Morele professionaliteit: kernkwaliteit van het leger

Israëlische soldaten ondergaan een proces van morele vervlakking door misdragingen in de Palestijnse gebieden. Dat is een structureel probleem, dat begrepen moet worden binnen de bredere maatschappelijke context en in relatie tot de dagelijkse realiteit van de soldaten. Aldus de stelling waar antropologe Erella Grassiani begin juni op promoveerde. Een stelling die haar door de joodse gemeenschap niet in dank wordt afgenomen. Op internet zag ze haar naam al staan op een zwarte lijst van Israëlische academici die kritisch zijn over Israël.

Mensenrechten als toetssteen
Het onderzoek van Grassiani werd mede gefinancierd door de Nederlandse Defensie Academie (NLDA) en maakt deel uit van het project Humaniteit en professionaliteit in de strijd voor vrede en veiligheid.

Volgens de NLDA zijn in een organisatie die uit naam van de overheid geweld mag gebruiken ‘humaniteit’ en ‘professionaliteit’ onontbeerlijke kwaliteiten. Kwaliteiten die zeker aan de orde zijn als de krijgsmacht wordt ingezet op humanitaire gronden en een substantiële bijdrage moet leveren aan vrede en veiligheid. Al geruime tijd vormt de schending van mensenrechten dan ook een criterium voor de inzet van de krijgsmacht in die gebieden waar deze schendingen plaatsvinden.

Hoofddoelstelling van het onderzoeksproject is om een antwoord te formuleren op de vraag naar de functie, betekenis en relevantie van ‘humaniteit’ en ‘professionaliteit’ in de strijd voor vrede en veiligheid, om op basis van de verkregen inzichten een bijdrage te kunnen leveren aan het onderwijs aan officieren en toekomstige officieren.

De onderzoeken beantwoorden verschillende vragen, zoals over: mensenrechtenbeleid als basis voor militaire interventie, de gevolgen van de confrontatie met schending van mensenrechten en mensenrechtenschenders, de betekenis en impact van geweld, de neiging tot ‘moral disengagement’, het ontwikkelen van morele professionaliteit.

Binnen het onderzoeksproject zijn verschillende wetenschappelijke disciplines vertegenwoordigd: filosofie en ethiek (met name de toegepaste ethiek), de deugdethiek (virtue ethics), sociale en politieke filosofie, internationale betrekkingen, psychologie, ontwikkelingspsychologie en psychoanalyse.

A soldiers view on morality: reasoning on moral issues within new forms of warfare
Aldus de titel van het onderzoek van Grassiani, zoals gesteld onderdeel van het NLDA-project. Grassiani onderzocht de manier waarop Israëlische soldaten moreel redeneren in confrontatie met morele dilemma’s. De inzichten die deze confrontatie met morele dilemma’s in deze als ‘fourth generation warfare’ getypeerde strijd met zich meebrengt, worden ook relevant geacht voor de huidige en toekomstige Nederlandse militaire operaties.

Voor haar onderzoek interviewde Grassiani – zelf half Israëlische – tussen 2006 en 2007 tientallen Israëlische soldaten die net hun diensttijd hadden beëindigd. Kernvraag van het onderzoek was de morele oriëntatie van gevechtssoldaten in een asymmetrisch conflict. Grassiani: ‘Die vraag speelt sterker voor Israëlische militairen dan voor bijvoorbeeld Nederlandse of Amerikaanse troepen. Het conflict tussen Israël en de Palestijnen is nu eenmaal asymmetrisch.’

In een interview met het Reformatorisch Dagblad vertelt Grassiani over haar belangrijkste conclusies: ‘Mijn belangrijkste conclusie is dat er een proces van morele vervlakking onder Israëlische soldaten plaatsheeft. Ik heb geprobeerd me een zo compleet mogelijk beeld van hun ervaringen te vormen. Hoe is het om acht uur achtereen bij een checkpoint te staan, in de regen, in de brandende zon? Hoe is het om je te vervelen? Wat doet macht met je? Dat uit zich uiteindelijk in emotionele, fysieke en cognitieve vervlakking.’
‘En die combinatie leidt weer tot morele vervlakking. Soldaten zijn moe, kunnen situaties niet meer goed inschatten; er treedt een gevoel van onverschilligheid op. In zo’n situatie is het heel gemakkelijk de macht die je hebt te misbruiken. En ze hébben veel macht. Stel je voor: jongens van negentien met een geweer in hun handen die commandant van een eenheid zijn en een aantal mensen onder zich hebben. Dan is de weg naar agressie en respectloos gedrag kort.’

Grassiani onderzocht ook de manier waarop ex-soldaten over hun ervaringen in de Palestijnse gebieden vertellen. Daarbij viel op dat de reacties verschillend waren. ‘Je ziet vaak dat ze afstand nemen van hun gedrag tijdens diensttijd. Ze erkennen over het algemeen wel dat ze vervelende dingen hebben gedaan. Iemand midden in de nacht arresteren of urenlang bij een checkpoint ophouden is niet fijn, dat weten ze ook wel. Maar doorgaans hoor je toch: het is niet leuk, maar het moet. Slechts enkelen grepen het interview aan om het beleid van de regering en de staat Israël te verdedigen.’

Belangrijk voor de toekomst is dat bijna iedereen in Israël militaire dienstplicht moet vervullen. ‘De periode in het leger heeft absoluut invloed. Veel soldaten zijn voor altijd getekend door hun ervaringen – vaak ook beschadigd. Je ziet dan ook dat de Israëlische samenleving verhardt. Dat heeft ook weer een negatieve weerslag op de politiek. En uiteindelijk op het imago van Israël in de wereld.’
Een jaar rondreizen in India of Zuid-Amerika, zoals velen na hun diensttijd doen, lost niets op. Ze worden dan juist geconfronteerd met hun ervaringen en dienovereenkomstig gedrag.

Kritisch Israëlische
Erella Grassiani is tegen de nederzettingenpolitiek in de door Israël bezette gebieden op de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem. In een interview met Ad Valvas zei ze daarover: ‘Ik denk dat die nederzettingen voor een groot deel de oorzaak zijn van de huidige problemen.’ Het liefst zou ze één staat zien waar Israëliërs en Palestijnen vreedzaam samenleven. ‘Maar inmiddels geloof ik niet meer dat dit realistisch is voor de nabije toekomst. Er blijven mensen aan beide zijden die niet bereid zijn met elkaar te leven.’

Onlangs nam ze deel aan een door WomenInc georganiseerd debat tussen joodse en Arabische vrouwen over het effect van de Gaza-oorlog. Het NIW schreef in een verslag over de debatavond dat haar heldinnen Gretta Duisenberg en Anja Meulenbelt zijn, terwijl ze het daar naar eigen zeggen niet eens over gehad heeft. Maar ze voelt zich er wel door ‘gedelegitimeerd’.

In het verleden zat ze in het bestuur van Een Ander Joods Geluid. ‘Maar EAJG bestaat uit Nederlandse Joden, wij zijn Israëliërs en dat is wezenlijk anders. Wij komen daarvandaan, de Israëlische regering voert die oorlog tegen de Palestijnen uit ónze naam.’
Na afloop van het debat liep een vrouw af op EAJG-voorzitter Jaap Hamburger en beet hem toe: ‘Waarom word je niet gewoon moslim?’ Iets waar Grassiani kwaad om werd: ‘Weerzinwekkend is dat! Wie zijn zij om voor ons te bepalen of wij joden zijn?’

Kritiek op Israël heeft niks met de Holocaust te maken
Grassiani sluit haar ogen niet voor het groeiende antisemitisme in Europa, maar ze wil niet dat de verontwaardiging daarover ook het Palestijnendebat gaat overheersen. ‘Het slachtofferschap is sterk in de Joodse gemeenschap. De Israëlische samenleving is ermee doordesemd. Altijd heerst het gevoel van ‘wij tegen de rest van de wereld, iedereen wil ons vermoorden’. ‘Kijk maar naar de Romeinen, kijk maar de pogroms in de Middeleeuwen, we moeten het altijd zelf opknappen’.

Maar het is tijd om in te zien dat het allang niet meer zo is. Joden hebben al zestig jaar hun eigen staat, een democratie met een ontstellend sterke militaire macht. Hoelang kun je nog volhouden dat je slachtoffer bent? Israël is nu een bezettingsmacht, het behandelt Palestijnen als tweederangsburgers. Kritiek daarop heeft niks met de Holocaust te maken.’

Gate48
In 2007 richtte Grassiani met twee andere Israëlische vrouwen Gate48 op, een kritisch platform waar nu ongeveer veertig mensen bij betrokken zijn. Gate48 veroordeelde de aanval op Gaza. In 2008 organiseerden ze een documentairefestival in Amsterdam en een filmcyclus in Den Haag.

Op hun website zeggen de vrouwen: ‘We believe that the only way to end this destructive situation is by non-violent resistance: resisting the occupation, resisting the separation and resisting all the violent acts by Israeli governments in the name of security. We do not, in any way, condone Palestinian violence. However, we as Israelis, are responsible for acts of violence done in our name, and therefore are obliged to appeal to our government.

Out of deep love and concern for our family and friends living in Israel, we feel obliged to act against the destructive mechanisms of war. As Israelis living in the Netherlands we choose to act by exposing what we oppose; by suggesting that Israelis and Jews are not bound by the fear-mongering machine of Israeli (and to some extent Jewish) propaganda. In that way we wish to inform and inspire others that live in the Netherlands. We hope they will question and finally oppose the mainstream Israeli point of view, which is all too easily accepted here, as in most Western countries with no questions asked.’

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

29 reacties op Morele professionaliteit: kernkwaliteit van het leger

  1. ron rozen zegt:

    Gisteren op BBC nieuws ging het over soldaten die een boek hadden geschreven over de uitwassen van het leger. Je bent weer erg bij Johanna.

  2. Zo’n boek kun je natuurlijk ook schrijven over andere legers. Wat bracht bijvoorbeeld de Amerikaanse soldaten tot hun wangedrag in Abu Ghraib? Wat bracht Nederlanders ertoe om de bevolking van Rawagede uit te moorden? Wat maakt dat vredestroepen soms zeer bruut optreden naar de lokale bevolking, tot aan verkrachtingen aan toe?

    Als je mijn blog hebt gelezen dan weet je dat het onderzoek van Grassiani in een bredere context plaatsvond. Dan weet je ook dat het Nederlandse leger met het thema mensenrechten bezig is. Ik vind dat een goede zaak.

    Jammer dat ik die BBC-uitzending gemist heb.

  3. ron rozen zegt:

    Ik heb een beetje gegoogeld en hier is het:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8149464.stm

  4. ben zegt:

    Johanna, Weer een mooi en evenwichtig stuk van jouw hand.
    Weer een onderwerp dat aansluit bij de hardnekkig complexe materie, dat het MO conflict heet. Een conflict waar het huidige leed van de Palestijnen op een onwerkelijk lijkende wijze gekoppeld is aan het leed dat Joden door de geschiedenis is aangegaan. De dramatiek zit hem in de traumatische vergroeiingen van beide volkeren en het lot dat hen bij elkaar dreef.

  5. @ ron
    Dank voor de link. Ik zie nu dat het over het rapport van Breaking the Silence ging, dat ik al kende, maar dit is mooie aanvullende informatie. Fijn dat je de moeite nam om dit te doen.

    @ ben
    Ik kom nu eindelijk eraan toe het boek van Stan van Houcke, De oneindige oorlog, te lezen. Een citaat wil ik je niet onthouden, het sluit zo mooi aan bij wat je schrijft:

    Een uitspraak van Nurit Peled-Elhanan, wier dertienjarige dochter door een Palestijnse bomaanslag om het leven kwam en die in 2001 de Sacharov Prijs voor Mensenrechten en Vrijheid van Meningsuiting kreeg uitgereikt door het Europees Parlement:
    ‘Mijn kleine meid werd vermoord, omdat ze een Israëlische was, door een jonge man, die louter en alleen omdat hij een Palestijn was, zo vernederd, onderdrukt en wanhopig was, dat hij zelfmoord pleegde en een moord pleegde en onmenselijk handelde… Er bestaat geen wezenlijk verschil tussen de soldaat bij de controlepost die een vrouw die op het punt staat te bevallen verhindert te passeren, en zo een misgeboorte veroorzaakt, en de man die mijn dochter heeft vermoord. En net zoals mijn dochter een slachtoffer was [van de bezetting], zo was hij dat.’
    (…)
    ‘Slechts zestig jaar geleden eiste het racisme een prijs van het Joodse volk. Vandaag de dag heerst het racisme in de Joodse staat, vertrapt de menselijke waardigheid en ontneemt anderen de vrijheid, veroordeelt ons allen tot een leven in de hel.’
    (…)
    ‘Joods medeleven, Joodse barmhartigheid, de Joodse kosmopolitische vitaliteit, liefde voor de mensheid en het respect voor de ander zijn al lang vergeten. Hun plaats werd opgeëist door haat en achterdocht en racisme.’

    Menselijke waardigheid, daar gaat het om.

  6. The_Saint zegt:

    Laten we nu eerst eens even een stapje terug doen en kijken waar het hier nu allemaal over gaat.

    En de BBC Ron?…je moet,als je toevallig eens in Israel terecht komt hier eens naa de BBC kijken….maar dat is een ander verhaal.

    Waar gaat het hier nu dus om.
    Het gaat hier om de aantijging van 1 , of meerdere ,soldaten van de IDF die anoniem claimen dat er ongeoorloofd handelen heeft plaats gevonden door units / soldaten binnen de IDF binnen Gaza.

    Na eerste onderzoek blijkt ineens een heel ander verhaal..nl…dat deze sergant , 1 dus , een gesprek overhoorde waarin schijnbaar gesproken werdt over deze verwerpelijke , en bij het gerechtshof verboden , wijze van handelen door soldaten in een oorlogs situatie.

    Inmiddels is het verhaal reeds in de openbaring en wederom moet de IDF alle zeilen bijzetten om orde op zaken te stellen en deze anonieme aantijgingen op waarheid te onderzoeken.
    Want geloof mij , er is geen leger , buiten dat van de Amerikanen om dan , wat zo onder de loep ligt als de IDF…derhalve is het de IDF er alles aan gelegen om zulke aantijgingen tot op de bodem uit te zoeken.

    Zij heeft daarvoor niet de kans gehad daar deze organisatie gemeend heeft om , ondanks het gebrek aan bewijs , hun bevindingen aan de wereld kenbaar te maken.
    Zodoende sprongen er weer legio groepen / experts e.d op de kar der verdoeming zonder dat ook deze de feiten konden / willen onderzoeken…

    Wat is dat toch dat men ineens alle principes van de rechtspraak overboord gooit daar waar het om gebeurtenissen gaat met de IDF ?….is het niet altijd nog zo dat schuld nog maar eerst bewezen dient te worden voordat men opknoopt?…de voorbeelden staan op Google te vinden..in de tientallen reeds!

    Niemand die daarna nog even terug komt en zijn/haar excuus aanbied voor het wel al te snel veroordelen…

    Als het waar is wat deze sergant verteld gehoord te hebben " hear say dus " dan zullen diegenen die zich daaraan schuldig gemaakt hebben hun straf niet ontlopen…maar daarvoor is wel grondig onderzoek nodig en geen publieke fakkeldragers mobbing.

    Een leger , welk leger dan ook , is een afspiegeling van de maatschappij waarin zij functioneerd…derhalve is er geen leger ter wereld vrij van soldaten die zich misdragen…zaak is deze te isoleren en ter verantwoording te roepen.
    Binnen de IDF is reeds vele jaren een campagne aan de gang die zulke uitwassen moet opsporen voordat deze het strijdveld ingaan…en helaas is dat systeem , welk system dan ook , niet waterdicht.

    Maar om dan maar de IDF in zijn geheel in het verdoem hoek te zetten door allerlei rapporten , hoe knap ook in elkaar stekende , van allerlei experts en organisaties is wat mij betrefd te kort door de bocht…
    Niet elke Nederlander is per slot van rekening een PVV’er en heet Wilders.

    Ik wacht de uitkomst af en zal dan mijn mening geven..zoals dat hoort in en rechtspraak..onschuldig tot het tegendel onomstotelijk is komen vast te staan…helaas gaat dat in de publiek opinie , daar waar het Israel en de IDF aangaat , niet op….vreemd..niet?

  7. @ The_Saint
    Wat is dat toch dat men ineens alle principes van de rechtspraak overboord gooit daar waar het om gebeurtenissen gaat met de IDF ?….

    Goeie vraag. Heb je het persbericht van B’Tselem ook gelezen dat ik heb gepost bij Lublin? B’Tselem had al eerder klachten tegen het optreden ingediend, maar die schijnen niet onderzocht te worden. Weerleggen is meer dan roepen dat iets niet waar is, ook al beweren inmiddels vele rapporten iets anders. Laat eens los dat de hele wereld tegen Israël is en kijk eens met open blik naar die kritiek. Persoonlijk zou ik het schokkend vinden als bijvoorbeeld Nederlandse militairen in laten we zeggen Afghanistan dit soort verklaringen zouden afleggen. Geen reden om de kop in het zand te steken, maar om te onderzoeken wat ervan waar is. Opdat onze naam gezuiverd zou kunnen worden en we mogelijke herhaling in de toekomst zouden kunnen voorkomen. Belangrijk voor naties die mensenrechten hoog in het vaandel hebben staan. Naties als Nederland, maar ook Israël.

    Waarom reageer je niet eens op wat ik schreef over het onderzoek van Grassiani?

  8. ron rozen zegt:

    Grassiani is op een uiterst kwetsbare manier aan het strijden en iedereen weet wat voor krachtige werking daarvan kan uitgaan. De oplossing in het Midden Oosten wordt gevonden door een gezamenlijk initiatief van academische dames uit beide kampen daar ben ik van overtuigd :-)

    Saint ik begrijp niet precies wat je bedoelt met je opmerking over de BBC. Is er een verschil tussen de BBC in het Verenigd Koninkrijk en wat je in Israel te zien krijgt? En is dat erg? Heeft hun reportage veel commotie veroorzaakt?Misschien dat het daarom gisteren een onderwerp was dat onwaarschijnlijk veel plaats innam.

  9. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,
    Betselem dient dag en nacht klachten in tegen het Israelische leger. Echter vaak genoeg zoals ook in dit geval, zonder minimaal bewijs, maar meer van die ‘macro’ klachten zoals het leger is fout, e.d.

    Hoe serieus wil je dat men daar naar luistert? Voor een niet Israelier misschien machtig interessant. Vooral als deze kreten zijn persoonlijke view op de zaak beamen. Voor een ieder die het daadwerkelijk moet onderzoeken of er iets meer van af weet, niks meer dan een lachertje wat niet serieus genomen kan worden.

    Je zal me niet horen zeggen dat het Israelische leger perfect is, of altijd volgens de regels handeld. Soms zal ik het daarmee eens zijn, soms ook niet. Feit is dat het IDF zich ook niet schaamt om toe te geven als ze fout was. Zo had je bijvoorbeeld tijdens de laatste actie in Gaza dat geval waar dochters van een dokter bij waren omgekomen. De hele wereld viel aan, Israel zei dat ze eerst grondig moest onderzoeken wat er gebeurd was voor ze inhoudelijk kon reageren. Het duurde even, maar na een paar maanden, toen de hele wereld nergens meer over sprak, verklaarde het IDF volledig uit zichzelf dat na een uitvoerig onderzoek inderdaad blijkt dat ze hier fout is geweest. Ook met deze ‘buurman’ procedure gaf het leger al toe in een rechthof dat zij zo handeld. Dat wordt natuurlijk gelijk geciteerd en aangenomen. Als ze dan in een ander geval verklaard dat het niet gebeurd is, dan is ze opeens een grote leugenaar die niet te vertrouwen is. Lijkt jou dat nou logisch?

    Tachles, zoals ik elders al zei, ik zie persoonlijk niks fouts met deze doctrine. Leuk is hij niet, maar oorlog is nou eenmaal niet leuk. Het leven van iemand van mijn volk is voor mij belangrijker dan dat van een vijand.
    However, van 1 enkele getuigenis, die de dag daarna blijkt dat hij zelf niks gehoord of gezien heeft, maar enkel weet te vertellen dat zijn comandant de persoonlijke opinie heeft dat die doctrine gehandhaaft moet worden, kan ik nou eenmaal niks leren over de vraag of het wel of niet gebeurd in real life. Een ieder die denkt dat hij dat wel kan, is per defintie oneerlijk.

  10. @ E.T.
    Je bagatelliseert getuigenissen van mensen die hun nek uitsteken. Je negeert een uitvoerig onderzoek zoals ik dat hier beschreef. Moet ik daar nog op reageren? Wat heeft het voor zin? Persoonlijk verwacht ik van een overheid dat elke ingediende klacht serieus in behandeling wordt genomen.

  11. ron rozen zegt:

    Een ander aspect is dat de Israeli’s het leven veel meer waarderen dan de Palestijnen. Een Jood wordt niet op pad gestuurd met een bommengordel aan om zich op te blazen zonder een kans op overleven, nee die worden de strijd ingestuurd met wapens om zichzelf te verdedigen.Hoe bestaat het dat Palestijnen alle rechten opeisen die er over "leven" bestaan, maar dan wel de beslissing nemen om dat leven te verspillen (Oriana Fallaci) door middel van een aanslag. Ik vind dat iets kroms hebben.

  12. The_Saint zegt:

    Ik probeer terug te gaan bij het begin van het hele verhaal….nl…wat klopt er nu van deze aantijgingen..waarom anoniem….
    Je weet dat ik zeer zeker niet de IDF verhef als zijnde de moraal ridders in het MO…maar het constante gehak is ook voor mij soms teveel…en dan stel ik de simpel vraag..wie is erbij geweest en wie kent de feiten….en dan moet je alle onderzoeken en " meningen " los laten en weer terug naar het begin van deze ongein.
    Als het waar is , en ik hoop van niet , dan mogen ze van mij de schuldigen aan de hoogste boom knopen…maar tot die tijd?..blijven het anonieme aantijgingen,en niet meer dan dat….en dan heb ik geen behoefte om rapporten e.d te lezen…waar ik in geintereseerd ben is de waarheid…en die komt na onderzoek en niet uit raporten en meningen…want op die wijze drijf je steeds verder weg van het begin…nl…wat is er waar van deze anonieme aantijgingen….en raporten kunnen gerust geschreven worden….en ik vindt je blog altijd interessant , maar die raporten beantwoorden niet mijn vraag..wat is er waar van deze zoveelste aantijging.

    Als je terug in de tijd gaat zul je tegenkomen dat de wereld opinie diverse malen , ten onrechte , de staat Israel en de IDF , aan de hoogste boom hadden geknoopt…om vervolgens te moeten constateren dat eea gehel anders uitpakt dan werd vermeld.

    Derhalve wacht ik het onderzoek af….en dan pas ga ik raporten lezen wat mogelijkerwijs de oorzaak kan zijn volgens derden….

    Verder schrijf je het zelfde als dat ik dat doe mbt het gedrag van soldaten in een oorlogs situatie…..ook ik ben niet happy met deze aantijgingen…maar totdat het onomstotelijk vast staat dat ze hebben plaatsgevonden blijven het " hear say " aantijgingen……los van wat er in het verleden heeft plaatsgevonden….want dat werkt mee alswel tegen de IDF…

    @ Ron,

    Inderdaad is de uitzending niet altijd de zelfde hier in het MO…de BBC [world] heeft een chip op hun schouder….eens is de gehele ploeg van de BBC uitgeloot door het ministerie dat vergunningen en plaatsen afgeeft voor journalisten…dat heeft kwaad bloed gezet…sindsdien is de BBC ietwat krom aan de gang.
    Als cliamt vrij en onafhankelijke nieuwsvergaring te hebben , en fair en in balans dat te verkondigen , moet je je daar ook aan houden….toch?…..nou…dat is hier wel een heel ander verhaal met de BBC.
    Met Gaza was het natuurlijk on the top of each hour…ongeveer 15 minuten verslag vanaf de grens…met allerlei speculaties….en soms ook 3 minuten een woordvoerder van de IDF of van de regering….die schaal klopte dus niet echt als je fair in je vaandel hebt staan….verder moet je je afvragen waarom het komt dat nu juist de BBC in een aantal landen niet meer welkom is…los van het feit Ron of je nu wel/niet eens bent met wat er in dat land plaats vindt…..vindt je dat niet vreemd dat alle zenders buiten de BBC wel gewoon verslag kunnen doen ?…voor de rest is de BBC een prima zender..als het maar niet om Israel gaat…want als ik s’morgens vroeg opsta ,en wil weten wat er in de nacht mogelijkerwijs is gebeurd in de regeo?…dan hoef ik enkel de BBC te kiezen en ik weet alles weer..:-))

  13. @ The_Saint
    Mee eens. Dus: er ligt een uitgebreid onderzoek van Grassiani. En los daarvan liggen er klachten door onder B’Tselem, en getuigenissen van Israëlische militairen. Het is inderdaad te hopen dat het IDF nu eens serieus onderzoek gaat doen naar deze aantijgingen. En als ze niet op waarheid zouden berusten, dan onderbouwd weerlegt. Verder is het wachten op het rapport van de commissie-Goldstone, dat naar ik meen begin augustus gaat verschijnen.
    Het feit dat het nog niet met onderzoek is gestaafd wil overigens niet zeggen dat je er dan niet over zou mogen schrijven. Van mijn kant stoor ik me aan het gemak waarmee dit soort aantijgingen van tafel worden geveegd. En hoe eenvoudig serieuze onderzoeken geheel genegeerd worden.

  14. jack pastoor zegt:

    @ De heilige:
    Met je opmerking
    = Bannen dus maar?..het zou me een hele eer zijn…op die wijze zitten deze " bloggers " straks enkel samen met jou in een kringetje rondt het kampvuur…:-)) =
    zit je dichter bij de waarheid dan je denkt.

    In een reactie op een eerdere inzending van JN heb ik haar al eens gewezen op het gevaar van groepjesvorming. Er zijn verschillende reageerders en reagleurders die al heel lang op alles wat met Israel gebeurd eenzijdig en vaak zeer dubieus reageren.
    Er wordt op dit blog in mijn ogen aan haar getrokken om haar zeg maar ‘in te lijven’.
    Bij een aantal van deze reageerders heb ik permanente ban.
    Bij de huidige reageerders is dat bij Lublin en VKwatch.
    De laatste heeft ook nog de gotspe om de VK aan te vallen – gebruik makende van de gastvrijheid van de VK, niet te geloven maar waar – op het feit dat het een en ander van haar reacties bij een opiniestuk is gewist.
    Als je gevoel voor humor hebt zit daar wel wat lachwekkends in. Ik vind het geweldig en lach me rot.

    Dat ik hier tot nu toe – al weer een tijdje geleden – serieus heb gereageerd heeft te maken met het feit dat ik er (vast?) van overtuigd ben dat JN op zich probeert de problematiek evenwichtig te benaderen. Dat ze dat doet met een wat warmer gevoel voor de Arabische kant van het verhaal vind ik op zich geen probleem en wellicht in haar geval ook heel begrijpelijk. Veel mensen die van Israel houden doen hetzelfde vanuit een Israëlisch perspectief. Wat bij mij voorop staat is dat je de ander – zo je wilt de tegenstander – als ‘mensch’ wilt benaderen. Ik heb daartoe tot nu toe bij haar geen reden tot twijfel voor.

    Toch ben ik het met je eens dat er nu ook duidelijk langzaam maar zeker een lijn valt te ontdekken langs de platgelopen paden met uitgekauwde respondenten. Dat was dan ook de reden waarom ik niet op haar laatste berichten over Israel en nu dit verslag van een vredesactiviste heb gereageerd. Een zinvolle en kritische reactie op de vooronderstellingen en politieke stelling name van deze activiste is wel degelijk mogelijk. Dat laat overigens onverlet dat er natuurlijk duidelijk morele problemen kleven aan het handelen van soldaten – die een opleiding voor oorlogvoeren hebben gevolgd – die vooral worden ingezet voor politionele acties. Dat het één en ander gevolgen heeft voor de morele structuur van Israel lijkt mij logisch. Het heeft als enige land ter wereld een écht volksleger. Dit met alle er aan vast klevende problemen van al dan niet gebrekkige intelligentie tot al dan niet gebrekkige woedebeheersing van verschillende soldaten – zoals in elke samenleving. Het is daarom – misschien wel vooral in mijn ogen – van belang dat we haar kritiek op de militarisering van de Israëlische samenleving serieus nemen. Dat anderen – sommige met antisemitische doelen – dat gebruiken en/of misbruiken is jammer, maar besides the point.
    Onbelangrijk!!
    Antisemieten zijn er volgens mij zo lang het jodendom bestaat altijd al geweest en zullen er mi ook altijd zijn. De geschiedenis van Europa is duidelijk genoeg mbt waar ze daarin staan. Israel heeft niet veel te verwachten van anderen – ook niet van de VS – en ik vermoed dat de mensen in Israel een voldoende realistisch politiek bewustzijn hebben om daar rekening mee te houden.

    Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat de vijanden in Europa van Arabieren en de Islam dezelfden zijn als de vijanden van Israel en het Jodendom. Het lijkt erop dat dit bewustzijn ook hier en daar binnen het Arabisch vriendelijke kamp begint door te dringen. Ik heb JN daar – weer, tot nu toe – onder geschaard. Ik zit dan ook nog te wachten op kritische commentaren uit Arabische welgezinde hoek – mbt de aanhoudend negatieve stereotyperingen over het Jodendom en Israel op hun scholen, militarisering van hun jeugd enz, enz, Waar ik helemaal op zit te wachten is dat deze ook eens net zo breed wereldwijd en in de VN worden uitgedragen zoals dat met misdragingen van het Israëlische leger gebeurd.
    Ik ben bang dat ik dat nooit zal mogen meemaken.
    Militaire misdragingen horen ook bij de vijanden van de betrokken volken in het MO en moeten dan ook duidelijk worden benoemd. Weer, als dat eenzijdig is, jammer dan, maar in ieder geval goed.

    Maar in mijn ogen is een discussie met antisemieten totaal zinloos. Eigenlijk heb ik medelijden met ze omdat ik vermoed dat hun haat hun hele wezen aantast. En dat wens je je ergste vijand niet toe.

  15. @ JN
    Realiseer je je dat E.T., The_Saint, jijzelf en regelmatig Ron Rozen ook rond datzelfde kampvuur zitten?

    Je mag me in het Arabisch vriendelijke kamp plaatsen. Maar als dat zou veronderstellen dat ik een probleem heb met Israëliërs, of met joden, dan sla je de plank mis. Dat is namelijk geenszins het geval.
    Jij wacht op commentaar op negatieve Arabische stereotyperingen over het jodendom en Israël. En weer noem je twee verschillende dingen in één adem. Persoonlijk ken ik geen enkele Arabier die een hekel heeft aan de joden. Ik ken wel veel Arabieren die een probleem hebben met hoe de staat Israël zich manifesteert. En even zovele die Palestijnen als hun broeders zien, én tegelijkertijd soms grote problemen hebben met hoe sommige Palestijnen zich manifesteren. Ofwel: mijn werkelijkheid is niet zwart-wit, maar is rijk aan schakeringen. Schakeringen die ik in het gros van de discussies volledig mis.

    Er wordt aan mij getrokken. Ja, dat klopt. Overigens niet alleen door pro-Palestina aanhangers, maar evengoed door pro-Israël aanhangers. Ik probeer daar mijn weg in te vinden, wat lang niet altijd erg eenvoudig is.

    Ik constateer dat er over het onderzoek van Grassiani tot nu toe nauwelijks een zinnig woord gezegd wordt, en nagenoeg alle reageerders alleen maar een link naar Breaking the Silence maken. Die connectie heb ik doelbewust achterwege gelaten, omdat Grassiani dingen schrijft die té belangrijk zijn om onder het tapijt te schoffelen.

    Dat van die gemeenschappelijke vijanden herken ik overigens wel enigszins. Ik soms tot mijn stomme verbazing dat dezelfde mensen die fel reageren als ik over de islam schrijf, me ineens gaan steunen zo gauw ik over Israël en Palestina schrijf. Ik voel me daar niet senang bij. Maar is dat een reden om te stoppen met schrijven?

  16. jack pastoor zegt:

    @JN: doet de commissie-Goldstone ook onderzoek en verslag van oorlogsmisdaden gemaakt door Palestijnse Arabieren? Bij mijn weten hebben ze daar geen mandaat voor gekregen, net als Richard Valk dat nooit heeft gekregen. Maar de laatste – ook een jood volgens mij – had daar geen problemen mee. Voor Goldstone lag dat wat anders, maar een uitgesproken mandaat heeft hij volgens mij niet gekregen.

  17. E.T. zegt:

    @johanna,
    Ik weet niet wat ‘bagatelliseert’ betekent (sorry, ben al meer dan 30 jaar weg uit Nederland), maar wat heb ik aan "soldaten die hun nek uitsteken" als ze slechts vertellen dat ze iemand iets hebben horen zeggen (over zijn persoonlijke opinie, niet eens over iets wat gebeurd zou zijn)?? Sinds wanneer is dat een "getuigenis" van wat dan ook?? Jij kan morgen oprecht zeggen dat je van E.T. gehoord hebt dat hij niet echt tegen het gebruik van deze doctrine kan zijn. Heb je dan morgen het recht om te gaan zeggen dat je van mij gehoord hebt dat het gebeurd is? En als je dat zou zeggen, zou dat dan een betekenis of somekind hebben? De hele getuigenis hier is een soldaat die wat heeft horen zeggen. Nothing more, nothing less. Breng me een getuigenis dat het gebeurd is, en dan kunnen we verder. Until then is het gewoon onzinnig er serieus over te praten.

    Wat het ‘kamp’ waar je aan toe behoort betreft, ik plaats niemand in geen enkel kamp, en het zou me ook niet storen als je wel eerder pro Arabisch vs. Joods zou zijn. Een ieder en zijn opinie, en elke opinie is legitiem.
    However, wat mij wel stoort, en dat is waar ik hier op reageer, is dat zo’n opinie zo makkelijk gevormt wordt gebasseerd op niks meer dan een paar niet gefundeerde of bewezen rumors. Ik vind het echt niet nodig dat elk punt wat deel uitmaakt aan van wat uiteindelijk iemands opinie wordt in een rechtbank bewezen kan worden. Maar elk kuchje van iemand die iets heeft horen vertellen rond een kampvuur over wat hij vind over een juridische uitspraak van enkele jaren geleden nou veranderen in ‘het is een bewezen feit’, is wel een zeer extreem (ander) uiteinde.

  18. jack pastoor zegt:

    @JN: sorry, ik had nog niet gezien dat je al op mijn schrijven had gereageerd. Er stond JN ipv JP bij.
    We hebben het over het geschreven woord en dus wil ik het één en ander duidelijk stellen.

    Als je me goed hebt gelezen heb ik nooit, waar dan ook, ergens beweerd dat je problemen met joden en/of Israëliërs hebt. Is dat wel zo, dan graag een citaat waaruit je denkt dit te kunnen opmaken. Volgens mij heb ik in dit laatste schrijven zelfs het tegendeel beweer en dat geloof ik ook oprecht.

    Je zinnetje = Persoonlijk ken ik geen enkele Arabier die een hekel heeft aan de joden.= zal ik niet helemaal serieus nemen. Je zegt daar het bijna onmenselijke. Ik ken wel degelijk Israëliërs die Arabieren of de Islam haten. De zelfmoord bomaanslagen op onschuldigen in dancings, markten, schoolbussen enz, enz, de aanvallen op synagogen in Engeland en Frankrijk en in mindere mate Nederland spreken boekdelen daar waar het Arabieren betreft. Het zijn in mijn ogen allemaal zaken die bij oorlog horen. Net als haat bij oorlog hoort.
    Als je dat zinnetje toch serieus bedoelt dan ben je in mijn ogen prettig idealistisch gestoord. Ik bedoel dit absoluut niet als een belediging maar eerder als een compliment.

    Ik zou het persoonlijk jammer vinden als je in welk pro kamp dan ook ongemerkt zou laten inlijven. Anders dan een pro-mensch kamp.

    Dat er over het onderzoek van Grassiani tot nu toe nauwelijks een zinnig woord geschreven wordt, heeft volgens mij tenminste twee oorzaken. De eerste is haar eigen activistische verleden wat haar niet bepaald een onbesproken blad maakt. We weten allemaal dat dergelijke onderzoeken vaak worden gepleegd vanuit een sterk persoonlijke betrokkenheid. In mijn ogen is daar niets verkeerd mee, maar toch…. Wellicht voor anderen wel. Max Arian – een andere long standing joodse criticus van Israel – heeft haar trouwens uitgebreid geïnterviewd en besproken in het NIW.
    Een tweede reden is het type respondenten dat er op af is gekomen. Ik zie er weinig tussen staan waar ik mee zou willen discussiëren en dat ook zinvol zou vinden.

    En als een soort PS:
    Het lijkt mij heerlijk om met jou, ET en de heilige rond een kampvuur te zitten om over de problemen van het MO te discussiëren. Maar ik trek een grens bij RR. Andere meningen mogen, maar het moet wel gezellig blijven. Een aantal opmerkingen van zijn kant maakt dat ik mij bijzonder oncomfortabel voel als je mij in : -)) hetzelfde kampvuur bij hem wilt plaatsen. Met een Arabisch vriendelijk kamp heb ik geen enkel probleem, integendeel, ik heb er vaak in verkeerd en altijd mogen genieten van de grote gastvrijheid. Die trouwens Israëliërs – zei het op een wat andere manier – ook kennen.

  19. janplezier zegt:

    Johanna_nouri haar reacties lijken op een grammofoonplaat, die wijkt immers ook niet af van wat er op staat.
    Noem bijvoorbeeld één NGO, die haar rapporten baseert op deugdelijk bewijs.
    Tot op heden niet één, maar ieder die kritiek heeft op Israel gebruikt die rapporten als zijnde de heilige waarheid.
    Gelukkig is internet te dynamisch, om te dienen voor bepaalde doeleinden, die op zijn zachts gezegt niet kosher zijn.

  20. jack pastoor zegt:

    @ET: Ik geloof dat de discussie van JN eerder over het proefschrift van Grassiani gaat dan over soldaten die aan ‘hear say ‘doen. Dat proefschrift heb je waarschijnlijk in Israel (nog?) niet onder ogen gekregen. Er worden mi daarin wel degelijk zinvolle zaken aan de orde gesteld. Zaken die niet direct voor de veiligheid van Israel van belang zijn maar wel voor het welzijn en welbevinden van de bevolking in de Joodse staat.

  21. The_Saint zegt:

    Ik zit rondt geen enkel kampvuur buiten dat van mezelf , maar ik ga geen enkel ander kampvuur uit de weg…zit er graag aan…wie er dan ook aanschuiven….en die opmerking van mij gericht aan lublin was in een andr context…nl op de ban die hij dreigde uit te delen…dit,en tesamen met de ander bannen van zijn geloofsgenoten , maakt dat hij straks enkel met deze gelijk gezinden rondt zijn kampvuur zit…..en inhoudelijk heb ik nog geen reactie van hem ontvangen..maar ik ben hier te gast,en derhalve moet ik het hier bij dit blog houden.

    Ik heb in de gaten dat het verhaal een te grote kluwe aan het worden is..:-))…in ieder geval te groot voor mij om nog te volgen…ik leef erin…24/7…..en dit is er bovenop…iets teveel..:-))….blijf het wel volgen uiteraard…want ik ben benieuwd wanneer het bewijs komt…

  22. E.T. zegt:

    @jack pastoor,
    Dat proefschrift zal ik in Israel ook niet onder ogen krijgen. Niet omdat er iets verdonkermaand wordt hier. Trust me, antiIsraelische raporten worden hier in sommige kranten maar al te graag vermeld, maar simpel omdat er niks interessants of nieuws aan is. Als ik bijvoorbeeld het citaat hier boven van haar lees, kan ik niks anders doen dan lachen. Ze zoekt een psychologische reden dat ex-soldaten vinden dat check-points belangrijk zijn. Ze legt dat uit door de macht die ze hadden, door dat ze er nog van onder de indruk zijn, en ga zo maar door. Hallo, misschien een mogelijkheid dat het gewoon hun proffesionele of politieke opinie is??? Vaak wordt er rond de wereld de indruk gewekt dat het allemaal maar de Israelische regering is die op een zekere manier handeld, maar dat verder iedereen ergens anders denkt. De mogelijkheid dat velen (volgens de verkiezingen zelfs de meerderheid) van de Israeliers het nou eenmaal anders bekijken dan iemand die van 3,500 km verder op kijkt, wordt voor het (psychologische of politieke) gemak niet als mogelijk beschouwd.

    Ik zal haar raport niet lezen, simpel omdat het me niet interesseert, er niks nieuws in staat, en de real-world niet meerekent (zoals bijvoorbeeld de nederzettingen de schuld van alles geven terwijl er talloze aanslagen zijn uitgevoerd lang voor er ook maar 1 nederzetting bestond).

    Toon me een raport die de zaak eerlijk en objectief bekijkt, en ik zal hem met plezier lezen, ook al zullen zijn conclusies niet gunstig voor me zijn. Until now, heb ik nog niet zo’n raport mogen zien hier.

  23. @ JP
    Lekker dom om een reactie aan mezelf te richten. Fijn dat je hem toch gezien had. Dat van mijn vooringenomenheid had je inderdaad niet gesteld, ervaar ik ook niet zo. Het punt is echter zo belangrijk dat ik het daarom toch even maakte, ook voor andere lezers. Geloof of het of niet, maar ik ken persoonlijk inderdaad niemand die een hekel heeft aan joden. Misschien zegt dat iets over mijn manier van vrienden kiezen, dat zou kunnen. Eigenlijk maken ze alle simpelweg onderscheid tussen joden als zijnde medemensen en de staat Israël als een entiteit die dingen doet. Een belangrijk onderscheid.

    Over de commissie Goldstone. Die doet in bredere zin onderzoek, ook naar mensenrechtenschendingen door Hamas. Het onderzoek betreft niet alleen Operation Cast Lead, maar ook de periode die eraan vooraf ging. Lees vanavond mijn blog zou ik zeggen, want ik ben niet een verslag erover aan het samenstellen dat specifiek ingaat op het horen van de Israëlische getuigen.

    @ E.T.
    Ik snap je punt dat we niet alles zo maar voor waar moeten aannemen. Net zo min als we dingen simpelweg voor onwaar zouden moeten verklaren. Onderzoek doen dus lijkt me. Ik kan me voorstellen dat het voor jou, omdat je daar woont, soms erg dichtbij komt. Als ik jou was, zou dat bij mij in ieder geval emoties oproepen.

    @ janplezier
    Als ik soms als grammofoonplaat overkom, dan is dat omdat niemand lijkt te luisteren. En terwijl ik mooie muziek maak, er doorheen kletst.
    Volgens mij zijn al die rapporten niet gespeend van bewijs. Maar dat maakt jou kennelijk niet uit, want ze komen je niet van pas.

    @ The_Saint
    Zie ook wat ik aan E.T. schreef. Het is niet makkelijk als je er midden in zit. Eén ding moet je weten: het is nooit persoonlijk bedoeld.

  24. Inmiddels zie ik dat kampvuur voor me. Een grote bedoeïenentent, middenin de woestijn, met kussens waar we lekker op kunnen hangen. Ik heb inmiddels wat gesprokkeld en de thee is klaar. Zoals gebruikelijk: shai aswad ma’a na’na, wasad. Voor de niet-Arabisch sprekenden onder ons: zwarte thee met munt, half zoet. Wat dan voor Nederlandse begrippen mierzoet is. In dit klimaat vraagt je lijf echter om suiker. Wie wil er een glas?

  25. ron rozen zegt:

    Inshalla Johanna.

    @Saint
    De BBC was gisteren dan bezig met een (wraakzuchtig) spelletje, wat ik wel een beetje laag vindt en ook gevaarlijk.

    @Johanna

    Wat ik me afvroeg in verband met de Palestijnen is het volgende.
    Kwam de Bijbelse "claim" van Israel in 1948 voor de Palestijnen plotseling uit de lucht vallen, hadden ze nog nooit van de verhalen uit het oude testament gehoord/

  26. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,
    Onderzoek doen vind ik prima (alhoewel zoals ik al enkele keren zei, ik zou er ook achter staan als zou blijken dat het wel gebeurd is). Maar until then, is het ‘onbruikbaar’ materiaal. Als je het wel gebruikt nog voor er serieus en onpaartijdig onderzoek is gedaan, of het ‘waar rook is is vuur’ handhaaft, kan elk mens ter wereld met 1 zinnetje in de krant bereiken wat hij wil. Ik kan dan nu een berichtje plaatsen hoe ik gezien heb dat jij je buurjongentje hard slaat, en ga dan maar eens bewijzen dat je geen eens een buurjongentje hebt.

    Bottom line: Onderzoek ja. Gebruiken van de ‘data’ until then, nee.

  27. @ rozen
    Mij is niet duidelijk waar je naar toe wilt, maar mijn gevoel zegt dat ik in ieder geval die kant vandaag niet op wil.

    @ E.T.
    In grote lijnen zijn we het denk ik wel eens. Er moet meer onderzoek worden gedaan. En omdat het niet elke dag voorkomt dat (ex-)militairen dit soort uitspraken doen, heeft dat wel degelijk nieuwswaarde.
    Ik ben wel cynisch genoeg om te stellen dat als onderzoek zou uitwijzen dat het niet klopt, de kans groot is dat dat géén nieuws wordt. Zo heb ik nogal lang moeten zoeken om iets over de hoorzittingen in Genève te vinden waar ik net een blog over publiceerde. Terwijl de hoorzittingen in Gaza ‘all over the news’ waren. Goed nieuws is geen nieuws E.T., helaas.

  28. ron rozen zegt:

    Ik probeer me een beetje in te leven in die tijd Joana, meer niet.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s