga daar dan aan werken.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s