Gevangen in wanhoop: leven in Gaza

Vrolijk word je er niet van, van de conclusie van het vernietigende rapport van het Internationale Comité van het Rode Kruis dat vandaag verscheen. Op de dag dat onze eigen minister Koenders de Gazastrook bezocht. Hij was aanwezig bij de hoorzitting van de commissie-Goldstone, die gisteren en vandaag slachtoffers, getuigen en experts hoorde over mensenrechtenschendingen tijdens het recente conflict.

Onderzoek naar mensenrechtenschendingen

De onafhankelijke onderzoeksmissie van de VN Mensenrechtenraad hield gisteren en vandaag een publieke hoorzitting in Gaza, die live werd uitgezonden. De hoorzittingen zijn onderdeel van het lopende onderzoek naar schendingen van de mensenrechten in de Gazastrook gedurende het recente conflict. De hoorzittingen bieden slachtoffers en experts de mogelijkheid om hun verhaal aan de wereld te vertellen.

Het onderzoeksteam staat onder leiding van rechter Richard Goldstone en hoort slachtoffers, getuigen en experts. Goldstone, van joodse herkomst, is niet de eerste de beste. Hij heeft een lange staat van dienst. Zo was hij onder meer rechter aan het Constitutionele Hof in Zuid-Afrika, hoofdaanklager van het Joegoslavië Tribunaal en het Rwanda Tribunaal, leidde hij het onafhankelijke onderzoek naar Kosovo en nam hij deel aan het VN-onderzoek naar het Irakese olie-voor-voedselprogramma. Bron
Goldstone accepteerde de missie onder de voorwaarde dat er een uitgebalanceerd onderzoek zou plaatsvinden, waarin mensenrechtenschendingen van beide kanten onderzocht zouden worden. Hij was het ook die voorstelde om met de slachtoffers te spreken. Bron
Na het tweedaagse onderzoek in Gaza zei Goldstone:

‘As fellow human beings we would like to put on record how deeply moved we were by many of the accounts of profound suffering and grief.’

Het vierhoofdige team hoorde de getuigenissen van mensen die bij aanvallen gewond waren geraakt, van slachtoffers die veel familieleden verloren hadden, van mensen die have en goed verloren hadden. Daarnaast kwamen experts aan het woord die getuigenissen aflegden over de psychosociale effecten, met name op gezondheid, kinderen en vrouwen, en onderwijs.

Bijzonder was de opmerking die Goldstone maakte over de impact die het getuigen heeft op de slachtoffers:

‘Every re-telling of their ordeals and tragedies carries a heavy emotional toll as well as personal security risk. We are fully aware of this. We express our deep gratitude for their willingness to share their painful testimonies with us as we endeavour to identify the truth of allegations of violations of human rights and international humanitarian law.’

De missie wilde ook hoorzittingen houden in de Westbank en in het zuiden van Israël, maar dat was niet mogelijk omdat de Israëlische overhead tot nu toe medewerking aan het onderzoek weigert. Om die reden worden op 6 en 7 juli in Genève extra hoorzittingen gehouden om slachtoffers uit Israël en de Westbank te kunnen horen. Het eindrapport verschijnt in augustus.

Een van de experts die vandaag gehoord werd, was Eyad El-Sarraj, die al dertig jaar als psychiater werkt in de Gazastrook. Hij vertelde dat naar schatting twintig procent van de kinderen in Gaza door het herhaaldelijk getuige zijn van geweld leidt aan een posttraumatisch stress-syndroom.

‘The amount of killing and blood that they have seen or that their relatives have suffered from … is a huge amount, and this leads to negative psychological feelings, to radicalism and a cycle of violence.’

El-Sarraj stelde dat zes maanden na het conflict het trauma bij de kinderen nog steeds aanwezig is.

Ook het hoofd van een vrouwengroep in Gaza-Stad werd gehoord. Zij getuigde dat de meeste slachtoffers mannen waren, waardoor de vrouwen in wier levensonderhoud zij voorzagen, achterbleven.

‘Even months after the war the women are still suffering because they have lost their livelihood and have to go out and work.’

Voor meer informatie over de psychosociale effecten van het Gaza-conflict, zie mijn eerdere bericht Wie de Palestijnse jeugd heeft, heeft de toekomst.

Gevangen in wanhoop

Dat is hoe het Internationale Comité van het Rode Kruis in een vandaag verschenen rapport de situatie van de anderhalf miljoen inwoners van de Gazastrook beschrijft.

Veel kinderen waren tijdens het conflict getuige van geweld. Bedplassen, slapeloosheid en agitatie komen veel voor. Duizenden kinderen en volwassenen behoeven begeleiding om met hun emotionele littekens en posttraumatische stress om te kunnen gaan.
Velen in Gaza verloren familieleden, duizenden huizen zijn geheel of gedeeltelijk verwoest, hele wijken gingen in puin op. Scholen, kleuterscholen, ziekenhuizen, brandweer- en ambulancekazernes werden beschadigd.

Nu, zes maanden na het conflict, maken de invoerbeperkingen het nagenoeg onmogelijk voor de Gazanen om hun leven opnieuw op te bouwen. In vergelijking met april 2007, voordat Hamas aan de macht kwam, is het aantal vrachtwagens dat Gaza vanuit Israël binnenkomt met bijna tachtig procent gedaald.
Voorlopig blijven de beschadigde wijken er nog wel even uitzien alsof ze het ‘epicentrum van een zware aardbeving’ zijn, tot het moment dat de invoer van cement, staal en andere bouwmaterialen die voor reconstructie nodig zijn, ingevoerd mogen worden. Tot die tijd leven duizenden families die alles verloren in bij familie of in tenten; ze kunnen nergens anders heen.
Waterleidingen en rioleringen zijn deels gerepareerd, maar dagelijks stroomt 69 miljoen liter niet of slechts gedeeltelijk gezuiverd rioolwater rechtstreeks de Middellandse Zee in, het equivalent van 28 zwembaden op officieel Olympisch formaat.

Het gezondheidszorgsysteem is overbelast, Gaza verlaten om elders hulp te zoeken is niet toegestaan of duurt maanden. Van zowel Palestijnse als Israëlische zijde vindt men beren op de weg. Zelfs wanneer men wel toestemming voor vertrek krijgt is het passeren van de grens bij Erez soms een hachelijke onderneming. Zo moeten alle levensondersteunende machines worden afgekoppeld, waarna de patiënten op een stretcher over een afstand van 60 tot 80 meter op een stretcher door het niemandsland moeten worden gedragen, naar de ambulance die aan de andere kant van de grens staat te wachten. Patiënten die zelfstandig kunnen lopen worden soms uitvoering ondervraagd, soms worden ze geweigerd en teruggestuurd.

Verder is er een tekort aan medicijnen, zelfs de meest basale zaken als pijnbestrijders en röntgenfilms. Er is een gebrek aan samenwerking tussen de PA in de Westbank en de autoriteiten in Gaza, en ook de Israëlische invoerregels werken zwaar vertragend. Als gevolg daarvan komt het voor dat mensen die lijden aan kanker of nierfalen niet de medicijnen krijgen die ze nodig hebben.
Honderd tot honderdvijftig mensen wachten op protheses. Veel van de apparatuur in de ziekenhuizen is niet meer betrouwbaar. Ook hier doen de importbeperkingen voor reserveonderdelen zich gelden. Daarnaast is de stroomvoorziening onbetrouwbaar, waardoor deze schade aan de apparatuur toebrengt.

De werkloosheid is inmiddels opgelopen tot 44 procent, 96 procent van de industriële bedrijven is gesloten door de import- en exportbeperkingen, 70.000 banen zijn verloren gegaan. Het gevolg: zelfs al in 2008 leefde zeventig procent van de Gazanen in armoede met een maandelijks inkomen van minder dan 250 dollar voor een gezin van 7 tot 9 mensen. Veertig procent verdient minder dan 120 dollar per maand. Elke persoon die werkt moet gemiddeld 6 tot 7 mensen onderhouden, alsmede een aantal leden van de ‘extended family’.
Mensen staan op een overlevingsdieet, zonder granen, suiker, olie, fruit, groente, vlees en vis. Tienduizenden kinderen lijden aan ijzer-, vitamine-A en vitamine-D gebrek. Met als gevolg onvolledige groei van botten en tanden, verlaagde weerbaarheid tegen infecties, vermoeidheid, leerproblemen.
Uit pure armoede verkopen mensen alles wat ze hebben om maar te kunnen overleven. Met inbegrip van hun veestapel, land, vissersboten. En zoals altijd ondervinden de kinderen de meeste schade.

De exportbeperkingen brengen ernstige schade toe aan de landbouw, een belangrijke inkomstenbron. Daarnaast zijn in het conflict duizenden citroen, olijf- en palmgaardes gerooid, irrigatiesystemen, bronnen en kassen zijn vernietigd door de IDF.
Dertig procent van de bewerkbare grond ligt in de door Israël ingestelde no go zone. Boeren die toch blijven werken, doen dat met gevaar voor eigen leven. De omvang van de visgronden is door Israël gehalveerd.

De ICRC concludeert dat de anderhalf miljoen Gazanen in de laatste twee jaar in een oneindige cirkel van ontbering en wanhoop terecht zijn gekomen, deels door het conflict, deels als direct gevolg van de blokkade.
De ICRC wijst er niet voor het eerst op dat Israëls legitieme veiligheidsoverwegingen in balans dienen te zijn met het recht van de Gazanen op een normaal en waardig leven. Onder het internationaal humanitair recht heeft Israël de verplichting ervoor te zorgen dat de Gazanen beschikken over basisvoorzieningen als voedsel, onderdak, water en medische voorzieningen.
Het rapport roept op tot opheffing van de blokkade, zodat de Gazanen hun leven weer kunnen opbouwen en roept Israël op tot een fundamentele beleidswijziging, zoals het toestaan van import en export, boeren toestaan hun akkers in de bufferzone te bewerken en vissers toestaan in dieper water te vissen.
De 4,5 miljoen dollar die de donorlanden in maart hebben toegezegd hebben weinig zin zolang vitale benodigdheden niet geïmporteerd mogen worden.

Koenders bezocht de Gazastrook

In het licht van het ICRC rapport is het de vraag of de 4 miljoen extra die minister Koenders vandaag ter beschikking stelde op dit moment zin heeft. Hij bezocht vandaag de grensovergang Erez. Hij zei onder meer dat hij het Nederlandse landbouwproject gaat helpen bij de reparaties nadat het Israëlische leger een deel van het land ‘kapot gebulldozerd’ heeft.
Koenders riep Israël op de grenzen van Gaza te openen voor humanitaire hulpverlening en het doorlaten van cement voor de wederopbouw. Koenders was vandaag aanwezig bij de hoorzitting van de commissie-Goldstone. Bron

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

93 reacties op Gevangen in wanhoop: leven in Gaza

  1. ben zegt:

    Johanna,
    Je ingetogen maar huiveringwekkend verhaal van het alsmaar doorgaande menselijk drama in de Gaza is een schande voor de mensheid, dat dit lijden laat gebeuren, en een aanfluiting voor het morele aangezicht van de bezettende macht: Israel.

  2. Ik moet zeggen dat ik er niet bepaald vrolijk bij zit op dit moment. Wat een ellende.

  3. Jan zegt:

    Johama schreef "De onafhankelijke onderzoeksmissie van de VN Mensenrechtenraad etc."
    sinds wanneer is de VN mensenrechtenraad onafhankelijk, en neutraal.

    Ik kom in dit verhaal slecht één keer het woord Hamas tegen, en dat is gelet op de ernst van het artikel wel heel weinig.

    "Het gezondheidszorgsysteem is overbelast, Gaza verlaten om elders hulp te zoeken is niet toegestaan of duurt maanden."

    Waarom wordt hier niet vermeld, dat de Hamas dit niet toestaat!

    "Patiënten die zelfstandig kunnen lopen worden soms uitvoering ondervraagd, soms worden ze geweigerd en teruggestuurd."

    Hamas gebruik zieke mensen om geld te smokkelen, of informatie te verkrijgen.

    "Het rapport roept op tot opheffing van de blokkade, zodat de Gazanen hun leven weer kunnen opbouwen en roept Israël op tot een fundamentele beleidswijziging, zoals het toestaan van import en export, boeren toestaan hun akkers in de bufferzone te bewerken en vissers toestaan in dieper water te vissen."

    Als de Hamas toestaat dat EU waarnemers en grenswachten het recht krijgen om de goederen die vanuit Egypte naar Gaza gaan te mogen controleren, kan de grens zo open.

    Richard Goldstone heeft een aardige reputatie, maar zijn joodse afkomst moet in de eerste plaats dienen om de VN mensenrechtenraad enige geloofwaardigheid te geven.
    Goldstone zal echter niet zelf de zogenaamde slachtoffers ondervragen, maar alleen maar zijn naam onder het slotdocument moeten zetten.

  4. The_Saint zegt:

    Het leven van de inwoners in Gaza is een hel…de deur waarop geklopt moet worden is inderdaad die van de hamas helaas.
    In gaza werken zo’n 380 medewerkers van het internationale rode kruis.
    Geen van deze medewerkers is instaat geweest om hamas te bewegen zich aan de wet te houden om Gilad Shalit een bezoek te brengen.
    Echter…dit zelfde rode kruis laat zich wel in een konflikt sleuren voor propaganda doeleinden en verliest derhalve hun geloofwaardigheid daar waar het hun neutraliteit betrefd….het zelfde voor de UN helaas waarvan de gedocumenteerde voorvallen reeds veelvuldig zijn.
    Ik ga hier niet uitleggen wat er allemaal plaats vindt…daarvoor kan een ieder Google aanwenden met de tekst Hamas….of UN in Gaza.
    Het laatste is dat ze 46 ambulances hebben gestolen…leeggeroofd en als vervoersmiddel hebben aangewend voor eigen doeleinden…deze waren door de europese unie aan het volk van gaza geschonken.

    Er zijn slechts 4 zaken die het leven binnen 24 uur drastisch kunnen veranderen:

    Gilad Shalit terug
    Ophouden met het toepassen van geweld
    Erkennen van de staat Israel
    Gemaakte afspraken tussen de PA en Israel erkennen.

    Zo simpel en komplex kan een oplossing zijn.

    Dat zal dus niet gebeuren gelet op hun handvest.

    http://www.thejerusalemfund.org/www.thejerusalemfund.org/carryover/documents/charter.html

    Ik zal verder niet meer reageren Johanna uit respect voor jou en je blog…maar dit onderwerp is te complex om zo even te behandelen…de krachten die bezig zijn zullen er alles aan doen om deze impasse te handhaven vrees ik want vrede zal teveel gaan kosten.

  5. Voor Jan en The_Saint
    Ik haal toch nog maar even twee citaten aan die jullie kennelijk over het hoofd zien:

    Goldstone accepteerde de missie onder de voorwaarde dat er een uitgebalanceerd onderzoek zou plaatsvinden, waarin mensenrechtenschendingen van beide kanten onderzocht zouden worden. Hij was het ook die voorstelde om met de slachtoffers te spreken.
    >> Goldstone sprak twee dagen met slachtoffers, getuigen en experts in Gaza. Als Israël had meegewerkt, had hij deze week ook mensen in bijvoorbeeld Sderot kunnen spreken. Nu moet dat in een aparte zitting in Genève.

    De ICRC wijst er niet voor het eerst op dat Israëls legitieme veiligheidsoverwegingen in balans dienen te zijn met het recht van de Gazanen op een normaal en waardig leven. Onder het internationaal humanitair recht heeft Israël de verplichting ervoor te zorgen dat de Gazanen beschikken over basisvoorzieningen als voedsel, onderdak, water en medische voorzieningen.
    >> Is dit onbalans? Het lijkt me duidelijk wat hier gezegd wordt. Het feit dat Hamas mensenrechten schendt, maakt het feit dat Israël dit ook doet niet minder acceptabel. Dat is een drogreden.

    @ The_Saint
    Hamas treft ook blaam, daar is geen discussie over wat mij betreft. Het Rode Kruis doet waarvoor ze is opgericht: opkomen voor de belangen van burgers in een gewapend conflict. Dat heeft niks met een propaganda-oorlog te maken. Het zou pas ongeloofwaardig worden als het Rode Kruis dat niet deed. Alsof de Geneefse Conventies niet al genoeg op de helling staan.
    Overigens is dat handvest mondeling al meerdere malen bijgesteld, zoals je naar ik vermoed wel weet.

  6. ben zegt:

    Activisten, begaan met de hoge noden in de Gaza, zijn de afgelopen dagen met de boot vertrokken uit Cyprus; de boot gevult met o.a medische goederen en zakken cement, bestemd voor Gaza waar aan alles een tekort is. Deze activisten hebben als doel het cordon van de bezettende macht om Gaza te breken en via internationale wateren de strip te bereiken. Bij een vorige poging werd hun boot met opzet geramd door de marine van Israel in volle zee. Men kon zich ter nauwernood redden. Het schip was niet meer te repareren en werd opgegeven.

    Het volgende bericht vandaag in Haaretz:

    The Israel navy intercepted activists sailing to Gaza with aid on Tuesday, surrounding their boat and telling them to turn back, activists said.
    The vessel with 21 people on board was in international waters when it was told to turn back, members of the U.S.-based Free Gaza Movement on the boat and in Cyprus told Reuters.
    The Israel Defense Forces declined to comment.
    "There is a patrol boat around us and we were told that if we did not turn back they would open fire," said Derek Graham, an Irish activist.
    "We are continuing our course to Gaza," he said

  7. The_Saint zegt:

    Voor zover ik weet Heer Ben behoud elk land het recht zijn 12 mijls zone te beschermen en te controleren….en daar de ervaring hen leerd dat schepen gebruikt worden om wapens binnen te smokkelen heb je hier je antwoord…en neem van mij aan dat de marine voldoende waarschuwing geeft voordat men tot actie overgaat…..men weet nl donders goed dat er een loep over ligt…de koppigheid van ook dit schip om de marine van dit land op hun standvastigheid te testen loopt derhalve soms verkeerd af..de vraag is dan : wie is er schuld?
    Verder?..er zijn voldoende schepen die wel doorgekomen zijn..ondanks de druk van de marine..maar die na overleg , en controle , gewoon hun doorgang gekregen hebben….dat mis ik voor de volledigheid in je posting…maarja…what else is new.

    Wat beteft het Rode Kruis Johanna :
    In de dagen van die vreselijke oorlog hebben zij hier zowat 24/7 aan de buis gezeten.
    Dit,tesamen met alle andere vormen van nieuws vergaring in die zwarte dagen , doen mij tot deze uitspraak komen daar waar het de neutraliteit van het Rode Kruis aangaat…helaas.
    Hamas zijn meesters in de manipulatie…en de voorbeelden op het nieuws hier zijn verbijsterend…helaas.
    Wij hebben hier woordvoerders aan het woord gezien die statements gaven ver buiten hun neutraliteit…de regering heeft daarover , met succes , aan de bel getrokken.
    Ik kan het ze ergens niet kwalijk nemen als je jezelf in een war-zone vindt en er van alle kanten aan je getrokken wordt…maar eenmaal uitgezonden?..is de schade daar,de gehele wereldopinie op z’n achterpoten, blogs stromen vol , en hamas wrijft de handen …. en weer een verloren dag.
    Zo kan ik nog uren doorgaan….maar ik stop er nu echt mee….:-))

  8. ben zegt:

    Koenders(VK vandaag)
    De blokkade werkt niet . De bevolking wordt er alleen ongelukkiger en radicaler door.. De grenzen moeten het liefst morgen nog open. Het ernstige is dat Israel zegt: We doen het nu al. Maar dat is niet waar. Er gaan nu 78 vrachtwagens per dag naar binnen, terwijl er 500 nodig zijn.

  9. Ina Dijstelberge zegt:

    Johanna bedankt voor dit doorwrochte artikel…

  10. jack pastoor zegt:

    @JN: het is werkelijk allemaal meer dan afschuwelijk en te gek voor woorden.

    Ik heb totaal geen zin in een welles nietes, het is hun schuld, nee het is jullie schuld, enz discussie over de ellende waarin de mensen in Gaza vermoedelijk (ik heb het zelf nooit gezien, maar wel de ellende van vluchtelingen op veel andere plekken op aarde) hun dagelijks bestaan moeten slijten. Anders kan ik het niet zeggen.
    Dat soort discussies ontaard nmm altijd in een ingraven van standpunten over hoe het is gekomen, hoe het zo ver heeft kunnen komen. Wiens schuld het is enz. Dit ook soms omdat er een aantal reaguurders zijn die absoluut geen koosjere (of Hallal: -)) bijbedoelingen hebben. Vervolgens wordt overgestapt over waarom bepaalde mensen vluchteling worden genoemd en anderen niet. (Hoezo je kunt geen economische vluchteling zijn?). Wat het nut (en gevaar) is van NGO’s en bijv. de zeer specifieke rol van de UNRWA. (Ik ben daar moedwillig in je vorige blog niet op door gegaan.) Wat de rol (en verborgen politieke doelen) van verschillende commissies die onderzoek plegen naar oorlogsmisdaden is. Hoe partijdigheden liggen en een grote of zelfs doorslaggevende rol kunnen spelen

    Maar ik wordt stront, maar dan ook stront misselijk van al deze (vaak) machtspelletjes die er over de hoofden van deze ongelukkigen worden uitgespeeld. Een ieder die veel heeft gereisd weet dat als er iets universeels over mensen valt te zeggen het is dat de “gewone” mens, of familie, in vrede wil leven met bescherming tegen alle gevaren van buitenaf (weersinvloeden; honger en dorst; ziekte; oorlog; natuurgeweld enz). Mensen willen goede opleidingen en een prettige toekomst voor hun kinderen, redelijke financiële vooruitzichten en tenslotte in de boezem van hun familie leven en sterven.

    Jammer genoeg is machtswellust van politici en vele anderen ook een universeel menselijk gegeven. Net als neiging tot een geloof in agressie als oplossing voor conflicten.
    Met dit alles wordt – door het ingraven en verzanden in details en het inslaan van de donker steegjes en zijstraten van conflicten – uit het oog verloren wat het werkelijke probleem is. Namelijk de uitzichtloze ellende van het dagelijkse leven van veel vluchtelingen (overal op aarde).

    Ik weet écht niet wat er aan een dergelijke – vaak geweld – cyclus gedaan kan worden. Het is natuurlijk makkelijk om een aantal kreten de wereld in te slingeren.
    Het wantrouwen moet afnemen en het vertrouwen moet worden verstevigd.
    Een agressieve of militaire oplossing moet worden afgezworen.
    Men moet het bestaansrecht en het medemens zijn van de andere niet alleen onderkennen maar ook onderschrijven. Enz, enz, enz. blah, blah blah.
    Ondertussen woekert de ellende van alle dag maar door terwijl de zoveelste miljoenen aan hulp (waar ook vraagtekens bij valt te plaatsen) worden uitgegeven en de zoveelste miljarden weer richting wapentuig (waar geen vraagtekens bij hoeven te worden gezet omdat we allemaal weten hoe duivels dat is) gaan.

    Ik beschouw me zelf als een gelukkig mens dat ik daar nooit, maar dan ook nooit aan zal wennen en daar – de Goden zei dank – nog steeds woest om kan worden.
    Maar een oplossing heb ik NIET!!!
    En onderzoekscommissies – hoe goed bedoeld en correct ze in eerste instantie ook lijken te zijn – werken nmm vaak volledig tegengesteld. (Net als vele NGO’s die blijkbaar als een vijfde economie op de wereld functioneren) De bevolking in Israel zal na de zoveelste eenzijdige veroordeling zich ook weer voor de zoveelste keer in de steek gelaten voelen. Dat maakt het weer eenvoudig voor kwaadwillende machtwellustelingen en religieuze dwazen om het volk te mobiliseren voor eventueel meer geweld.

    Nogmaals, ik wordt er stront en stront ziek van.

  11. ben zegt:

    TS, Juist daarmee erkent Israel de bezettende macht te zijn in de Gaza strook.
    JP, De frustratie als constatering is correct. Blijkbaar zijn huidige politieke keuzes door de bezettende macht van dien aard, dat in het maatschappelijke veld geprotesteerd wordt wereldwijd. Mijn bovengenoemde actie is daar een voorbeeld van.

  12. ben zegt:

    Update:
    We’ve just received word from the Spirit of Humanity. They are 24 miles off the coast of Gaza, and are still surrounded by Israeli warships. Israeli Occupying Forces have threatened to take violent action against the small boat unless it turns around. They will not turn around.
    Our people on the boat have slowed their speed significantly and are telling the Israelis that they must not fire on unarmed human rights workers and journalists, including Nobel peace prize laureate Mairead Maguire and former U.S. Congresswoman Cynthia McKinney. Regardless of Israeli threats, they will not turn around. They continue, slowly, sailing toward Gaza.

  13. ben zegt:

    Update:
    We have unconfirmed reports from al-Jazeera that Israeli Occupying Forces have stopped and boarded the Spirit of Humanity. We’re not sure if our folks are being arrested yet or not.

  14. PHM van de Kletersteeg zegt:

    Je kan het beschrijven en benoemen zoals je wilt; maar het is toch het meest geknechte volk ter wereld.(palestijnen) Ze zijn in de steek gelaten door het westen, als gevolg van de nodeloze keuze voor israel.
    Ze zijn de arabische wereld een splinter in het oog; kennelijk, want ze krijgen geen cent echte hulp.

    Ik denk voor vrede moet er hard en diep gesbeden worden.
    Geef israel een stuk land; geef de palestijnen alle land terug dat van hen gestolen is.
    Net zoals dat is gebeurd in de communistische landen.
    En geef ze een serieuze staat; voor mijn part voor de eerste paar jaar met een regente bestuur, om het land op te bouwen, want daar hebben ze geen ervaring in.

    Maar zo kan het niet langer
    Vandaag of morgen barst de bom en dan is er geen weg terug.
    Ik denk, dat de mensen zo’n beetje aan het eind van hun latijn zijn.

    Wat er nu gebeurt-die rechten van de mens; gemeierenneuk.
    Iedereen weet toch wat er is gebeurd?

    En de nederlandse staat; met hun schijnheilige calvinistische smoel steunen ze israel onvoorwaardelijk.
    Dat besef is een reden om je te schamen nederlander te zijn.

    Ik wens de palestijnen sterkte en recht.

  15. Voordat Koenders naar Gaza ging, hield hij een toespraak aan de Hebrew University in Jeruzalem afgelopen zondag onder de titel Strengthening the forces of moderation in the Palestinian-Israeli conflict

    Onderstaand een aantal citaten die wat mij betreft lezenswaardig zijn:
    De volledige tekst is hier te vinden.

    It was clear from the outset that the president’s [Obama’s Cairo speech] inspirational message would not satisfy everyone 100 per cent, and he refused to shy away from the difficult issues. He spoke about the ‘unbreakable’bond with Israel. He passionately defended the Jewish right to a homeland. And he condemned anti-Semitism and Holocaust denial as baseless, ignorant and hateful. At the same time he also demonstrated his grasp of the Arab and Islamic narrative. A narrative in which words such as dignity and justice often feature. I fully concur with him. It is long overdue to speak out clearly against humiliation and occupation and President Obama became the first American president to use the word Palestine.

    Whether we have indeed entered a new era of relations between the US and the Islamic world remains to be seen, of course. Recent events in Teheran have shown that reality can be complex and unpredictable; that the pursuit of democracy, development and human rights can take the form of a deadly struggle. We have to pay our respects to those who struggle for democracy and human rights. At the same time, years of suspicion and cynicism can not be easily forgotten. In the minds of many in the Arab world, those years will unfortunately forever be associated with names like Haditha, Guantánamo and Abu Ghraib, with double standards when it comes to democracy and human rights. Now is the time to turn the page.
    (…)
    The way to a peaceful future will not be found in radicalism and confrontation. Instead we need a new, broader narrative one that can serve as an incentive for change. A narrative that transcends all the obstacles and creates a vision however brief of a better world, and improved relations in the region.

    Je zou ook kunnen vragen: wat is er nodig om de angst, de pijn, de frustratie, de woede, de vernedering los te kunnen laten en stappen te zetten op zoek naar een nieuwe toekomst? Een toekomst waarin rapporten zoals ik hier beschreef niet meer geschreven hoeven te worden.

  16. @ Jack, Ben, The_Saint
    De vraag is of je zonder waarheid en verzoening tot vrede kunt komen. Het is belangrijk om mensen hun verhaal te kunnen laten vertellen. Kijk maar naar wat er nu in Cambodja gebeurt met het Rode Khmer verhaal. Nu pas wordt er gesproken. Nu pas komen slachtoffers aan verwerking toe.

    Dat vraagt er wat mij betreft om dat je in ieder geval het leed dat mensen doorstaan onder ogen ziet. In dat licht is bijvoorbeeld het verbieden van Nakba herdenkingen volstrekt contraproductief. Je kunt de geschiedenis niet herschrijven. Die geschiedenis zit in ieders hart, in ieders ziel, in elke vezel van je lijf.

    Wat ook belangrijk is dat we stoppen met het meten van twee maten. Een klein voorbeeld (op het gevaar af dat daar dan weer een discussie over ontstaat).

    In Tsjechië, thans EU-voorzitter, vindt deze week een wereldwijde conferentie plaats over de roof van Joods eigendom door de nazi’s.De bijeenkomst moet duidelijk maken of eerdere afspraken over teruggave wel zijn nagekomen. Delegaties uit bijna vijftig landen praten vier dagen over Joods bezit dat door de nazi’s is geroofd. Het gaat om kunst, onroerend goed, grondbezit, levensverzekeringen en ’judaïca’: geschriften over het Jodendom en joodse rituele en sacrale voorwerpen.
    Meer informatie: http://www.trouw.nl/nieuws/europa/article2799935.ece/Praag_buigt_zich_over_Joods_bezit__.html

    Dat is volkomen terecht, en had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren. De verhalen hierover zijn afschuwelijk.

    Maar hoe kan het dan dat diezelfde mensen het niet afschuwelijk vinden dat Palestijnen van hun land, hun huis en haard beroofd worden, en vinden dat de Palestijnen nu eindelijk maar eens moeten ophouden met de vluchteling uit te hangen zestig jaar na de Nakba?

    Ik kan daar dus met mijn verstand niet bij.

  17. @ PHM van de Kletersteeg
    Het gebeurt niet vaak: we zijn het zowaar met elkaar eens. Met de kanttekening dat ook de oorspronkelijke keuze voor de twee staten niet kan en mag worden teruggedraaid. En de kanttekening dat aan beide zijden mensen in angst leven en die angst van weerszijden gevoed wordt.

  18. Maria Trepp zegt:

    Je weet een hoop over wanhoop…

  19. iris kijkt zegt:

    Ja , niet om aan te zien. Heb overigens m’n twijfels over alle politieke participanten.Maar ben nu op vakantie.Over een maand weer terug. Vriendelijke groeten.

  20. iris kijkt zegt:

    Dacht ik ingelogd te zijn , blijkbaar niet..

  21. Geniet van je vakantie iris.

  22. SPUITELF zegt:

    Gosj. Ik zag dat wij de enige twee leden zijn van de Ontwikkelingswerkgroep. Zo heb ik je gevonden vandaag. Vind je het erg dat ik eerst mijn post afwerk en daarna ga lezen?

    Ceesgegroetjes

  23. ceesincambodja zegt:

    Sorry, dat was ik.

  24. PHM van de Kletersteeg zegt:

    In wenen is een gigantisch muiseum; antiek gebouw.Onder dat gebouw een even grote kelder; staat vol met geroofde kunstschatten uit 40-45
    Ook een klooster in oostenrijk is nog volgepropt ermee.

    Maak je geen illusies over het oostblok.
    In landen als hongarije roemenie en tjechie en slowakije is Hitler nog steeds populair; als je een advertentie zet voor vrijwilligers om de kampen weer op te starten, krijg je er duizenden vrijwilligers.

    Toen roemenie bij de eeg kwam, waren er voldoende mensen om een nationalistische fractie op te richten.
    20 man; waarvvan 5 uit roemenie.
    Gekozen voor eur parlement: Tudor. van "groot roemenie" die wil het liefste de hongaren en zigeuners te lijf, en moldavie inlijven.
    Zijn eerste vraag: hoe vaak moet je minimaal in brussel zijn om je loon niet te verliezen?

    Tweede becali.Een schaapherder die via corruptie in grondhandel multimillionair is geworden.
    Is analfabeet.

    heeft een voetbalclub en heeft in de bak gezeten; hij liet zijn lijfwachten een paar autodieven ontvoeren en aftuigen.

    Welkom in europa.
    In tjechie waren er kampen voor zigeuners. wordt nog steeds niet erkent.
    In roemenie werden 1 millioen mensen doodgenuppeld en afgeschoten.–wordt ontkend
    In de gescvhiedenisboekjes staat dat het roemeense leger roemenie nooit verliet.
    Maar op 11 sept is er een herdenking in de oekraine; daar vermooerden roemeense leger 40.000 burgers in 2 dagen.
    Verder vochten ze bij leningrad en in onbelanngrijke plaatsen.

    Proost europa.
    en nu willen ze albanie erbij.
    Die hadden al shootoiuts in de rechtzaal in Keulen, in het centrum van hamburg
    Vrouwen die aandavht willen steken zichzelf in de fik.
    Er heerst nog bloedwraak
    Twee families besturen het land.
    Wint de een de verkiezing, worden alle ambtenaren van de ander –ook legerofficieren- ontslagen.
    Zij doen op grote schaal hand en spandiensten voor de italiaanse maffia.
    ———————

    De waanzin van europa.
    Dit jaar krijgt roem 30 milliard van Brussel en 20 van de wereldbank
    Dat is meer dan het dubbele van het lokale minimumloon, 12 maand lang, voor iedereen vanaf baby tot grijsaard.
    Wat komt er voor terug?
    Niks.
    Arm? Jajaj; met een nieuwe BMW 4WD het veld schoffelen.

    Maar er is geen geld in nederland voor de minima.

  25. PHM van de Kletersteeg zegt:

    Neemt niet weg, dat de palestijnen een eigen land moeten hebben.Niet een lapje grond.
    maareen souverein gebied.
    Bv grenzend aan de zee; leuk voor transport.

    En dat moet niet meer te lang duren

  26. @ cees
    ja dat was me ook opgevallen. leuk dat je er bent.

    @ phm
    en wat heeft dat alles met de omstandigheden in Gaza te maken? In Nederland hebben de minima het moeilijk. Maar vergeleken bij de burgers van Gaza leven we in het paradijs.
    Voor het overige gooi je weer lekker alles op één hoop.
    Wat is dat toch met jou? Als ik jou goed lees is het eigenlijk de schuld van de Roemenen dat we in Nederland last hebben van de kredietcrisis.

  27. E.T. zegt:

    De situatie in de Gazastrook is inderdaad door en door triest. Ik vind het dan ook een schande dat Egypte, die een lange grens met de Gazastrook heeft, deze grens volledig dicht houdt en de arme bewoners niet toelaat naar Egypte over te gaan. Zelfs goederen laten de Egyptenaren niet door. En dat zijn dan ‘broeders’ van de Gazaten. Echt schandelijk. Blij dat dit artikel hier staat om daar even op te wijzen.

    ByTheWay over Israel’s kant van de grens, heeft Nederland haar recht om te beslissen welke burger binnenkomt al opgeheven, of is dat iets wat alleen van Israel geeist mag worden? Just curiousity…

  28. PHM van de Kletersteeg zegt:

    Ik trek een vergelijk; maak ook even melding waar nog geroofde kunstschatten liggen, en vermeld terzijde, dat (de oorzaak van het bbestaan van Israel) d e vernietigingskampen als gevolg van het nazidom nog steeds sterk leeft in oostblok en nu gesubsidieerd wordt via europa.

    Daarnaast- als tenminste de holocaust als oorzaak van Israel wordt gezien- zijdelings iets over hetzelfde verschijnsel in oostblok; met name omdat die conferentie in Tjechie is.

    Nee hoor.
    Europa is een verloren spel; in een periode dat alle grote staten uit elkaar vallen- joegoslavie, sovjet en oostblok; china moest een leger importeren om hde demonstranten op het vredesplein af te maken
    gaan wij weer een megastaat oprichten.

    Ik verwacht en hoop dat europa ophoud te bestaan zoals het nu is binnen een jaar of vijf; het is waanzin in zijn puurste vorm

    de kredietcrisis is een kinstmatige crisis ingezet door hulp aan banken; dat had niet moeten gebeuren.
    Maar in nederland is geen geld door wanbeleid; oorlogen b.v.. verkeerd belastingstelsel, teveel ambtenaren.

    Ik heb inderdaad de neiging delen in een redenering over te slaan; in de aanname, dat die wel bekend zijn.
    Dat dat op een grote hoop lijkt, komt omdat het een grote hoop is.
    ——–
    maar goed; gaza
    Palestijnen waren degenen die hun land verloren; Israel was degene met een goed leger.
    Wie heeft er reden om bang te zijn voor wie?

    De hopeloosheid van de palestijnen spreekt mij aan; mijn sympathie ligt bij hun.
    Zonder eigen staat–maar dan een echte staat en niet een lapje grond; is vrede kansloos.
    Met die beperking, dat ze zeer waarschijnelijk niet capabel zijn om een eigen land te besturen; geen ervaring.
    Een soort tijdelijk regentenbestuur zou een oplossing kunnen zijn.

    Personelijk had ik allang een escallatie verwacht; zoiets als een aanslag met een chemisch of biologisch wapen.

  29. E.T. zegt:

    @PHM van de Kletersteeg,

    Wie heeft de reden om bang te zijn van wie? Het antwoord is simpel:

    Als de Palestijnen niet proberen Israeliers op te blazen, heeft niemand reden bang te zijn voor de ander.
    Als de Palestijnen door gaan met hun dagelijkse pogingen dat te proberen, hebben de Israeliers reden om bang te zijn voor de Palestijnen.
    Als het de Palestijnen onverhoopt lukt, hebben de Palestijnen reden bang voor Israel.

    Het gaat hier niet om wie sterker is. Het gaat om wie minder menselijk is. Als jij en ik buren zijn, jij groot en sterk bent, met 2 grote gemene honden om je te beschermen, maar mij niks kwaad wil doen, heb ik geen reden om bang voor je te zijn. Jij hebt ook geen reden om bang voor mij te zijn, als ik zwak, klein gebouwd, en tenger ben.
    However, als ik bereid ben je kleine dochtertje dood te slaan zodra jij even niet oplet, heb jij, ondanks je spieren je geweeren en je honden, wel degelijk reden om bang te zijn voor mij. Daar moet je je voor beschermen, hoe sterk je ook bent verder.

    Btw, je bent misschien niet op de hoogte, maar pogingen tot aanslagen met chemische wapens zijn al gebruikt door de Palestijnen. Dankzij Israel’s finests zijn deze gelukkig goed afgelopen.

  30. @ E.T.
    Zoals jij als goed ingevoerde in de problematiek ongetwijfeld weet, zijn de inspanningen er de laatste jaren juist op gericht geweest om Egypte te bewegen de grens volledig dicht te houden, zodat er een eind zou komen aan het smokkelen van wapens.

    Regelmatig lees ik dat Egypte de grens met Gaza dichthoudt. De werkelijkheid is echter dat deze grens nog steeds onder Israëlische controle staat.
    Zie ook onderstaande informatie van B’Tselem. Voor de hele tekst, kijk even hier op hun website: http://www.btselem.org/English/Gaza_Strip/Rafah_Crossing.asp

    Following the disengagement, Israel withdrew its forces from the southern border between Gaza and Egypt. At first, many thought that this brought an end to Israel’s control of the border crossing between Gaza and Egypt, known as Rafah Crossing, which is now the only border crossing in the Gaza Strip that is not subject direct Israeli control. However, as time passed, it became clear that Israel retained the power to open and close the crossing at will, and since Hamas’s takeover of the Palestinian security forces in Gaza, in June 2007, it has been almost permanently closed.

    Hamas’ takeover of the Gaza Strip also resulted in the freezing of implementation of the Agreement on Movement and Access (the "Crossings Agreement”), which regulated the operation of Rafah Crossing.

    Effectief is de situatie dus dat de noord- en oostgrens onder direct Israëlisch toezicht staan, evenals de kustwateren. Vliegverkeer is eveneens verboden. En de grens met Egypte wordt eveneens permanent door Israël dichtgehouden, op enkele zeer beperkte uitzonderingen na.

    Trouwens: als er iemand voor je grens staat die medisch noodzakelijke zorg nodig heeft, en die hulp kan alleen in jouw land geboden worden, en je weigert die persoon binnen te laten, ben je dan nog humaan bezig?

  31. PHM van de Kletersteeg zegt:

    Ik denk dat in dit eeuwige conflikt, de palestijnen de geslagen hond zijn, die niks meer te verliezen hebben.

    Weleens een muskus rat in een hoek gedreven? normaal loopt hij weg; maar als hij ziet dat hij verloren is, vliegt hij naar je strot.

    In die positie zijn de palestijnen; daarom wanhopig en levensgevaarlijk.
    "morgen" geeft er een oliemagnaat een paar on voor een perfect wapen–en dan?

    Dan janken de israeli’s als honden.
    En de palestijnen?
    Zijn al op sterven na dood; dus levensgevaarlijk.

  32. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,
    Ik ben inderdaad vrij goed op de hoogte op dit onderwerp, maar dat is niet echt nodig om de denkfout die je maakt in te zien.

    Je schrijft dat er Israelische inspanningen zijn de Egyptische grens gesloten te houden, om smokkelen te vermijden. Nu even gewoon logisch nadenken:

    Wanneer wordt er gesmokkeld? Als de grens open is of als hij dicht is? Juist, als hij dicht is natuurlijk. Als hij open is is het smokkelen niet meer nodig. Sterker, een open grens betekent controle van (Egyptische of internationale) veiligheidsdiensten op wat er in en uit gaat. Zo’n controle is voor Israel, alhoewel niet perfect, 1000 keer beter dan 300 ondergrondse tunnels onder de Egyptische grens door zonder dat ze weet wat er door die tunnels gevoerd wordt.

    Het is dus 100% Israel’s veiligheids interesse dat de grens tussen Egypte en de Gazastrook open ligt.

    Afgezien van dat, is het ook een politiek Interesse van Israel, alhoewel zij dat officieel niet toegeeft. Ook al heeft Israel nauwelijks wat met de Gazastrook te maken sinds de terugtrekking 4 jaar geleden, de wereld beschouwd haar nog steeds als verantwoordelijk. Een open grens tussen Egypte en de Gazastrook veranderd dat (niet in 1-2-3 dagen, maar wel in de loop van de tijd) in wat het vroeger was, Egyptische verantwoordelijkheid. On the long run, is het dus ook politisch goed voor Israel als dat zou gebeuren, zowel als op veiligheid gebied.

    Tachles heeft Israel niet veel te maken met de Egyptische grens, en is het vrij onzinnig Israel ook hier voor de schuld te geven. Er zijn genoeg dingen die Israel misschien anders zou kunnen doen, maar met alle respect, er zijn nou eenmaal ook dingen op de wereld waar wij niks mee te maken hebben. Egypte houdt de grens dicht omdat ze geen zin hebben in al die Palestijnen, that’s all. Zoals de meeste Arabische landen, staan ze sterk achter de Palestijnen zolang het over eisen van Israel gaat, maar zullen ze zelf geen moer uitvoeren om de Palestijnen daadwerkelijk te helpen, en beschouwen zij een open grens met de Gazastrook als intern gevaar voor Egypte (hetzelfde en in nog sterkere mate geldt overigens voor Jordanie, maar dat is een ander verhaal).

  33. E.T. zegt:

    @PHM van de Kletersteeg,

    Hoezo niks te verliezen? Kijk even naar de moderne geschiedenis, let’s say de afgelopen 15 jaar.
    Na jaren lange ‘bezetting en onderdrukking’ begint in 1993-4 een verandering. De Palestijnen krijgen een eigen regime, krijgen land waar het Israelische leger zich volledig uit terug trekt, en de toekomst ziet er rooskleurig uit. De hele wereld is blij. De hele wereld steekt geld in de Palestijnse opkomende economie. Zowel donaties als investeringen stromen met de milliarden binnen. Nooit, maar dan ook echt nooit in de geschiedenis van de Palestijnen sinds mensengeheugenis zag de toekomst er zo goed en mooi uit. Zowel financieel, als op elk ander aspect. En dan? Dan beginnen ze Israelische bussen op te blazen. Israel is gedwongen te reageren, de investeerders van de wereld bevriezen het geld even tot ze zien hoe het verder gaat, en alles slaat weer terug.

    Dan, nog een poging. Het is eind 2000. Israelische premier en Palestijnse voorzitter ontmoeten in Amerika onder leiding van Clinton. Het Israelische aanbod is hoger dan ooit tevoren, en beantwoord vrijwel elke Palestijnse eis. 97% van de gebieden die in 1967 veroverd zijn (meer dan de Palestijnen ooit van hun leven gehad hebben). Nog 3% compensatie van ‘klein Israel’ tegen over de 3% van die gebieden. Een terugkeer van een paar honderduizend vluchtelingen. Weer milliarden zowel in hulp als in investeringen, en een betere toekomst dan de Palestijnen ooit gekend hebben. En het Palestijnse antwoord? Arafat weigert, keert terug naar huis, en geeft zijn troepen opdracht Israel aan te vallen en Israeliers te vermoorden.
    Sinds die dag is het niks dan ellende, zowel financieel, als op elk ander gebied.

    Hebben de Palestijnen niks te verliezen? I don’t know. Het is hun leiderschap die keer op keer de vrede weigert en de path van terreur en oorlog kiest. Dit is niet een vraag wie schuldig is. Dat maakt echt niet uit. Het is een vraag van wie kan morgen ochtend de situatie veranderen. Het enige juiste antwoord hier op is de Palestijnse leiderschap. Zolang zij het niet willen, zal het niet gebeuren. Dat de Palestijnse burgers de grootste slachtoffers daarvan zijn? Vind ik net als jij erg en triest. Maar of ik het leuk vind of niet, ik kan daar niks aan veranderen. Niet als individueel, en niet als land.

  34. @ E.T.
    Wat niet wegneemt dat Israël de grens wel degelijk dichthoudt. En wapens binnengesmokkeld worden, waar Egypte dan de schuld van krijgt omdat zij de grens onvoldoende zouden controleren. En hoewel Egypte al herhaaldelijk heeft aangegeven daar meer mankracht voor nodig te hebben, is dat onder de bilaterale afspraken tussen de landen niet toegestaan.
    En verder negeer je voor het gemak het bericht van B’Tselem dat ik aanhaalde.

  35. Herman zegt:

    Schitterend Nederlands – talig overzichts artikel Nouri…!

    Het is overgenomen op: http://www.stopdebezetting.com/wereldpers/gevangen-in-wanhoop-leven-in-gaza.html

    @Saint (30-06-2009 05:25), wanneer gaat israel dan de Palestijnse staat erkennen? Shalit is gewoon militair krijgsgevangen. Daar gelden speciale wetten voor.

    @ ET, 01-07-2009 18:35 israel heeft zelfs Gaza via de zee geblokkeerd. Nu is israel eindelijk duidelijk met de billen bloot. Het schip van Free Gaza, dat hulpgoederen naar Gaza bracht is geenterd, de opvarenden gevangengenomen. Over Piraten bij Somalie hebben we hier de kranten vol, maar over de belegering van Gaza en de piraterij van de israelische marine wordt niet gepraat.

  36. Jack Pastoor zegt:

    And the beat goes on and on and ……..
    Koenders gaat weg en een uurtje later vliegen de raketten weer richting Israel en even later schiet Israel weer terug.
    What the fuck is the use of all this?

    Egypte is (terecht) bang voor een evnetuele betere en makkelijkere samenwerking tussen het moslimbroederschap en Hamas. Israel is (terecht) bang voor het smokkelen van zwaardre wapens enz, enz.

    Wat in vredesnaam moet een persoon – een familie – in de Gazastrook doen om van al deze idioten en bange mensen af te komen zodat ze gewoon door kunnen gaan met hun leven.

    E.T. Ik ben het meestal (volledig?) met je eens. En nu eigenlijk ook wel, maar dit is een groot ethish probleem voor Israel en haar bewoners. Er moet een andere oplossing te vinden zijn dan collectief straffen. Deze politionele acties vreten aan de ethische structuur van het land en haar bevolking.

  37. Precies Jack. Wanneer houdt het op?

  38. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,

    Egypte niet genoeg mankrachten? What are you talking about? Egypte heeft al enkele jaren meer mankrachten in Sinai dan toegestaan zou zijn volgens het vredesverdrag tussen haar en Israel, en dit met toestemming van Israel. Ik heb Egypte overigens nog nooit horen klagen over een tekort aan mankrachten, weet niet waar je dat vandaan haalt.
    Ik kan zelf niet beoordelen of Egypte wel of niet genoeg doet tegen de smokkeltunnels. Soms hoor je dat ze iets hebben tegen gehouden. Vaker hoor je dat er nog honderden tunnels zijn. One way or the other, the bottom line is the same, en dat is dat Israel geen enkel baat heeft bij een gesloten Egyptische grens met de Gazastrook, zoals ik eerder hier uitvoerig aantoonde.

    Israel houdt inderdaad haar grenzen relatief dicht. Relatief omdat er tientallen vrachtwagens per dag binnen (de Gazastrook in) trekken (onder toezicht van de VN), en speciale humanitaire gevallen naar buiten (dus Israel binnen) gelaten worden. As I said, Nederland heeft ook haar recht zelf te bepalen wie zij wel of niet binnen laat nog niet opgeheven, en dat terwijl ze in geen enkel serieus gevaar is zoals Israel dat zou zijn als de grens gewoon open was. De oplossing ligt bij diegene die dat gevaar uit de wereld kan helpen, zodat het sluiten van de grens niet meer nodig is.

    Wat betselem betreft, ik zag niet dat je naar hun verwees, maar lees al jaren hun artikelen niet meer. Als je een beetje op de hoogte bent hoe deze organisatie aan haar informatie komt zou je dat waarschijnlijk ook niet doen.

    @Herman,
    Als je Shaliet al een militaire krijgsgevange wil noemen (wat hij niet is, maar for the sake of discussion) gelden daar inderdaad speciale regels voor. Als je me kan aantonen welke van al deze regels is uitgevoerd door de bende die hem vasthoudt krijg je een prijs. Zelfs de internationale basis regel van bezoek door het rode kruis wordt al meer dan 3 jaar niet ingewilligd.

    Je hebt volkomen gelijk dat Israel de zeegrens van de Gazastrook blokkeerd. Ze begon hiermee nadat een Iranees schip lange afstand raketten en meer van dat soort ‘speelgoed’ wou leveren aan Gaza. Ook hier in telt de heel simpele survivor regel: Probeer me niet af te slachten, dan hoef ik je niet te stoppen. Ik herinner je er aan (zie mijn reactie van 20:56 aan PHM van etc.) dat zowel de haven als de luchthaven van Gaza mede door Israel is opgebouwd destijds. Dat zij dat misbruikten, tja, wat wil je van ons? Dat we een man die tegen over ons staat en op onze kinderen schiet een glaasje water aan bieden omdat het zo warm is?

    @Jack Pastoor,
    Waarom bekijk je het als collectief straffen? Ik begrijp dat het zo kan lijken, maar ook Israel weet dat collectief straffen niet effectief is bij de terreur bendes. Kan je onder andere leren aan de aanslagen in Israelische bussen waar ook Arabieren bij omkwamen, die door de daders ‘slachtoffers van het goede doel’ genoemd werden.
    Het gaat hier niet om collectief straffen, maar om veiligheid. Niks meer en niks minder. Geen land ter wereld wat onder dit soort omstandigheden de grens zou openen. Sterker, Israel handeld hier in volgens elke humanitaire en morele regel die er bestaat, door humantaire gevallen door te laten, in Israel te behandelen (op Israel’s kosten), etc. Denk aan het feit dat tijdens de actie afgelopen winter in de Gazastrook Israel een veld ziekenhuis oprichte aan de grens om Palestijnen te behandelen. Ken je nog een ander land ter wereld wat midden in een oorlog een ziekenhuis opricht om de gewonden van de vijand te behandelen (en dat met groot gevaar voor de medische teams die vrijwillig onder het bereik van de Palestijnse raketten gingen zitten)??? Helaas, na een week werdt het ziekenhuis weer afgebroken, toen bleek dat de Hamas schoot op de Palestijnen die probeerden de grens over te komen om behandeld te worden (zal wel niet in de Nederlandse media vermeld zijn).

    Nog 2 remarks over collectief straffen.
    a. De hele wereld doet daar aan. Waarom werden tienduizenden onschuldige bewoners van Dresden gebombardeerd? Omdat men dacht daarmee de Duitsers klein te krijgen. Waarom werdt Hiroshima gebombardeerd ondanks de vele onschuldige inwoners? En ga zo maar door. Geen oorlog waar in een kant hier rekening mee houdt. Behalve Israel dan.

    b. Ondanks dat ik de gedeeltelijke* afsluiting van de Gazastrook niet als collectieve straf beschouw, ik denk dat als Israel de dag nadat Shaliet ontvoerd is (van Israelisch souverein grond gebied, nadat Israel zich volledig had terug getrokken uit de Gazastrook) het water en de electriciteit in de Gazastrook (wat Israel gratis levert, tenminste het gedeelte wat van haar komt) had afgesloten, hij niet 3 jaar, maar maximum 3 dagen vast had gezeten.

    * Ooit opgemerkt dat je herhaaldelijk kan lezen dat Israel de grens weer sloot, na aanslagen en raketten, maar nooit een bericht ziet dat hij geopent is?

  39. Jack Pastoor zegt:

    @ET: Allemaal waar, maar wat zijn we er mee opgeschoten?

    Ik volg het allemaal op de voet en ben het ook nu weer met een groot deel van je opmerkingen eens.
    Alleen ben ik bang dat de "mantra" van het begrip veiligheid hier soms wordt misbruikt voor politieke cynische spelletjes. Ik verwijs je daarvoor voor een uitekend artikel in Haarets van vandaag of gistern. Ik weet het niet meer. Als je wilt zoek ik het op. Het is nu te laat.

    ET: Ik ben niet de vijand, maar ik verschil alleen van mening met je hoe een relatieve kleine groep misdadigers die een streepje land gijzelen dient te worden uitgeschakeld. Als dat ten koste gaat van onschulige menselevens – en dat is volgens mij zonder meer het geval – dan moet daar zeer goed over worden nagedacht en het begrip Veiligheid mag absoluut niet worden misbruikt.

    Dat een groot deel van de wereld met twee maten meet daar waar het Israel betreft kan en mag geen reden zijn voor het Israelische volksleger om constant de oorlogsethiek te onderkennen en zichzelf daaraan te toetsen. Wat de rest van de wereld zegt is ook relatief onbelangrijk.

    Gelukkig hoef ik die beslissingen allemaal niet te nemen.

    Alvast voor morgenavond, Shabat Shalom.

  40. johanna_nouri zegt:

    @ E.T.
    Je kent je bronnen niet. Zelfs US Congress schrijft erover in een rapport.
    Je vergelijking met Nederland gaat nogal mank. Het gaat er in dit blog vooral om wie ze hun land uit laten. Want dat is wat ze doen als ze de goederen wel zouden doorlaten.
    Overigens als Palestina gewoon vliegvelden en havens zou hebben, zou dat probleem natuurlijk überhaupt niet bestaan.

  41. E.T. zegt:

    @Jack Pastoor,

    Tja, inderdaad komt de veiligheid van de een ten koste van onschuldige burgers van de ander. Het alternatief? Verzwak de veiligheid van de een, en dan komt het ten koste van zijn onschuldige burgers. No offense, maar als ik moet kiezen of er onschuldige burgers van mijn volk of van mijn vijand omkomen, kies ik toch echt voor het laatste.
    In dit geval, gaat de hele vergelijking echter niet op, aangezien het de levens van onschuldige burgers aan de ene kant zijn, tegen over het gemak van onschuldige burgers aan de andere kant. Ik zie hier geen vraag in.

    Btw, wat versta je onder onschuldige burgers? Je schrijft dat de burgers van de Gazastrook gegijzelt zijn door een groepje misdadigers. May I remind you dat de meerderheid van deze burgers democratisch voor de Hamas als leiderschap gekozen heeft? Dit ondanks het feit dat de Hamas toen al (en altijd) hard op verklaarde dat ze Israel zal aanvallen en wil vernietigen. Dan natuurlijk, nog zijn die burgers onschuldig. De meeste tenminste. Maar toen ze gingen stemmen voor deze leiderschap wisten ze de consequenties van hun actie (of dachten ze misschien dat Israel stil zou blijven zitten terwijl ze aangevallen wordt?).

    Bottom line? Helemaal met je eens dat het triest is, en ik doe dagelijks wat ik kan om Palestijnen in nood te helpen. Maar ik neem er geen verantwoordelijkheid voor. Mijn allereerste taak (als staat) is het welzijn en de veiligheid van MIJN volk. De buren komen op de 2e plaats. Of ik nu Nederlander, Israelier, Palestijn, Chinees, of Amerikaan ben.

    @ johanna_nouri,

    Over mensen het gebied uit laten (Herman schreef over er in komen, sorry dat ik niet altijd volg waar in dit blog dan vooral over zou gaan) praten is een fictie. Het gaat Israel om wie haar grond gebied binnen komt. Interesseert haar geen bal wie de Gazastrook uit komt als het niet via Israel gaat.
    Als iemand de Gazastrook uit wil, kan hij (vandaag de dag) dat of aan Israel vragen, of aan Egypte. Wil hij dat van Israel, dan wil hij dus Israelisch grond gebied, de Israelische staat binnen. Dat hij daarbij beloofd een uur later op het (Israelische) vliegveld te staan om naar China te vliegen kan niet gechecked worden. Als zo iemand er dus uit wil, laat hij het netjes aan Egypte vragen, en hopla, goede reis. Israel zal het niet goedkeuren als het een lid is van een terroristenbende (ook als hij zelf niet actief terrorist is), en in deze periode, ook in andere gevallen niet (behalve humanitaire) tot dat Shaliet vrij gelaten wordt.

    Vliegveld en haven? Had Gaza allebei (mede door Israel en Nederland opgebouwd overigens). Toen vond de Palestijnse leiderschap het leuk om in plaats van hun burgers gewoon de wereld rond te laten reizen zoals elk normaal mens ter wereld, deze te ge/misbruiken voor het vervoeren van wapens waar onder lange afstand raketten en andere. Tja, vind je het nou echt raar dat Israel daar iets aan doet?

    Wat mijn bronnen zijn maakt niet zoveel uit verder, maar als ik jou was zou ik dat congressional raport nog even goed overlezen :-).

  42. Dus kort samengevat E.T.
    Het is oog om oog, tand om tand. We laten er niemand in en we laten er niemand uit. Je spreekt over het ‘gemak van burgers’. Terwijl het hier gaat om broodnodige eerste levensvoorzieningen: voedsel, schoon water, medicijnen en onderdak. s mij was dat ook de kern van wat het Rode Kruis rapport stelt.

    Ik weet niet of dat was wat jíj in essentie bedoelde, maar het klinkt erg hardvochtig en gespeend van enige compassie.

    Jack sprak eerder over collectief straffen en dat is wat het is. Anderhalf miljoen mensen moeten boeten voor hun legitieme politieke keuze en voor het feit dat Hamas aan de macht is. En de wereld? Die kijkt de andere kant op.

  43. E.T. zegt:

    @ johanna_nouri,
    Medicijnen en nodige levensvoorzieningen worden op dagelijks niveau geleverd (tientallen vrachtwagens per dag, je kan het met eigen ogen komen bekijken als je wil). Dat de locale leiderschap daarna niet alles doorgeeft aan de burgers? Tja, moet zeker behandeld worden, maar is niet Israel’s schuld.

    As I said ik bekijk het niet als collectieve straf, maar ook al volg ik jouw richting eventjes, heb ik er nog geen speciaal probleem mee. Mijn interesse (mij as in Israel’s) is het welzijn en de vrijlating van mijn jongen (die van volkomen Israelisch souverein gebied ontvoerd werdt, as in een terreur aanslag en geen militair gevecht of zoiets). De Gazaten worden niet gestraft voor hun legitieme politieke keuze, maar voor de daden van hun leiderschap. Precies zoals de inwoners van Dresden gestraft werden voor de daden van de Duitse leiderschap, Hiroshima’s en Nagasaki’s inwoners van de Japanse, etc. Volgens jouw visie (die ik niet share), wordt de Israelische bevolking ook gestraft voor de daden van haar leiderschap (bussen met kinderen opblazen omdat je wil dat de leiderschap een besluit neemt).

    Elk land, elk volk, elke leiderschap bepaald zijn eigen agenda, en stelt -als het goed is- zijn eigen (volks) interesses op de eerste plaats.

    In dit geval zijn er 2 interesses in het spel (zonder naar de kant te kijken):

    a. De vrijlating van Gilad Shaliet.
    b. Het welzijn van de Palestijnse bevolking.

    Punt a is voor Israel het eerste punt op de agenda. Punt b is ook een interesse punt, maar staat op de 2e plaats.
    Voor de Palestijnen zou het net andersom moeten zijn.

    In ieder geval, als we geen schuldigen zoeken en alleen kijken wie er verandering kan brengen, is het duidelijk dat een garantie van punt a ook punt b mogelijk maakt, andersom niet.

    Wat hardvochtig klinken, daar kan ik niks aan veranderen. Zoals ik eerder al zei, ik heb zeker compassie, en werk 24/7 aan Palestijnen in (medische) nood helpen. However, compassie kan en mag geen mist op mijn primaire verantwoordelijkheid veroorzaken. Deze is en blijft de veiligheid van de Israelische burgers. Als compassie tegen over de burgers van mijn vijand deze veiligheid in gevaar dreigt te brengen, wordt de compassie aan de kant gezet voor de hardvochtigheid, en gaat deze veiligheid voor.

    Het alternatief is dat je op mijn grafsteen schrijft ‘hij had zoveel compassie’. Daar heb ik nog even geen zin in, sorry.

  44. @ E.T.
    We gaan er niet uit komen.
    Je schrijft nu: De Gazaten worden niet gestraft voor hun legitieme politieke keuze, maar voor de daden van hun leiderschap. Precies zoals de inwoners van Dresden gestraft werden voor de daden van de Duitse leiderschap, Hiroshima’s en Nagasaki’s inwoners van de Japanse, etc.

    Dat is dus de essentie van collectief straffen. Verboden door de internationale wetgeving, juist omdat we de rampzalige gebeurtenissen in WOII niet meer wilden herhalen: de Shoah, het bombardement op Dresden, de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki.

    Israël draagt in dit geval een grote verantwoordelijkheid. Hamas uiteraard ook, ik heb ook nooit anders beweerd, ook al suggereer jij dat anders.

    ‘Medicijnen en nodige levensvoorzieningen worden op dagelijks niveau geleverd (tientallen vrachtwagens per dag, je kan het met eigen ogen komen bekijken als je wil). ‘
    Er zijn velen die met eigen ogen hebben gezien, er rapporten over schreven. Die rapporten ondersteunen jouw stelling helaas hiet.
    Het zou zo maar kunnen dat er op dagelijks niveau geleverd wordt. De beschikbare rapporten geven echter duidelijk aan dat de hoeveelheid slechts een tiende is van wat nodig is.

    Je vraagt me begrip op te brengen voor het als in een middeleeuws beleg uithongeren van een complete bevolking. Je belangrijkste argumenten: eigen volk eerst, het is hun eigen schuld.

    Vrede gaat dit natuurlijk niet dichterbij brengen. Het leidt ertoe dat een complete generatie opgroeit in ontbering. Dat kweekt geen neiging tot vrede, dat voedt frustratie, wanhoop en ultiem ook haat. Armoede en geweld is een vicieuze cirkel.

  45. E.T. zegt:

    @ johanna_nouri,

    Jammer dat je een belangrijk zinnetje van me uit het citaat hebt gelaten. Ik schreef dat ik het niet als collectieve straf beschouw, maar even JOUW richting volg. Dat betekent dus niet dat ik het zo bekijk, maar slechts dat ook als ik jou beschrijving van de situatie zou accepteren, ik er nog geen moeite mee zou hebben.

    Tachles, je hebt regels en je hebt realiteit. Als Nederland nu gebombardeerd zou worden van uit Belgie, en de bommers zo gerafineerd zouden zijn dat ze niet per persoon te raken zijn, maar alleen als je een grotere bevolking aanvalt waar in zij zich maar al te graag begeven, denk ik niet dat je zou accepteren als Nederland niks deed en er dagelijks bommen op je familie en volk vielen. En dat is dus het verschil tussen de dingen van dichtbij kennen, en ze op academisch niveau (as in, niet reeel) behandelen van uit de verte.

    Wat al die raporten betreft, vergeef me, maar heb even net iets te veel van dat soort dingen gehoord en gelezen om me daar om te bekommeren. Als je hier 3 dagen staat, en je eigen ogen gebruikt, zie je tientallen vrachtwagens naar binnen rijden per dag. Als je liever thuis zit raporten leest, en daar op je opinie basseerd, komen we er inderdaad niet uit.
    Overigens, ben me niet echt bewust van een (officieel) raport dat iets anders beweerd dan ik hier schreef. Er zijn raporten over de ellende in de Gazastrook, die ik niet betwijfel, over het niet toelaten van bijvoorbeeld bouwartikelen e.d. Maar ik ken geen raport die beweerd dat Israel geen medicijnen en dergelijke toelaat. Zeker geen officieel raport (dus van een organisatie die niet een zekere kant vertegenwoordigt).

    Eigen volk eerst is niet middeneeuws overigens. Het is iets wat ELK volk vandaag de dag handhaaft. Laat me 1 enkel land ter wereld zien, die de afgelopen jaar in oorlogstijd anders gehandeld heeft en het welzijn van de burgers van zijn vijand voor de veiligheid van zijn eigen burgers stelde. Je zal er geen kunnen vinden.
    ‘Hun schuld’ zeg ik overigens niet, maar wel ‘niet mijn verantwoordelijkheid’. Lijkt er op, maar is toch wat anders.

    Vrede komt er niet dichterbij. We kunnen er over praten, we kunnen er over debatteren, we kunnen plan A voorstellen en een ander kan met plan B komen. Vrede komt er niet binnenkort. Hoe eerder de wereld dat inziet, hoe groter de kans op rust en ‘vrede on the ground’. De Palestijnen en Israeliers kunnen prima samen werken, maar dan moet je wel even het woord ‘vrede’ van tafel halen. Zolang dat woord er bestaat, zolang het nodig is om een foto-opp op het grasveld van het witte huis te regelen, en dat elke kant ‘wat opgeeft voor de vrede’, zal het niet komen.

    Dat gezegd, de doctrine dat door Israel’s huidige handelen er opeens een generatie tot haat en geweld geleid wordt, is klinklare onzin voor een ieder die het conflict iets langer kent.
    Het conflict tussen Joden en Arabieren is 3000 jaar oud. Het conflict tussen Israeliers en hun buren minstens 100 jaar.
    De eerste aanslag van de Fatah partij tegen Israeliers gebeurde in 1964, 3 volle jaren voor Israel er zelfs maar over nadacht om de betwiste gebieden te veroveren.
    Sinds de vrede uitbrak in 1993-4 zijn er meer Israeliers om het leven gekomen door terreur dan in de meer dan 40 jaar dat deze staat daarvoor bestond. Ik verwijs je naar mijn antwoord aan PHM van nog wat, waar je kan zien (je kan elk woord daar zelf nakijken) dat juist wanneer de toekomst rooskleurig is voor de Palestijnen er meer aanvallen en aanslagen tegen Israel zijn.

    Die haat is er nou eenmaal (van de ene kant tenminste). Die komt en begint niet met Israel’s zelfverdedigings acties.

  46. @ E.T.
    Waar ging dit blog ook al weer over?
    Oh ja, het onderzoek naar mensenrechtenschendingen. En oh ja, het rapport van het Rode Kruis.
    Dan schrijf jij dat je geen rapporten kent die schrijven dat er geen voedsel en medicijnen binnenkomen.

    Je kunt me wel verwijten dat ik dat vanuit Nederland schrijf, maar ik neem aan dat jij ook niet op een stoel voor grenspost Erez zit, toch?

    In tegenstelling tot jou lees ik die rapporten wel, en schuif ik ze niet af als zijnde partijdig en bevooroordeeld.
    In jouw optiek is kennelijk de enig juiste visie de visie die het over al deze dingen niet heeft.

  47. E.T. zegt:

    @ johanna_nouri,

    Maakt het uit waar ik precies zit? Ik nodig je uit, om mij er niet op te vertrouwen, maar het simpel met je eigen ogen te komen zien. Die zouden toch het meest geloofwaardig voor je moeten zijn.

    Overigens ook in het gedeelte van het rode kruis raport wat hier over gaat lees ik niet dat Israel geen medicijnen toelaat. Wel dat er een tekort is (herinner je je nog dat de Hamas 46 ambulances confisqeerde voor vechtdoelen?).

    In mijn optiek is een raport (ongeacht wat deze schrijft) pas te vertrouwen als ik weet wie hem geschreven heeft, waar hij zijn info op basseerd, en ik vertrouwen in hem heb gebasseerd op een verleden. Zonder dat, al schrijft mijn leger een raport, vertrouw ik er niet op.

    Jij basseerd je op raporten? Be my guest.
    Ik basseer me op wat er daadwerkelijk aan de grens gebeurd, in real life.
    Als je dat ook een keer zou proberen, zou je verder ook weten wat die raporten die je leest waard zijn (of beter gezegd, hoe je ze moet lezen).

    In mijn optiek zoals je dat noemt, is de enige juiste visie de visie die de feiten zelf bestudeerd, en niet de verhalen er om heen.

  48. ben zegt:

    Beschuldigingen aan het adres van Israel, en ook Hamas, zijn momenteel aan de orde van de dag. En met recht!
    Met name kunnen beschuldigingen van gereputeerde organisaties niet aan de kant geschoven blijven worden onder het kopje ‘bevooroordeeld’.

    Amnesty International has accused both Israel and Hamas of committing war crimes during the fighting in the Gaza Strip earlier this year, in its first in-depth human rights report on the recent offensive. Israeli forces killed hundreds of Palestinian civilians and destroyed thousands of Gaza Strip homes in attacks that amounted to war crimes, the rights group charged. The report denounced Hamas for firing rockets into towns and villages in southern Israel.
    Amnesty called on Israel to publicly pledge not to use artillery, white phosphorus and other imprecise weapons in densely populated areas. And it urged Gaza’s militant Hamas rulers to stop rocket fire against Israeli civilians – attacks it also described as war crimes.
    Amnesty – which first accused Israel of war crimes shortly after the fighting ended on Jan. 18 – said disturbing questions remain about why high-precision weapons like tank shells and air-delivered bombs and missiles killed so many children and other civilians.
    The group also deplored Israel’s use of less-precise artillery shells and highly incendiary white phosphorous in densely populated areas. It also accused Israel Defense Forces of using Palestinians as human shields and frequently blocking civilians from receiving medical care and humanitarian aid.
    "The pattern of Israeli attacks and the high number of civilian casualties showed elements of reckless conduct, disregard for civilian lives and property and a consistent failure to distinguish between military targets and civilians and civilian objects," Amnesty International charged.
    More than 1,400 Palestinians, including more than 900 civilians, were killed during the three-week offensive, according to Gaza health officials and human rights groups. Israel puts the death toll closer to 1,100 and says the vast majority of the dead were militants, though it has refused requests to provide a list of the dead.
    Amnesty says some 300 children and hundreds of other unarmed civilians were among the dead. Thirteen Israelis also were killed, including three civilians who died by rocket fire…. The Geneva Conventions ban using white phosphorous as an incendiary weapon against civilian populations and in air attacks against military forces in civilian areas. …..
    The 117-page Amnesty International report was based on physical evidence and testimony that a team of four researchers, including a military expert, gathered from dozens of attack sites in Gaza and southern Israel during and after the war…..
    Gaza doctor who has worked in Israel for years and is a champion of coexistence.
    "Israel did not respond to Amnesty International’s repeated requests for information on specific cases detailed in the report and for meetings to discuss the organization’s findings," said Donatella Rovera, who headed Amnesty’s field research mission. ….
    The UN is examining the conduct of both sides to the conflict. Hamas allowed veteran war crimes investigator Richard Goldstone and his team into Gaza last month, but Hamas security often accompanied them, raising questions about the ability of witnesses to freely describe the militant group’s actions.
    Israel has refused to cooperate with the probe, claiming the UN council overseeing the investigation is biased.
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1097267.html

  49. jack pastoor zegt:

    @ET: Neem me niet kwalijk voor het niet direct inhoudelijk reageren op jouw reactie vorige keer. Er zijn ondertussen alweer zoveel verschillende reacties tussen jou en JN geweest dat het moeilijk wordt om de draad weer op te pakken. Maar laat ik het toch proberen.

    Allereerst het begrip collectief straffen. Je schrijft in een latere reactie aan JN het volgende
    = De Gazaten worden niet gestraft voor hun legitieme politieke keuze, maar voor de daden van hun leiderschap. Precies zoals de inwoners van Dresden gestraft werden voor de daden van de Duitse leiderschap, Hiroshima’s en Nagasaki’s inwoners van de Japanse, etc.=

    In mijn optiek geven jouw voorbeelden precies aan wat er fout is met collectief straffen. De vuurzee in Dresden en de atoombom waren beiden niet noodzakelijk maar hebben wel het leven verwoest van ontelbare mensen waarvan de meesten niets tot weinig wisten van of met de misdaden van hun leiders hadden te maken. In het Duitsland van Hitler en het oude Japan was kritiek op het leiderschap onmogelijk en werden de leiders via een vorm van brainwashing door het volk vereerd. Ik vraag me af of japanners en Duitsers op tijd beter hadden kunnen weten. Eigenlijk geloof ik dat niet dit niet op tijd kon.
    Voor Gazanen geldt in mijn optiek min of meer hetzelfde. Als je bestudeert hoe daar jonge mensen op school en door het nieuws worden geïndoctrineerd dan kan het niet anders dan dat ze Israëlische burgers en soldaten als onmensen zien. Het collectief straffen – zo je wilt het nemen van de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen van het Israëlische leger – ondersteunt dit door eigen waarneming. Natuurlijk zijn er zat Gazanen die beter weten en zij kunnen ook op tv andere informatie krijgen, maar het dagelijks leven verandert daarmee voor hen niet en dus zal in hun ogen de eigen leiders wel het meest gelijk hebben.

    Ik geloof dat Barak eens heeft gezegd dat als hij een Palestijn was geweest hij ongetwijfeld een Hamas of Al Fatha strijder zou zijn geweest. Ik denk dat deze opmerking ook voor veel Israëliërs op zou kunnen gaan. Het verzet vanuit de Palestijnse kringen is gezien vanuit hun optiek dus in mijn ogen – en ik vermoed in dat van veel Israëliërs – volledig verklaarbaar. Als ze het oneens zijn met de tactieken en strategieën van hun leiders kunnen ze dat – net als Japanners en Duitsers in jouw voorbeelden – voor eigen veiligheidsredenen maar beter voor zich houden.

    Ook nu heb ik weer geen problemen met de argumenten die jij in je discussie tegen JN aanvoert, maar je reageert volgens mij vanuit een aantal foute aannames en je reactie wordt in mij ogen gestuurd door diep gewortelde emotionele intuïtieve reacties. Laat ik dat proberen te verklaren.

    Allereerst denk ik niet dat Gazanen gezien de algemene sfeer in hun leefgebied hebben kunnen overzien wat de gevolgen waren voor hun politieke keuze. Zeg maar vergelijkbaar onze keus als we voor Wilders zouden stemmen. Woede, emoties en frustraties schakelen het verstand uit. Ik vermoed dat onder de huidige omstandigheden daar jammer genoeg ook geen verandering in is gekomen.

    Ten tweede geloof ik niet dat het mogelijk is met de huidige restricties om Gazanen van de voldoende noodzakelijke dagelijkse behoeften te voorzien. Ik weet dat er dagelijks van alles de grens overgaat en we begrijpen natuurlijk allemaal wel – denk ik – dat dit natuurlijk de reden is dat de bevolking nog niet op grote schaal is getroffen door honger, dorst en ziektes. Het leven gaat daar – zij het werkelijk minimaal – toch gewoon door. Dit tekort treft alle burgers maar natuurlijk vooral die burgers die het met de leiders (Hamas) oneens zijn. Precies de groep die je nu juist niet zou willen treffen. (zo ben ik ook altijd tegen verschillende boycotten geweest. De slachtoffers zijn meestal de meest kwetsbare die je nu juist denkt te helpen).

    Maar voor mij is de meest belangrijke misconceptie dat die gangsterbende in Gaza een daadwerkelijke existentiële bedreiging is voor de staat Israel. Israel is in haar geschiedenis gelukkig keer op keer in staat gebleken goed uitgeruste legers (van Egypte, Jordanië, Syrië) terug te slaan en/of te verslaan. Hamas en consorten zijn een gevaarlijke “irritatie” voor Israëliërs, maar geen existentiële bedreiging zoals Syrië, of Iran. Natuurlijk moet het gezag in Israel er van alles aan doen om haar burgers te beschermen tegen de gewelddadige haat van haar tegenstanders, maar om dat op te kloppen tot een heuse oorlog komt voor mij voort uit een basale existentiële angst. En deze schakeld de ratio uit. En die existentiele angst is mi hier niet op zijn plaats. Als hij moedwillig door een Israelische overheid wordt aangezet is dat ook een misdaad.

    Die oorloghetze – die ook vooral door veel tegenstanders van Israel wordt gepraktiseerd – heeft in mijn ogen een bijzonder gevaarlijke kant. Er wordt niet voor niets gezegd dat in oorlog (en de liefde : -) alles is toegestaan. Oorlog op zich is al een misdaad tegen de mensheid en het is onmogelijk om wetten op te stellen en ook tot naleving af te dwingen als een staat in oorlog verkeerd. Het doel van een oorlog is voor elke soldaat om zelf in leven te blijven. Voor elke staat geldt het toebrengen van een maximaal aantal slachtoffers bij de vijand tegen een minimum aaltal slachtoffers in de eigen gelederen. Alleen al dat feit maakt dat er hier gelukkig nog steeds geen sprake is van een oorlog tussen Israel en de mensen in de Gazastrook. Indien dat werkelijk zo zijn zou het aantal slachtoffers aan Israëlische zijde veel groter worden, maar de Gazastrook zou zonder al te veel problemen in een paar uur van de kaart kunnen worden geveegd. De wereld zou even op zijn kop staan, maar vervolgens door gaan tot de orde van de dag met de volgende zich al weer aanmeldende rampen. Er zijn zat mensen die zich in hun existentie door de Islam bedreigd voelen. Zie de huidige reactie in Nederland. Uiteindelijk beslaat deze groep ongeveer 20% van de wereldbevolking en is het op bijna alle plaatsen in conflict met elkaar of anderen.

    Dat Palestijnen in andere – Arabische landen(?) – onder erbarmelijke omstandigheden moeten leven is het probleem van die landen. Er is genoeg geld naar toegegaan en er zijn genoeg hulporganisaties mee bezig om die nood te lenigen. Meer dan naar welke groep vluchtelingen waar dan ook op de wereld. Maar als Palestijnen door DIRECT Israëlisch toedoen een erbarmelijk leven hebben is dat wel degelijk een aandachtpunt voor de Israëlische bevolking en wellicht Joden in de hele wereld. Nogmaals, het tast de morele structuur van het Jodendom aan. En nogmaals, aan anderen hoeven Joden geen boodschap te hebben. Die kunnen zich beter in hun eigen meestal extreem bloedige geschiedenis verdiepen.

    Sorry ET, dat het zo lang is geworden.

    hé mijn spamwoord is Reza. Een goede Iranese vriend van me. leuk.

  50. E.T. zegt:

    @ben,
    Je kan beschuldigen van hier tot gunder als dat je een prettig gevoel geeft in het leven. Iets veranderen (behalve misschien jouw gevoel) zal het echter niet. Daarvoor is wat dieper denken nodig.

    @jack pastoor,
    Ik ben het in generale lijnen eens met wat je schrijft over collectief straffen. Maar ik doe er nog een parameter bij, en dat is waarom het wordt uitgevoerd. Je hebt collectief straffen as in land a viel eenmalig land b aan, en land b besluit te reageren met zo’n harde klap dat er honderd keer zoveel burgers omkomen. 2e situatie is collectieve beperkingen op te leggen, om een specifiek doel te bereiken. Bijvoorbeeld het vrijlaten van Shaliet, en dergelijke.
    Voor de burgers maakt het weinig uit waarom zij ‘gestraft’ worden, maar er is toch misschien een verschil.

    Overigens, je schrijft over het aantal onschuldige slachtoffers van Hiroshima en Nagasaki. However, het was wel gelijk het einde van een lange en pijnlijke oorlog. In feite zijn er dus onschuldige Jappaners omgekomen, om Amerikanen te sparen. Als ik dan kijk naar wie die oorlog begonnen is (welke leiderschap schuldig is), en dan het Amerikaanse besluit analyseer, kan ik deze volkomen begrijpen (ook al zou ik hem zelf waarschijnlijk niet uitvoeren).

    Denk er over na als Nederlander. Je moet nu als leider kiezen tussen het leven van 100 Belgen beperken zodat ze een jaar niet buiten hun land kunnen reizen bijvoorbeeld, en kunnen geen nieuwe huizen bouwen, of je doet dat niet en er verliezen 100 Nederlanders hun leven.
    Wil je me serieus vertellen dat je hier over zou moeten nadenken?

    En dan een stapje verder. 100 Belgen (nadat Belgie jou aanviel), of 100 van jouw onschuldige burgers. Welke prijs betaal je liever? Natuurlijk zou het veel mooier zijn geweest als beide vermeden zouden kunnen worden, maar stel je zou moeten kiezen.

    Barak zei destijds dat hij een verzetsstrijder zou zijn geweest. However vandaag de dag is de Hamas het verzet niet meer. Fatach even min. Het zijn de officieele militaire troepen van de Palestijnse authoriteit.

    Er is nu ook geen verzet bezig, geen opkomst van het volk, geen intifada. Het is oorlog, en niks anders dan dat. As such moet het dan ook behandeld worden.

    Of de Gazaten wel of niet konden weten wat er ging gebeuren toen ze gingen stemmen kan ik niet beoordelen. De Hamas verklaarde openlijk wat ze van plan was, en elke midden oosten bewoner kon het voorzien, maar goed. Stel ze zagen het geen van alle in. Wat veranderd dat aan mijn need mijn volk te beschermen? Het maakt het nog wat tragischer voor de Palestijnen, maar veranderd verder niet veel.

    Daarbij, volgens jouw theorie zouden de Palestijnen volgende keer niet voor de Hamas moeten kiezen, omdat ze nu wel al weten wat dat voor ze betekent. We’ll see.

    Je komt weer terug op de groep Gazaten die ik niet zou willen treffen omdat ze tegen de Hamas zijn. You don’t get my point.
    a. Ik wil niemand treffen (behalve directe terroristen).
    b. Ik kan er niks aan veranderen als iemand wel getroffen wordt omdat ik gedwongen ben mij te beveiligen.
    c. Het is triest. Het is tragisch. Als ik er geen deel van zou zijn zou ik er om moeten huilen. Maar het is niet mijn verantwoordelijkheid, ik kan het niet veranderen ongeacht hoe graag ik dat wil, en behalve voor ze te hopen dat het veranderd kan ik gewoon niks doen.

    De vraag is niet of de Hamas wel of niet een bedreiging voor Israel is. Daar kunnen we over discussieren, maar het maakt helemaal niet uit voor mij. IK VERTIK HET (sorry, weet niet hoe ‘bold’ te schrijven hier) dat honderdduizend van mijn burgers in dagelijkse angst leven voor Palestijnse raketten. IK VERTIK HET dat kinderen in zuid Israel niet weten wat het is om te leven zonder luchtalarm en harde knallen. IK VERTIK HET dat kinderen in zuid Israel in hun bed plassen omdat ze bang zijn voor raketten. IK VERTIK HET dat Israeliers omkomen alleen omdat het geen "existentiële bedreiging" is.

    DAT zal ik vermijden zo goed als ik dat kan. Is dat mogelijk zonder Gazaten het leven zuur te maken? Zal ik met alle (relatieve) plezier dat pad inslaan. Is dat onmogelijk zonder dat maar kan het wel bereikt worden met dat? I won’t think twice about it.

    De Palestijnen hebben, unlike wat je in je laatste paragraaf schrijft, geen embarlijk leven door direct Israelisch toedoen. Ze hebben een embarlijk leven omdat dat de keuze van hun leiderschap is. Alleen die leiderschap, kan dat dan ook veranderen.

    The bottom line is, dat Israel toevallig sterker is, betekent niet dat zij zich niet mag verdedigen. Het adres voor deze klachten, zit in Gaza.

  51. ben zegt:

    Jack, in een vorige reactie had je het over ethische structuren, maar ik vermoedde al dat je een verkeerd woord gebruikte. Ik wil mij trouwens niet mengen in je discussie met ET. Wel gelezen en wat mij verbaast is dat je wel erg breed denkt.
    Je zegt: …’een aandachtpunt voor de Israëlische bevolking en wellicht Joden in de hele wereld…”
    Waarom houd je het niet daar waar het hoort! Primair bij de Israelische Joden? Je kan toch zeg ‘een simpele Joodse Nederlander in Hengelo’ niet medeverantwoordelijk voor maken?

  52. Herman zegt:

    @ ET
    Je onderschat Ben. Niet verstandig ouwe jongen in je illegale nederzetting.

    Beschuldigen heeft zeker zin. Ook de USA bij monde van Obama wordt eindelijk langzamerhand wakker. Israel is totaal afhankelijk van de sponsoring (miljarden per jaar) Wanneer de USA zijn standpunt zal herzien en China machtiger wordt zou israel wel eens anders kunnen piepen… en jij ook ET, zoals ik je eerder schreef.

    Duidelijk is nu wel dat israel Gaza gewoon BEZET…! Ondanks alle "Hasbara" ontkenningen. Ook de zeegrens met Gaza heeft ze duidelijk geblokkeerd. Daar heeft ze niks te zoeken. Het is PIRATERIJ van israel om een schip met officieel in Cyprus uitgeklaarde hulpgoederen te enteren en op te brengen en de bemanning en aanwezigen aan boord gevangen te nemen. Het is in strijd met Internationaal recht. Ja ik weet het en JIJ weet het ook… israel houdt zich niet aan internationaal recht en gedraagt zich hierbij als een Paria.

    Het wordt zaak dat de hele wereld kennis neemt van de misdaden door israel begaan. De publieke opinie is duidelijk aan het kenteren. Israel wil het blijkbaar zo… helaas. "Might" is niet meer "right" in deze tijd van internet. Ook alheeft israel meer dan 200 illegale kernkoppen die ook op Europa gericht zijn volgens de israelische generaal von Crefeld.

    WORD WAKKER ET…!

  53. jack pastoor zegt:

    @ET: point taken. Het is makkelijk lullen als je er zelf niet midden in staat en dus zou ik voorzichtig moeten zijn met expliciete meningen. Zelf heb ik ook een kort lontje en zou ik vermoedelijk geen haar anders reageren als jij als ik de emotionele gevolgen van die raketbeschietingen dagelijks om me heen zou kunnen waarnemen.

    Over je voorbeelden valt wel het één en ander te zeggen, maar dat vind eigenlijk eerder van de ware kern van de discussie afleiden ipv verhelderen. Wat mij betreft zijn we daar over uitgediscussieerd.

    Je constateert geloof ik dat ik zeg dat ze in Gaza nu minder op Hamas zouden gaan stemmen. Ik heb het tegengestelde gezegd, of in ieder geval bedoeld. Ik hoop het, maar met jou betwijfel ik het. Nogmaals, angst, woede en frustratie schakelt de ratio uit.

    Dat argument van die atoombom is een oude en ik heb er nog steeds geen goed onderbouwde en ethische reactie voor mezelf op kunnen bedenken.

    Het antwoord wie schuld heeft aan de erbarmelijke omstandigheden van de Palestijnen in Gaza is niet zo maar te geven. Hun leefomstandigheden in bijv. Libanon zijn ook slecht, maar de afstand tot de schuld daaraan mbt Israel is daar veel groter en zoals gezegd nmm niet direct meer aanwezig. Voor Gaza ligt dit anders. Natuurlijk valt uitstekend te verdedigen dat de schuld volledig bij hun leiders ligt, maar dat vind ik vanuit een eigen optiek te kort door de bocht.
    Er vallen allerlei analogieën te bedenken waarbij de schuld volledig bij de één of bij de ander ligt. Iemand loopt bijvoorbeeld door een rood stoplicht en wordt doodgereden door een automobilist. Eigen schuld dikke bult. Maar hoe zit dat met die automobilist? Had die ook niet wat beter kunnen opletten? Gelukkig gebeurd dit in het echte leven wel. En als hij goed in elkaar steekt blijft hij ook de rest van zijn leven daar een vreselijk gevoel aan overhouden.

    Ik vind dat voorbeelden die eigenlijk een volledige andere lading hebben de discussie eerder vertroebelen dan verhelderen. Het gaat hier over een concrete situatie die in ontwikkeling is, met concrete mensen in een huidig tijdsbestek. Om mensen van vlees en bloed en het hier (nou ja, daar) en nu.

    Jammer genoeg denk ik anders dan jij dat het adres waar ik met mijn klachten naar toe moet niet in Gaza maar eerden ergens in Syrië of Iran zit. En dat maakt het des te droeviger. In mijn ogen zijn Palestijnen de joden van de Arabieren. Om samen met Israel als zondebok te worden ingezet om de eigen problemen van de verschillende Arabische regimes onder het tapijt te kunnen schuiven.

    @Ben: ik snap je reactie niet helemaal. Ik snap namelijk nooit waarom mensen het niet breed zien. En wat bedoel je in vredesnaam met: = Je kan toch zeg ‘een simpele Joodse Nederlander in Hengelo’ niet medeverantwoordelijk voor maken? =
    Denk je dat ik dat heb bedoeld? Negeer die opmerking dan maar meteen. Ik neem niemand op de wereld die ik niet persoonlijk ken wat kwalijk. Er zitten altijd tenminste twee kanten aan een verhaal.

    In mijn gedachte ging het meer om een algemeen joods gedachtegoed, dat uiteraard door verschillende deskundigen anders zal worden uitgelegd. Israel heeft het meest ethische leger dat er ooit op de wereld heeft bestaan. Dat wil echter niet zeggen dat er geen monsterlijke dingen worden gedaan. Oorlog is nu eenmaal oorlog en mensen zijn nu eenmaal mensen en joden zijn net gewone mensen. Dom, slim, gevoelig, ongevoelig, you name it they have got it. Ze hebben alleen geen biecht of andere uitweg.
    Het is een gedeelde ethiek die maakt dat veel joden overal op de wereld zich verbonden voelen met Israel. Zou het een land als zeg maar Irak, of SA of Pakistan of zelfs Egypte worden, dan neemt de betrokkenheid van joden in diaspora – naar mijn vaste overtuiging – onmiddellijk af tot het absolute nulpunt.

    Ook je daar voor liggende opmerking snap ik niet helemaal:
    = Waarom houd je het niet daar waar het hoort! Primair bij de Israelische Joden? =
    Er gaan ook Droesen in het Israëlische leger. Niet zo lang geleden is er een Droesische officier veroordeeld omdat hij in Gaza zonder reden een meisje had doodgeschoten. Hij werd aangegeven door zijn eigen (joodse) manschappen. Ook zijn veel slachtoffers van terreuraanslagen Israëlische Arabieren. Een behoorlijk aantal aanslagen hebben plaats gevonden op markten. Een grote verzamelplek van Israëlische Arabieren. Dat dit nooit expliciet wordt vermeld heeft te maken met het feit dat Israel itt wat hier vaak wordt verkondigd – dit niet noteert omdat het geen racistische staat is. Het zijn daar gewoon Israëliërs die door een moordaanslag om het leven zijn gekomen. Dus zeg maar niet zoals in Nederland, jongens van Marokkaanse afkomst, of met een meditarain uiterlijk. Het verschil tussen joden en islamieten is in Israel vaak erg moeilijk te zien. Vandaar dat terreuraanslagen zo succesvol kunnen zijn.
    Daarnaast stikt het van Israëlische joden die zich verzetten tegen de politiek van hun regering daar waar het de aanpak in de Palestijnse gebieden betreft. In jouw taal zou je kunnen zeggen dat alle Nederlanders zich zouden moeten verontschuldigen voor het gedachtegoed van Wilders. Lariekoek natuurlijk. Ik hoef me niet te verontschuldigen voor Wilders, en ook niet voor de slavenhandel en ons koloniale verleden waar we steenrijk mee zijn geworden. We zien overigens niet hetzelfde verzet – dat veel Israëlische burgers laten zien tegen de tactiek en strategieën van hun leiders – in de Arabische wereld tegen de terreuraanslagen in Israel.

  54. E.T. zegt:

    @Herman,

    Beschuldigingen heeft zin voor het goede gevoel van degene die ze uit. Geen kip in Israel die wakker ligt om ben’s beschuldigingen, en het aantal mensen wat niet in slaap kan komen door wat Obama denkt kan je ook op 1 hand tellen.
    In ieder geval, met iemand die denkt dat Israel ook vandaag de dag Azza bezet heb ik niet veel te debatteren. Minimale kennis van de werkelijkheid is daar wel een vereiste voor.

    @jack pastor,
    Accepteer wat je schrijft over schuld.
    In mijn ogen is het duidelijk wie de hoofdschuldige is, maar ik ben het er volledig mee eens dat ook Israel schuld heeft, alhoewel misschien niet exactly op de manier dat jij dat ziet.

    However, over die schuld valt weken te discussieren, maar daarmee komen we niet verder. Daarom stelde ik al eerder voor, zet de vraag wie schuldig is even aan de kant, en let’s see wie de macht/kracht heeft de situatie te veranderen. Dat is een veel interessantere vraag dan wie oorspronkelijk de schuld heeft of op welk niveau.

    Tachles, wie kan morgen 1-2-3 stappen doen, om een volledige verandering te veroorzaken?

  55. ben zegt:

    Jack, laat ik je hele zin herhalen: ….Maar als Palestijnen door DIRECT Israëlisch toedoen een erbarmelijk leven hebben is dat wel degelijk een aandachtpunt voor de Israëlische bevolking en wellicht Joden in de hele wereld….
    Je mist de clue van mijn opmerking. Dat vele Joden wereldwijd Israel als thuisland beschouwen, wil nog niet zeggen dat ik ze collectief of anderzijds medeverantwoordelijk kan maken voor het mogelijk maken van de uitwassen gepleegd door het Israelisch leger in bezet gebied.(Wat een onmogelijke zin!) Daarentegen meen ik wel dat te mogen zeggen voor de Joodse burgers van Israel.

  56. @ E.T.
    Tachles, wie kan morgen 1-2-3 stappen doen, om een volledige verandering te veroorzaken?

    Dat is de vraag.
    Wat kan ik persoonlijk doen?
    Wat kan jij persoonlijk doen?

    Of blijven we toekijken hoe burgers in twee landen in angst en wanhoop opgroeien?

    Antispam woord: biko

  57. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,

    Ik had het uiteraard niet over jij of ik persoonlijk :-). Wat ik kan doen weet ik precies en doe ik dagelijks. Wat een Nederlander van uit Nederland kan doen is ook vrij duidelijk, met alle respect (klagen, beschuldigen, en zich heel involved voelen door af en toe een verhaaltje door te sturen).

    Mijn vraag (aan jp) was: Welke kant, Israel of de Palestijnen, kan morgen in 1-2-3 stappen de hele situatie in het midden oosten veranderen. Dat is, als we de vraag ‘wie is schuldig’ willen over slaan, de relevante vraag.

  58. @ E.T.
    Als ik je goed begrijp vind jij feitelijke informatie over hoe anderhalf miljoen mensen leven geklaag? Ja zo komen we er wel. Of ik dat vanuit Nederland schrijf of vanuit Israël of vanuit Timboektoe, dat maakt niet uit. Het leidt de aandacht af van waar het om gaat.

    Waar het wel om gaat is dat we die situatie laten voortbestaan, al zestig jaar. Waar het om gaat is hoe we daar verandering in kunnen brengen. Dat begint bij het onder ogen zien van de situatie. Het is tijd dat jij dat ook eens gaat doen. De situatie is dat anderhalf miljoen mensen onder mensonwaardige omstandigheden zitten opgesloten omdat de bezettende macht vindt dat ze het recht heeft om dat te doen. In naam van haar eigen veiligheid. Heiligt het doel alle middelen?

    Israël veroorzaakt een berg ellende voor de Palestijnen. Ze lapt internationale verdragen, VN resoluties, conventies over de positie van burgers aan haar laars. En dat niet in reactie op de opkomst van Hamas overigens. Dat ontstond al lang voor die tijd.

    Dat is een keuze. Israël heeft de macht om andere keuzes te maken. De keuze om compassie te tonen met de slachtoffers van de bezetting. De keuze om de rechten van anderen te respecteren en niet met voeten te treden. Dat niet doen is je schuldig maken, of zoals je wilt verantwoordelijk zijn.

  59. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,
    Feitelijke informatie vind ik geen geklaag :-).

    Thuis zitten (je locatie is alleen relevant i.v.m. je kennis over de werkelijke feiten, niet voor je opinie) hard op zeggend ‘wat is het toch erg’, is netto geklaag. Er kan niks effectiefs uitkomen, en het brengt geen enkele verandering voor de mensen in kwestie die je zo graag wil helpen. Ook artikelen schrijven over hoe slecht een ander is veranderd niks aan zijn gedrag, ongeacht of ik het met je eens ben of niet.

    Van de 60 jaar die je noemt waren de Gazaten overigens 20 jaar onder Egyptisch beleid, en 15 jaar onder eigen beleid, maar een kniesoor die daar op let.

    Heiligt het doel alle middelen? Soms wel. Ik weet niet hoe oud je bent, of je kinderen hebt etc., maar ik ken geen ouder ter wereld die niet bereid zal zijn mijn kinderen hun speelgoed af te pakken als hij daarmee zijn kinderen redt. En dan zijn er ook nog genoeg ouders die bereid zullen zijn mijn kinderen te doden als zij daarmee hun eigen kinderen redden.

    In dit geval praat je over beperkingen op de een, voor het leven van de ander. Dat is een doel wat in mijn ogen het middel heiligt.

    Wat je schrijft over de tijd voor de Hamas is mij niet helemaal duidelijk. Israel bouwde toen een vliegveld en een haven voor de Palestijnen (samen met Nederland en anderen).

    Veroorzaakt Israel een berg ellende voor de Palestijnen? Nee. De situatie veroorzaakt een berg ellende voor de Palestijnen. Zoals Golda Meir al zei, als de Arabieren hun wapens neerleggen is er geen oorlog meer. Als Israel haar wapens neerlegt is er geen Israel meer.

    DAT is de enige keuze die verandering kan brengen in het midden oosten. Israel kan elke keuze maken die ze wil, maar echte verandering zal die niet kunnen brengen.

  60. @ E.T.
    Ik kan je redenering volgen, ook al deel ik hem niet. Veiligheidsoverwegingen zijn natuurlijk aan de orde in Israël, dat staat ook geheel niet ter discussie. Wat wel ter discussie staat is of de veiligheid van de één rücksichtslos ten koste van de ander mag gaan.

    Over de positie van Hamas heb ik zware vraagtekens, net als jij. Dat weet je ook, dus met het suggereren dat ik hierin eenzijdig ben plaats je mij onterecht op een plek die ik niet verdien.

    Israël is medeverantwoordelijk, omdat onder haar verantwoordelijkheid de grens dicht is, waardoor noodzakelijke basisgoederen het gebied niet in kunnen. Dat de acties van Hamas daar invloed op hebben is ook waar, maar Israël maakt hierin haar eigenstandige afweging. Waar ze dus zelf de volle verantwoordelijkheid voor draagt.

    Die positie van Hamas is relevant, maar niet honderd procent bepalend. Getuige het feit dat het ook voor Hamas aan de macht kwam niet bepaald rooskleurig was in Gaza. En de schendingen van de rechten van Palestijnen in de Westbank zijn ook aan de orde, terwijl Hamas daar niet aan de macht is.
    Daarnaast is het een feit dat zowel Gaza als de Westbank bezet gebied is. En tegen een bezetter mag je in opstand komen. Je mag daar alleen niet doelbewust burgerdoelen bij raken.

    Israël is een volwassen land dat alle belangrijke verdragen heeft getekend. Zij kan dus ook volwassen keuzes maken. De legitimering dat die keuzes slechts voortvloeien uit het gedrag van de ander is niet sterk. Het is op het niveau van Jantje die slaat en als argument opvoert dat Pietje dat ook deed.

    Dan tot slot. Je doet hier door het blog heen allerlei pogingen om mij te deklasseren. Dat is vooral een signaal dat je argumenten niet deugen en je kennelijk je toevlucht moet zoeken tot zo’n discussietactiek.
    Dat zegt meer over jou dan over mij. Wat mijn achtergrond is, is niet belangrijk. Wat belangrijk is, is wat er in het hier en nu gebeurt.
    Ik verzoek je vriendelijk te stoppen met deze acties en je te beperken tot de discussie.

  61. jack pastoor zegt:

    @ET: een wat verlate reactie op een vraag van je die ik blijkbaar als retorisch had opgevat;
    Je vraag was:
    = Mijn vraag (aan jp) was: Welke kant, Israel of de Palestijnen, kan morgen in 1-2-3 stappen de hele situatie in het midden oosten veranderen. Dat is, als we de vraag ‘wie is schuldig’ willen over slaan, de relevante vraag.=

    Om te beginnen met het laatste stuk. Ik ben het met je eens dat de schuldvraag als het om de ellende in Gaza en de aangrenzende gebieden in Israel gaat eerder een afleider en stoorzender – en vaak en drogredenering in zich heeft – is dan wat anders. Een excuus om voorlopig niet te hoeven handelen totdat die vraag – die natuurlijk niet objectief te beantwoorden is, want IK zou de VN en de UNWRA er ook onmiddellijk bij betrekken – is beantwoord. Ondertussen kan de ellende lustig voortwoekeren. Dat voorwoekeren zal in Gaza – met de nog steeds verder en in versneld oplopende bevolkingsdruk door de hoge geboortecijfers daar – tot werkelijk nog veel grotere, ongekende fenomenale ellende leiden voor Gazanen.
    Dus die vraag moet in de ijskast totdat er vrede is en er voldoende vertrouwen tussen de partijen is dat er via onderhandelingen oplossingen gevonden kunnen worden. Het ter berde brengen van die vraag is in mijn ogen dus principieel fout.

    Het eerste deel van je vraag had ik dacht ik al eens eerder beantwoord. Ik had namelijk ergens geschreven dat ik geen oplossingen kan zien. Ik ben echter geen pessimistisch mens en denk dat als het aan de gewone bevolking ligt – aan beide kanten – dat er snel oplossingen te vinden zijn. De reden waarom ik daar nu in mineur over ben is omdat ik het eens ben met … (artikel moet ik opzoeken) … in Haarets, dat er aan beide kanten kleine, maar bijzonder krachtig groeperingen zijn die helemaal niet in een oplossing geïnteresseerd zijn.
    Zolang de bevolking in Israel langzaam maar zeker steeds meer gegijzeld gaat worden door een politiek actieve religieuze bewegingen die een groot Israel gedachte nastreven valt er van Israel niet al te veel te verwachten mbt tot de West Bank. Aan de andere kant, vooral in Gaza heeft de gewone bevolking naar mijn vaste overtuiging geen enkele inspraak in de politieke koers die haar leiderschap vaart. Ze zitten zeg maar als het ware volledig ingegraven in hun eigen retoriek die bolstaat met mantras over niet al te realistische verwachtingen daar waar het terugkeer van vluchtelingen betreft.

    Maar, als ik even mag dromen en vrij associëren – en ik hoop dat je niet boos op me wordt omdat ik dit vanuit mijn vredige en heerlijk zonnige tuin in Nederland doe – zou ik – met een koele witte wijn later in de middag in het vooruitzicht – wel het één en ander kunnen bedenken.
    Ik heb je al geschreven dat ik Gaza niet als een existentiële bedreiging voor Israel zie. De machtsverhoudingen zijn van dien aard dat de Gazanen vrijelijk – onder het toeziend oog van de wereld, VN en soms met het wegkijken van de UNWRA – hebben mogen experimenteren hoeveel en hoe lang ze raketten op Israel mogen afschieten voordat er een officiële veroordeling komt. Dat blijkt dus heel ver te gaan en van de wereld hoeft Israel daar dus geen hulp in te verwachten. Aan de andere kant heeft Israel met de laatste politionele actie (in mijn ogen absoluut geen oorlog) in Gaza geëxperimenteerd hoever ze kunnen gaan met een antwoord daarop. Ook dat blijkt heel ver te gaan en de Gazanen hebben – behalve lipservice en de zoveelste zak met geld die waarschijnlijk weer opnieuw naar het hiernamaals zal worden weggebombardeerd – ook van de wereld niets te verwachten.

    Omdat ik Gaza niet als een werkelijke existentiële bedreiging zie zou ik zeggen dat Israel als verreweg de sterkste partij ook het grootste gebaar zou kunnen maken zonder dat de bevolking in Israel extra risico’s loopt. Ik ben er van overtuigt dat veel goederen die Israel nu niet de Gazastrook in laat gaan zonder gevaar voor de eigen veiligheid doorgevoerd kunnen worden met de daaraan vast hangende eis van stopzetting van de beschietingen. De raketbeschietingen zouden waarschijnlijk dan niet direct stoppen, maar als er geen enkel militair antwoord van Israel voor een verlengde periode zou komen zou Hamas wellicht de kans kunnen krijgen om de loslopende criminelen die raketten blijven afschieten onder controle te krijgen en die beschietingen te laten stoppen. Ik ben er namelijk van overtuigt dat Hamas op dit moment dat gezag helemaal niet – of in ieder geval onvoldoende – heeft.
    Het stoppen van de raketbeschietingen uit Gaza zal denk ik een tweede stap moeten zijn, maar een werkelijke eerste stap kan het stoppen van zinloze artillerie beschietingen als antwoord op die raketaanvallen zijn. Ik weet dat Palestijnen dat als een overwinning zullen ervaren en als een teken van zwakte van de Joodse vijand, maar zolang het geen écht teken van zwakte is en de zittende macht van de Palestijnen dat weet kan je zeggen “who cares?”. In Egypte wordt elk jaar de overwinning op de ‘zionistische vijand’ tijdens de Jom Kippoer oorlog gevierd. Van mij mogen ze, als Egypte het maar niet in haar hoofd haalt om Israel nog eens aan te vallen. De militairen in Egypte zijn ongetwijfeld niet vergeten dat hun hele derde leger – aan de ‘thuis’ kant van het Suez kanaal – omsingeld was en als een fluitje van een cent vernietigd had kunnen worden.
    Maw, van mij mag Hamas bestaan en de Gaza bestieren, als ze op den duur – en hoe lang ze daar de tijd voor zouden moeten krijgen weet ik niet – maar hun aanvallen op Israel stoppen. Dan pas kan een volgende stap – ook door hun omdat ze een ‘overwinning’ op de zionistische vijand op hun naam hebben staan – worden gezet.

    Het wordt allemaal te lang. En jammer genoeg zijn de agressieve tegenkrachten aan beide kanten te groot om een werkelijke Nakbar met échte Holocaustische dimensies – die er naar mijn nu wel pessimistische mening wel aan zit te komen – te voorkomen. Alleen, ook daarin zal het MO niet spectaculair verschillen van de rest van de wereld. De spanningen tussen veel bevolkingsgroepen, de bewapening de bevolkingdruk, vervuiling en uitputting van grondstoffen en voedsel enz, enz, maakt het mi onmogelijk om zonder grote catastrofes en menselijke drama’s door te leven. Zeg maar de ijzeren 2e wet van de thermodynamica – vrij vertaald ‘alles verwordt tot chaos’.

    Ik weet trouwens dat het één en ander zoals ik voorstel al eerder is geprobeerd. zonder succes, maar is er een analyse geweest waarom het is mslukt? Dat weet ik nl niet.

    Shit, eindig ik wel heel erg in mineur.
    Dat doe ik dus niet weer.

    Ik had net zo goed als antwoord kunnen geven: “weet ik veel” ze zoeken het maar lekker zelf uit. Ik zet de wijn even in de koelkast.”

    Nodig de Hamas leiders uit om voor de knesset te spreken. Zoals Anwar Sadat dat mocht na zijn ogenschijnlijk "verradelijk en gewonnen" Yom Kippur oorlog. Hij werd toen op handen gedragen door de meeste Israëlische parlementariërs. Het was in ieder geval een begin van een koude vrede. Die kosten geen mensenlevens meer.

  62. jack pastoor zegt:

    @JN: waar in Gaza zijn die Israelische troepen volgens jou gestationeerd?

  63. @ JN
    Hoewel deze vraag vrijwel retorisch is, toch een antwoord. Ondanks het feit dat Israël zijn troepen uit Gaza heeft teruggetrokken, staan alle Gazaanse grenzen, het luchtruim en de territoriale wateren onder directe controle van Israël. De soevereiniteit van Gaza is dus nihil, waarmee je zeer wel kunt stellen dat in essentie de bezetting gewoon voortduurt. Alleen niet in Gaza, maar er omheen.
    Dit is een non-discussie. Voor het leven van de Gazanen maakt het geen greintje verschil. We discussiëren ellenlang over hoe het zo gekomen is, wie de schuld is, wie er wat aan moet doen. En intussen krepeert de Gazaanse bevolking en we kijken toe. En we wassen onze handen in onschuld.

    Je reactie daarvoor was weliswaar aan E.T. gericht, maar ik neem toch even de vrijheid er een aantal zaken uit te lichten.

    Je schrijft dat Gazanen vrijelijk mochten experimenteren en daar heel ver in mag gaan. En dat Israël met haar politionele actie ook ver mocht gaan.
    Feit is natuurlijk dat beide wel degelijk veroordeeld zijn door de VN. Alleen zijn daar tot nu toe geen sancties aan verbonden.
    Het woord politionele actie lijkt het minder erg te maken dan oorlog. Terwijl het toch een feit is dat die actie zich richt op buitenlands gebied. Politioneel suggereert geheel ten onrechte rechtshandhaving in je eigen soevereniteitsgebied. Wat hier niet aan de orde is. Ook hier geldt weer: en wat koopt de Gazaan voor dit fraaie theoretische onderscheid?

    Vervolgens schrijf je: Ik weet dat Palestijnen dat als een overwinning zullen ervaren en als een teken van zwakte van de Joodse vijand, maar zolang het geen écht teken van zwakte is en de zittende macht van de Palestijnen dat weet kan je zeggen “who cares?”.
    Omgekeerd werkt het natuurlijk ook. De behandeling van de Gazanen door Israël bevestigt keer op keer het beeld van de ‘grote zionistische vijand’, en daarmee het gelijk van Hamas.

    Een Nakba met échte Holocaustische dimensies zie ik helaas ook aankomen als het zo doorgaat. Dat de agressieve krachten te groot zijn om die te voorkomen vind ik wel erg defaitistisch. Ik zou willen voorstellen dat we nu eindelijk eens wel gaan ingrijpen en daartoe de druk opvoeren.

    Nodig de Hamas leiders uit om voor de knesset te spreken.
    Kijk dat is nog eens een idee. Praat nou eindelijk eens een keer met degene met wie je toch een keer een akkoord zult willen en moeten bereiken.

  64. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,

    Ik reageer zo kort mogelijk om het overzichtig te houden.

    a. No doubt dat het Israel’s besluit is de grens te sluiten. However je kan dat niet aanvallen zonder de omstandigheden te bekijken.
    Als er nu van uit Belgie op dagelijks niveau terroristen Nederland binnen komen, en Belgie die niet tegen houdt (of zelfs stuurt), zal Nederland uiteindelijk de grens dicht gooien.
    Dat daardoor geen tulips meer naar Belgie kunnen, en de Belgische burgelijke bevolking daar zwaar onder lijdt, is triest, maar een given waar Nederland niks aan kan veranderen. Niet zonder collectieve zelfmoord te plegen en dat, is het haar nou eenmaal niet waard.

    b. Ik heb niet precies begrepen waar je denkt dat ik iets zeg over je achtergrond. Ik ken je niet, weet niet wie je bent, weet niet wat je achtergrond is, en niks van dit allen interesseert me wat.
    Het maximale ‘persoonlijke’ wat je van me zal horen, is dat je niet genoeg afweet van de situatie zoals deze in real life is, omdat je je informatie van externe bronnen haalt. Dit zal ik zeggen tegen een ieder waar ik het van vind, of hij nou Joods, Chinees, Nederlands, of Muslim is.
    However, dit aspect, is in mijn ogen een essentieel deel van deze discussie.

    c. De so called west bank is geen bezet gebied volgens internationaal recht, en als je het wel zo wil noemen, is het van Jordanie bezet. De Palestijnen hebben daar verder niks mee te maken.

    d. De stad Gaza is al sedert 1994 niet in Israelische handen. De rest van de Gazastrook al 4 jaar ook niet meer. Hoe je dit bezet wil noemen is mij een waar raadsel.

    e. De vergelijking met de holocaust (ongeacht wie deze schrijft), is een achterlijke idioote vergelijking die nergens op slaat. Het duidt op een volledige en absolute non-kennis van wat er in werkelijkheid is gebeurd in 40-45 in Europa, of van wat er vandaag de dag in het midden oosten gebeurd.

  65. E.T. zegt:

    @jack pastor,

    Ik geloof niet in een ‘er is geen oplossing’.
    Ik denk zelfs dat ik de oplossing voor dit regio weet :-). Hij is dood gemakkelijk, uitvoerbaar, maar zal toch de komende jaren niet gebeuren (en daarom heeft het ook geen zin hem hier op te schrijven).

  66. jack pastoor zegt:

    @JN: Bedankt voor het kort samenvatten van mijn ellenlange epistels. Ik ben het met het hoofdpunt dat je probeert te maken eens. De Palestijnen in Gaza (en de WB) schieten met al dit gelul niets op. En trouwens, de Israëliërs ook niet.

    Ik ben blij te horen dat je optimistischer bent dan ik mbt tot een grote opkomende ramp voor de bewoners van Gaza. Ik zie echter nu al niet hoe 1,5 miljoen mensen door dat stukje grond gevoed kunnen worden, laat staan dat met de daar gaande bevolkingsaanwas van gezinnen van boven de tien kinderen dat de komende tien of twintig jaar nog wel zal kunnen. Maar goed, de tijd zal het leren.

    Je schrijft = Het woord politionele actie lijkt het minder erg te maken dan oorlog. =
    Dit is absoluut niet mijn bedoeling, integendeel. Maar de opmerking was aan ET gericht.
    Bij een oorlog staan er over het algemeen twee staande legers tegenover elkaar. Bij politionele acties wordt een leger over het algemeen ingezet tegen een relatief weerloze bevolking waaronder zich strijders bevinden of schuilen. Dat heeft in mijn ogen zelfs iets lafs, hoewel de manschappen wel degelijk gevaar lopen, is dat niets in vergelijking met twee staande legers die elkaar bestrijden. Dan wordt er niet op enkele tienduizenden doden gekeken. Het gaat er dan over het algemeen nog veel harder en grover aan toe.

    Wat ik ET (impliciet) duidelijk wilde maken was dan de acties in de Gaza strook niet vallen te vergelijken met een oorlog met bijv. Egypte, Jordanië, Syrië of Iran enz. De politionele actie in Zuid Libanon kwam een beetje in de buurt van oorlog en was dus voor het Israëlische militair bestuur een eyeopener en een soort reality shock. Het is dus voor Israel een gevaar om die acties als daadwerkelijke oorlogen te zien. Dat de militaire top zich dat bewust is hebben ze laten blijken door grootscheepse oefeningen te gaan houden. De laatste echte oorlog waar Israel in heeft gezeten was 1973 en dat was écht kantje boord. De huidige generatie Israëliërs weet eigenlijk niet wat oorlog is in vergelijking met hun ouders.
    Of de Gazanen het als oorlog zien weet ik niet, maar ik hoop voor hen dat dit ook niet het geval is, want het kan nog vele honderden keren erger worden.

    @ET: je maakt me nieuwsgierig man. Dat woord ‘doodgemakkelijk’ vind ik wat dreigend klinken, maar wanneer krijgen we het verlossende antwoord van je. Of moet je er eerst patent op aanvragen : -)
    Ik heb begrepen dat Israel de meeste patentaanvragen in de wereld heeft.
    Nu écht shabat shalom.

    mijn God, het spam woord is jewa. ik spelde het bijna verkeerd.

  67. @ E.T.
    a. Het tegenhouden van de export van tulpen is natuurlijk iets heel anders dan het tegenhouden van de import van voedsel, bouwmaterialen en medicijnen.
    b. Het feit dat iemand niet in Israël woont, heeft geen enkele invloed op de kwaliteit van de aangevoerde argumenten. Maar ik begrijp dat de referenties niet persoonlijk bedoeld waren.
    c. Is een ontkenning van alles wat daar op internationaal niveau al over vastgesteld is. Moet je zelf weten, maar het maakt je argumentatie er niet sterker op.
    d. Heb ik uitgebreid toegelicht, en ga ik niet nog een keer doen.
    e. Komt niet van mij. En degene die de vergelijking wel maakte, sprak van het doembeeld dat nu voor onze ogen verschijnt. Als je niks doet, gaat het wel die kant op.

    Shalom shabat

  68. @ Jack
    Helder. En ik deel je mening. Ook ik ben niet positief over de ontwikkelingen in Gaza. Ik reageerde op je uitspraak dat het niet te voorkomen was. Ik weiger daarin te geloven. Het is namelijk wél te voorkomen. Alleen doen we dat niet.
    De vraag blijft dan voor mij wie ons het recht geeft om zo met mensenlevens om te gaan.

    Ook ik ben erg benieuwd naar die doodgemakkelijke oplossing van ET. Het klinkt wel erg dreigend, vind je niet?

  69. ben zegt:

    Johanna,
    Ik wil je dit interview ‘meegeven’.Misschien als sluitstuk van jouw artikel. Natuurlijk zullen er mensen zijn die de betekenis hiervan afdingen, met mededelingen als ‘ze hadden daar niets te zoeken’ of iets van dergelijke aard.
    Het mooie van deze acties van ‘enkelingen’, is dat er steeds mensen zullen zijn die maatschappelijk betrokken zijn en de menselijke maat meten. En dat dwars over alle politieke en op levensbeschouwelijk basis georieenteerde machtspelletjes.

    Interview from a kidnapped passenger, Adie Mormech Prison Cell, Givon Jail, Ramle, Israel
    Adie Mormech, one of over 21 human rights workers and crew taken prisoner on Tuesday 30th June when their boat was forcibly boarded by the Israeli navy, has spoken by mobile phone from his prison cell at Givon jail, Ramle, near Tel Aviv.
    Amongst the other prisoners from the Free Gaza Movement boat, Spirit of Humanity, are Nobel Peace prize winner, Mairead Maguire, and former US Congresswoman, Cythnia McKinney. A message from McKinney on 2nd July condemned Israel for its “illegal” action in “dismantl[ing] our navigation equipment” and confiscating both the ship and its cargo of medical aid, childrens’ toys and olive trees.
    McKinney went on to say that “State Department and White House officials have not effected our release or taken a strong public stance to condemn the illegal actions of the Israeli Navy of enforcing a blockade of humanitarian assistance to the Palestinians of Gaza, a blockade that has been condemned by President Obama.”
    The Free Gaza campaign succeeded in entering Gaza by sea on several occasions in 2008, carrying humanitarian aid, medical personnel, journalists and human rights workers. However, later attempts have been met with aggression by the Israeli navy, with one boat, the Dignity, having to seek refuge and repairs in Lebanon after being rammed three times by an Israeli warship.
    In a brief interview with Andy Bowman of Manchester’s Mule newspaper (http//www.themule.info), Mr Mormech gave the following account:
    How are you being treated?
    It’s bad, but the conditions are OK for me, I’ve not been beaten up, they’re a bit nasty sometimes and when they boarded the boat we had our faces slammed against the floor. It was bad for the older women like Mairead.
    The four other UK nationals are in the cell with me. There’s 14 of us in the 7 by 7 meter cell which includes the toilet and shower, so very crowded. It’s very hot and there’s only a tiny window. We get awakened at 6 in the morning for an inspection and have to stand to attention, and then they repeat that at 9 am, and we are only allowed out of the cells for a few hours each day. They keep giving us forms to sign but they are in Hebrew so we don’t. Although I’m able to cope here, other people are less comfortable than me in the situation. If we’re here for a long time – like some of the other people in here have been – then it will be tough.
    Have you had access to a lawyer yet?
    We have, and at the moment we’re discussing what to do about our deportation. They’ve taken our personal items – laptops, cameras, phones and many other valuables, and we want to find out where these are. They obviously want to deport us as quickly as possible, but some of us are thinking about fighting the deportation. Firstly on the basis that if we get deported we won’t be allowed into the occupied West Bank or Israel for another 10 years, but also, because we didn’t intend to come here to Israel – we intended to go to Gaza, and went directly from international waters into Palestinian waters. There is nothing legal about what Israel has done to us grabbing us like this. We’re considering fighting the deportation on the grounds that we shouldn’t accept and legitimize this barbaric military blockade of Gaza.
    If you challenge the deportation could you remain in prison for a while longer?
    Yes we could – there’s some people that need to get home, but some will challenge. And for those it will be a few more weeks in prison at least, we expect.
    And you?
    I’m veering towards challenging it on the basis that it’s a scar on my name to accept that I shouldn’t have been here, but in fact I have every right to go to Gaza just as everyone else does. That’s the whole point of these voyages and that’s the principle we want to stick to.
    Have they told you what has happened to the cargo of the boat?
    No, we don’t know what they’re doing with it. We’ve been told a lot of lies so far about where we’re going and what’s happening to us, so we just don’t know. They’re already prepared to deprive the people of Gaza of a lot of aid anyway.
    What is your message to people back in the UK?
    This is not about us here in the cells, it’s about the denial of human rights to the people of Palestine, and in particular the inhumane blockade of Gaza. People must not forget about what is happening to Gaza. At the moment they are even being denied food and medical supplies. After the carnage of the 1500 people killed in January, we won’t forget and we’ll keep on going and keep fighting for the human rights of the people of Palestine.

  70. Dank je Ben, een mooi interview.
    Dan hier ook nog een link voor jou. Artikel uit Haaretz van vandaag:

    Report: Israel mulling easing Gaza siege
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1097645.html

  71. Pingback: Gedeeltelijke opheffing van een niet-bestaande blokkade | Levantijnse berichten

  72. E.T. zegt:

    Johanna,
    Het gaat om het idee, niet of het nou tulpen of bouwmateriaal is (voedsel en medicijnen stromen gewoon naar binnen). Het idee is hetzelfde, en Nederland zou onder soortgelijke omstandigheden de grens sluiten zonder pardon. Zo ook elk ander land ter wereld.

    Wat de oplossing betreft? As I said die is heel simpel, maar zal niet uitgevoerd worden.
    Om de oplossing te begrijpen moet je de daadwerkelijke toestand onder de Joden en de Palestijnen kennen. En met daadwerkelijk bedoel ik dan de situatie ‘on the ground’ (ik praat over de westbank voor geval dat niet duidelijk is). Als je de geschiedenis bekijkt, zal je zien dat de ellende elke keer begint als men over vrede begint. De reden hier van is dat voor vrede beide kanten dingen moeten opgeven die ze niet willen opgeven (ik praat er nu even niet over wat die ‘vrede’ inhoudt). Dat is wat het moeilijk, of als je reeel bent, onmogelijk maakt om vooruit te komen.

    Mijn oplossing? Hou op met over vrede te praten. Hou op met van beide kanten te eisen dingen op te geven. Zeg niet dat je binnen X maanden een vredesverdrag wil hebben. Laat de zaak, het gebied, de gevoelens, de mensen, tot bedaren komen. Steek al je tijd, geld, en energy in het opbouwen van elke kant op zich, of beide kanten samen. Maakt niet uit. Bevries de huidige situatie, zonder bijnamingen zoals bevriezing, vrede, or what ever. Just stop talking about it.

    Na een tijdje zal de situatie terug keren naar wat het was voor de vrede uitbrak. De Palestijnen en Joden zullen weer samen werken, zoals ze dat tientallen jaren gedaan hebben.

    Enkele jaren geleden zat ik vast met mijn auto in de buurt van Jericho. Hij was overhit. Een bus vol Palestijnen rijdt langs, iemand wijst me of ik water nodig heb, ik wijs van ja. Bus stopt, Palestijn geeft me 2 flessen water, maar ziet dat ik te bang ben het in de overhitte motor te gooien. Hij biedt aan het voor me te doen, ik al lang blij. Na afloop nemen we afscheid met een handschud. Laat Arafat en Sharon maar kletsen zegt hij tegen me, jij en ik maken wel vrede.

    Dit is maar 1 voorbeeld van iets wat op dagelijks niveau tientallen keren gebeurd in de westbank. Je zal er nooit over lezen, simpel omdat het een normale gang van zaken is en niemand er iets bijzonders in ziet.

    Dat is ook de oplossing. Ik hoef geen vrede als die me meer doden dan in oorlogstijd oplevert. Ik wil rust. Rust voor mijn volk, en rust voor de Palestijnen. Die rust zal nooit bereikt worden zolang er een papiertje met handtekeningen moet komen, gevolgt door een foto-opp in the white house. Die rust zal er nooit komen zolang wereld leiders en media er mee bemoeit zijn. Die rust zal er heel snel komen als iedereen zich er buiten houdt, en de mensen on the ground gewoon elkaar laat opbouwen.

    En dat is dan ook de reden dat dit niet gaat gebeuren binnenkort. De wereld is er te zeker van dat alleen zij alles kunnen oplossen. De media heeft niet genoeg om over te praten als ze hier niet over kan schrijven.
    Haal de media en de leiders er uit, en je hebt vrede zonder een papiertje en foto-opp. Laat de wereld en de media er in, en misschien krijg je uiteindelijk een papiertje, maar vrede zal er nooit van komen.

  73. ben zegt:

    Geen woorden nodig!

    Our IDF By Gideon Levy (Haaretz vandaag)
    Combat is the best, my brother, as the famous bumper sticker reads. It’s a good thing we have Shayetet 13. Operating at the crack of dawn – or was it before nightfall? – the daring naval commandos fearlessly took control of a rusty, rickety, unarmed boat bobbing in the middle of the sea. That’s exactly why we have a naval commando force – to take control of ships offering humanitarian aid. Behold, the guardian of Israel neither slumbers nor sleeps. The military correspondents reported on the incident with an amazement that only they can muster. But even they could not provide a fig leaf for the operation: The Israel Defense Forces has once again used its power to overcome the weak; the navy has once again acted like pirates. The Arion was abducted in the framework of protecting Israel’s security for all eternity, blah, blah, blah.
    Soldiers, journalists and news consumers automatically refrain from asking questions. The navy captured another ship carrying symbolic aid, as if its passengers were Somali pirates. These were people of conscience from various countries carrying toys and medicine.
    This was not the navy’s first daring operation of this kind, nor will it be the last. When there are no hostile aid ships on the horizon, the navy takes control of wretched Gazan boats, using water hoses or firing at its passengers – poor fishermen who only want to make a living at sea. This is the main activity unfolding off Gaza’s shores. A navy outfitted with the best arsenal in the world is hunting surfboards. One of the best-armed forces in the world is chasing children, examining old people’s documents and entering bedrooms to make arrests.
    We ought to pay close attention to what preoccupies our military. While defense officials hold discussions on buying the F-35 combat jet at $200 million per plane, the IDF is mostly busy with miserable, pointless police work that befits an occupation army. It is engaged in ludicrous and useless policing in a "war" against people equipped with some of the most primitive weapons in the world.
    In the dead of night, soldiers in elite and not-so-elite units break into the homes of Palestinians, some of whom are guilty of no crime, and needlessly awaken and frighten women and children. Their comrades spend their service standing at checkpoints, occasionally shooting and killing needlessly. Other soldiers chase after children throwing stones or Molotov cocktails and shoot at them. "A huge terrorist attack" that was thwarted near the security fence in Gaza a month ago was to be carried out by "a force" that numbered eight Palestinians, some of them mounted on mules. The mule-rider’s brigade – these are the forces against us.
    We saw it, of course, during Operation Cast Lead, the war that provoked almost no opposition. As reported last week by the U.S.-based Human Rights Watch, our drones bombed helpless Gaza residents, killing a few dozen, including children. Our jets and helicopters, among the most sophisticated in the world, are bombing residential neighborhoods. They may be preparing for an operation that fires the imagination in Iran, but meanwhile they are circling the Gaza sky as if it belonged to them.
    If that were not enough, we now have the most advanced system of all: female soldiers who are lookouts trained to shoot live fire after completing "precedent-setting training." The army newspaper Bamahane reported it with great enthusiasm: "This is the first time female soldiers will shoot automatic gunfire from within a W.R., noted the C.O. of the T.B," whatever those initials mean. In simpler language, it means that 19-year-old girls are playing with joysticks in an air-conditioned room and "taking down" people.
    This then is the great progress of the "people’s army" to train women to kill, while their comrades, soldiers and Border Police, are routinely sent to shoot live fire at unarmed demonstrators at Bil’in and Na’alin. This, for the most part, is the IDF’s balance sheet. This is what largely preoccupies the best, most moral army in the world. Pilots who have never fought in an air battle and soldiers with no army against them now spend most of their time maintaining the occupation in a kind of pathetic combat, and they are our protective shield. When the day of reckoning comes, we will remember this.

  74. m.y. franssen zegt:

    De leefomstandigheden voor de inwoners van de Gaza zijn verschrikkelijk en lijken inmiddels uitzichtloos. Ook omdat de strijdende extremisten niet van vrede willen weten voor twéé volken. Omdat blijkbaar politieke ideologie en wederzijdse haat belangrijker is geworden, dan het leven van twéé volken, gegijzeld in dit conflict.

    Van de erbarmelijke uitzichtloosheid van nú, kan ik inmiddels nét zo moedeloos worden, als van de situatie vanaf 1922 tot 1945. En vooral van de Europese ónwil, om de honderdduizenden Joodse vluchtelingen en ontheemden uit de Europese landen én concentratiekampen terug te nemen óf op te nemen ná de oorlog. De armzalige quota waren een druppel op een gloeiende plaat. De volstrekte onverschilligheid t.a.v.de overlevers van de holocaust is m.i.nog altijd een ‘oningeloste schuld’ van deze zwarte episode.

    Schepen vol vluchtelingen vonden ná de Europese kampen tussen 1945 en 1949 een nieuw kampverblijf op . Cyprus, nadat hun schepen door de Britten voor de kust van ‘Het Beloofde Land’ werden geënterd (voor zover niet tot zinken gebracht, waardoor vele . Holocaustoverlevers een zeemansgraf vonden vóór de kust van toenmalig Palestina. Lees de feitelijke situatie van (oog)getuigen tussen 1915 en 1949 o.a. in "De Geur van Melk en Honing" (isbn 90-229-84001 Bruna).

    Hoewel het advies tot een onvermijdelijke 2-statendeling al was gedaan door de ‘Commissie Peel’ van 1938, is het ná WO-II de . Europese (en Amerikaanse) weigering zich te bekommeren, m.i.de hoofdoorzaak van de dirécte VN-érkenning van de op 14 mei 1948 uitgeroepen staat Israël. Hierdoor werd het na-oorlogse Joodse vluchtelingenprobleem voor Europa "opgelost". Direct hierna verklaarden de buurlanden Israel de oorlog en verhinderden zij dat de resterende . Pallestijnen conform resolutie 181 oók hun eigen staat uitriepen: door de Gaza én de . Westbank te bezétten! En waren de Joden aldaar genoodzaakter én gemotiveerder dan ooit om hun thuishaven te verdedigen tegen élke prijs. Lees ter fórméle onderbouwing van déze versie, de volgende authentieke historische documenten in deze navolgende link van: Yale University Avalonprojet Mideast 1910 – 1998 :

    1. Britisch White Paper on Palestine june 1922

    2. Palestine Mandate 1922
    (Volkenbond)

    3. Anglo American Committee of Inquiry (20-04-1946)

    4. Immigration into Palestine Statements by president Truman

    5. Partition of Palestine
    UN-resolution 181, 29-11-1947

    6. Zie hierna, chronologisch, álle rosoluties van 1948 tot heden toe, alles keurig op volgorde, in het digitale archief van Yale:

    http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/mideast.asp

    Slotvraag:

    Wie en Wat is nu de wérkelijke oorzaak van dit dramatische conflict dat al minstens 61 jaar twéé bevolkingsgroepen uit voormalig Palestina in een wurggreep houdt. Op de scheidingslijn van ‘Oost én West’. En wie gelooft nog steeds in een vreedzame oplossing die recht doet aan álle betrokkenen?

    Mvg
    mary franssen
    (webnaam van m.y.franssen)

    PS
    ik wilde graag deze historische feiten en fundamentele vraag toevoegen. Om aan te tonen dat er twéé volken slachtoffer zijn van de strijdende partijen. Ik heb 3 jaar meegedebatteerd in "Forum On Line" (09-2001 tot 09-2004) en ik ben dit onderwerp moedeloos moe.

  75. m.y. franssen zegt:

    Toevoeging op bericht van 03:17 uur(z.a.) . Het hiervóór beschreven verloop vanaf 1920 (Vrede van Versailles) laat onveranderd, dat reeds in 1920 er in huidig Israël er al een 80.00 Joden tellende gemeenschap was in toenmalig mandaat Pallestina. Een gemeenschap die met toestemming van de Ottomaanse sultan (tot 1917) toen al: zelfbestuur hadden, eigen taal (hebreeuws), eigen gekozen vertegenwoordiging en rabinaat, eigen onderwijs, voorzieningen, cultuur en economische bedrijvigheid op eigen grond. Dit wordt allemaal erkend in het . Britisch White Paper van 1922 (za) net als de erkenning van de cultuurhistorische band met o.a. Jeruzalem. Hierdoor neemt de . Volkenbond het zelfbestuur voor de joodse sector over in het mandaat van 1922. Niet de Joodse sector en zelfbestuur in toenmalig Palestina war reden van terreur. Dat werd pas vanaf 1920 geleidelijk het geval, toen men vreesde, dat héél Brits Pallestina aan de Joodse autonomie zou worden overgedragen. De vijandigheden nemen dus pas na 1922 een vlucht maar wel al lang vóór WOII. Tot de val van het Ottomaanse Rijk in 1917 leven arabieren, joden en christenen daar nog in relatieve vrede. Mvg mary franssen.

  76. m.y. franssen zegt:

    Correctie: in 1920 al 80.000 Joden… (i.p.v. 8000).

  77. Jack Pastoor zegt:

    @M.Y.fransen: Ook ik voel dezelfde moedeloosheid – zoals eerder al uitgebreid vermeld, vanwege onwil van velen – als jij. Maar ik geloof dat ik me daar, voor mezelf, daadwerkelijk tegen moet verzetten. Dit niet alleen omdat ik van nature optimistisch ben maar dat ook wens te zijn.

    Die moedeloosheid wordt bij mij nog vergroot omdat ik het grotendeels met de observaties van ET eens ben dat – indien het wordt overgelaten aan de mensen die in het gebied zelf wonen – er door natuurlijke economische en sociaal-culturele ontwikkelingen in het gebied gewoon weer vrede zou kunnen komen.

    Ik vraag me dan ook altijd af wie met wie aan het oorlogvoeren is. In ieder geval gaat het in het algemeen – zoals in elke oorlog – grotendeels over de hoofden en ten kosten van de ‘gewone’ mens/familie heen. Een vorm van duivelse geopolitieke overwegingen van Europa/VS en Iran, Syrie, Egypte enz. Ook hebben politiek – religieuze groeperingen de zaak nog verder uitzichtloos gemaakt. Ik bedoel daar nadrukkelijk niet de normale religieuze mens – Jood Christen of Moslim enz. – mee, maar religieuze groeperingen die zich voor politieke of ultra fundamentalistische machtskarretjes laten spannen.

    Ik ben een vervent voorstander van het bestaan van de staat Israel en zal ook al het mogelijk doen om dat bestaan blijvend te garanderen. Maar ik raak in verwarring door de standpuntbepaling en gedrag van veel kolonisten op de west-bank – en de vrijheid die ze krijgen of straffeloos kunnen nemen van de Israëlische regering – en zal dat denk ik ook nooit kunnen goedkeuren of op wat voor manier dan ook ondersteunen.

    Dit laatste punt beschouw ik als een echte splijtzwam aan de Joodse wortels.

  78. m.y. franssen zegt:

    Re op Jack Pastor: ik heb het conflict slecht in historisch perspectief geplaatst o.g.v.formele documenten. Om duidelijk te maken, dat dit conflict langer bestaat dan 1948; dat het méér slachtoffers, agressors en dwarsliggers hád en heeft, dan men op grond van columns op de vk-site zou geloven áls men niet béter wist.

    Ik was en ben voor de 2-statendeling; vrede en samenwerking zoals ooit de Volkenbond beschikte ogv toenmalig volkenrecht. Ik ben tegen extremisten van 2 zijden die de vrede in de weg staan en stonden en met kolonisten van deze orde heb ik ook niéts. Verder ben ik observer maar géén stemhebbende partij in dit conflict. Van welwillendheid of onwil kan ik mij in deze kwestie niet bedienen. Wel neem ik graag de hele historie in acht, en dan is er m.i.géén basis meer voor simpele oplossingen die uitgaan van slechts één oorzaak, één agressor en één slachtoffer. Ik ga dus ook niet doen alsof want dat doet m.i.de meerderheid en dat brengt ook geen vrede blijkbaar.

    Overigens reageerde ik híér omdat het niet lukte om in te loggen voor reacties bij "Israel en de feiten".

    Mvg
    mary franssen

  79. ben zegt:

    Mary,
    Indien ik uitga van jouw presentatie van feiten, mag je stellen dat de Palestijnen als een partij geen enkele zeggenschap hebben gehad in 1948, aangezien de buurlanden de Palestijnen in de weg stonden zelfstandig te beslissen om de partitie conform 181 te accepteren.
    Ik ben het met je eens dat het handelen van de West-Europese landen en de VS in de twintigste eeuw, hun mede-verantwoordelijk, nee mede-plichtig maken voor een gerechtvaardigde oplossing tussen de Joden en de Palestijnen in dit gebied. Nu meer dan 60 jaar later sinds het ontstaan van Israel, laten dezelfde landen toe dat de broodnodige separatie langs 181 niet is afgedwongen. In tegendeel, we zien nu dat de ene partij voorwaarden stelt en feiten op de grond creeert waar de andere partij geen enkel verweer tegen heeft, en daarmee echte vrede een afwezig element dreigt te worden.
    En West Europa plus VS keuren dat inpliciet goed. Dat voelt zo fout.

  80. m.y.franssen zegt:

    @ Ben. Reacties:

    Allereerst verwijs ik weer naar álle formele stukken in de gegeven link van het digitale archief van Yale. Dáár is de door mij gegeven feitenreeks grotendeels aan te treffen:

    1. British White Paper van 1922 (én 1938 (o.g.v. ondermeer commissie Peel), wegens falen van uitvoering van het mandaat 1922)

    2. Volkenbond-mandaat 1922

    3. Anglo American Committee of. Inquiery 1946
    (integraal te lezen voor iedereen die feiten zoekt!)

    4. Partition of (British) Palestine
    UN-resolution 181 november 1947

    5. Zie verder op tijdsvolgorde in de . Yale-link: alle resoluties en rapporten die volgden, tot vandaag toe!

    – – – – –

    Deze stukken (vanaf 1915 dus) zijn de ‘basis’ voor mijn standpunten en denken over dit conflict, zoals verwoord in vroegere debatten tot 09-2004. Ik verwijs óók daarnaar, want ik zie er de zin niet meer van in, de tot minieme details uitgekloven debatten te blijven herhalen. Vooral niet, omdat zelden wordt gevraagd naar historische én hedendaagse feiten over de rol van álle partijen in dit conflict, toén en vandaag. Dit debat is m.i. ook vervallen in rookgordijnen heffen over opeenvolgende oorzaken en gevolgen vanaf 1915 tot heden toe. En het wordt steeds vaker geinfiltreert met opinie tot liquidatie van de staat Israël ten gunste van een 53-ste Arabische (?) staat. Het láátste dat m.i. kán volgen uit volkenrecht (al vanaf de vredesconferenties van Parijs 1920 e.v. ; Volkenbondmandaten en latere VN-recht is dát.

    Er zijn dus weer andere invloeden te bespeuren in de klassieke probleemanalyses, die de vrede wellicht vérder hebben gebracht dan ooit?

    Ja, het voelt ‘fout’ als je als observer het leed van de Gaza-bewoners ziet toenemen tot de situatie van vandaag! Ik denk dat daar zo snel mogelijk een einde gemaakt moet worden omdat het niets meer heeft van doen met beschaving en mensenrechten.

    Maar moet men de, m.i. door klassieke militanten op de Gaza, ‘uitgelokte’ situatie dan gaan oplossen, door het gelijke weer uit te gaan lokken aan de andere zijde van de lijn?

    Uw slotzin impliceert wellicht onbedoeld (?), dat vandáág nog altiid de oorspronkelijke verdeling onder resolutie 181 van kracht is? Als u alle resoluties leest vanaf de aanval van de buurlanden op . Israël in 1948, kunt u lezen, dat er bij de beëindiging van deze oorlog: is uitgegaan van ‘bestandslijnen’ die afwijken van resolutie 181. Blijkbaar heeft u van de resoluties vanaf het bestand van 1949 géén kennis genomen? Dat hebben méér observers m.i. niet. Wellicht is dat ook de oorzaak van de grote verschillen in meningen, over de grenslijnen?

    Overigens is Trans-jordanië ook toegewezen aan ‘De Arabische Palestijnen’, net als de Gaza en een groot deel van de toemalige Westbank. Dit hield bij resolutie 181 dan ook in, m.i., dat van Brits Palestina ongeveer 7/8 deel is toegewezen aan de Arabische bewoners van dit gebied; terwijl de . Joodse sector circa 1/8 kreeg! De VN oordeelde in 1946 en 1947 ook bij meerderheid, dat de besluiten van de Volkenbond van 1922 e.v. niét konden worden teruggedraaid. Dus volgde resolutie 181. Dat weigerde de in 1928, in Egypte, opgerichte Arabische broederschap te accepteren. En zó volgde m.i. de vernietigingsoorlog van 1948 tégen Israël, diréct nadat de Britten het mandaat van 1922 overdroegen aan de VN én na de uitroep van de staat Israël.

    De neutrale analytici van deze historie, kunnen m.i. dus niet ontkennen, dat in déze fase, de Arabische Palestijnen en andere Arabieren uit die tijd, álles dat rechtmatig tot stand was gekomen naar tóen heersend recht, wilden opheffen of terugdraaien, en wel:

    1. Afspraken met de Britten uit 1915 over verdeling van het gebied, nadat met hun hulp de Ottomaanse sultan . Hamid zou zijn verdreven! Zie o.a. Sykes-Picot 1915 in de Yale link

    2. Het relatieve zelfbestuur van de Joodse sector in dit gebied onder het bestuur van de rechtmatige sultan die is verdreven in 1917 door de Geallieerden WO-I. En welke sultan bij de Vredesconderentie van Parijs, als verlieser van deze oorlog, dit gebied heeft afgestaan aan de Britten naar het toénmalige recht. > uw opmerking dat ‘de Palestijnen’ niets werd gevraagd is m.i.hiermee beantwoord. Dat beslisten de leiders van die tijd. Vergeet u de tijd ook niet: zelfs Nederland kreeg pas in 1917 algemeen kiesrecht.

    3. Vervolgens trachtte deze broederschap met veel pressie en agressie het mandaat 1922 en resolutie 181 terug te draaien met de aanvalsoorlog 1948 waardoor de restgroep nog méér gebied kwijtraakten. Dit terwijl met de onrechtmatige bezetting van de Gaza en de Westbank (resp. door Egypte én Jordanië) het deze
    ‘Palestijnse restgroep’ bewúst werd verhindert een éigen staat uit te roepen in CIS-Jordanië > náást Trans-Jordanië (samen goed voor ca. 7/8 deel van voormalig Brits Palestina!

    Ik hoop hiermee nógmaals duidelijk te maken, waarom het leidt tot historisch gezien onjuiste probleemstellingen en conclusies, als men dit conflict pas ‘ laat ontstaan’ op 14 mei 1948. Ook al, omdat dan andere slachtoffers tot daders worden gemaakt, terwijl de rol van diverse partijen en instanties zo uit de probleemanalyse kunnen verdwijnen. Zodat uitéindelijk alles weer klassiek aan één volk kan worden toegerekend en de rest weer de handen wast in onschuld? Dan gaat Europa ver terug in de tijd.

    Het voorgaande betekend niét, dat er geen verplichting zou bestaan voor de wereld om éindelijk een einde te maken aan de gijzeling van twee kleine bevolkingsgroepen op de scheidslijn tussen ‘Oost en West’, als waren het twee ‘jokers’ die men steeds kan inzetten in de strijd om strategische en ideologische belangen.

    Ik hoop dat ik hiermee uw opmerkingen heb beantwoord. Ook hoop ik nogmaals te hebben uitgelegd waarom ik niet kan meegaan in de huidige emenzijdige beschouwing van vele anderen.

    Mvg
    mary franssen

    (webnaam sinds 2001 van m.y.franssen)

  81. @ Mary Franssen
    Ondanks het feit dat u de suggestie wekt zich volledig op historische bronnen te beroepen, zitten er enkele flinke gaten in uw verhaal. Zoals het niet nakomen door de Britten van hun aan de Arabieren gedane beloften. Zoals het geweld van joodse zijde al jaren voor het uitroepen van hun onafhankelijkheid. Zoals het feit dat Transjordanië niet aan de Palestijnen werd gegeven zoals u stelt, maar aan de toenmalige inwoners. Zoals het feit dat met 1/8 van de grond de joden nog veel kregen dan waar ze getalsmatig recht op hadden. Zoals verdrijving van Palestijnen, bezetting van hun grondgebied etc. Zoals het feit dat de oorlog van 1948 geen aanvalsoorlog van de Arabieren was.
    En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

  82. Aan Johanna Nouri zegt:

    @Johanna Nouri (18:18 uur).

    1. Jammer dat u uw reactie al start met de onjuiste suggestie, dat mijn voorgaande historische weergave (in hoofdzaken) van dit conflict, niet zou volgen uit de door mij opgegeven formele bronnen. Ik verzoek u dan ook om alle stukken van a. tot z. te gaan lezen, zodat u kunt zien, dat úw suggestie onjuist is. In de gegeven link van Yale zitten álle stukken, dus ik ben vollediger in het verantwoorden van mijn weergave van de genoemde feiten dan u vooralsnog.

    2. Welke belofte aan Arabieren kwamen de Britten niet na en op welke bron baseert u dit?

    3. Als u de genoemde stukken állemaal heeft gelezen, heeft u ook gezien dat de Britten uiteindelijk het mandaat 1922 niet meer uitvoerden. Zie o.a. British White Paper 1939 ter vergelijking met het mandaat 1922 zélf met het witboek 1922 > volledig in link aanwezig.

    4. In de volgende link kunt u ook al lezen, dat Joodse agressie pas kwam nádat de Arabieren daarmee begonnen. De eerste grote terreuraanslag was al in 1928 in Hebron door, Arabieren op Joden. Door te toenemende terreur van Arabieren gaan nu juist de Britten steeds meer aan het mandaat tornen ten nadele van de Joden en dít leidde eind jaren dertig tot de geheime én verboden Stern en Irgun die inderdaad ook aanslagen hebben gepleegd. Zij beoogden hiermee o.a. de ‘corrumperende’ Britten te verjagen naast het opzetten van een eigen defensie tegen de toenemende agressie.

    Niettemin deden de Joden niets anders dan wat de Arabieren deden: beiden overtraden de regels van het mandaat. Dit staat óók állemáál in het Anglo-Amerikaanse onderzoek van 1946 dat de basis werd voor resolutie 181: nergens staat dat de acties van Joden inhielden voor de VN of eerder rapport Peel (1937/1938), dat zij daarom geen rechten meer hadden. In tegendeel, de toenemende agressie van béide partijen verklaarde het mandaat mislukt en werd dé óórzaak van de tweestatendeling. Zie boek én link met dit onderzoek 1946 hierna.

    5. Het héle gebied was tot 1917 van niemand of van iedereen: het was van het Ottomaanse rijk.

    In 1920 woonden er totaal 750.000 mensen waarvan tóen: 10% christenen, 84.000 Joden én de rest Arabieren en overigen. Hieruit volgt het volgende berekeningetje:

    750.000 -/- 10% christenen =
    675.000 Arabieren + Joden

    84.000 : 675.000 x 1% = 12,4%

    100% : 12,4% = 1/8

    Gelet op dit rekensommetje en het feit dat in Israël veel christen en . Arabieren bleven wonen, blijkt er niéts van uw suggestie, dat Joden relatief té véél grond kregen toegewezen. Waarop baseert u dit?

    Zie voor ál deze feiten vooral dit onderzoek en wel alle hoofdstukken:

    "Anglo-American Commission of Inquiry 1946"
    http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/angtop.asp

    Voor details over de toenemende agressie van Joden en Arabieren onderling, en tegen de Britten, en over de Irgun en Stern, beveel ik u van harte dit boekje aan met vele authentieke getuigenverslagen:

    "De geur van melk en honing"
    van de Britse journalist Ben Wick
    ISBN 90-229-8400 – Bruna

    Tot slot: ik verzoek vriendelijk om nu geen kenbaar misleidende reacties te geven over de feiten die ik hier verifieerbaar stel, i.t.t. u. Ik ben geen partij in dit conflict en ik heb dus ook geen enkel belang bij valse propaganda. Ik gun beide volken ook vrede en welvaart in een eigen staat. Geldt dat ook allemaal voor u?

    Mvg
    mary franssen
    (webnaam van m.y.franssen)

  83. ben zegt:

    Mary:
    ‘But if we see this conflict only from one side or the other, then we will be blind to the truth’

  84. ben zegt:

    Mary, je zegt: “Van de erbarmelijke uitzichtloosheid van nú, kan ik inmiddels nét zo moedeloos worden, als van de situatie vanaf 1922 tot 1945” En daarmee reduceer je het leed in de Gaza vandaag tot een geschiedkundig gebeuren. Daarmee doe je onrecht aan de anderhalf miljoen mensen, die het leed dag na dag ondergaan.
    Mijn suggestie aan jou: Leef minder in het verleden, en doe meer met het heden. Aan jouw en Jack’s moedeloosheid hebben deze Palestijnen niets. (En ook de Israeliers niet!)

  85. Aan Ben zegt:

    Beste Ben, zo te zien in de huidige debatten, behoor ik hier tot een kleine minderheid nog, die het heeft over álle partijen én alle relevante feiten, die leiden tot het ontstaan én het voortbestaan van dit conflict. Lees uw eigen bijdragen: uw debatteert léésbaar éénziidig en niet op basis van analyse van feitenreeksen. U neemt deel op basis van emotinele betrokkenheid bij één partij die nú het meest lijdt. Daarin bent u vrij.

    Maar als u dan nalaat u af te vragen wélke oorzaken dat lijden heeft en wie dat allemaal veroorzaken, kunt u niet komen tot een oplossing, laat staan tot een structurele oplossing. Moraliseren en eenzijdig . Israël bashen zal ook niets oplossen want dan is spoedig de emotionele betrokkenheid weer op Israël gericht en zijn de Palestijnen (hun leiders) weer de boeman.

    Ik laat mij ook niet indoctrineren met valse en steeds dwingender opgelegde emo-propaganda, die een hoog "Abou J-gehalte heeft, of iets gelijks. Debaters die het niet hebben over vele locale etnische conflicten om grond (vaak oorspronkelijk van andere culturen) en ernstige schendingen van universeel VN-recht, zijn niet alleen niet formeel en moraal maatgevend, zij zijn ook geen vredesstichters, ook als denken zij dat wellicht ook a.g.v.propagandamanipulatie.

    Niemand hier heeft mijn vragen van 090609 03:17 (za) beantwoord en relevante feiten om veroorzakers, oorzaken en vele gevolgen vast te stellen tracht men vals manipulatief of emotineel manipulatief te overbluffen; of mínstens te negeren onder begeleiding van afleidende.

    Ja, ik heb te doen met de gewone burgerij op de Gaza, maar na de terugtrekking van Israël in het kader van de roadmap zijn het m.i.vooral weer de klassieke extremisten die de ontruiming deze situatie aangrepen om de "bevrijding van Jeruzalem" weer op te starten. Niet het bestuur in belang van de Gaza-burgerij had de hoogste prioriteit maar frusteren van het vrederproces en het beleid van de PA.

    Wat dan? Ik betoogde op 090609 (zie daar, dat Europa nog een schuld heeft in te lossen: door het negeren van de Europese vluchtelingenstroom van Joden tijdens en vooral ná de oorlog. Door hier niét adeguaat met de belangen van de Joodse ontheemden bezig te zijn, ontstond al in 1938 een "exodus" (vlucht) naar Israël plaats vanuit Europa. De té grote toestroom onder déze invloed, liet de spanningen in mandaat- Palestina escaleren. Dit leidde tot Britse quota voor immigratie in de Joodse sector: zie de Yale-link met alle documenten van 1939 tot/met 1947 ter staving van deze ontwikkeling.

    Ik zie maar één oplossing nu voor vrede voor twéé volken en dat is: een grote donor-conferentie geleid door de EU (als hoofd-moreel-verantwoordelijke) om met de VS, Arabische Liga én de VN, een groot fonds in te stellen ter schadeloosstelling van vluchtelingen zodat die nieuwe grond en huizen kunnen kopen plus investeringskapitaal voor opbouw van leefbare steden met moderne infrastructuur, onderwijs, andere collectieve voorzieningen en een levensvatbare economie. Spoedig hebben de militante ideologische onruststokers het nakijken. Pas dan kan het klassieke plan: van vrede en welvaart voor twéé volken in twéé onafhankelijke staten in één economische ruimte alsnog gestalte krijgen.

    Elke partij die dan nóg niet mee wil doen, is niét begaan met het leven en leed van twee bevolkingsgroepen. Maar moët dan wel andere doelen hebben, die iedereen de ander slechts toedicht. Onzuire doelen als . Arabisch nationalisme: onze grond en die van anderen allen voor ons, zoals dat in vele etnische conflicten het geval is.

    Wie doet er mee en wie niet?

    Mvg
    mary franssen

  86. ben zegt:

    Mary, Ik ben bang dat jij tot een kleine minderheid hoort, die denkt het te hebben over álle partijen én alle relevante feiten, die leiden tot het ontstaan én het voortbestaan van dit conflict.
    Mary, ik ben bang dat je overtuigd bent van je eigen gelijk.
    Mary, ik ben bang dat jouw bijdrage niets te maken heeft met de inhoud van Johanna’s blog.
    En Mary, je hebt gelijk, als ik slechts oog heb voor de zwakkere.

  87. m.y. franssen zegt:

    @ Ben,
    Lastig lijkt het mij, als jij je alléën maar ‘goed’ kan voelen met ‘selectief’ medeleven met één underdog en het wijzen naar een vermeende schuldige zónder onderzoek. Dat zal hoogstens leiden tot nieuwe slachtoffers en oorlogen.

    Ik wens je veel goed gevoel en ik sluit dit dossier. Tegen sléchts selectief medelijden valt niet te pleiten. Daar valt ook niet over te debatteren. Ook in deze tijd lijkt het kritische deel der naties de minderheid en dus zal de nieuwe golf van locale conflicten zich wel in Westeuropa gaan voordoen.

    Mvg
    mary franssen

  88. ben zegt:

    Johanna,
    Na het uitsterven van woorden van ongeloof door Mary Franssen, wordt het oorverdovend stil.

    De laatste in de rij van filosemieten sluit haar dossier(!). Haar vellen tekst nogmaals doorlezend wil zij blijkbaar de discussie graag voeren over ‘de feiten’, Jack is niet meer te porren over , de schuldvraag’. Weer anderen willen ons vertellen hoe verderferijk Hamas wel is.

    Beste mensen, dit was een blog over MENSENRECHTEN. Mij dunkt toch een grondrecht!! Het recht om als mens te worden gezien, als mens te worden behandeld. In oorlog en in vrede.
    Maar nee, het eerste wat verdwijnt zijn juist de mensenrechten. Zelfs in dit gebied, waar sprake is van vrede noch oorlog, prevaleren belangen en vermeende oude rechten.
    In NAZI-Duitsland was de Jood geen mens, zoals iedereen. Nee, een Untermensch!! Vreselijk. De geschiedenis is niet aardig, niet rechtvaardig, geweest voor vele Joden.
    Maar nu? Gaza,WB? L’histoire se repete?
    W-EU en VS mogen dan een schuld hebben in de geschiedenis in dit gebied! Het is tijd dat de schuldvraag ingelost wordt en een rechtvaardige oplossing wordt opgelegd, waar de partijen zelf onmachtig zijn.

  89. @ Ben & Mary
    Ik was afgelopen week in het buitenland, zonder internetverbinding. En bij terugkomst crashte mijn laptop, waardoor ik gisteren druk was hem weer aan de praat te krijgen. Ik probeer vanavond te reageren op de laatste bijdrages.

    Ik deel de mening van Ben dat het hier gaat over mensenrechten. Dat elk mens het recht heeft op een menswaardig bestaan, zonder angst en gebrek. Daar schort het nogal aan. Natuurlijk zijn er altijd politieke redenen, en die zijn discutabel. Mensenrechten zijn dat niet, en het lijden van mensen evenmin.

  90. @ Mary
    U verwijst naar het boek ‘De geur van melk en honing’ en pretendeert daarbij op zoek te zijn naar de onafhankelijke waarheid, in een waarnemersrol.

    Een boek met de subtitel ‘De wording van Israël: het aangrijpende verhaal van een volk in zijn strijd om een vrij bestaan’ kan ik echter toch moeilijk beschouwen als een objectieve en onafhankelijke berichtgeving. Dat ware niet erg, als u daar niet juist zo op hamerde.

    Het overzicht in uw eerste reactie begint met het British White Paper on Palestine uit juni 1922. Alsof daar de geschiedenis begint.

    U vroeg mij onder meer: Welke belofte aan Arabieren kwamen de Britten niet na en op welke bron baseert u dit?

    Dat blijkt onder meer uit de MacMahon-Hussein briefwisseling van 1915-1916, waarin de Britse Hoge Commissaris voor Egypte de Arabieren in ruil voor verzet tegen de Turken zelfstandigheid toezegt.

    Het blijkt verder uit de Churchill White Paper van 1922, waarin de Britten terugkomen op een te pro-joodse uitleg van de Balfour Declaratie. Uit het Shaw Report van 1929 dat de Britse regering adviseert haar politiek tegenover joden (landaankoop, immigratie) te herzien. Uit de Hope Simpson Royal Commission van 1930, die de Arabieren grotendeels gelijk geeft en opnieuw inperking van joodse rechten adviseert.

    En het blijkt uit het onderstaande citaat uit het Peel Commission Report van 1937, zoals geciteerd in ‘Israël. Een onherstelbare vergissing’ van Chris van der Heijden. Uitg. Contact, 2008. Een zeer lezenswaardig boek, zeker voor u.
    ‘Onder druk van de Eerste Wereldoorlog deed de Engelse regering aan zowel Arabieren als joden beloften. Dit met het doel hun steun te verwerven. Op basis van die beloften hadden beide partijen verwachtingen.. Maar vanaf het allereerste moment was duidelijk dat dit tot een conflict moest leiden. In het huidige [1937] Palestina kunnen wij onmogelijk zowel de Arabische eis tot zelfbestuur inwilligen als een joods nationaal tehuis veilig stellen.’

  91. Hoewel ik vanmorgen al redelijk uitgebreid reageerde, toch nog een tweede reactie.

    @ Ben
    Je hebt feiten en feiten en interpretaties van feiten. Gelukkig rekent Mary zich tot het ‘kritische deel der natie’. Dan komt het wel goed.

    @ Mary
    Volgens u ligt alles vast in de bibliotheek van Yale. Bestuderen we gewoon de stukken, dan volgt de oplossing vanzelf. Ik heb wel een probleem met deze stelling. Al was het maar omdat die geheel ten onrechte suggereert dan mensen als Ben, als Herman, als Jack, als ik geen benul hebben waar ze over praten. Alsof wij nooit iets bestuderen, geen boeken lezen, het nieuws niet volgen. Kom nou toch!

    We kunnen lang praten over oorzaken, maar het zou zinvol zijn als dan ook wel alle bronnen werden geraadpleegd. Als er tenminste rekening werd gehouden met het perspectief van de Palestijnen, wier land zo maar werd weggegeven. Wier onvervreemdbare mensenrechten met voeten worden getreden. Zoals vastgelegd in talloze VN resoluties die ook in de bibliotheek van Yale te vinden zijn.

    U verwijt mij onjuiste suggesties te doen, terwijl u zelf relevante bronnen niet eens vermeldt. Is dat omdat de inhoud u niet welgevallig is? Of is het omdat ze in de Yale bibliotheek niet voorhanden zijn?

    Zo begint uw geschiedschrijving pas in 1922. Alsof niet al aan het einde van de negentiende eeuw de wens om een joodse staat op te richten ontstond. Alsof niet al sinds dat moment tot aan 1922 er een grote instroom van joden in Palestina was. Hetgeen ook uw veronderstelling dat een schuld van westerse landen werd ingelost op losse schroeven stelt.

    Het feit dat het na-oorlogse vluchtelingenprobleem werd opgelost door de tweestaten oplossing rechtvaardigt overigens op generlei wijze dat dit ten koste gaat van de bevolking. Sterker nog, volgens het mandaat was dat nou juist niet de bedoeling. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de inwoners in opstand kwamen tegen deze in hun ogen onrechtvaardige oplossing. Vreemd dat ik u, die zo kien bent op recht, daar niet over hoor. Net zomin als over de politiek van bezetting en kolonisering.

    Dan heeft u het ook nog over “En het [debat] wordt steeds vaker geinfiltreert met opinie tot liquidatie van de staat Israël ten gunste van een 53-ste Arabische (?) staat.” Ik zie niet wat u daarmee wilt zeggen. In ieder geval lees ik hier op het blog geen enkele bijdrage die oproept tot liquidatie van Israël. Daarnaast is het volslagen irrelevant of Palestina de 53e Arabische staat zou worden. Wat relevant is, is dat de Palestijnen zwaar onrecht wordt aangedaan, hun levensomstandigheden ernstig te wensen overlaten, hun mensenrechten worden geschonden.

    En u schrijft: “Tot slot: ik verzoek vriendelijk om nu geen kenbaar misleidende reacties te geven over de feiten die ik hier verifieerbaar stel, i.t.t. u. Ik ben geen partij in dit conflict en ik heb dus ook geen enkel belang bij valse propaganda. Ik gun beide volken ook vrede en welvaart in een eigen staat. Geldt dat ook allemaal voor u?”’
    Een opmerking die zo tendentieus is dat ik niet eens meer de moeite ga nemen om hier nog op te reageren. Het land van melk en honing? Het lijkt mij een goed idee als u nog eens kritisch naar uw eigen objectiviteit en onafhankelijkheid kijkt.

  92. Pingback: Commissie-Goldstone hoort Israëlische getuigen | Levantijnse berichten

  93. Pingback: Desperaat | Levantijnse berichten

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s