In limbo

Verdreven van je land, noodgedwongen elders wonen. Al jaren lang, zonder enig uitzicht op verandering. Over de hele wereld is dit het lot van minstens 5,7 miljoen mensen. Aldus UNHCR in haar jaarrapport over 2008. 2,8 miljoen Palestijnen niet meegerekend, want die vallen onder het UNRWA-mandaat. En nu liggen er dus zeven voorwaarden voor onderhandelingen zonder voorwaarden vooraf.

Over de hele wereld spant men zich in om vluchtelingen en ontheemden weer terug te laten keren naar hun eigen land. In Nederland hoor je regelmatig dat mensen weer terug moeten keren als hun land weer veilig genoeg is. Vluchtelingen die terugkeren worden daarbij ondersteund en krijgen er zelfs een premie voor. Maar voor de Palestijnen ligt dat kennelijk anders. Zij willen terug, maar ze mogen niet.

De UNRWA herdenkt dit jaar haar zestigjarig bestaan. ‘Herdenkt’ inderdaad, want valt er iets te vieren? De UNRWA – the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East – is al zestig jaar verantwoordelijk voor noodhulp, onderwijs, gezondheidszorg en sociale voorzieningen voor meer dan 4,6 miljoen Palestijnen. Een deel van hen verblijft in Gaza (1 miljoen) en de Westbank (754.000), maar grote aantallen leven buiten hun land: 1,9 miljoen in Jordanië, 417.000 in Libanon en 457.000 in Syrië.

Niet historisch, niet groots, maar wel slim
In limbo, dat betekent dat je leven stil staat, op een zijspoor gerangeerd, zonder uitzicht op verandering, zonder toekomstperspectief.
En toen was daar ineens de toespraak van Obama, al snel gevolgd door een toespraak van Netanyahu. Geen historische toespraak, ook geen grootse, maar wel een slimme. Aldus het oordeel van Uri Avnery in de Palestine Chronicle deze week.

Hij hoorde Netanyahu zeggen: ‘Our hand is extended for peace’, en bij Avnery gingen alle alarmbellen af.
Hij verhaalt dat in de Sinai oorlog van 1956 een van zijn stafleden was gekoppeld aan de brigade die Sharm El Sheikh aanviel. Hij was opgegroeid in Egypte, en was daarom degene die de hoogst gevangen Egyptische officier, een kolonel, ondervroeg. Deze kolonel vertelde: ‘Every time David Ben-Gurion announced that his hand was stretched out for peace, we were put on high alert.’
Voorafgaand aan elke provocatie verklaarde Ben-Gurion dat de Israëlische handen uitgereikt waren voor vrede, en daar voegde hij dan vervolgens voorwaarden aan toe waarvan hij wist dat die totaal niet acceptabel waren voor de andere kant.
Avnery: ‘Thus an ideal situation (for him) was created: The World saw Israel as a peace-loving country, while the Arabs looked like serial peace-killers. Our secret weapon is the Arab refusal, it used to be joked in Jerusalem at the time.’

Avery stelt dat de hele speech van Netanyahu hetzelfde doel dient en alleen was bedoeld voor Barack Obama. Hij sprak over de Palestijnen, niet tegen hen. Palestijnen zijn slechts het passieve object van een discussie tussen de president van de VS en de minister-president van Israël.

Onderhandelen zonder voorwaarden?
Zonder Palestijnse voorwaarden dan wel, want Netanyahu zelf stelde in zijn speech maar liefst zeven voorwaarden. Zeven voorwaarden waarvan hij weet dat geen Palestijn, geen Arabier, en ook geen moslim ermee zal instemmen als basis voor een onderhandeling. Avnery geeft een mooie analyse van deze voorwaarden.

Voorwaarde 1: Arabieren erkennen Israël als de natiestaat voor het Joodse volk
Let wel: niet alleen een Joodse staat, een Joodse natiestaat. Hosni Mubarak antwoordde al dat deze voorwaarde voor geen enkele Arabier acceptabel is, omdat daardoor 1,5 miljoen Arabische burgers van Israël wordt afgesneden van de staat, en het daarnaast al bij voorbaat het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen ontkent.
Avnery verwijst naar het verdelingsplan van 1947, waarin weliswaar sprake is van een ‘Joodse staat’ en een ‘Arabische staat’, maar niet met het doel het karakter van deze staten te definiëren. Het was veeleer een weergave van feiten: twee vijandige populaties in het land, en daarom werd het land verdeeld. Waarbij veertig procent van de ‘Joodse’ staat de facto uit Arabieren zou bestaan.

Voorwaarde 2: De Palestijnse Autoriteit voert het bewind over de Gazastrook
Hoe krijgen ze dat voor elkaar? Reizen tussen de Westbank en Gaza wordt door Israël niet toegestaan, dus troepen verplaatsen is eveneens onmogelijk. Een Palestijnse eenheidsregering mag ook niet van Netanyahu, want hij heeft ook gezegd dat hij niet onderhandelt met een Palestijnse leiding waarin zich ‘terroristen bevinden die ons willen uitroeien’, daarmee uiteraard verwijzend naar Hamas.

Voorwaarde 3: De Palestijnse staat dient gedemilitariseerd te zijn
Geen nieuw idee, want alle vredesplannen tot nu toe spreken over veiligheidsmaatregelen die Israël beschermen tegen Palestijnse aanvallen en vice versa. Netanyahu laat dit wederzijds karakter echter buiten beschouwing, het gaat om dominantie. Israël zou in dat geval het luchtruim en de grenzen van de Palestijnse staat controleren, daarmee heel Palestina omtoverend naar een gigantische Gazastrook.
De toon van Netanyahu was gedragen en vernederend, daarmee de kans dat ‘demilitariseren’ tot een automatisch Palestijns ‘nee’ zou leiden maximaliserend.

Voorwaarde 4: Ongedeeld Jeruzalem blijft onder Israëlisch bewind
Dit werd niet ingebracht als openingszet voor onderhandelingen, maar als eindoplossing. Deze voorwaarde alleen al zorgt ervoor dat geen Palestijn, Arabier of moslim het voorstel zal accepteren.
Met het ondertekenen van het Oslo Akkoord committeerde Israël zich tot onderhandelingen over de toekomst van Jeruzalem. Een algemeen geaccepteerde juridische regel is dat als je akkoord gaat met onderhandeling, je dat te goeder trouw doet op basis van geven en nemen. Alle vredesvoorstellen gaan er dan ook van uit dat Oost-Jeruzalem weer geheel of gedeeltelijk onder Arabische bewind terug zal keren.

Voorwaarde 5: Verdedigbare grenzen tussen Israël en de Palestijnse staat
Codewoorden voor uitgebreide annexaties door Israël. Codewoorden met een betekenis: geen terugkeer naar de grenzen van 1967, niet eens een uitwisseling van gebieden waardoor wellicht een aantal grotere nederzettingen bij Israël zou kunnen worden gevoegd. Om ‘verdedigbare grenzen’ te creëren zal een groot deel van het bezet Palestijns gebied (dat alles bij elkaar niet meer is dan 22 procent van het Palestina van voor 1948) opgeslokt worden door Israël.

Voorwaarde 6: Het vluchtelingenprobleem wordt opgelost buiten het territorium van Israël
Ofwel: geen vluchteling zal worden toegestaan terug te keren. Natuurlijk weten alle realistische mensen dat het laten terugkeren van miljoenen vluchtelingen onmogelijk is. Het Arabisch Vredes Initiatief stelt dat er een oplossing moet zijn die ‘mutually agreed’ is, hetgeen betekent dat Israël in ieder geval zal moeten instemmen met een oplossing. Waarbij dan wordt aangenomen dat er overeenstemming zal worden bereikt over het laten terugkeren van een symbolisch aantal.
Het vluchtelingenvraagstuk is een van de gevoeligste onderwerpen en vraagt om prudentie en sensitiviteit. Maar wat doet Netanyahu? Een provocerende uitlating, zonder enige empathie, duidelijk bedacht om een automatische weigering uit te lokken.

Voorwaarde 7: Geen bevriezing van de nederzettingen
Het ‘normale leven’ van de kolonisten gaat door. Ofwel: bouwactiviteiten ten gunste van de ‘natuurlijke groei’ gaan door. Of zoals Michael Tarazy, juridisch adviseur van de PLO het stelde: ‘We are negotiating about sharing a pizza, and in the meantime Israel is eating it.’

Tot zover de onderhandelingen ‘zonder voorwaarden’.

Interessant is natuurlijk ook wat Netanyahu allemaal niet zei in zijn toespraak, welke woorden niet over zijn lippen kwamen. Woorden als: Road Map, Annapolis, Palestina, Arabisch Vredes Initiatief, bezetting, Palestijnse soevereiniteit, opening van de grenzen van de Gazastrook, Golan hoogvlakte. En nog belangrijker: geen zweem van respect voor de vijand die je wil omtoveren in een vriend.

Het verwachte effect – de Palestijnen zouden het voorstel direct resoluut afwijzen, daarmee hun reputatie van ‘weigeraars van de vrede’ bevestigend – bleef uit. De belangrijkste vraag is nu dus: wat gaat Obama doen?

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

51 reacties op In limbo

  1. Antoinette Duijsters zegt:

    Goed overzicht van de stand van zaken.

  2. Jim Hasenaar zegt:

    Is het wel verstandig een oordeel te vormen over een politiek vraagstuk waar je zelf te weinig verstand van hebt?

  3. E.T. zegt:

    Als je even de genoemde voorwaarden nuchter bekijkt:

    Voorwaarde 1: Arabieren erkennen Israël als de natiestaat voor het Joodse volk –
    Dat is de enige manier om te garanderen dat de Arabische staten (op dat moment inclusief de Palestijnse nieuwe staat) Israel niet meer zullen aanvallen.
    Tot nu toe verklaard de Palestijnse leiderschap dat het oprichten van een staat in de so called ‘1967 grenzen’ slechts een fase is in hun programma geheel Israel te veroveren.
    Alleen een erkenning van de rest van het land als Joodse staat kan dat veranderen.

    Dat ca. 20% van de Israelische bevolking in ‘klein Israel’ Arabisch is veranderd niks. Ook vandaag de dag is Israel een Joodse staat, en leven deze Arabieren rustig en veilig in dat land. Een stuk veiliger dan Joden in Arabische landen als je goed oplet.
    Het gaat om het principe. Om het einde van het conflict. Dat einde is niet mogelijk als de een het recht van de ander niet erkend. Netanyahu bied hier dus aan het Palestijnse recht op een eigen staat te erkennen, als de Palestijnen daar tegen over het Joodse recht om een eigen staat erkennen.
    Kompleet meshogge dat dit een issue moet zijn waar over gediscussieerd wordt, en het duidt de werkelijke eind-bedoelingen van de Palestijnen aan.

    Voorwaarde 2: De Palestijnse Autoriteit voert het bewind over de Gazastrook –

    Je kan hier tegen zijn, maar dan praat je dus over een 3-staten-oplossing, en niet meer over 2.
    Het is overigens een Palestijnse eis hoor, dat de PA het bewind voert over de Gazastrook. Netanyahu noemde het alleen zodat het duidelijk is dat de vrede alleen kan komen als het (ook) rustig is in het zuiden.

    Voorwaarde 3: De Palestijnse staat dient gedemilitariseerd te zijn –
    Valt volkomen onder 242. Aangezien de Palestijnen geen enkele kans mis gelopen zijn om Israel aan te vallen wanneer Israel ze de kans gaf, kan het gewoon even niet anders.
    Als die nieuwe Palestijnse staat zich netjes gedraagd en Israel niet aanvalt, zal er gesproken kunnen worden over veranderingen op dit gebied. Until then, hebben de Palestijnen deze voorwaarde volkomen aan hunzelf te danken. Je kan niet verwachten van Israel dat ze collectieve zelfmoord pleegt.

    Voorwaarde 4: Ongedeeld Jeruzalem blijft onder Israëlisch bewind –

    Tja, even afgezien van dat het nou eenmaal Israelisch grond gebied is, het onder Israelisch bewind houden is de enige manier dat alle religies er vrij zullen kunnen doen wat ze willen.
    Onder Arabisch bewind is dit niet echt goed afgelopen, voor wie de geschiedenis (van niet zo lang geleden) kent.

    Voorwaarde 5: Verdedigbare grenzen tussen Israël en de Palestijnse staat –

    Je hebt gelijk als je schrijft dat het Palestijnse gebied niet meer dan 22% van het Palestina van voor 1948 is, maar je verzuimt er bij te vertellen dat het grootste gedeelte van dat gebied vandaag de dag Jordanie heet.
    Dit even afgezien van het simpele historische feit dat het toekomstige ‘Palestina’ (wat als het aan mij ligt er nooit zal komen) niks te maken heeft met het Palestina van voor 1948. Niet wat grenzen betreft, niet wat bevolking betreft, en wat niks betreft eigenlijk (in fact, het ‘Palestijnse volk’ begon zich pas zo te noemen in 1964).

    Voorwaarde 6: Het vluchtelingenprobleem wordt opgelost buiten het territorium van Israël –

    Uiteraard. Een land van 7 miljoen bewoners waarvan 6 miljoen Joden nu op te stapelen met miljoenen Arabieren, betekent automatisch een einde van de Joodse staat.
    Voor sommigen een bekende droom. Voor Israel een onmogelijke zet.
    Als je dan bedenkt dat vandaag de dag de Arabische bevolking van Israel al 20% telt, kan je zelf begrijpen dat Israel het zich niet kan permiteren dat percentage te vergroten. Niet symbolisch en niet tachles.

    Voorwaarde 7: Geen bevriezing van de nederzettingen –

    Is ook geen enkele reden toe.
    Als het mogelijk is tot een verdrag te komen wat in zal houden dat alle kolonisten gedeporteerd worden, maakt het geen klap uit of dat nou 300,000 Joden zijn, of 305,000. Tot dat verdrag er komt, kan je de dus gerust door bouwen. Het veranderd niks aan een toekomstig eventueel verdrag.

    Ik reageerde alleen op de voorwaarden die je aanviel, dat lijkt me lang genoeg worden voor deze keer :-).

    Bottom line: Geen land ter wereld zou deze voorwaarden niet eisen, en waarschijnlijk nog heel wat meer.
    Al deze voorwaarden kunnen makkelijk geaccepteerd worden door de Palestijnen, als deze werkelijke vrede zouden willen. Aangezien ze dat voor geen meter willen, zijn deze voorwaarden ook ‘onacceptable’ voor ze. Niet onlogisch, maar als je het nuchter bekijkt, kan je er veel van leren.

  4. @ Jim
    Dat weet ik niet Jim, die vraag kun je alleen voor jezelf beantwoorden. Als het bedoeld is om dit blog te ontkrachten, vind ik dit wel een erg zwak argument. De analyse is niet van mij afkomstig, maar van Uri Avnery, iemand die je onmogelijk kunt verwijten dat hij er geen verstand van heeft. Hoogstens ben je het niet met hem eens.

  5. @ ET
    Als je even nuchter kijkt dan zie je dat Netanyahu van de Palestijnen eist dat ze geen voorwaarden vooraf stellen. En tegelijkertijd het zichzelf permitteert om maar liefst zeer complexe voorwaarden op tafel te leggen. Verplaats je eens even in de positie van de Palestijnen. Dit is geen eerlijk aanbod.

  6. @ ET
    De aannames in je reacties zijn volstrekt eenzijdig. Zo stel je bijvoorbeeld dat Jeruzalem Israëlisch grondgebied is en dat is pertinent onwaar. Ook het argument dat alleen als Israël de stad beheert – wat op zich een non-argument is – toegang van alle religies is gegarandeerd, is onwaar. Ik ken zat Arabieren die graag naar de heilige stad zouden willen, maar dat simpelweg niet mogen. Zelfs als ze uit een land komen waar Israël vrede mee heeft gesloten.

    Dan heb je het ook nog over klein-Israël. Over aspiraties gesproken. Is dat het einddoel: groot-Israël?

    Voor wat betreft het vluchtelingenprobleem: de analyse bevatte al flink wat nuances, zag je die over het hoofd? Je kan ook niet verwachten dat mensen maar klakkeloos accepteren dat ze van hun land worden verjaagd zonder enige vorm van op zijn minst morele of financiële genoegdoening. Het is niet alles of niks.

    Bevriezing van de nederzettingen? Daar is juist alle reden toe, en al jaren lang. Simpelweg vanwege het feit dat ze illegaal zijn.

    Als je goed had gelezen, dan had je ook gelezen dat er nog geen hard ‘nee’ is gekomen van Palestijnse zijde. Wat een pluim verdient en zelfbeheersing toont.

    Basislijn is dat Netanyahu in zijn toespraak stelt te willen onderhandelen, maar de vraag is of dat werkelijk zo is. Hoe anders kun je verklaren dat je van de andere partij eist geen voorwaarden te stellen en er zelf wel een hele waslijst te stellen?

  7. Betty zegt:

    Johanna, je had beloofd naar de documentaire van The Forgotten Refugees te kijken, over de bijna 1 miljoen Joden die door de Arabische wereld zijn verdreven. Een documentaire die je moet zien als je meer wilt begrijpen van het vluchtelingenvraagstuk in het MO.

    Vooral deel 2 en 3 zijn ontroerend. Echt deze Joden zijn heel mild over Arabieren, ze praten er heel mooi over en oprecht, maar ze willen wel erkenning. Ook van jou en je vrienden en familie in het MO. Want zij bestaan, Joden die verdreven zijn. En wel bij bosjes.

    Groet,
    Betty

  8. @ Betty
    Dat had ik beloofd, al drie keer geloof ik, en heb ik natuurlijk ook al lang gedaan. Wat vond je van de analyse van Uri Avnery?

  9. @ Betty
    En nog een vraag. Jij hebt het over één miljoen joodse vluchtelingen. Hoe verhoudt zich dat tot wat Netanyahu vorige week in zijn speech zei?
    ‘Tiny Israel successfully absorbed tens of thousands of Jewish refugees who left their homes and belongings in Arab countries.’

  10. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,
    De eis is geen voorwaarden van te voren te stellen. Dat is wat anders dan een opening standpunt, iets wat beide kanten hebben, of een inzicht/verklaring over hoe het er uiteindelijk uit moet zien.

    Wat Netanyahu betreft kunnen de onderhandelingen morgen beginnen, en kunnen de Palestijnen daarvoor verklaren waar ze zin in hebben, zoals hij ook doet. Waar hij tegen sprak was voorwaarden om de onderhandelingen te beginnen. Zulke voorwaarden heb je van Netanyahu nergens gehoord.

    Wat Jerushalaim betreft, elke Arabier mag naar de tempel berg. Dit wordt alleen belemmerd in tijden van special alert voor een aanslag. Verder is het gewoon open. Overigens, het zijn Joden die belemmerd zijn ook vandaag de dag in hun stijging van de berg. Dat door de Israelische regering om de Arabieren niet te kwetsen (Joden mogen er bijvoorbeeld niet bidden).

    Met klein Israel duidt ik het gebied binnen de grenzen van de groene lijn aan. Met groot Israel bedoel ik het huidige Israel, as is.

    Wat de vluchtelingen kampen betreft, ik sloeg bewust even de discussie over wat juister is met deze mensen over. Dat is een lange discussie, en kunnen we dagen mee bezig zijn. Mijn point was, dat ook als we het er over eens zouden zijn (zijn we niet) dat ze allemaal het recht om terug te keren hebben, het om realiteits redenen nooit zal kunnen gebeuren. Dat is nou eenmaal de realiteit, the way it is. Dus als we reeel willen praten over hoe het verder moet, is dat het basis standpunt. Niet ‘maar ze moeten mogen’. Dat standpunt zal de discussie puur academisch houden. Ik discussieer liever reeel :-).

    Jij vind dat de nederzettingen illegaal zijn, ik vind ze volkomen legaal.
    Nu is de vraag, waarom ze bevriezen? Het antwoord is, omdat als we naar een verdrag gaan waar in ze ontruimd worden, is het onlogisch er eerst bij te bouwen.
    However, als je de zaak nuchter bekijkt zie je, dat ook al wordt volgend jaar besloten om alle kolonisten het land uit te trappen, is er geen essentieel verschil of je 300,000 Joden verplaatst of 305,000.
    Daarom is er geen echte reden om ze vandaag de dag te bevriezen. Of ze worden uiteindelijk ontruimd, en dan maken die paar duizend extra niks uit, of ze blijven, en dan maakt het evenmin wat uit.

    Ik weet niet welke kranten jij leest als je denkt dat er van de Palestijnse kant geen nee gekomen is, maar deze kwam binnen 5 minuten van de toespraak, zowel van de Hamas als van de zogenaamd moderated Fatach.

    Wat je laatste zin betreft, as I said, ik heb van Netanyahu nergens voorwaarden gehoord om de onderhandelingen te vernieuwen, behalve dat dat zonder voorwaarden moet gebeuren.
    Een visie tot wat deze onderhandelingen moeten leiden mag een ieder hebben, en zijn geen pre voorwaarden voor de onderhandelingen.

    Btw, weet iemand hoe ik weer kan aanvinken een mail te ontvangen als er gereageerd is?

  11. @ E.T.
    Hier verschillen we toch echt duidelijk van mening. Netanyahu stelt duidelijk in zijn speech dat dit voorwaarden zijn om het conflict op te lossen.

    Wat Jeruzalem betreft, dat is pertinent onwaar. Zelfs de inwoners van de landen die vrede met Israël hebben gesloten krijgen geen visa voor Israël en kunnen dus nooit Jeruzalem bezoeken.

    Niet ik vind dat de nederzettingen illegaal zijn E.T., zo makkelijk is het niet. Het is verboden volgens het internationaal recht en er liggen bindende resoluties van de Veiligheidsraad hierover. Israël negeert het recht én de resoluties.
    Natuurlijk ga je ze dan niet eerst uitbreiden, om dat dan weer in de onderhandelingen in te brengen. Dan schoffeer je gewoon je gesprekspartners.

    Iemand uitnodigen tot onderhandelingen en dan vervolgens het gros van je toespraak aan de onderhandelingsvoorwaarden besteden, met geen woord reppen over de Palestijnse rechten, alle voorliggende akkoorden negeren. Dat noem jij een open uitnodiging?
    Je kan toch niet verwachten dat de Palestijnen en Arabieren maar ja en amen op dit alles gaan zeggen en dan vrolijk gaan onderhandelen? En dat is ook precies waar Netanyahu op uit is.
    ‘Israel will not sit at the negotiating table with terrorists who seek their destruction.’ aldus Netanyahu, verwijzend naar Hamas. Dat betekent dat hij alleen met Fateh gaat onderhandelen die dan eerst ook nog het bewind over Gaza moet hebben. Ten eerste sluit je daarmee een van de belangrijkste partijen uit en ten tweede is dat om redenen die Avnery al noemde de facto onmogelijk. Dat roept toch echt wel de vraag op of je vrede wilt.

    De mogelijkheid om aan te vinken dat je mail wilt ontvangen, is vervallen op het nieuwe vk blog. Ik heb begrepen dat je dat wel met rss feeds kunt instellen. Raadpleeg even de FAQ van Kokopelli, er zijn al een aantal blogs aan gewijd.

  12. @ E.T.
    Met die overtuiging dat Netanyahu geen voorwaarden stelt, sta je toch behoorlijk alleen. Niet alleen spreken de Arabische media erover dat Netanyahu het vredesproces frustreert. Maar ook onze eigen minister Verhagen, die toch niet bepaald als anti-Israël bekend staat, deed er een aantal uitspraken over.
    Onderstaande tekst is afkomstig uit het nieuwsbericht dat het ministerie van Buitenlandse Zaken op 14 juni uitstuurde.

    —–
    Verhagen: acceptatie Palestijnse staat stap in goede richting

    14 jun 2009 | De bereidheid van de Israëlische premier Netanyahu om een onafhankelijk Palestina te aanvaarden als onderdeel van een oplossing voor het conflict in het Midden Oosten is een belangrijke stap in de goede richting. Dat is de reactie van minister Verhagen op de toespraak waarin de Israëlische premier zijn beleid voor de komende jaren schetste.

    “Het is ook bemoedigend dat premier Netanyahu een oproep aan de Arabische wereld doet om samen aan een vreedzame oplossing in het Midden-Oosten te werken, aldus minister Verhagen (Buitenlandse Zaken). In het vredesproces in het Midden Oosten is in de afgelopen weken een nieuwe dynamiek ontstaan waarbij de betrokken partijen zich herbezinnen op hun eerdere posities. Dat geeft het vredesproces nieuwe kansen.”

    Tegelijkertijd vindt minister Verhagen dat Israël een aantal voorwaarden stelt, die teveel vooruit lopen op de uitkomsten van de onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnse autoriteit. Dan gaat het bijvoorbeeld om de eis van Israel voor erkenning van Jeruzalem als hoofdstad van de Joodse Staat en een verbod op terugkeer voor Palestijnse vluchtelingen. Israël kan voorafgaand aan de vredesonderhandelingen geen voorwaarden stellen, waardoor de eigenlijke onderhandelingen onmogelijk worden, zo waarschuwde Verhagen.

    Nederland steunt alle partijen in hun poging om tot een duurzame vrede te komen. Minister Verhagen, die komende week een bezoek brengt aan Israël en het Midden-Oosten, pleit daarom voor praktische en concrete steun vanuit de Europese Unie aan de partijen bij de uitvoering van het vredesakkoord. “Of we een vredesakkoord bereiken ligt grotendeels in de handen van de partijen in de regio. Maar zodra het zover is, moet de internationale gemeenschap klaarstaan met vertrouwenwekkende maatregelen om de uitvoering van die vredesovereenkomst te garanderen.”

  13. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,
    We verschillen niet in mening. Zeker zijn er voorwaarden om het conflict op te lossen. Netanyahu heeft nooit van de Palestijnen ge’eist dat zij ze niet hebben. Het gaat om voorwaarden om de onderhandelingen te hernieuwen. Die heeft Netanyahu niet, en datzelfde eist hij van de andere kant.

    Ik weet niet over wie je praat die geen visa zou hebben tot Israel, maar daar hadden we het niet over. Het ging over de vraag, wie mag bij de heilige plaatsen, als wie daar controle over heeft. Feit is dat geen enkele religie belemmerd is de tempelberg te bestijgen (as I said, behalve de Joden) nu deze in Israelische handen is. Christenen zowel als Muslims bestijgen de berg dagelijks met hun duizenden.

    Wat de nederzettingen betreft, as I said, de legaliteit ervan lijkt me irrelevant voor de vraag van uitbreiden nu of niet. Wat duidelijk is, is dat ook al breid je ze nu met een paar honderd mensen uit, dat de vrede niet in de weg ligt.

    Wat de legaliteit op zich betreft, ik ken geen internationale wet die deze nederzettingen verbied. Hoor graag waar je die wet gevonden hebt.
    De so called illegal outposts (die na 2001 opgericht zijn) zijn tegenstrijdig met een Israelische belofte aan Amerika. Dat is geen wet, is niet internationaal bindend, en maakt niks illegaal.

    Ik ben me niet bewust van een bindende resolutie van de VN die de nederzettingen verbied.

    Tachles, we kunnen er nog dagen om heen draaien, maar in feite is de zaak doodsimpel. Netanyahu nodigt de Palestijnen uit om rond de tafel te gaan zitten, en praten. Waar over precies? Zien we wel als we eenmaal zitten.
    Morgen ochtend om 10:00. Komen ze, ja of nee?

    P.s.
    Ik hoef Verhagen niet te lezen om te weten wat Netanyahu schreef. Heb rechtstreeks naar het orgineel geluisterd, in de taal dat hij het zei. Hij was heel duidelijk, ongeacht hoe dat later vertaald of over gebracht wordt in Nederland.

  14. ben zegt:

    Nouri,
    Onder de titel: ‘Outpost Watch: Obama’s future minefield – and Netanyahu’s’ schrijft Bradley Burston weer een vlijmscherp artikel in Haaretz vandaag in het politieke ‘vredes’-landschap in Israel . Daarin klinkt door zijn cynisme over de bedoelde of onbedoelde intenties.
    Als je dan terughaalt wat ooit Bush (je weet wel) zei, dat de zogenaamde ‘facts on the ground’ een geven waren voor een toekomstige staat van Palestina, dan kan je je niet aan het nare gevoel onttrekken dat Israel bewust een strategie volgt waarin groot-Israel in de einder gloort.
    Burston schrijft:
    Of the long list of hackneyed pro-Israel arguments which persuade no one except previously and permanently persuaded fellow-Israelis, none tops the tired clunker trotted out by Foreign Minister Avigdor Lieberman in his U.S. visit to Washington this month.
    Settlements in the West Bank, he told reporters after talks with U.N. Secretary-General Ban Ki-moon, are "not an obstacle to achieve peace."
    Permit me at this point to save some time, and to speak candidly. Everyone ? and I do mean everyone, whether they are willing to publicly acknowledge this or not – knows that obstacles are precisely what West Bank settlements were put there to be.
    Settlements, whether considered legal or illegal, whether granted overt or blind-eye Israeli government sanction, or placed there by unruly-eyed fanatics who hate the Israeli government almost as much as they hate Arabs, have a common goal.
    They were built to be explicit, intentional, physical, literal obstacles to any peace process that would include ceding West Bank land to Palestinians. And that, everyone knows, describes any conceivable future peace process.
    Yes, they are also a place to live. And yes, the land they occupy may well be mentioned in the bible, even scores of times. And yes, generations of Jews have now been born and raised there. But this last only underscores the reason they are there.
    It should be noted that at this point, there are in fact three distinct classes of West Bank settlements. The first are the government-approved enclaves on the "Israel side" of the West Bank barrier. Under a future peace deal, these are expected to be annexed to Israel, with an acreage-equivalent swath of the western Negev appended to an independent Palestine.
    The second class, in every sense, are government-authorized settlements scattered across the West Bank, on the "Palestinian-side" of the fence/wall.
    Finally, there are the outpost settlements, which Israel and even elements of the settler movement concede are illegal.
    If the settlements are obstacles, the outposts are designed to be landmines. They are volatile, potentially explosive, often vaguely marked and defined.
    They defend established settlements by creating a protective outer ring of obstructions to be cleared prior to any move to raze the older, larger, more solidly built enclaves.
    And if Barack Obama and, for that matter, Benjamin Netanyahu, make any substantive moves toward Mideast peace, the number of these minefields is certain to mushroom.

    The current list: Daarna volgen 99 namen

  15. Betty zegt:

    Johanna, alvorens ik op het stuk van Uri Avnery inga, zou ik graag even van jou een korte samenvatting horen van wat je in de docu hebt vernomen en wat je mening erbij is. Bv over wat er gezegd wordt door de man uit Egypte en de dame uit Libya. Daar ben ik erg benieuwd naar. Graag hoor ik wat details van wat je gezien hebt en hoe je die voorbeelden precies vond, dus niet algemeen, maar even terug naar de feiten in de docu zelf. Ik wil even zeker weten dat je de juiste dingen hebt gezien. Daarna zal ik op jouw stuk ingaan.

    Alvast bedankt, groet,
    Betty

    http://arabsforisrael.blogspot.com/2009/02/who-are-we_09.html

    Mocht je open staan voor het krijgen van enige balans, kijk dan naar de Arabs for Israel. Zij linken naar de Forgotten Refugees op hun website en draaien er niet omheen. Zij bagatelliseren niet en proberen niet de aantallen omlaag te praten.

    We are Arabs and Moslems who believe:

    We can support Israel and still support the Palestinian people. Supporting one does not cancel support for the other.

    We can support the State of Israel and the Jewish religion and still treasure our Arab and Islamic culture.

    There are many Jews and Israelis who freely express compassion and support for the Palestinians. We Arabs also express reciprocal compassion and support.

    The existence of the State of Israel is a fact that we accept.

    Israel is a legitimate state that is not a threat but an asset in the Middle East.

    Every major World religion has a center of gravity. Islam has Mecca, and Judaism certainly deserves its presence in Israel and Jerusalem.

    Diversity is a virtue not only in the USA, but would be beneficial around the world. We support a diverse Middle East with protection for human rights, respect and equality under the law to all minorities, including Jews and Christians.

    Palestinians have several options but are deprived from exercising them because of their leadership, the Arab League and surrounding Arab and Moslem countries who have other goals besides seeing Palestinians live in harmony with Israel.

    If Palestinians want democracy they can start practicing it now.

    It will benefit Arabs to end the boycott of Israel.

    We can resolve our conflicts using non-violent means. Sending our young people on suicide/homicide missions as a form of Jihad is a distortion of Islam. We can do better.

    We are appalled by the horrific act of terror against the USA on 9/11/2001.

    It will be better for Arabs when the Arab media ends the incitement and misinformation that result in Arab street rage and violence. We support the Arab media providing coverage of ways that people of all religions are and can live together in harmony.

    We are eager to see major reformation in how Islam is taught and channeled to bring out the best in Moslems and contribute to the uplifting of the human spirit and advancement of civilization.

    We believe in freedom to choose or change one’s Religion.

    We cherish and acknowledge the beauty and contributions of the Middle East culture, but recognize that the Arab/Moslem world is in desperate need of constructive self-criticism and reform.

    We seek dialogue with Israel. We invite you to join us on a path of love.

    We are NOT:

    Anti-Islam, Anti-Arab, confrontational or hateful.

    We remember with deep sadness and respect the brave Arabs, known and unknown, who were killed or severely punished for promoting peace with Israel; a special thanks to President Anwar Sadat of Egypt who was killed at the hands of Militant and Radical Islamists after he signed the peace treaty with Israel.

    We salute and commend Arab and Moslem writers, scholars and speakers, who found the strength, commitment and honesty in their hearts to speak out in support of Israel. We thank you for being the pioneers that you are and for holding such sophisticated and advanced views in the realm of Arab and Moslem thinking. You are inspiring us all.

    ——————————————————————————–

  16. Betty zegt:

    Even update voor jou, Johanna:

    "Tiny Israel took in the hundreds of thousands of Jewish refugees from Arab countries who were uprooted from their homes".

    Dus geen tens of thousands. Zoals ik al zei, ergens tussen de 900.000 en 1 miljoen.

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1092810.html

    Full text speech Netanyahu.

    Het bagatelliseren van cijfers is iets voor Iran (10% hertelling, in 50 steden illegale stemmers – ipv in 176 steden), niet voor jou Johanna.

    Geef het nou op, Johanna. Zo los je niks op. Van Israel mag veel gevraagd worden, maar van de Arabische wereld ook.

    Ik kijk uit naar je mening over de docu (of gevoelens erbij oid, een dergelijke docu met expliciete beelden roept immers diverse gevoelens op).

    Groet,
    Betty

  17. E.T. zegt:

    @ben,

    De nederzettingen hebben 3 hoofddoelen:

    a. De mogelijkheid grote lappen grond weg te geven moeilijker te maken.
    b. De veiligheid van ‘klein Israel’ te garanderen.
    c. Joden laten wonen waar ze dat graag willen, zoals dat over vrijwel de hele wereld mogelijk is.

    Met het eerste doel in zicht werden ooit een gedeelte van de nederzettingen opgericht. Je praat dan rond de jaren ’80.
    However, de moderne geschiedenis leert ons (helaas in mijn visie), dat dat doel niet echt reeel meer is. Uit de Gazastrook werden zowel de grote als de kleine nederzettingen rustig ontruimd en hun inwoners gedeporteerd.
    Het is dus inderdaad niet onjuist te zeggen dat de locatie van sommige nederzettingen dit als oorspronkelijk doel hadden, maar dat veranderd niet dat het bijbouwen van nog 20 huizen in zo’n dorp niet is wat de vrede tegenhoudt, ook al is het een leuke zondekop.

    Wat wel nog relevant is, is het feit dat de nederzettingen essentieel meehelpen aan Israel’s veiligheid. Ook daar veranderd het bijbouwen van een paar huizen niet ten goede en niet ten slechte in.

    Ook is de derde reden nog relevant, en dat is simpel dat er geen reden ter wereld is niet bij te bouwen. Ik heb hier nog niet de internationale wet gelezen die dat illegaal verklaard, en dus is er geen reden het as such te bekijken, hoe graag Avnery (die in Nederland vaak geciteerd wordt maar in Israel nauwelijks gehoord wordt) dat ook anders zou zien.

    Btw, het is nog een interessante vraag op zich wat je eigenlijk een nederzetting noemt. Volgens de Palestijnen valt Tel Aviv daar ook onder namelijk.

  18. Betty zegt:

    ET, je kunt het ook andere benaderen: settlements weg, maar wel demilitarisatie. Dat laatste is echt wat mij betreft, samen met de vluchtelingen naar Palestina ipv Israel, de belangrijkste voorwaarde. Mijns inziens dient de Arabische wereld in het algemeen en Palestina in het bijzonder eerst krediet op te bouwen als het gaat om erkenning van Israel. Een ondertekend papiertje zegt me niks. Als dat een jaar of 30, pak ‘m beet, goed gaat, dan kan de militarisatie weer aan de orde komen, maar eerder niet. Israel kan zich dat niet permitteren. Dus, geen Palestijns leger, maar wel weg met de settlements.

  19. E.T. zegt:

    @Betty,
    Ik neem aan dat je doelt op wat ik schreef over hoe de nederzettingen de veiligheid van ‘klein Israel’ garanderen.
    Ben het niet met je eens dat je dat kan verwisselen met demilitarisatie. Je hebt daar namelijk geen enkele controle meer over als je eenmaal uit het gebied weg bent (met jouw leger). Kijk hoeveel wapens, inclusief raketten vandaag de dag het gebied binnen komen of daar gefabrikeerd worden. Hoe kan je van een nog grotere afstand zoiets tegen houden? Volstrekt onmogelijk.

    Zoals je zelf zegt, een getekent papiertje zegt niks, dus op vertrouwen kunnen we niet bouwen. Het resultaat is dus dat als je nu de grens plaatst waar bijvoorbeeld Europa deze wil, je wat je nu in het zuiden hebt (dagelijkse aanvallen over de hele linie) in het centrum hebt. Ben Gurion airport (ca. 4 km van de ‘grens’), Tel Aviv (ca. 11 km), etc. Gewoon niet een risico wat Israel kan nemen, even totaal achter latend of het wel of niet juister is (in mijn ogen dus niet).

    Bottom line, links Israel en Europa vertellen ons al jaren lang dat alleen door de settlements er geen vrede is in het midden oosten. Tachles heeft nog geen mens kunnen uitleggen waar dat idee vandaan komt, en de werkelijkheid (moderne geschiedenis, je hoeft niet ver terug te gaan) toont exactly het tegen over gestelde aan.
    Natuurlijk is het leuk iets of iemand te hebben die je kan aanvallen als hoofdprobleem, maar wie het gebied kent weet dat dit in real life nou eenmaal nergens op slaat.

  20. @ E.T.
    "Ik weet niet over wie je praat die geen visa zou hebben tot Israel, maar daar hadden we het niet over. "

    Daar hadden we het dus wel over, want jij schreef namelijk:
    "Wat Jerushalaim betreft, elke Arabier mag naar de tempel berg. Dit wordt alleen belemmerd in tijden van special alert voor een aanslag. Verder is het gewoon open. Overigens, het zijn Joden die belemmerd zijn ook vandaag de dag in hun stijging van de berg. Dat door de Israelische regering om de Arabieren niet te kwetsen (Joden mogen er bijvoorbeeld niet bidden)."

    Je doet het hier voorkomen alsof elke Arabier nu vrij zou zijn om de Tempelberg te bezoeken. Ik weet niet of je zo slecht geïnformeerd bent of dit doelbewust stelt. Maar waar zijn doet het niet. En dat is geen algemene stelling, maar de ervaring van vele mensen die ik persoonlijk ken. Arabier zijn, of zelfs maar een Arabische naam hebben, is voldoende om geweigerd te worden. Is het niet bij de ambassade, dan wel op het vliegveld.

  21. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,

    Ehh, ik denk niet dat ik degene ben die slecht geinformeerd is hier. Behalve in tijden dat er een specifiek alert is, kan inderdaad elke Muslim de tempelberg bezoeken. Dit gebeurd dan ook met duizenden en tienduizenden (en in speciale periode’s zoals de Ramaddan honderdenduizenden) per dag.

    Jij hebt het over iets anders, en dat is het recht van een Muslim het land in principe binnen te komen. Daar kunnen inderdaad belemmeringen op liggen, hangt van de omstandigheden af. Maar dat kan je niet als belemmering van de religie bekijken. Het heeft niks te maken met de tempelberg, waar, precies zoals ik zei, nou eenmaal elke Muslim welkom is. Je hebt wel gelijk dat hij daarvoor in het land moet zijn :-). Ik kan ook de dam niet bezoeken zonder in Nederland te zijn. Maar dat betekent op geen enkele manier dat de dam belemmerd is voor Israeliers.

  22. @ E.T.
    "Wat de legaliteit op zich betreft, ik ken geen internationale wet die deze nederzettingen verbied. Hoor graag waar je die wet gevonden hebt."

    Je vraagt erom, dus bij deze:

    The Fourth Geneva Convention – art. 49
    Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive.

    Nevertheless, the Occupying Power may undertake total or partial evacuation of a given area if the security of the population or imperative military reasons so demand. Such evacuations may not involve the displacement of protected persons outside the bounds of the occupied territory except when for material reasons it is impossible to avoid such displacement. Persons thus evacuated shall be transferred back to their homes as soon as hostilities in the area in question have ceased.

    The Occupying Power undertaking such transfers or evacuations shall ensure, to the greatest practicable extent, that proper accommodation is provided to receive the protected persons, that the removals are effected in satisfactory conditions of hygiene, health, safety and nutrition, and that members of the same family are not separated.

    The Protecting Power shall be informed of any transfers and evacuations as soon as they have taken place.

    The Occupying Power shall not detain protected persons in an area particularly exposed to the dangers of war unless the security of the population or imperative military reasons so demand.

    The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

    —–

    Protocol I additional to the Geneva Conventions
    Art. 85 – Repression of breaches of this Protocol – sub 4/5.

    4.
    In addition to the grave breaches defined in the preceding paragraphs and in the Conventions, the following shall be regarded as grave breaches of this Protocol, when committed willfully and in violation of the Conventions or the Protocol:

    (a) the transfer by the Occupying Power of parts of its own civilian population into the territory it occupies, or the deportation or transfer of all or parts of the population of the occupied territory within or outside this territory, in violation of Article 49 of the Forth Convention.

    (b) unjustifiable delay in the repatriation of prisoners of war or civilians;

    (c) practices of apartheid and other inhuman and degrading practices involving outrages upon personal dignity, based on racial discrimination;

    (d) making the clearly-recognized historic monuments, works of art or places of worship which constitutes the cultural or spiritual heritage of peoples and to which special protection has been given by special arrangement, for example, within the framework of a competent international organization, the object of attack, causing as a result extensive destruction thereof, where there is no evidence of the violation by the adverse Party of Article 53, sub-paragraph (b), and when such historic monuments, works of art and places of worship are not related in the immediate proximity of military objectives;

    (e) depriving a person protected by the Conventions or referred to in paragraph 2 of this Article of the rights of fair and regular trial.

    5.
    Without prejudice to the application of the Conventions and of this Protocol, grave breaches of these instruments shall be regarded as war crimes.

    ——

    UN resolutie 242

    U.N. SECURITY COUNCIL RESOLUTION 242
    NOVEMBER 22, 1967
    The Security Council,

    Expressing its continuing concern with the grave situation in the Middle East,

    Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war and the need to work for a just and lasting peace in which every State in the area can live in security,

    Emphasizing further that all Member States in their acceptance of the Charter of the United Nations have undertaken a commitment to act in accordance with Article 2 of the Charter,

    Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:

    Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;

    Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

    Affirms further the necessity

    For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area;

    For achieving a just settlement of the refugee problem;

    For guaranteeing the territorial inviolability and political independence of every State in the area, through measures including the establishment of demilitarized zones;

    Requests the Secretary General to designate a Special Representative to proceed to the Middle East to establish and maintain contacts with the States concerned in order to promote agreement and assist efforts to achieve a peaceful and accepted settlement in accordance with the provisions and principles in this resolution;

    Requests the Secretary-General to report to the Security Council on the progress of the efforts of the Special Representative as soon as possible.

    —–

    UN Charter – Chapter 5, article 25

    The Members of the United Nations agree to accept and carry out the decisions of the Security Council in accordance with the present Charter.

    —–

    Israël is lid van de Verenigde Naties.

  23. @ E.T.
    "P.s. Ik hoef Verhagen niet te lezen om te weten wat Netanyahu schreef. "

    Nee, en dat was ook niet waarom ik Verhagen aanhaalde. Het ging erom of er wel of niet sprake was van voorwaarden vooraf. Dat zelfs Israëls trouwste bondgenoot in Europa daar anders over denkt, zou jou aan het denken moeten zetten.

  24. @ Ben
    Dank voor deze tekst.

  25. E.T. zegt:

    @johanna,

    De 4th convention praat over bezette gebieden. Ook al is het het gebruikelijke woord in Europa, kan jij me aanduiden waar het hier over bezette gebieden gaat?
    Kleine hint: Om een gebied bezet te noemen onder internationaal recht, moet het van een souvereinische eigenaar bezet zijn.
    Israel veroverde het gebied van Jordanie in 1967. Jordanie is door de wereld echter nooit als souvereinische eigenaar erkend.
    Daarbij, Jordanie verklaarde 2maals (1988, 2004) het gebied niet terug te willen van Israel.

    Het is dus, onder internationale regels, officieel geen bezet gebied, en valt dus niet onder de 4th convention.

    Wat 242 betreft, ten eerste is dat geen bindende resolutie. Om een VN resolutie bindend te maken moet hij door de veiligheidsraad genomen zijn. 242 komt van de general assembly, en is dus officieel niet bindend.
    Afgezien van dat, als je 242 even goed leest zie je dat deze een terugtrekking eist van veroverde gebieden, maar niet van DE veroverde gebieden. Dit hebben we overigens aan Nederland te danken, die hier 6 maanden lang over discussieerde. De volgende zin is dat dit onder veilige grenzen voor Israel moet gebeuren.

    De eis van 242 is dus, terugtrekking uit een gedeelte van de gebieden, op een manier dat Israel’s veiligheid niet gecompromiseerd wordt.
    Aangezien de oorlog in 1967 elk kind duidelijk maakt dat die grenzen niet veilig waren voor Israel, praat je dus niet over een volledige terugtrekking als je 242 aanhaalt.

    Hoe Nederland (wordt al jaren niet beschouwd als Israel’s trouwste bondgenoot hoor) over Netanyahu’s speech denkt, is minder interessant dan wat de man daadwerkelijk zei. Als ik de speech live hoor, en de dag daarna een reactie in de krant lees, ongeacht van wie, en deze iets fout citeert, lijkt de live speech me toch wat betrouwbaarder. Met alle respect voor Verhagen…

  26. @ Betty 22-06-2009 16:21
    Nee zo werkt dat hier niet; je lijkt Netanyahu wel zeg.
    Jij bent hier te gast op mijn blog. Dan gaan we de rollen natuurlijk niet omdraaien. Als je graag jouw versie op de werkelijkheid wil propageren, misschien kun je dan je eigen blog openen.

    Ik heb er geen enkele behoefte aan om het nogmaals te hebben over de film. Dat hebben we al uitgebreid genoeg gedaan.

    Interessant die Arabs for Israel. Het doet echter nog geen jota af aan hetgeen Uri Avnery stelde.

  27. @ E.T.
    "Jij hebt het over iets anders, en dat is het recht van een Muslim het land in principe binnen te komen. Daar kunnen inderdaad belemmeringen op liggen, hangt van de omstandigheden af"

    Waarmee de facto de toegang dus geblokkeerd is. Als ik als moslim het land niet in mag kan ik dus ook de Tempelberg niet bezoeken. En als dat is omdat ik moslim ben, is dat dus een religieuze reden.

  28. @ E.T.
    "Wat 242 betreft, ten eerste is dat geen bindende resolutie. Om een VN resolutie bindend te maken moet hij door de veiligheidsraad genomen zijn. 242 komt van de general assembly, en is dus officieel niet bindend."

    Dat is dus werkelijk klinkklare onzin. Resolutie 242 is genomen door de Security Council, en dus bindend. Het staat er nota bene boven. En als je het niet gelooft, kijk dan even op de website van de UN.

  29. @ Betty en E.T.
    Met mensen die de feiten zo verdraaien als jullie dat doen, ga ik niet langer discussiëren.

  30. E.T. zegt:

    @johanna,

    Nu be’emet. Om met duizenden tot honderduizenden Muslims per dag op de tempelberg te beweren dat Israel Muslims niet toelaat op de tempelberg, is niet echt serieus.
    Btw ook het belemmeren van sommigen om dit land binnen te komen is niet omdat iemand muslim is als religie reden, maar om veiligheids redenen.

    Wat 242 betreft, mijn excuuses. Je hebt gelijk wat de veiligheidsraad betreft. Toch veranderd dit niks aan de inhoud er van, die precies is zoals ik zei (en niet zoals jij hem interpreteert).
    242 eist geen volledige terugtrekking van de gebieden (dank u Nederland), en geen automatische ontmanteling van nederzettingen.

    Ik wacht overigens nog steeds op je antwoord waarom het bezet gebied zou zijn en dus de nederzettingen illegaal.
    Volgens internationale wet is dat dus (om de redenen die ik eerder schreef) niet het geval.

    In ieder geval, jouw goed recht te discussieren met wie je wil, overal, en zeker op je eigen blog :-). Wel jammer als je het mij vraagt, het is een interessante discussie op zich.

  31. @ Betty
    Misschien kun je ook deze versie in de Jerusalem Post nog even lezen?
    Daar lees ik toch echt ‘Tiny Israel successfully absorbed tens of thousands of Jewish refugees who left their homes and belongings in Arab countries. ‘
    En op You Tube vind je de speech ook terug, en is eveneens sprake van ‘tens of thousands’.

    @ E.T.
    Volgens de vierde conventie van Genève is het überhaupt verboden om je eigen bevolking over te planten naar bezet gebied. Einde discussie.

  32. E.T. zegt:

    @johanna,

    Einde discussie is prima als je het niet verder aankan.

    As I said, de 4th convention praat over bezet gebied, wat het hier nou eenmaal niet is volgens internationale wet.
    Dat hoeft niemand te storen het te blijven herhalen, maar kijk dan niet raar op als dat niet echt serieus genomen kan worden.

    The bottom line is echter zoals ik in het begin al schreef, het is voor sake of discussion totaal irrelevant of je de nederzettingen legaal of illegaal vind. Ze zijn er, ze zijn een feit, en until further notice, staat dat niet op punt te veranderen.

  33. Betty zegt:

    @Johanna, welke feiten verdraai ik?
    Heb ik het feit verdraaid dat Netanyahu het had over honderdduizenden ipv tienduizenden? Ik zal YouTube nog eens nakijken. Maar ik ga af op Haaretz, een meer betrouwbare krant dan de JPost. En bovendien, wie is Netanyahu nu eigenlijk? Mister Nuttin’ Yahoo? Wat weten hij en Lieberman van Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld? Nakkes, nada, noppes. Beiden hebben nog nooit vinger naar Arabische Joden uitgestoken. Dus probeer het aantal niet omlaag te halen door wat N. wel of niet precies heeft gezegd. Luister naar de vluchtelingen zelf en de historische bronnen. Als de aantallen jou niet welgevallig zijn, dan luister je toch ook niet naar N.? En nu opeens wel? Het gaat om honderdduizenden Joden in de Arabische wereld, de landen in Afrika incluis. Kijk naar de docu, lees de documenten en verhalen.

    Verdraai ik feiten over de Forgotten Refugees? Hieronder dan nog wat feiten.
    Johanna, wat heeft jou zo verbitterd dat je er niet tegen kan om te zien met eigen ogen dat de Arabische wereld ook velen vluchteling heeft gemaakt, niet in de minste plaats Joden (over de Christenen hebben we het hier momenteel niet)? Waarom ben jij zo verbitterd?

    Hoe kun je het in Godsnaam over World’s Refugee day hebben en niet willen zien wat er met de Joden in de Arabsiche wereld is gedaan? Mag er op jouw blog alleen gepraat over over jou welgevallige dingen? Waarom geef je gewoon niet toe dat je de film niet gezien hebt? Want als je hem wel had gezien, dan had ook jij achter je oren gekrapt. Zoals ik al zei, van Israel mag veel gevraagd worden, maar bepaalde feiten mogen niet over het hoofd gezien worden, ook niet door jou. Je kijkt de andere kant op en doet alof je de docu hebt gezien. De Joden uit Arabische wereld, die nog dagelijks Arabisch spreken en zelfs dromen, die met nostalgie en soms zelfs met heimwee aan deze landen terugdenken, verdienen het om gehoord te worden. Zij zijn niet verbitterd Johanna, zij spreken liefdevol over hun oude buren en sommigen werden door hen zelfs verborgen. Hoe komt het dat jij zo verbitterd bent, dat je doet alsof je de docu hebt gezien terwijl dat niet zo is en mij vervolgens verwijt dat ik de feiten omtrent dit Joodse vluchtelingenvraagstuk verdraai.
    Johanna, waarom?

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6611667.stm
    http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1647740,00.html
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/941518.html
    http://www.hsje.org/forcedmigration.htm
    http://www.wojac.com/history.html
    http://www.jimena.org/faq/faq.htm#3

  34. @ Betty
    Dat je dat nog moet vragen. Jij beschuldigt mij er hier geheel ten onrechte van dat ik de film niet gezien heb. En dat weet je heel goed. Het ene leed vlakt het andere niet uit. En de argumenten in de discussie zijn vals.

  35. Betty zegt:

    @Johanna, dan hoor ik graag van jou wat vertellingen over de docu zelf. Een aantal details die jou in het bijzonder hebben geraakt.

    Lees nog even mijn vorige post, die heb ik veranderd (met name over Netanyahu) terwijl jij kennelijk ook aan het typen was.

    En inderdaad, het ene leed vlakt het andere niet uit. Maar het maakt een aantal zaken in Israel wel begrijpelijker, zoals het krampachtig vasthouden aan dingen. Laten we eerlijk zijn, de Joden vertrouwen de Arabieren niet en daar is gezien de vluchtelingen en pogroms in de Arabische wereld alle reden toe. Dat vertrouwen moet hersteld worden en dat gebeurt niet door ontkenning jouwer- en hunnerzijds. Het leed van de vele Joodse vluchtelingen verdient ook openlijke erkenning. En die ben jij niet bereid te geven. Ik heb nog helemaal niks gehoord in die richting. De argumenten zijn derhalve niet vals. Iemand zoals jij, die de vluchtelingen hoog in het vaandel heeft, en terecht, kan en mag hier niet aan voorbij gaan en argumenten vals noemen. Er is niks vals aan de verhalen van de man uit Alexandrie, van de vrouw uit Libya, van de vrouw uit Baghdad en van de man uit Jemen. Het zijn verhalen recht uit het hart, hartverscheurend, ja.

  36. Betty zegt:

    @Johanna, Netanyahu zei honderduizenden en niet tienduizenden. De dame op YouTube heeft het fout vertaald. Hij zei in het Hebreeuws zoiets als Me’a alef-nog wat. Ik kon het niet helemaal goed verstaan omdat er overheen wordt getolkt, maar hier staat het transcript op de site van de IL regering

    http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches+by+Israeli+leaders/2009/Address_PM_Netanyahu_Bar-Ilan_University_14-Jun-2009.htm

  37. ben zegt:

    ‘But if we see this conflict only from one side or the other, then we will be blind to the truth’ Woorden gesproken door Obama in Cairo.
    Woorden die keer op keer genegeerd worden door Israelische politici en die daarmee de werkelijke vrede in de weg staan. Die Palestijnen na meer dan 60 jaar lijden niet toestaan hun Nakba een plaats te geven. De rust en veiligheid gunnen die zij zelf voor hun ‘volk’ eisen en met alle middelen afdwingen.

    Met het ‘recht’ de Israeliers’ in 1947 is ‘onrecht’ aangedaan aan de Palestijnen.
    Chaim Ganz in Haaretz vandaag schrijft daarover een indringend en brutaal eerlijk artikel onder de kop: ‘Palestinians were made to pay an unfair price’.
    Een aanbevelingswaardig artikel. Zeker voor de verstokte filosemieten onder ons. En eigenlijk ‘verplichte kost’ voor elke Joodse burger van Israel.

  38. Betty zegt:

    @ Johanna, zonder het vraagstuk van de honderduizenden Joden uit de Arabische wereld erbij te betrekken, wordt de zaak niet in evenwicht gebracht. Obama pleitte al voor kijk op beide kanten. Op een blog als dit, waar het over vluchtelingen gaat, mag de stem van de Joodse vluchteling uit de Arabische wereld niet verloren gaan. Ook onder hen lopen mensen met sleutels rond.

    Iemand die deze eerlijke en oprechte mensen zou hebben aangehoord, in bijvoorbeeld een documentaire als The Forgotten Refugees, zou getroffen zijn geweest door hun leed, hun mildheid ten opzichte van hun gewone toenmalige buren en hun liefde voor de Arabische cultuur. Zeker iemand zoals jij, die met het lot van vluchtelingen is begaan en die daarnaast opgenomen is in de Arabische familie.

    Het feit dat jij keer op keer de getallen naar beneden probeert te halen, zo desperaat zelfs dat je zelfs die sukkel van een Netanyahu verkeerd citeert en niet verder op zoek gaat naar de letterlijke waarheid, het feit dat jij geen krimp geeft bij het zien van en horen over deze tragedie die in de vorige eeuw onder Joden in Arabische wereld heeft plaatsgehad, betekent dat er maar sprake kan zijn van 2 dingen:

    of je bent koud, berekenend en ongeinteresseerd

    of je loopt als zovelen, op dit punt, met je hoofd in het zand en je vindt het te pijnlijk om te moeten voelen, proeven en uiteindelijk toegeven dat de Palestijnen in dit conflict niet het alleenrecht op vluchtelingschap hebben, zodanig dat je de documentaire niet hebt willen zien maar wel doet alsof en daarnaast de historische bronnen hiervoor ook niet op enigerlei andere wijze wilt raadplegen.

    Ik denk dat laatste.

  39. ben zegt:

    Vandaag bericht Haaretz:Defense Minister Ehud Barak has authorized the building of 300 new homes in the West Bank, defying U.S. calls for a halt to settlement growth.
    According to Army Radio said 60 of the 300 homes slated for the Talmon settlement in the West Bank have already been built and that Barak had approved plans to construct another 240 units there.

    Ik vermoed dat deze aankondiging een is die valt onder de noemer ‘natural growth’!!!

  40. @ ben
    Ik heb net het artikel van Ganz gelezen en volgens mij raakt dat wel de kern. De onrechtvaardige rechtvaardiging van onrecht over de hoofden van miljoenen mensen heen die nooit een stem hebben gehad.

    Ik las inderdaad ook net het bericht over deze nieuwe nederzettingen. Merkwaardig is dat toch. Als een Palestijn illegaal gaat bouwen wordt alles gesloopt. Als een Israëliër dat doet wordt het achteraf geautoriseerd. Je moet toegeven, ze hebben wel lef!

  41. @ Betty
    Volgens mij begrijpen wij elkaar niet helemaal. Het is nooit mijn intentie geweest te ontkennen dat er joden zijn die – al dan niet vrijwillig – hun huis hebben verlaten. Wel stel ik vraagtekens bij de aantallen. En daar heb ik een reden voor. Zo lees ik bij jou en in de docu het getal van 1 miljoen. Een docu gemaakt door een Israëlisch instituut; dat vraagt om waakzaamheid. Op de VK opiniesite lees ik her en der van fervente verdedigers van Israël andere getallen, 750.000 bijvoorbeeld en 300.000. Ik heb jou al eens eerder gevraagd om onafhankelijke, betrouwbare bronnen. Uit interesse. Maar daar kreeg ik geen antwoord op. En dat is jammer. Want ik verdiep me hierin, ook al denk jij van niet.

    Ik heb de documentaire bekeken, en natuurlijk word ik geraakt door de persoonlijke ervaringen van mensen. Het is erg storend om de hele tijd het gevoel te krijgen dat ik jou verantwoording schuldig ben, of bijna een examen moet afleggen om aan te tonen dat ik gekeken heb. Dat ga ik dus ook niet doen.

    Het heeft er wel toe geleid dat ik zelf op zoek ben gegaan naar bronnen, en er ook enkele gevonden heb. Je had daar aan kunnen bijdragen toen ik er om vroeg, maar dat deed je helaas niet. Ik vind dat oprecht jammer. Nu blijven je opmerkingen in het luchtledige hangen.

    Ik ben dus geraakt door persoonlijke verhalen. Net zoals ik geraakt ben door zestig jaar leed van de Palestijnen. Wat mij dwars zit is het volgende. Je kan eenvoudig niet ontkennen dat de positie van de Palestijnen allerminst rooskleurig is, en ook niet dat dat voor een groot deel buiten hun verantwoordelijkheid is ontstaan. Het waren derden die over hun lot beschikten. Het effect van de manier waarop jij je argumenten inbrengt is dat dit leed weggepoetst lijkt te moeten worden. Maar dat valt niet weg te poetsen. Het is triest genoeg dat mensen, joden en Palestijnen, verdreven worden van hun land. Jij wilt daar balans in aanbrengen. Hoe? Als ik het leed van de joden erken – en dat doe ik dus als je goed leest – valt daarmee het lijden van de Palestijnen dan weg? Dacht je dat we dat zo tegen elkaar konden wegstrepen? Dacht je dat we daarmee zestig jaar ellende afsluiten en gewoon zeggen ‘zand erover’?

    Wat nodig is, is niet alleen een erkenning van het vraagstuk van joodse ontheemden. Wat ook nodig is, is een erkenning van jouw kant dat de Palestijnen stelselmatig grof onrecht wordt gedaan. En minimaal enig teken van begrip voor het feit dat ze dat niet weerloos over zich heen laten komen.

    Kijk, dan hebben we een gesprek. Maar nu ging het andersom. Ik schrijf een blog over waarom Avnery vindt dat Netanyahu de zaak bemoeilijkt, en hij geeft daar duidelijke argumenten voor. En het enige dat jij doet is erkenning vragen voor joodse vluchtelingen, daarmee terugkomend op een discussie die wel eerder voerden. Je gaat dus niet in op de argumenten, en negeert daarmee wederom de situatie zoals die voor de Palestijnen is. En als klap op de vuurpijl ga je me dan psychologisch analyseren. Voor jou is er kennelijk maar één weg: wie voor recht aan Palestijnen is, is tegen de joden. Maar zo zit míjn wereld gelukkig niet in elkaar. Ik verzoek je daarom op te houden mij te betichten van dit soort sentimenten.

  42. lublin zegt:

    Perfect hoor johanna_nouri!
    Dapper deze bijdrage.

    Keep up the good work!

    Enneh, De E.T.’s en Betty’s houden niet zo van een discussie op basis van argumenten en objectieve gegevens. Ze zijn meer voor het gevoelswerk.

    Wat discussie helaas erg moeilijk, zo niet onmogelijk maakt.

    En daar schiet niemand iets mee op.

    helaas
    groet,
    Lublin

  43. Voor allen: deze week vinden in Canada de hoorzittingen plaats in de aanklacht van het Palestijnse dorp Bil’in tegen twee Canadese bouwbedrijven die in opdracht van Israël appartementen bouwden in nederzetting Moddin Illit. Lees hier meer

  44. Betty zegt:

    @Johanna, het heeft voor mij weinig zin om te reageren, nu jij bij voorbaat Israelische/Joodse/zionistische bronnen per definitie niet meteen direct betrouwbaar acht.

    Voorspelbaar.

    Tja, ik was het even vergeten: alles wat de Palestijnen zeggen is waar en alles wat Israel zegt niet.

    Zo lust ik er ook nog een.

    Mazal tov!

  45. @ Betty
    Jij het laatste woord.
    Ik begrijp dat jij gelukkig elke uitspraak van elke Palestijn wel gelijk voor waar aanneemt. Ik had het ook over ‘onafhankelijk’, kun je je dat nog herinneren?
    Zelfs in de door jou aangevoerde bronnen worden verschillende verhalen verteld en verschillende aantallen genoemd. Dat is niet erg. Maar dan moet je mij niet kwalijk nemen als ik er eerst nog eens wat meer over wil lezen.

  46. Betty zegt:

    @Johanna, ik zou, als ik jou was, maar eens drukker maken over de Palestijnse getallen. Die kloppen ook hier en daar niet. Die neem jij voetstoots aan, dus ik zou niet weten waarom je de Joodse cijfers dubieus vindt. Ik denk dat beide pp overdrijven en liegen over de oorzaak van de vlucht, hier en daar.

    Om te beginnen de Palestijnen, die veelal van de Arabische landen te horen kregen Palestina/ Israel snel te verlaten zodat zij de boel zouden kunnen schoonvegen, waarna ze met een gerust hart terug konden. Deze oorzaak krijgt nergens attentie, laat staan bijval. Subjectiviteit is jou derhalve ook niet vreemd.

  47. @ Betty
    hahaha. Ik denk niet dat beide partijen overdrijven. Ik weet, en jij ook, dat de UNRWA keurig registraties bijhoudt op basis van vastgestelde definities.
    Voor de joodse aantallen heb ik niet gesteld dat partijen liegen. Jij verdraait mijn woorden. Ik constateer dat er op verschillende plekken verschillende aantallen worden genoemd, en verschillende oorzaken en achtergronden. Ik gaf in mijn laatste reactie aan dat dat een reden was er eerst meer over te willen lezen. Te meer daar die aantallen, oorzaken en achtergronden door jou verder niet worden verklaard.

    Waarom je mij dus nu van subjectiviteit beschuldigt, ontgaat me.

    Jaja, de Palestijnen vertrokken geheel vrijwillig. Er waren niet al jarenlang knokploegen actief die hele dorpen zuiverden. Je neemt me toch niet kwalijk dat ik jouw uitspraak hier niet helemaal serieus neem. Heb je wel eens gehoord van de Haganah, de Sterngang of de Irgun en hun daden? Heb je wel eens wat meer gelezen over bijvoorbeeld de slachting in Deir Yassin?

  48. Betty zegt:

    @O, die knokploegen waren er zeker, dat erken ik zeker. Maar ook hier weer: 1929 en noem maar diverse data op, Arabich geweld tegen Joden, binnen Palestina zelf, was niet van de lucht.

    Je zou eens moeten kijken of je BBC-docu "Palestine: a clash of civilizations" kan terugvinden. Die heb ik 2 jaar geleden gezien. In beeld de oudere garde Palestijnen, met hun kaffiyeh (vaak zelfs nog rood ipv zwart), al lurkend aan de waterpijp, down town Oost-Jeruzalem. Een man van 85 liet er geen misverstand over bestaan: hij begreep best dat de Joden een eigen staat wilden, want zij waren immers altijd al in de meerderheid geweest in steden als Jeruzalem en Hebron. De Arabische bevolking (hij noemde de naam Palestina niet) was vooral ruraal. Hij gaf dus ook zowel de Britten als de Arabische wereld de schuld. Zij hadden de zaak uit de hand laten lopen. Niet de Joden.

  49. Ja natuurlijk kwamen de Arabieren in opstand. Dat zou jij ook doen als er ineens allerlei migranten kwamen die met gewapende knokploegen de bevolking de schrik op het lijf joegen.
    In ieder geval illustreer je perfect dat het een sprookje is dat plotsklaps in 1948 men zo maar ineens geheel vrijwillig het land verliet.

  50. Pingback: Over solidariteit of het gebrek daaraan | Levantijnse berichten

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s