Geen woorden maar daden

Dat is kort samengevat het algemene beeld hoe in het Midden-Oosten wordt gedacht over de Cairo-speech van Obama. Opmerkelijk is dan ook dat de Volkskrant boven een interview met de vice-voorzitter van de Moslim Broederschap de volgende kop denkt te moeten zetten: ‘Moslim Broederschap moet lachen om rede Obama’.

Die kop, die deugt niet. Hij is geen afspiegeling van wat in het interview gezegd wordt. Hij wekt daarmee geheel ten onrechte de suggestie dat de Moslim Broederschap de woorden van Obama niet serieus neemt.

De kop is gebaseerd op een teksttoevoeging van Biedermann. Wie de hele tekst leest, krijgt toch meer de indruk dat om te beginnen Obama’s speech enig respect afdwingt vanwege de manier waarop hij over de Islam, moslims en het Midden-Oosten spreekt. Maar ja, de gekozen kop ligt wellicht beter in het gehoor, we houden nu eenmaal van tegenstellingen.

“Obama moet zijn geloofwaardigheid nog bewijzen. Als hij met zijn toespraak wat goede wil heeft gecreëerd in de islamitische wereld dan kan die meteen weer verdwijnen op het moment dat hij een negatieve positie inneemt.”

Dat lijkt me een reële weergave van feiten. Een andere manier om te zeggen: eerst zien, dan geloven. Actions speak louder than words.

In de woorden van Moslim Broederschap woordvoerder Mohammed Habib:

“Het probleem is dat de toon is veranderd, de taal is anders. Obama probeert in te spelen op de grote emoties, zijn taal was nederig en hij zei dat er verzoening en samenwerking moet zijn en dat er geen botsing tussen de samenlevingen is. Dat zijn goede woorden, maar politiek is niet gebouwd op mooie woorden en verklaringen, maar op wat er op de grond gebeurt.”

In een regio waar men al decennia lang te maken heeft met Amerikaanse inmenging, is het niet zo vreemd dat men de kat uit de boom kijkt en skeptisch is over het credo ‘change will come’. Zeker niet na de acties van de vorige regering van Bush. Er is een ander geluid, dat klopt, nu de daden nog.

De beeldvorming in de Volkskrant en sommige andere media is opmerkelijk. En staat in geen verhouding tot hetgeen te lezen is in de Arabische media zelf. Ter illustratie een gedeelte uit de berichtgeving van Al-Arabiyah:

“The U.S. president delivered a sensitive and wise address that spoke of a good future for Muslim American relations,”

aldus Tantawi, grootmoefti van Egypte en grootimam van de Al-Azhar moskee in Cairo. En Esaam al-Eryaan, woordvoerder van de Moslim Broederschap, ‘welcomed Obama’s “new beginning,” and hoped to see it flourish into assertive action in the region.’

“Obama’s address hit the core values of Islam of good governance, respect for human rights and freedom of religions. We hope to see the president put these values into action as he engages more with the Middle East.”

Misschien is de manier waarop er in Israël op de speech wordt gereageerd nog wel het meest veelzeggend. En dan met name op Obama’s verzekering dat Jeruzalem de stad is die open staat voor alle joden, christenen en moslims. Zo zei Zalman Shovel, voormalig Israëlisch ambassadeur in de VS:

“One will have to see whether there was a political intention with regards to his reference to the three faiths in Jerusalem.”

Hij voegde eraan toe dat het niet acceptabel was dat Obama oproept tot internationalisering van Jeruzalem. Net zo veelzeggend is de ophef die ontstaat nu de verplaatsing van de Amerikaanse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem voor de zoveelste keer routinematig is uitgesteld.

De status van Jeruzalem is een van de grootste hangijzers in de vredesonderhandelingen. Vanaf de eerste verdelingsplannen is er gesproken over Jeruzalem als internationale stad. Israël riep in 1950 Jeruzalem uit tot hoofdstad en annexeerde later Oost-Jeruzalem. Maar ook de moslims zien in Oost-Jeruzalem de hoofdstad van hun toekomstige staat. Een toekomstig vredesakkoord ontkomt er niet aan een oplossing te vinden voor de stad die door drie geloven als een van hun meest heilige plaatsen wordt beschouwd.

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

30 reacties op Geen woorden maar daden

  1. ben zegt:

    Johanna,
    Mooi, die nuances…
    Daarom blog je…
    En ik lees het met plezier…

  2. Inderdaad Ben. Dank voor de complimenten.

  3. paco painter zegt:

    Dat is het probleem; de pers, die met verkeerde koppen etc, de geschiedenis bepaalt

  4. Betty zegt:

    Het meest veelzeggende bij (niet aan, maar bij) de speech van Obama was, dat toen hij Hamas opriep Israel te erkennen en toen hij zich tot landen wendde die de Holocaust ontkennen en/of bagatelliseren, het muisstil was in de zaal. Geen applaus, terwijl bij welgevallige uitspraken het applaus duidelijk door de zaal galmde. Dit zegt mij dat bepaalde dingen nog steeds niet zijn doorgedrongen tot de Arabische wereld of zelfs minder belangrijk worden gevonden. Veelzeggend, deze details.

    Verder goede rede van Obama, maar waarschijnlijk wat betreft de hierboven genoemde onderwerpen tegen dovemansoren.

  5. @ paco
    De vraag is altijd waarom dat zo gaat. Mij viel op dat de berichtgeving in het westen over dit thema veel negatiever is dan in de Arabische wereld; ik had eerder het omgekeerde verwacht. Het feit dat Obama met respect over hun geloof sprak, deed veel goed. En dat klopt dan wel weer met de reacties in bijvoorbeeld Nederland, zie bijvoorbeeld VK Opinie, waar men de spreech afkraakt juist vanwege dit respect.

  6. @ Betty
    Goeie vakantie gehad?

  7. Betty zegt:

    @Johanna, fijne vakantie gehad.

    Om even door te gaan over Obama en zijn praten over de islam. Valt het je ook niet op dat er nooit moeilijk wordt gedaan over het feit dat landen als Egypte, Jordanie, Saudie Arabie, Libanon, Iran etc grondwettelijk hebben vastgelegd dat de presidenten/koningen islamitisch moeten zijn? Let wel, ik zeg niet dat er geen andere gelovigen mogen zijn in deze landen (bv natuurlijk Saudi), maar de machthebbers moeten moslims zijn, Obama sprak zelf over de Egyptische kopten en zo kun je natuurlijk wel doorgaan. Ik heb daar geen moeite mee, waar ik meer moeite mee heb is dat deze zelfde landen zo’n bezwaar hebben tegen het Joodse karakter van Israel. Vreemd, vind je niet? Wat je zelf wettelijk hebt geregeld bij een ander over vallen.

  8. @ Betty
    Je haalt twee dingen door elkaar.
    De koning vertegenwoordigt het volk en is zeker ook het gezicht naar buiten. In een land als Jordanië waar 95 procent van de bevolking moslim is, is het niet vreemd om te eisen dat je staatshoofd ook moslim is. Mocht het ooit zover komen dat andere religies zwaardere aanhang krijgen, dan kun je natuurlijk altijd nog de Grondwet aanpassen.
    Ter vergelijking: jij zou het denk ik ook vreemd vinden als de Israëlische president een moslim zou zijn, toch?

    Dat is iets anders dan van je bevolking trouw aan de Islam eisen, en daarmee alle andere religies ondergeschikt maken. Zeker als je land voordat je je staat stichtte, overwegend islamitische bewoners had. Het zou net zoiets zijn als we in Nederland zouden eisen dat alle burgers zwart op wit ondertekenen dat Nederland een hervormde staat is.

    Overigens is dit niet het hoofdonderwerp van de speech van Obama, en al helemaal niet van mijn blog. Zou je bij het onderwerp willen blijven?

  9. Betty zegt:

    @Johanna, volgens mij wordt er in islamitische landen trouw aan de islam verwacht, in die zin, diegenen die al generaties christelijk waren kunnen dat uiteraard blijven, willem moslims zich bv bekeren tot het christendom, dan hebben ze meteen een probleem.

    Joden maken iets meer dan 2/3 van Israel uit, dus dan lijkt het me ook logisch dat het een Joodse staat is, met uiteraard godsdienstvrijheid en inderdaad, zonder voortrekkerij. Daar kan best nog het een en ander aan veranderen in Israel, maar, om met de balans die Obama heeft willen aanbrengen te spreken, ik zou niet weten waarom het in het ene land wel zou mogen en in een ander land niet. In zijn speech haalde Obama immers de benarde en achtergestelde positie van de kopten aan, christenen in een islamitisch land. Mijns inziens komt dat op hetzelfde neer: een andere godsdienst ondergeschikt maken, in case het christendom in Egypte. Begrijp me niet verkeerd, van mij mag elke godsdienstige grondslag van welk land dan ook worden afgeschaft. Maar zo werkt het niet in het MO, dat kun je dus niet met NL vergelijken. Ik ken het MO meer dan goed genoeg om te weten dat dat geen haalbare kaart is. Dus dat respecteer ik dan maar, ondanks dat ik bij sommige zaken vraagtekens heb. Maar dan verwacht ik dat de balan ook zo wordt doorgevoerd, dat Israel gewoon als Joodse staat wordt geaccepteerd.

  10. Betty zegt:

    Overigens, ik weet dat het verder goed zit. Net zo goed als dat Obama de islam aan de regio koppelt, en terecht, erkent hij ook de staat Israel als Joodse staat. Het verband wat hij legt tussen het land Israel en het jodendom en Joden laat duidelijk zien dat ook hij vindt dat er een Joodse staat mag bestaan tussen islamtische landen. Mooi toch? Dat is pas echt balans en doet recht aan alle volkeren in dat gebied.

  11. @ Betty
    Nergens in zijn speech heeft Obama gezegd dat Israel een Joodse staat is noch dat hij dat zou willen. Dit is wat hij zei:
    ‘recognition that the aspiration for a Jewish homeland is rooted in a tragic history that cannot be denied’ en ‘it is also undeniable that the Palestinian people – Muslims and Christians – have suffered in pursuit of a homeland’. En verder zei hij: ‘the only resolution is for the aspirations of both sides to be met through two states, where Israelis and Palestinians each live in peace and security.’

    Het bestaansrecht van de staat Israël is niet hetzelfde als het bestaansrecht van Israël als joodse staat.

  12. Betty schreef: ‘Joden maken iets meer dan 2/3 van Israel uit, dus dan lijkt het me ook logisch dat het een Joodse staat is’.
    Is Italië een katholieke staat? Is Groot-Brittanië een anglicistische staat? Is Jordanië een islamitische staat? Nee.
    Het feit dat de bevolking overwegend één religie aanhangt, maakt van een land nog niet per definitie een staat van die religie. In sommige gevallen wordt dat zo gesteld, in andere echter niet. Zo is Jordanië dus geen islamitische staat, is de koning volgens de Grondwet moslim, maar zijn tegelijkertijd in het parlement een vast aantal zetels voor niet-moslims gereserveerd juist om hun een plek te garanderen.
    In Libanon werkt dat weer anders: de president is een christen en de minister-president is moslim, de helft van de zetels in het parlement zijn voor de christenen, de andere helft voor moslims. En dat alles om de machten in balans te houden. Kortom: in de verschillende landen met veel moslims is de praktische uitwerking soms heel verschillend. Zie ook de column van Kader Abdolah van vandaag.

    Verder klopt je redenering niet. Obama spreekt over kopten binnen de context van vrijheid om je religie uit te oefenen. Dat is een recht dat voor mij in het geheel niet ter discussie staat. De uitspraak van Obama kan geen argument zijn voor een exclusief joodse staat, eerder het omgekeerde.

  13. Betty zegt:

    @Johanna, pardon, er zijn 5 miljoen Joden en 1,5 miljoen Arabieren in de staat Israel. Dat is dus geen meerderheid van 2/3, maar een nog grotere meerderheid.

    Een Jewish homeland is niets anders dan een Joodse staat. Weliswaar in eerste instantie kleiner bedacht, maar het Joodse karakter ervan zal ook door Obama en Europa worden aanvaard, dat is al gebeurd. Het belangrijkste is dat er godsdienstvrijheid is, zowel in de Joodse staat Israel, als in de islamitische buurlanden er omheen. Ik zou niet willen tornen aan de islamitische grondslag van Israel’s buurlanden, zolang ze maar de minderheden respecteren. Ik verwacht in deze ook repriociteit.

    Ik zie geen verschil tussen Jordanie en Israel: in Jordanie kan het koningshuis bij grondwet niet niet-islamitisch zijn. Israel heeft geen grondwet, maar het is duidelijk dat de macht bij de Joden ligt. Ook in Israel zitten Arabieren in het parlement. Het zou Israel sieren om wat meer Arabieren in de regering op te nemen, feit blijft dat de situatie identiek is aan die van moslimlanden buren. In dergelijke landen hebben niet-moslims weinig tot geen macht. Libanon is geen goed voorbeeld, daar ligt immers de macht bij de premier, een moslim. De president heeft slechts een ceremoniele functie, net zoals in Israel. In Libanon is het feit dat een christen geen PREMIER en dus machthebber en beleidmaker kan zijn, niets anders dan de betekenis dat de christenen als minderheid ook een lollie kregen. Dat het positief werkt in Libanon, althans als Hezbollah op afstand blijft, is omdat de moslims aldaar gematigd en verwesterd zijn en bereid zijn naar christenen te luisteren. Dat is fijn en dat moet ook zo blijven.

    De opmerking of de kopten kan niets anders betekenen dat ook Obama het islamitische karakter van Egypte erkent, maar aandacht vraagt voor een minderheid. Zo erkent hij ook het Joodse karakter van de staat Israel en vraagt ook impliciet daar om aandacht voor minderheden.

    Het gaat evenwel niet wat jij of ik willen, het gaat om de realiteit. En deze is dat de islamitische wereld slamitisch zal blijven en de Joodse staat joods. Dat staat zo vast als een huis en het is beter dat mensen dit accepteren. De westerse wereld heeft dat al geaccepteerd, Obama vraagt nu de Arabische wereld dit ook te doen. Ik accepteer dat van islamitische staten, ik verwacht dat anderen dat ook van Israel doen.

  14. Betty zegt:

    @Johanna, ik zou nog wat willen toevoegen over Libanon. Syrie heeft niet voor niets haar voet tussen de deur in Libanon. Zodra het moslimkarakter van het land werkelijk in gevaar zou zijn, moet jij eens opletten hoe snel ze terug zijn. Dat zal echt niet gebeuren. Een christelijke president is niet meer dan een toegeworpen kluif. Gelukkig zijn de gematigde moslims daar verstandig, maar als je even niet oplet, dan loopt het met Hezbollah en Syrie zo de verkeerde kant op. Jammer, het is zo’n mooi land. Ik kwam er altijd graag.

  15. @ Betty
    De realiteit is dat op het moment dat het verdelingsplan werd vastgesteld de verhoudingen heel anders waren dan nu. En dat heeft met veel factoren te maken, waaronder de grote vluchtelingenstroom van de Palestijnen en de instroom van nieuwe (joodse) inwoners naar Israël. Israël heeft daarmee nieuwe ‘facts on the ground’ geschapen. Maar het is wel erg naïef om te denken dat je daar zo eenvoudig mee wegkomt.
    Dat Obama opkomt voor kopten zegt vooral iets over zijn inzet voor vrijheid van religie en gelijke rechten voor iedereen.
    Nogmaals: een staat met veel moslims is niet een islamitische staat, althans vaak niet. Daar waar dat wel zo is, wordt islamitisch toegevoegd aan de officiële benaming. Parallel hieraan is een staat met veel joden dus geen joodse staat.

    En eigenlijk snap ik ook niet waarom dat zou moeten. Het gaat er vooral om dat verschillende bevolkingsgroepen (qua etniciteit, religie, etc.) vreedzaam naast elkaar kunnen leven en gelijke rechten hebben. Op basis van een Grondwet die dat garandeert. Dat pleit veel eerder voor een seculiere staat.

    Een ‘jewish homeland’ is geen joodse staat, maar een land waar joden weer thuis kunnen zijn. Het is niet voor niets dat in het verdelingsplan altijd is gesproken over dat dit jewish homeland geen gevolgen mag hebben voor de bewoners die al waren, voor het overgrote merendeel niet-joden.

    Ik heb er geen bezwaar tegen dat de joodse wereld joods blijft, en de islamitische islamitisch. Waar ik wel bezwaar tegen maak is het uitroepen van een religie tot staatsgodsdienst, van andersdenkenden vragen dat te onderschrijven of ze anders als minderwaardig te behandelen.

    Dat niet-moslims in de buurlanden geen macht hebben, is bezijden de waarheid. Of op zijn minst een grove generalisatie. In Jordanië hebben christenen gelijke rechten, er zijn christelijke nationale feestdagen naast islamitische, er is een vast aantal zetels in het parlement gereserveerd voor niet-moslims, er zitten christenen in de regering. Er is onlangs zoals je bekend zelfs een religieus centrum voor baptisten geopend. Ik weet niet of je Jordan TV kunt ontvangen, maar dat de opening werd life uitgezonden, evenals het complete pausbezoek.

    In Libanon is de premierfunctie geen lollie zoals jij dat stelt. Het is een uitgebalanceerd systeem om ervoor te zorgen dat er balans blijft tussen de verschillende bevolkingsgroepen.

  16. Betty zegt:

    @Johanna, het spijt me, maar ik ben het niet met je eens. In moslimlanden maken moslim de dienst uit, niet-moslims spelen 2e viool. In Israel zijn Joden de machthebbers. In Italie, het land wat jij al een paar keer hebt aangehaald, zal nooit en te nimmer een protestant, moslim of Jood de dienst uitmaken. Zo liggen de zaken en we kunnen niet anders dan dat accepteren.

    Over de vluchtelingenkwestie zou je ik je nog in alle ernst willen wijzen op de documentaire The forgotten refugees. Deze documentaire heeft vele prijzen gewonnen en is o.a. op YouTube te vinden en wel hier:

    Ik heb het gevoel dat jij serieus naar de problemen in het MO kijkt, op een eerlijke manier en in principe geen Israel of Jood basher bent. Daarom zou ik je willen aanraden de documentaire te bekijken, hij heeft geloof ik 5 delen op YouTube, ik heb hem als film in de bioscoop gezien. De film laat een grote groep forgotten refugees zien, namelijk de bijna 1 miljoen Joden die 60 jaar geleden vervolg en vernederd zijn in de Arabische wereld en naar Israel zijn gevlucht. Velen van hen spreken nog dagelijks onderling Arabisch. Deze vluchtelingen verdienen aandacht, en, zoals Obama zegt, je moet het van beide kanten zien. Wie denkt dat Israel slechts bestaat uit Europese blauw-ogige Joden, die zal `teleurgesteld` zijn na het zien van deze film. In Israel zie je meer Joden uit de Arabische wereld dan uit Europa. Als je tijd hebt, kijk eens naar deze film en probeer ook de Joden te begrijpen.

    Groet,
    Betty

  17. @ Betty. Ik ga er zeker naar kijken. En ik heb al eens eerder gezegd dat – als deze mensen verjaagd zijn en niet vrijwillig op de lokroep van Israël hebben gereageerd – je wellicht daar ook goed naar moet kijken.

    Wat me opvalt: ik lees al maanden een aantal van 800.000. Eva M Kellerman had het vorige week over 350.000 en bij jou lees ik nu 1 miljoen. Het lijkt er in ieder geval op dat het aantal nogal discutabel is.

    Voor de goede orde. Ik ben geen jodenbasher inderdaad. Maar ik heb wel een probleem met hoe de staat Israël zich manifesteert. In mijn beleving over de rug van de mensen die daar al eeuwen woonden en aan wie verder niet is gevraagd of ze het met dat hele plan eens waren. Primair zijn daarvoor verantwoordelijk de landen die destijds dit besluit genomen hebben, een typisch staaltje van kolonialisme.

    Ik kijk serieus naar beide kanten. Aan jou de vraag om ook enig begrip op te brengen voor de Palestijn die in 1948 of in 1967 uit angst zijn huis verliet en van wie nu wordt gevraagd dat allemaal te accepteren. Heb jij wel eens aan de Jordaanse kant opa met kinderen en kleinkinderen richting Israël zien wijzen naar het dorp waar hij woonde? Hartverscheurend als je dat ziet.

    Ik ben dus niet tegen oplossingen. Ik vind echter wel dat een oplossing rechtvaardig moet zijn voor beide partijen. En je land verliezen, bezet worden, beperkt worden in je bewegingsvrijheid, de rest van je leven als vluchteling moeten doorbrengen is voor mij geen rechtvaardige oplossing.

  18. @ Betty
    Als jij de Palestijnse kant eens zou willen besluisteren: morgen is in Debatcentrum Tumult in Utrecht een thema-avond over Palestina. met Arjen Al-Fassed en een Palestijnse jongere die geïnterviewd worden.

    Nog een andere persoonlijke ervaring: ik ga regelmatig naar Jordanië en spreek dan in het vliegtuig ook Palestijnen. Ik hoor regelmatig verhalen van mensen die notabene een visum van Israël nodig hebben om hun vaderland in te mogen, simpelweg omdat ze toevallig buiten hun land waren toen Israël de regel invoerde dat je alleen nog inwoner was als je op dat moment fysiek aanwezig was. Is dat rechtvaardig?

  19. Betty zegt:

    @Johanna, ik ga zeker nog op je vragen of opmerkingen in, ik moet daar even voor gaan zitten.

    Over dat getal, dat ligt tussen de 900.000 en 1.000.000 daadwerkelijke vluchtelingen uit die tijd. Wellicht is het een idee je man ook mee te laten kijken? Dit is namelijk een taboe in de Arabische wereld. Het zou best kunnen dat hij hier nog nooit van gehoord heeft. Dat is niet zijn schuld, maar van diegenen die verantwoordelijkheid hebben om kinderen les te geven. Er wordt zo hier en daar Arabisch gesproken en het geheel wordt bijgezet met autentieke beelden uit die tijd, uit die landen.

  20. @ Betty
    Over het vraagstuk van joodse vluchtelingen valt veel te zeggen. Ook zonder mijn man te raadplegen overigens.

    De reactie op joden in Arabische landen volgt chronologisch op de nakba. En ook daar ging het een en ander aan vooraf, zelfs al voordat Groot-Brittannië het mandaag opgaf en Israël haar staat uitriep. In de jaren ervoor was ook al sprake van bijvoorbeeld gewapende joodse knokploegen. Dat is één. Het komt dus niet uit het niets en het afdoen als antisemitisme is ook te kort door de bocht gelet op alles wat de bevolking van het mandaatgebied Palestina ongevraagd over zich uitgestort kreeg.

    Twee is dat zelfs als we een joodse nakba als uitgangspunt zouden nemen, dat nog niet rechtvaardigt waarom de Palestijnen 60 jaar lang behandeld zijn zoals gebeurd is. Of dienen de Palestijnen een vorm van collectieve schuld op zich te nemen? Dat is geenszins rechtvaardig en de UN resoluties zijn daar glashelder in. Gewoon uitvoeren dus zou ik zeggen. En parallel daaraan joden die moesten vluchten hun verhaal laten halen bij de landen die hen daartoe dwongen. Een uitruil tussen joodse en Palestijnse vluchtelingen, dat kun je toch nauwelijks nog menswaardig noemen? Zeker als de voorstanders van deze oplossing daaraan de conclusie verbinden dat Palestijnen dus niet moeten terugkeren. Dat zou betekenen dat je hen als gevolg van acties van derden waar ze geen invloed op hebben of hadden afsnijdt van hun thuis. Dat gaat natuurlijk nooit een werkbare oplossing opleveren.

  21. Betty zegt:

    @Johanna, het komt me voor dat je nog steeds in denial bent. De onrechtvaardige dingen die door Israel zijn geschied rechtvaardigen in geen geval hetgeen wat met Joodse vluchtelingen uit de Arabsiche wereld is gebeurd. Ik proef bij jou toch een zekere vergoeilijking v oor het e.e.a. Ook is het niet zo dat geweld voor de stichting van de staat Israel alleen van Joodse kant kwam. De Arabieren in het Ottomaanse Rijk c.q. Britse mandaat konden er ook wat van. Daar zijn verhalen te over van, door veel Britten opgeschreven.

    Obama vraagt de erkenning van onrecht jegens beide kanten en roept de Arabische wereld expliciet op Israel niet langer als scape goat voor de eigen problemen te gebruiken. Die oproep geldt ook voor jou en je Arabische familie. Antisemitisme in de Arabische wereld is evenals in Europa, al heel oud. Als je wilt kan ik je daar ook voorbeelden te over van geven. Het helpt de zaak niet om ook die kant te erkennen en gaat recht tegen de geest van Obama’s streven in.

    Israel moet ook de hand in eigen boezem steken, maar dat ontslaapt de andere kant niet van het werpen van een blik op eigen handelen. Doe dus wat Obama oproept, kijk ook naar de iegen kant.

    Het stoort en kwetst me enorm als je telkens zegt "als het zo is" of "zelfs als we de Joodse nakba als uitgangspunt nemen" . Alsof ik hier uit mijn duim zit te zuigen. Kijk de documentaire nou, 5 delen lang en see for yourself. Het is even slikken om te moeten ervaren en daarna erkennen dat Joden massaal uit deze landen zijn verdreven, toch moet het gebeuren, evenzo dat Israel het e.e.a. zal moeten slikken en toegeven.

    Ontkennen of bagatelliseren heeft geen zin, de feiten spreken voor zich.

  22. Je kunt er nu wel weer antisemitisme van maken, maar daar heeft het helemaal niks mee te maken. De cijfers die circuleren over het aantal Joodse vluchtelingen variëren van 350.000 tot 1 miljoen. En dan hebben we nog niet vastgesteld of ze vrijwillig of gedwongen vertrokken.
    Vervolgens kunnen we constateren dat de Arabieren aan het einde van de Eerste Wereldoorlog met de Britten hebben gevochten tegen het Ottomaanse Rijk, veronderstellend dat de Britten hun toezeggingen over een panarabische staat gestand zouden doen. Hetgeen niet gebeurde, aanleiding voor de Arabische Opstand.
    We kunnen ook constateren dat de toenmalige inwoners van het Mandaatgebied Palestina weinig tot geen zeggenschap hadden in het overwegend westerse besluit om een groot deel van hun land weg te geven. Dat ze daartegen in opstand kwamen is niet zo gek. Als de VN vandaag besluit om half Nederland aan laten we zeggen de Indianen in Peru te geven, denk ik dat wij ook niet zo maar akkoord zullen gaan.
    Voorafgaand aan de beëindiging van het mandaat van de Britten kwamen de Arabieren in opstand. En de inreizende joden richten knokploegen op, zie Irgun, zie Hagana.
    Wat er daarna heeft plaatsgevonden aan het inperken van rechten hoef ik je toch niet meer te vertellen hoop ik.

    Ik stel dus NIET, voor alle duidelijkheid, dat er geen Israëlische staat zou mogen zijn. Wat ik wel stel is dat 1) die staat niet noodgedwongen grondwettelijk een joods karakter zou moeten hebben, 2) dat niet-joden gelijke rechten dienen te hebben, eveneens grondwettelijk, en 3) dat er een rechtvaardige oplossing dient te komen voor de Palestijnen, inclusief de vluchtelingen.

    Dan kom jij aanzetten met antisemitisme, vergoelijking. Je sleept mijn Arabische familie erbij, die hier niets, maar dan ook niets mee te maken heeft. Ik zet inderdaad vraagtekens bij aantallen, omdat diverse mensen verschillende cijfers noemen en er weinig tot geen onafhankelijke, betrouwbare bronnen zijn te vinden. Dat heeft niets met ontkennen of bagatelliseren te maken. De feiten spreken helemaal niet voor zich.

    Kijk, als je je op dit soort argumenten moet gaan beroepen, is dat een zwaktebod, karaktermoord. Ik probeer een normaal gesprek te voeren, en argumenten uit te wisselen. Dat gaat nogal moeilijk als je steeds van onderwerp verandert en de persoonlijke kaart gaat spelen, en niet reageert op de dingen die ik inbreng.

    Dit stuk ging over beeldvorming, weet je nog? Hoe de pers reacties weergeeft in de media. Misschien kun je daar nog eens op reageren, want dat is tot op heden niet gebeurd.

  23. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,
    1 land ter wereld wouden de Joden, waar in zij rustig kunnen wonen zonder vervolgd te worden voor hun Joods zijn. 1 klein landje…

    De vraag in hoeverre niet Joden daar dezelfde rechten moeten hebben (hebben ze bijna volledig overigens) is een goede vraag, maar nauwelijks een belangrijke. Feit is, dat de wereld groot genoeg is voor iedereen. De Joden een klein plaatsje voor hun zelf geven, nadat duidelijk bewezen is dat ze elders in de wereld nauwelijks veilig zijn als volk, lijkt me niet overdreven.

    Wat de grenzen van dit land betreft, it’s quite simple. Israel’s grenzen worden door 2 hoofdpunten bepaald. De een is historisch eigendom, en de ander is veiligheid. Over het historische eigendom zullen we het waarschijnlijk niet eens zijn, maar het lijkt me dat er geen discussie kan zijn dat Israel veilige grenzen moet hebben. Obama’s (en Europa’s) eis dat deze grenzen bestaat uit de wapenstilstand grenzen van 1949-1967, duiden slechts op een weinige kennis van de moderne geschiedenis, aangezien de oorlogen in die periode en met name in 1967 zelf, er duidelijker dan wat dan ook op duiden dat deze grenzen onveilig waren voor de Joodse staat. Het zal dus duidelijk zijn, dat wie over veilige grenzen van Israel praat, in ieder geval moet erkennen dat een gedeelte van het gebied wat in 1967 veroverd (of in mijn ogen) bevrijd werdt in Israelische handen moet blijven. Wie dat niet erkend, zegt tachles bereid te zijn dat Israel geen veilige grenzen heeft (of hij dat zelf nou wel of niet in ziet veranderd dat niet). Van daar af, is het een kwestie van nuances.

    Wat de vluchtelingen betreft, je hoeft geen midden oosten deskundige te zijn om te begrijpen dan in een land van ca. 5 miljoen Joden, met ca. 20 vijandelijke landen om haar heen, het toelaten van miljoenen leden van een volk waar ze in oorlog mee is een groot gevaar vormt voor haar veiligheid, of haar ‘Joods zijn’. Of het dus wel moet gebeuren of niet, wel rechtvaardig is of niet, wel logisch is of niet, maakt allemaal niet uit. Het is iets wat nooit kan of zal gebeuren, en is een netto academische discussie daarom.

  24. @ E.T.
    Dit is natuurlijk helemaal geen academische discussie, maar een discussie op zeer fundamentele punten. Zij het dat hij wel volledig off-topic is. Je stelt in je laatste bijdrage de vraag naar veiligheid; het antwoord daarop moge duidelijk zijn.

    De conclusies die je daaraan verbindt druisen echter in tegen internationale verdragen en tegen een hele rij VN resoluties die hier al lang uitspraken over hebben gedaan. Bindende uitspraken over het algemeen.
    Israël meent zich te kunnen permitteren al die uitspraken naast zich neer te leggen. En bovendien om stelselmatig de rechten te schenden van een andere bevolkingsgroep. Hoe kun je nu een veilige staat bouwen als je dat doet over de hoofden van de inwoners heen? Hoe kun je daar vrede mee hebben als je gewoon jouw recht laat prevaleren boven dat van de ander?
    Dat je het ter discussie stellen daarvan academisch vindt, is tamelijk triest. Dat Israël zoekt naar veiligheid is begrijpelijk en volstrekt terecht. De Palestijnen zoeken naar hun land en naar rechtvaardigheid, en dat is ook terecht. Een werkende oplossing zal beide aspecten in balans moeten brengen.
    Jij bent daar duidelijk niet voor. En hoewel je het niet uitspreekt klink je alsof je eigenlijk vindt dat Israël het hele gebied ten westen van de Jordaan moet toekomen. Dat gaat ten koste van Palestijnen, en het gaat ten koste van met name buurland Jordanië, als tenminste het meest recente plan door zou gaan. Ik snap niet hoe je kunt denken dat dat een rechtvaardige en acceptabele weg kan zijn.

  25. E.T. zegt:

    @johanna_nouri,
    Het is een academische discussie omdat ongeacht hoe hij eindigt, het niet iets is wat ooit in werkelijkheid kan gebeuren.
    Ook al zou je me nu 100% overtuigen dat alle Palestijnse vluchtelingen en hun nakomelingen naar Israel moeten verhuizen, is dat technisch gewoon onmogelijk zonder de staat Israel op te heffen.
    One way or another, is het dus per definitie een academische discussie. Niet een die tot een daadwerkelijke, operatieve conclusie kan leiden.

    Wat de resoluties van de VN betreft I’m sorry, maar hier heb je geen gelijk in. De bindende resoluties van de VN zijn stuk voor stuk nagekomen. Verder heb je nog een hele reeks niet bindende resoluties, dat is waar. Maar die zijn dan ook niet bindend he’ :-).

    Wat je schrijft over het bouwen van een veilig land over de hoofden van anderen heen, I’m sorry, maar dit duidt er wel op dat je niet echt vaak in het gebied zelf bent geweest. Er is geen enkel probleem om zowel het Palestijnse probleem op te lossen, als Israel’s veiligheid te garanderen. Maar dat moeten de Palestijnen dan wel willen. Zolang zij elk aanbod wat ze tot nu toe kregen (inclusief het aanbod van camp David 2 eind 2000, wat ze zowat alles gaf wat ze eisten) af wijzen, en hun droom Israel te vernietigen en Palestijns te maken niet opgeven, is er geen kans op vrede. Het is heel leuk en populair om Israel overal de schuld van te geven. Maar als je de moderne geschiedenis goed kent, weet je dat het niet echt helemaal klopt, zachtjes uitgedrukt.

    Of Israel het hele gebied ten westen van de Jordaan toekomt? Theoretisch vind ik van wel, maar ik ben bereid consessies te maken om in vrede te leven met mijn buren. Jordanie is een Palestijnse staat met een overwelmende Palestijnse meerderheid, en dat Jordanie in 1967 zo stom was Israel aan te vallen en nog te verliezen ook, is mijn schuld niet. Dat hun toenmalige burgers daar tot vandaag onder lijden, hebben ze aan koning Hussein te danken. Ik ga me er niet voor excuseren dat ik een oorlog won die bedoeld was mij te vernietigen.

    However as I said, ik ben bereid tot consessies ook al vind ik niet dat ik er aan verplicht ben. Maar ik zal deze niet uitvoeren als het enige wat ik er voor terug krijg een volgende oorlog of claim om meer is. Op de dag dat de Palestijnen vrede willen, zal hier vrede zijn. Until then, zal Israel zich verdedigen op de manier dat zij juist acht.

  26. Betty zegt:

    @Johanna, je reageert als door een wesp gestoken. Je kunt toch niet ontkennen dat je elke keer reserves houdt bij het vraagstuk van de Joodse vluchtelingen die vernederd en verdreven zijn in de Arabische wereld. Alsof je het eigenlijk niet kan geloven. Kijk maar naar de Forgotten refugees docu.

    Wellicht is dit ook een stuk wat je kunt lezen? Uit Trouw van vandaag, waarin een Irakees vertelt welk een antisemitisme in zijn vaderland heeft gezien. Het is een informatief stuk en het lezen waard. Ontkennen heeft geen zin.

    http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article2778525.ece/Wachten_op_Simon_Wiesenthal_.html

    Wat de vluchtelingen betreft, die zullen niet teruggaan naar Israel, dat weet iedereen en dat is algemeen geaccepteerd door het westen. Ik ben overigens wel voor compensatie, daar zal het dan ook wel op uitdraaien.

  27. @ Betty
    Ik ontken helemaal niks, maar jij leest niet en bovendien verander je steeds van onderwerp. Ik heb al eerder aangegeven dat het vraagstuk van Joodse vluchtelingen bestaat, maar heb wel kanttekeningen bij aantallen en gedwongen karakter. Die weerleg je niet, je beschuldigt me alleen van antisemitisme en ‘als door een wesp gestoken zijn’. Dat schiet niet op zo Betty.

    En verder is dit vraagstuk geen enkel excuus voor wat er heden ten dage door Israël met Palestijnen wordt gedaan. Ja ik weet het, Palestijnen zijn ook geen lieverdjes, maar daar heb ik het nu niet over.

    Dat vluchtelingen niet teruggaan is helemaal geen algemeen geaccepteerd feit, hoe graag je dat ook zou willen. Als je werkelijk op zoek bent naar vrede en veiligheid, dan zou het helpen als je wel eens zou gaan nadenken wat een rechtvaardige oplossing zou kunnen zijn. Dan komt die vrede wellicht met sprongen dichterbij.

    Goedenacht.

  28. Betty zegt:

    @Johanna, ik beschuldig je niet van antisemitisme, dat kun je in geen enkel bericht van mij hierboven vinden. Je geeft me enkel het gevoel dat je niet kunt of wilt accepteren dat de Arabische wereld Joden heeft uitgekost en nog doet. Lees het verhaal van die Irakees maar, het is te walgelijk om te lezen hoe er op scholen toen en nu nog over Joden wordt gesproken. Je hoeft dus niet te twijfelen over het gedwongen karakter, als je altijd maar hoort dat je een stomme rotjood bent, als de kranten vol staan van cartoons, als je geintimideerd wordt en je als dhimmi leven moet, dan ga jezelf wel weg. Kijk die docu nu maar, alle 5 delen, dan zul je het zelf zien, dan is er geen ontkomen meer aan. Het is een verhaal van vervolging, bedreiging en mishandeling.

    4 miljoen vluchtelingen "terug" naar is Israel is helemaal niet rechtvaardig en zeker niet veilig. Dan houdt Israel op te bestaan, dat zal dus niet gebeuren en dat wordt ook in het Arab peace plan niet van Israel gevraagd. De Palestijnen weten dat zelf ook wel.

    Dit verhaal is zeker geen excuus voor hetgeen Israel al dan niet doet, daar zijn we het over eens, maar het maakt het voor mij wel begrijpelijker waarom de gemiddelde israelier de buik vol heeft van die zogenaamde goede wil van de Arabische wereld. Zolang het Joodse vluchtelingen vraagstuk niet wordt erkend, zal dit een wond blijven. Gelijk oversteken, zou ik zeggen.

  29. Betty zegt:

    Durf te kijken, Johanna.
    Ik durf ook Ilan pappe te lezen.

    Groet,’
    Betty

  30. De link naar Al-Arabiyah loopt dood. Het artikel is hier nog wel na te lezen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s