Israël weigert visum aan Palestijnse ontvanger Geuzenpenning

Shawan Jabarin, directeur van de Palestijnse mensenrechtenorganisatie Al-Haq, krijgt van de Israëlische geheime dienst Shin Bet geen toestemming om naar Nederland te reizen voor de uitreiking van de Geuzenpenning op vrijdag 13 maart.

GeuzenpenningDe Geuzenpenning
In 2009 wordt de Geuzenpenning uitgereikt aan de Palestijnse onafhankelijke mensenrechtenorganisatie Al-Haq en de Israëlische mensenrechtenorganisatie B’Tselem.
De stichting Geuzenverzet 1940-1945 reikt de Geuzenpenning jaarlijks uit om mensen en organisaties te eren en te steunen, die zich op bijzondere wijze hebben ingezet voor democratie of tegen dictatuur, discriminatie en racisme. Eerder werd de Geuzenpenning onder meer uitgereikt aan Ingrid Betancourt, Václac Havel en de Dwaze Moeders van het Plaza del Mayo.

Het recht en menselijke waardigheid
Al-Haq en B’Tselem volgen de activiteiten van de Israëlische overheid en de Palestijnse Autoriteit kritisch. De nadruk in hun werkzaamheden ligt op het rapporteren van schendingen van de Palestijnse mensenrechten in de Bezette Gebieden.
Al-Haq betekent in het Arabisch ‘het recht’. Een groep Palestijnse advocaten heeft de organisatie in 1979 opgericht. Het kantoor van Al-Haq is gevestigd in Ramallah.
Het woord B’Tselem komt uit het Bijbelse scheppingsverhaal en betekent in modern Hebreeuws ‘menselijke waardigheid’. Academici, advocaten, journalisten en leden van het Israëlische parlement hebben de organisatie in 1989 opgericht. Het kantoor van B’Tselem is gevestigd in Jeruzalem.

Protest tegen de weigering
Tien Israëlische mensenrechtenorganisaties hebben afgelopen dinsdag een brief geschreven aan de Israëlische minister van Defensie en de commandant van de militaire troepen op de Westelijke Jordaanoever. In de brief protesteren zij scherp tegen het uitreisverbod en de beperking van de bewegingsvrijheid van Jabarin. De organisaties wijzen erop dat vrijheid van beweging een fundamenteel mensenrecht is volgens internationaal recht.

Human Rights Watch, dat in 2007 de Geuzenpenning ontving, heeft minister Verhagen gevraagd om zijn invloed aan te wenden zodat Jabarin toch naar Nederland kan reizen voor de prijsuitreiking. Ondanks intensieve diplomatieke contacten van de Nederlandse met de Israëlische overheid is het uitreisverbod echter nog steeds van kracht.

Het hoger beroep tegen de beslissing van Shin Bet diende vandaag voor het Israëlische Hooggerechtshof. Shin Bet krijgt nu de gelegenheid te reageren. De zaak wordt maandag 9 maart verder behandeld.

Veiligheid in het geding?
Voor 2006 reisde Jabarin regelmatig naar het buitenland. Maar sinds zijn benoeming in 2006 tot directeur van Al-Haq weigert Shin Bet uitreisvisa te verstrekken. Het officiële argument daarvoor is dat Jabarin lid is van het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, en dat door zijn reis de regionale veiligheid in het geding komt. Eerdere petities om Jabarin te laten reizen zijn steeds afgewezen op grond van door Shin aan de rechters overgelegde vertrouwelijke informatie.
Jabarin in de Israëlische krant Haaretz: “Hoe is het mogelijk dat mijn verblijf in Nederland een groter veiligheidsrisico zou vormen dan mijn aanwezigheid in Ramallah?”
“Shin Bet beweert al 22 jaar dat ik actief lid van het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina ben. Ik ben tot nu toe niet voor een rechter gedaagd en heb me dus ook niet tussen deze beschuldiging kunnen verweren. Het bewijsmateriaal is vertrouwelijk en wordt voor mij en mijn advocaten geheim gehouden. Ik ben sinds 1987 activist binnen Al-Haq, ik ben niet actief voor het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina.”

Lees meer:
Head of Palestinian rights group banned from travelling to accept award – Haaretz
Website Stichting Geuzenverzet 1940 – 1945
Website Al-Haq
Website B’Tselem

Dit bericht werd geplaatst in Midden-Oosten, Oorlog & geweld en getagged met , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

33 reacties op Israël weigert visum aan Palestijnse ontvanger Geuzenpenning

  1. JB zegt:

    Onderscheidingen hebben veelal maar een doel, en dat is de status van een persoon te verhogen.
    Ook creëer je daarmee een status van integriteit.
    Samengevat een ideaal propaganda middel.
    Veel Palestijnen die lid zijn van de mensenrechtenorganisatie Al-Haq, hebben een dubbele agenda, zo ook Jabarin, die lid is van een terreur organisatie.
    De stichting Geuzenverzet 1940-1945 gaat met dit lichtvaardig toekennen van de eretitel dezelfde weg als de Nobelprijs voor de vrede, die steeds meer een politiek karakter draagt

  2. Je wil toch niet beweren dat Al-Haq zich inzet voor mensenrechten om daarmee een prijs te winnen en integer over te komen?
    Al-Haq signaleert niet alleen schendingen door Israël, maar evengoed door de Palestijnse Autoriteit.

    Ik zou eerder denken dat bestuur van Stichting Geuzenverzet 1940-1945 juist niet lichtvaardig te werk gaat. Dat is helemaal niet in hun belang. De Stichting heeft een naam op te houden, verbonden als ze is aan de Geuzen en het Verzet in de Tweede Wereldoorlog. Bovendien weten ze ook bij de Stichting natuurlijk wel hoe gevoelig deze prijs ligt.

    Op hun website is een uitgebreide argumentatie te vinden.
    Ik hoor het graag als je bewijzen hebt dat Al-Haq een ‘foute’ organisatie is.

  3. JB zegt:

    Bewijzen, zijn in dit soort zaken nooit publiekelijk te krijgen, maar gebaseerd op jaren van onderzoek en observatie door de Israëlische geheime dienst, en die is toch geloofwaardiger dan de ontkenning van Jabarin.

    Al-Haq heeft nog nooit openlijk kritiek durven geven op de schendingen van mensenrechten door de Palestijnse organisaties. Zolang deze zogenaamde mensenrechtenorganisatie zich tegen alles wat Israel is keert, heeft ze de vrije hand en zegen van de Palestijnse overheden.
    Wee hun gebeente, als ze zich tegen de Palestijnse organisatie keren, want dan worden ze gebrandmerkt als spionnen voor Israel, en hun lot is bezegeld.

    De stichting Geuzenverzet, kan zich niet onttrekken aan een zekere beïnvloeding van politieke elementen in haar organisatie, en op dit moment, is het populair, om vooral Palestijnen te eren en daarmee status te verlenen.
    We zien immers ook al tijdens de holocaust herdenking, dat linkse elementen, deze proberen te gebruiken om de Palestijnse zaak daarmee gelijk te stellen.

  4. Conclusie: je hebt geen bewijzen.
    Behalve het woord van Shin Bet. Voor 2006 was er geen vuiltje aan de lucht, maar sinds hij directeur is mag hij niet meer reizen.
    Ik vind dit wel erg makkelijk om organisaties zo te brandmerken. Ik begrijp dat Verhagen inmiddels ook tot de linkse kerk behoort, aangezien hij zijn diplomaten hard aan het werk heeft gezet?

    Dat Al-Haq niet openlijk mensenrechtenschendingen van de PA aan de kaak stelt, is gewoon onwaar. De rapporten zijn gewoon op hun website te vinden.

  5. Zie bijvoorbeeld ook dit bericht in de Volkskrant.
    Waaruit duidelijk wordt dat Al-Haq wel degelijk rapporteert over misstanden in de PA, en dat deze uitkomsten overeenkomen met rapporten van bijvoorbeeld Human Rights Watch.

    De benaming onafhankelijke mensenrechtenorganisatie is dus geheel terecht.

  6. ben zegt:

    Het is zo belangrijk dat mensen, die bruggen willen bouwen en wijzen op eigen tekortkomingen, gestimuleerd worden.
    Dit in een wereld waar alle acties en retoriek resulteert in haat en extremisme, aan beide zijden.

  7. JB zegt:

    Alle raporten van deze organisatie noemen geen man en paard, waar het de Palestijnse terreur tegen Palestijnen betreft.
    Al Haq schrijft in haar rapporten alleen die zaken die al door andere organisaties zijn vermeld, zoals je zelf al hebt geconstateert. Het hoofddoel van Jabarin is erkenning en status, die daarna weer gebruikt wordt om propaganda tegen Israel te bedrijven.

  8. Zou u mijn woorden niet willen verdraaien? Dat is niet netjes.
    Wat u schrijft is klinkklare onzin. Wat een onzin. De rapporten die je op de website van Al-Haq vindt stellen wel degelijk misstanden door Israël en mistanden door de PA aan de kaak. Dat andere organisaties dat ook signaleren, betekent vooral dat ze goed werk doen. Ook de link naar het artikel in de Volkskrant getuigt daarvan.Al-Haq is een graag geziene gesprekspartner internationaal gezien. En dat is uiteraard mét reden.

    Je doet hard je best om Al-Haq in het verdomhoekje te zetten. Kennelijk werkt het woord ‘Palestijns’ als een rode lap op een stier.

    En dat is jammer. Ik zou graag zien dat organisaties die voor vrede in het Midden-Oosten staan en daar hun steentje aan bijdragen, de broodnodige steun krijgen.

    Persoonlijk ben ik het geheel eens met wat Ben hierboven schreef. Als je vrede en veiligheid wil, stimuleer dan de organisaties die daaraan bijdragen.

    Denk je nou echt dat als Al-Haq niet boven alle twijfel verheven was ze de Geuzenpenning zouden krijgen, het ministerie van Buitenlandse Zaken hemel en aarde beweegt om hun directeur over te laten komen en de Tweede Kamer zich er mee zou bemoeien? Kom nou toch.

  9. JB zegt:

    Wat zijn nu de kenmerken van elke willekeurige te noemen Arabische entiteit. Nepotisme, corruptie, en openlijk antisemitisme. De Palestijnen zijn daar geen enkele uitzondering op.

    Wie in de Palestijnse gemeenschap daar niet aan meedoet, kan als hij geluk heeft vertrekken, anders ga je eraan.

    In uw laatste citaat, probeert u de organisatie van de Geuzenpenning als bewijs voor de integriteit van Al-Haq aan te voeren, maar ook die organisatie lijd aan de behoefte, om Palestijnen aardig te vinden,en een prijsje toe te kennen, want dan scoor je vooral bij de linkse media.
    Er bestaat zoiets als Palestijns Romanticisme, waarin Palestijnen worden
    verheerlijkt, als slachtoffers van Israel, en uitgebeeld als tweede rang burgers.
    [Ralf Dahrendorf]

  10. ben zegt:

    …..Wat zijn nu de kenmerken van elke willekeurige te noemen Arabische entiteit. Nepotisme, corruptie, en openlijk antisemitisme. De Palestijnen zijn daar geen enkele uitzondering op…..

    Je bent duidelijk iemand die de nuance zoekt…..

  11. Jack Pastoor zegt:

    @JN: ik heb heel lang getwijfeld of ik zou reageren op dit stukje van je. Ik ben dit soort twistgesprekken eigenlijk een beetje zat. Vooral omdat ze ons alleen maar verder van huis brengen. Dat ik nu toch reageer is omdat ik eigenlijk geen moment aan je integriteit twijfel en je het beste toewens met je project.

    Toen ik de beide links van je opende moest ik eigenlijk gelijk denken aan de opvoedervraag aan een kind. “Zoek de overeenkomsten en verschillen”. De overeenkomsten zijn onmiddellijk duidelijk. Kritiek op het optreden van het Israëlische leger en regering in de Palestijnse gebieden. Het (of de) verschil is echter op het eerste gezicht minder duidelijk.
    In mijn ogen ligt het grote verschil dat http://www.btselem.org/English/ met haar kritiek verwijst naar haar eigen regering. Een kritiek waar ik vaak achter sta en onderschrijf. Als ik http://www.alhaq.org/ open zie ik eigenlijk in principe hetzelfde, alleen is de kritiek hier op Israel en haar politiek. Uiteraard kan ik me daar ook vaak in vinden.
    Het verschil is echter dat het in dit geval niet over de eigen regering, strijdgroepen of maatschappij gaat.

    Ik moet toegeven dat ik de site http://www.alhaq.org/ alleen maar snel heb gescand omdat ik dit soort berichten die ik daar op lees van haver tot gort ken. Ze maken me ziek. Wellicht zou het verstandig van je zijn als je volgende keer een directe link geeft naar een artikel waaruit die kritiek op het Palestijnse gezag, de strijdgroepen, de gemeenschap of wat dan ook blijkt. Ik heb die kritiek niet kunnen vinden, hoewel ik direct je op je woord geloof dat hij er wel is.
    Mbt moed het volgende: Het is nu eenmaal veel makkelijker voor een Israëliër of Arabisch_Israëlisch burger om kritiek op Israel enz. te uiten zonder gevaar voor ernstige gevolgen, dan dit is voor een Palestijn in de Palestijnse gebieden. Dat de Israëlische mensenrechten de geuzenprijs krijgt vind ik wel leuk, maar echte geuzen vind ik ze niet. Ik bedoel historisch dapper. Ze volgen gewoon hun medemenselijk gevoel en kunnen dat in Israel doen zonder gevaar voor lijf en leden. Als je hetzelfde in de Palestijnse gebieden doet, dan ben je in mijn ogen werkelijk uitzonderlijk dapper. Dit laatste zeg ik uiteraard omdat ik wellicht te weinig weet van wat daar plaats vindt.

    Mijn volgende punt is, dat ik – gezien wat ik op de sites heb gelezen – ik wel kan begrijpen waarom men in Israel moeite heeft met de uitreiking van deze prijs. Even voor wat het waard is mijn vluchtige interpretatie, vooral omdat ik natuurlijk niet weet waarom de man door de Israëlische geheime dienst als een terrorist wordt gezien. Ik weet dat dit soort beschuldigingen ook erg Kafkaiaans kunnen zijn.

    De uitreiking van deze prijs in Nederland zal zeer waarschijnlijk door verschillende groeperingen in Nederland worden gebruikt voor het verder aanwakkeren van Jodenhaat. Dit is niet een Palestijns of Arabisch probleem maar een westers probleem. Deze berichten komen in een land die een afschuwelijke geschiedenis heeft op het gebied van Antisemitisme. Een land die in de WW II zeer enthousiast (enthousiaster dan welke westers europees land dan ook) heeft meegewerkt om haar joodse burgers te verwijderen. Dit heeft een trauma opgeleverd – vergelijkbaar met ons koloniaal verleden – wat we – in tegenstelling tot de Duitsers – weigeren (of niet kunnen) te verwerken. De uitreiking is in land waarin je beter naar het nieuws – voor een evenwichtige verslaggeving – over het conflict in het MO kunt kijken naar Aljezeera of het Duitse nieuws dan naar het NOS journaal. Voor veel antisemieten in het westen, maar met name Nederland, is het conflict in het MO tussen de Arabieren en Israëliërs (ze bedoelen over het algemeen joden, maar dat wordt vaak snel ontkend) een Godsgeschenk. In dit zelfde land – waar voetbalsupporters al jarenlang ‘Hamas, Hamas, joden aan het gas’ lopen te scanderen, loopt nu een parlementariër mee en de scandeerders zijn ondertussen geen voetbalsupporters meer, maar politieke actievoerders. De betreffende parlementariër – held op sokken die hij is – roept ook nog eens op tot een derde intafada. Hij is in mijn ogen voor Palestijnen minstens net zo gevaarlijk als hij voor joden is.

    Dit brengt mij op een volgend punt.
    Je schreef dat je jezelf als opdracht had gegeven om opmerkelijke stukjes uit Arabische kranten of Palestijnse gebieden onder de aandacht te brengen van Nederlanders. Dit stukje heeft echter ook in alle Nederlandse kranten gestaan en doet niets anders dan de verschillen in opvattingen weer scherper te stellen of extra te onderstrepen. Maw, het is in mijn ogen geen opmerkelijk nieuws.
    Op dezelfde dag dat je dit schreef stond er wel een opmerkelijk krantenberichtje in Haarets waarvan ik dacht dat je dat – wellicht vanuit de Jordaanse pers – op zou pikken. In Jordanië was namelijk een dodelijke aanslag verijdeld – door de Jordaanse politie – op een Israëlische fabriekseigenaar die zijn fabriek in Jordanië heeft. Een bericht die veel mensen in Nederland wellicht zou verwonderen en aan het denken zou zetten. Daarbij ook duidelijk makend dat de Arabische gemeenschap er niet alleen op uit is om Joden te doden.

    Sorry, ik maak dit veel te lang en wil het dan ook eindigen met een aantal observaties.
    Om een rechtvaardige vrede tussen Israëliërs en Palestijnen te krijgen is het van belang om ze veel mogelijk invloed van oorlogszuchtige en haatdragende buitenstaanders te mijden. Het westen zit tsjokvol met antisemieten. Dat is niet anders, nooit anders geweest en zal ook nooit anders worden. Dit zijn antisemieten! Dus ook een gevaar voor Arabieren, ook al lijkt dit op het eerste gezicht wellicht niet zo.
    Om te beginnen betekent dit in mijn ogen dat zowel Israëliërs als Palestijnen voorzichtig moeten zijn met hun zogenaamde westerse vrienden. Voor Israel bedoel ik hiermee de zionistische christenen en filo-Semieten van allerlei pluimage in het westen. Voor Palestijnen is het van belang om een verschil te kunnen maken tussen een Antisemiet – die er eigenlijk alleen maar op uit is om het conflict zo veel mogelijk op te stoken – en werkelijk betrokken vrienden die een humane oplossing wensen. Dit laatste is een veel moeilijkere opgave, ook voor joodse mensen. Alleen joden zijn al twee eeuwen bezig – om te kunnen overleven – daar een speciale antenne voor te krijgen. Iets wat volgens mij Palestijnen ook hebben als het gaat om Arabierenhaat, alleen nog niet zo sterk ontwikkeld.

    Nogmaals, neem me niet kwalijk dat ik het zo lang heb gemaakt – ik zou je nog veel meer willen schrijven – maar ik was blij met je initiatief en zou het jammer vinden als het – zoals zo vaak – verzand in twistgesprekken die niet verder komen dan de haatsporen dieper te trekken.

    Veel succes.

  12. ben zegt:

    JP,
    Ik ben het eens met een aantal van jouw observaties.
    Ook zie ik wel dat Israel een rugzak vol problemen en trauma’s heeft uit het verleden en heden. En dat dit je houding beïnvloedt bij het zoeken naar weg om in een demografisch sterk Arabische gedomineerde omgeving een opstelling te vinden dat je in staat stelt vredig en veilig te voelen. Het blijft primair een verantwoording van de eigen bevolking van Israel om de opstelling te hebben en die wegen te vinden die leiden tot een evenwichtige relatie met de omgeving. Dat Israel zich laat beïnvloeden door vriend en vijand zie ik meer als een appreciatie over en het ’gebruik’ van en ter versterking van de eigen onderhandelingspositie. Het feit dat de VS pal achter Israel staat versterkt Israëls positie geeft ook een extra dimensie. De voordelen zijn buitenproportioneel grot: financieel, militair en globaal strategisch. Buitenproportioneel, omdat het een vertekend beeld geeft van de verhoudingen; en dat in zich de bereidheid om ‘evenwichtige’ vrede te bewerkstelligen , verkleint.
    Dat daarnaast het Palestijnse volk ook kritisch mag worden bejegend, is juist. Dat de kritiek van ‘binnenuit’ zou moeten plaatsvinden , daar kan ik mij ook in vinden. Als westerling vanzelfsprekend, en in dat opzicht jammer, dat het Midden Oosten nog ver afstaat van maatschappelijke verhoudingen die dat toestaan, is reden voor zorg. Daar kan het Westen de Arabische volkeren behulpzaam zijn. Maar dat betekent ook het niet meer steunen van despoten. En accepteren dat de nodige onrust het gevolg is, als een Arabisch land een eigen onrustige weg zoekt. Per slot van rekening hadden wij ook o.m. de ‘Dammes des Halles’ nodig om te komen waar wij nu zijn.
    En derde punt dat ik ook wil maken: Onder de huidige onevenwichtige omstandigheden in de WB en zeker de Gaza, hebben de Westerse landen de extra verantwoordelijkheid en de plicht de Palestijnen daadwerkelijk bij te staan om te zorgen dat zij niet ten ondergaan aan de extreme menselijke destructieve krachten van Hamas en Israel.
    (Reactie is geredigeerd)

  13. @ Jack Pastoors en Ben
    Ik ben blij met jullie uitgebreide reacties, en neem jullie zeker niks kwalijk. JN heeft gelijk dat ik mezelf als opdracht had gegeven om opmerkelijke stukjes uit Arabische kranten of Palestijnse gebieden onder de aandacht te brengen van Nederlanders. Eigenlijk is dat een te beperkte opdracht. Wat ik vooral wil is gevoelige thema’s vanuit een ander perspectief belichten. In de hoop dat er meer wederzijds begrip en meer compassie ontstaat.

    Ik heb het bericht oorspronkelijk opgepikt uit een Arabische bron, en er juist ‘westerse’ bronnen bij gezocht om te vermijden dat het gelijk in een conflictsfeer zou worden getrokken. Dan hoef ik ook niet meer te zeggen dat ik ook niet blij ben met het soort reacties dat dat oproept. Een desillusie is mild uitgedrukt.

    Persoonlijk vind ik dat een zeer trieste constatering. Het is op dit moment domweg onmogelijk om goed nieuws over deze gebieden te brengen zonder dat er gelijk zeer felle reacties op komen.
    Van beide zijden. Je noemt zelf al het gevaar van het aanwakkeren van antisemitisme. Aan de andere kant van het spectrum staat de opwakkerende haat tegen moslims en/of Arabieren. Reacties zoals die hierboven geven voor mij aan dat een Arabier het überhaupt nooit goed kan doen, vooroordelen en generalisaties voeren de boventoon.

    En dat is precies waar ik niet op uit ben, net zo min als jullie. Ik lees ook in jullie reacties dat de eerdere berichten juist wel hoopgevend waren, dus dat geeft een richting aan die wellicht wel zou kunnen werken. Het risico is dat je dan alleen berichten plaatst die helemaal geen discussie oproepen; en dan maak ik mezelf monddood. Een leuke spagaat.

    Nog even over het bericht zelf. Op het moment dat ik mijn blog plaatste was dit helemaal nog geen mainstream nieuws, dat werd het pas de dag daarna. Dat was ook de reden om het wél te plaatsen. Ik heb me onvoldoende gerealiseerd dat men er uiteindelijk toch wel bovenop zou springen. Dat betekent dus kritischer zijn in wat ik plaats, en wellicht net iets langer wachten met plaatsen. In dat geval had ik inderdaad gisteren kunnen constateren dat het bericht wel opgepikt werd, wat donderdag nog absoluut niet het geval was. Dat verbaasde míj nou juist zo.

  14. Jack Pastoor zegt:

    @Ben: Hmmmm, ben jij dezelfde Ben waar ik wel eens eerder mee heb gediscussieerd en het een en ander bij Lublin en Volkswatch van heb gelezen?
    Fijn dat we in ieder geval een beetje grond weten te vinden als basis voor een verder gesprek.

    Zoals ik het zie is er een grove verdeling te maken van vijanden en vrienden in het MO. Deze groepen vallen ook weer te verdelen in interne vijanden en vrienden en externe vijanden en vrienden.

    Ik heb nu geen tijd om dit uitgebreid uit te werken, maar grofweg komt het er mi op neer dat de externe vrienden gewoon humane mensen zijn die elke oorlog als een misdaad tegen de mensheid zien. Hoe logisch die oorlog ook is en hoe zeer het bij het ook bij de menselijke existentie hoort. Er wordt mbt de ‘gewone’ man geen positie ingenomen.
    Aan de vijanden externe vijanden heb ik hierboven al gerefereerd. Mensen die alleen maar het vuur zo hoog mogelijk wensen op te stoken voor wat voor reden dan ook. Antisemieten van allerlei pluimage, Iran (als vijand van Palestijnen), enz.

    De interne vijanden van Israel zie ik als de groep kolonisten die willens en wetens het leven van Palestijnen zuur maken en vervolgens van de Israëlische staat bescherming eisen tegen die “boze”Palestijnen. Daarnaast andere groeperingen in Israel die elke agressieve daad van Palestijnen zien als een aanslag op het Jodendom. Ook als het duidelijk als een daad van verzet gezien kan worden omdat het niet binnen de Israëlische grenzen plaats vindt maar in de Palestijnse territoria. Wat ik in deze de achtereenvolgende Israëlische regeringen kwalijk neem is, dat ze dit kwaad, van vooral politiek-religieus geïnteresseerde joodse groeperingen al vanaf het ontstaan van de staat Israel kent en ook al vanaf die tijd weet dat dit voor de staat Israel een veel groter gevaar is dan de Palestijnen. Ze hebben er in de afgelopen ruim zestig jaar nooit serieus wat aan gedaan en doen dit nog niet. Als mensen zeggen dat het vijf voor twaalf is voor Israel, dan ben ik het daar mee eens, maar niet vanwege het Arabische gevaar, maar vanwege het politiek geïnstigeerde joodsreligieus gevaar. Die bevolkingsgroep groeit snel tov de seculiere joodse bewoners. Het antisemitisme buiten Israël is daarbij vergeleken bijna onbelangrijk anders dan een gevaarlijk randverschijnsel.
    Er valt hier natuurlijk nog veel meer over te zeggen en schrijven, maar dit is niet de plaats. Het wordt dan vooral te lang.

    De interne vijanden van het Palestijnse volk zijn ook daar de religieuzen, die in de loop van de afgelopen zestig jaar vreselijk veel aan kracht en macht hebben gewonnen. Ook dat gevaar was binnen Palestijnse kring bekend, maar veel moeilijker om te hanteren en te kanaliseren. Is dan ook niet gebeurd en vandaag aan de dag bepalen deze mensen de oorlogs-vredesagenda voor het Palestijnse volk. Dat kan niet anders dan een doorn in het oog zijn van veel Palestijnen die dat ook nog niet eens meer durven te zeggen. Daarbij is de haat tov Israel ook zo hoog opgelopen dat je als Palestijn wel erg sterk in je schoenen moet staan om genuanceerd over de situatie te praten.

    Het begint er steeds meer op te lijken dat de interne vijanden/tegenstanders van een rechtvaardige oplossing aan beide zijden aan kracht winnen. Dit kan oplopen tot een uiterst explosieve situatie waarin de 6000 doden die er aan Palestijnse kant tot nu toe, sinds het jaar 2000 zijn gevallen wel eens kinderspel kunnen blijken te zijn. In Dafur zijn er geloof ik binnen twee jaar 300 000 doden te betreuren en de Serviërs hadden voor 8000 doden maar een paar dagen nodig.

    Willen de Palestijnen en de Israëliërs hun onderlinge problemen oplossen voordat er werkelijk enorme grote menselijke rampen gebeuren, dan zullen ze zich beiden moeten terugtrekken van hun buitenlandse vijanden, ook als deze zogenaamd als vriend te boek staan en de binnenlandse vijanden van een menselijk rechtvaardige oplossing als zodanig aan moeten merken en deze op een democratische manier neutraliseren.

    Overigens krijg ik de indruk dat het mbt de Amerikaanse politiek in het MO de goede kant op gaat. Bush was niet alleen een ramp voor de Palestijnen, maar ook voor de Israëliërs die een rechtvaardige en menselijke op;lossing proberen te vinden.

    Ik moet nu het een en ander gaan doen. Ik heb het gevoel dat ik veel losse eindjes en onverklaarbare of onduidelijke opmerkingen heb geplaatst, maar het conflict is te gecompliceerd om op het blog te bespreken.

    Quabauter heeft het geloof ik een tijdje geleden geprobeerd met zijn duiding van de waterproblemen, en ook daar verliep het weer volgens de te verwachte discussie lijnen. Daar heb ik, nogmaals, geen zin meer in. Vooral omdat het er helemaal niet toe doet wat wij hier vinden of denken. De mensen daar schieten er geen ene malle moer mee op. Integendeel!!
    (Reactie is geredigeerd)

  15. Jack Pastoor zegt:

    @JN: het is in mijn ogen geen haat aan de ene kant en haat aan de andere kant, maar gewoon vreemdelingenhaat. eerst vooral gericht tegen joden. Nu tegen Arabieren en joden. Het is meer dan een klein beetje jammer dat die groepen in Nederland tegen elkaar opgezet kunnen worden. buitenlandse instigatoren zijn daar overigens ook niet vreemd aan.

  16. ben zegt:

    JP,
    Tja, dezelfde Ben. Plus je toonzetting, die mij nu bevalt.
    Zoals ik eerder zei: Het is en blijft primair de eigen verantwoordelijkheid van zowel de Palestijnen als Israëliërs, om hun eigen toekomst uit te stippelen en de harde en soms impopulaire keuzes te maken, dat samenleven mogelijk maakt.
    In mijn vorig betoog heb ik globaal aangegeven welke krachten ik zie. En ook correctie wens te zien, daar waar extreme krachten de overhand dreigen te hebben.
    Ik ben het mee eens: Bij beiden zijn de interne vijanden een zeer groot existentieel gevaar. Te vinden in de religieus extremistische hoek. Dit heeft een zodanig effect, lijkt wel, dat het het empathisch vermogen doet verdampen bij steeds grotere delen van de bevolking.
    Ik ben geschrokken wat de laatste Gaza actie heeft bewerkstelligt, met 1300 doden in drie weken tijd. Joodse burgers die bijna unaniem ‘achter hun soldaten’ staat en stond. En de volgende – nog veel bloediger – actie is inderdaad slechts een kwestie van tijd!
    Wat is er in hemelsnaam gebeurd in de laatste 40 jaar! De gemaakte keuzes en toegestane ontwikkelingen vanaf dag 6, na de vijfdaagse oorlog in 1967, lijken Israel op democratische wijze de richting van een afgrond te leiden. Kan Obama dit tij keren? De conservatieve krachten in de VS wegende schat ik zijn rol minder positief in dan jij suggereert. Nee, het zal moeten komen van de eigen burgers!

  17. Jack Pastoor zegt:

    @Ben: Ik hoop dat we niet vervallen in een vorige toonzetting.

    Om te beginnen denk ik dat het nog wel meevalt wat er allemaal is veranderd. Ten tijde van de laatste Gaza actie was ik niet in Nederland en op een plek waar het onmogelijk was het nieuws te volgen. Het fijne weet ik er dus niet van. Maar even in algemene zin.

    Natuurlijk staat de Joods Israëlische bevolking achter wat het leger doet. Ze zijn het leger bijna tot ze met pensioen gaan. Daarnaast zijn ze die constante rakettenregen vanuit Gaza op zuid Israel natuurlijk ook meer dan zat. Of een grootschalige militaire actie nu het meest verstandige actie was betwijfel ik, maar ik ben geen politicus en ook blij dat ik niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het stoppen van die raketten. Ik zou het in ieder geval nooit hebben gedaan.
    Overigens zet ik vraagtekens bij het aantal doden en al helemaal burgerdoden die er zijn gevallen. Die aantallen werden veel te gretig overgenomen door de westerse pers. En natuurlijk is het overdrijven van het aantal doden een manier van scoren in het westen. Er valt hier veel over te zeggen en schrijven, maar we weten geen van allen de werkelijkheid en we weten allemaal dat we met persvoorlichters hebben te maken en de voorlichting van beide kanten bedoeld is om de openbare opinie te bespelen. Het deed mij echter een beetje denken aan Jenin waar, ik geloof volgens de eerste berichten, 1100 doden waren gevallen en bij veel later onderzoek bleek dat het er 56 waren geweest waarvan 43 jongemannen met een geweer in hun handen. Dat maakt het voor mij niet minder droevig. Uiteindelijk betekent dat toch nog dat er vreselijk veel levens zijn verwoest.

    Als een reactie op wat je schrijft, zou je jezelf ook kunnen afvragen waarom de mensen in Gaza zo achter het afschieten van die raketten staan. Op Aljezeera was er een interessant moment een paar dagen geleden toen een journalist zich niet met een kluitje in het riet liet sturen door de Hamasvoorlichter. Uiteindelijk, na heel veel keren dezelfde vraag stellen: “waarom schiet je die raketten af terwijl het zulke gevolgen voor je heeft en proberen jullie het niet op een meer vreedzame manier?” kwam als antwoord dat de mensen in Gaza het recht hadden om zich tegen de bezetting te verdedigen en dat Israel dat maar over zich heen moest laten komen. Tsja …? De journalist zei dat hij nog wel wilde weten waar die bezetting van Gaza nou precies uit bestond, maar dat de tijd op was. Een vijf minuten voor dat gesprek lieten ze een aantal Palestijnse boeren aan het woord die niets liever zien dan de terugkeer naar de oude”situatie. Een situatie waarin de Israëlische burgers naar de Gazastrook kwamen om daar hun inkopen te doen en zij ook eventueel werk konden zoeken in Israel.

    Je vraagt je af wat er allemaal gebeurd is de afgelopen 40 jaar. En erg genoeg kan ik volgens mij daar alleen maar op antwoorden. NIETS.

    Dat is in mijn ogen de droefheid ten top.

    Dat Israel democratisch naar de afgrond glijdt geloof ik niets van. De Israëlische democratie is sterk en dynamisch. Golda Meijer vertelde al aan elk staatshoofd die het wilde weten dat zij het makkelijk hadden met hun presidentschap omdat ze de baas waren over een land met ….miljoen inwoners, maar dat zij in Israel verantwoording moest afleggen aan een land met 2 miljoen presidenten.

    Even een optimistisch stukje geschiedenis. Toen Anwar Sadat naar Jeruzalem voor besprekingen met de Israëlische leiders reisde was hij op slag de held van de Israëliërs en niet meer de verader die op een laffe manier de Joden op hun meest heilige dag in het jaar achterbaks had aangevallen. Hij kreeg een staande ovaties in de Knesset. De meeste Israëlische leiders krijgen boegeroep.
    Zo snel kan het in ieder geval in Israel verkeren.

    Maar Ben, je zegt dat mijn toon je nu beter bevalt, maar dat zal wederzijds nog moeten blijken. Je bijdragen bij Lublin en VKwatch en ook vaak bij anderen maakte mij niet enthousiast over je denkwereld. Net zoals nu ook weer je wat eenzijdig klinkende vraag en toonzetting. Voorlopig ga ik daar aan voorbij, maar dat kost me moeite.

  18. ben zegt:

    Natuurlijk zijn de mensen in Zuid-Israel de constante rakettenregen zat. Dat zou ik ook zijn als ik daar woonde.
    Maar kan je ook hetzelfde begrip opbrengen voor hen die in de Gaza vertoeven en letterlijk en figuurlijk geen kant uitkunnen? Zelfs legitiem verzet tegen een bezetter is niet eens mogelijk?
    De machtsverhoudingen zijn zo asynchroon! En dat is terug te vinden in vele meetbare factoren. Economisch, sociaal, medisch, militair.
    Natuurlijk vindt de gemiddelde Palestijn de huidige toestand onaanvaardbaar. Hij is niet eens in staat zijn gezin adequaat te beschermen. Zelfs vluchten naar een veilige plaats voor zijn gezin is voor de meerderheid niet eens mogelijk. Zijn strategie ie een van overleven! Dan pas komt ook zijn wens aan de orde om in vrijheid te leven. Met zijn Joodse buurman. Ook al leeft die voor zijn gevoel in zijn oude huis. En wie weet valt in goed overleg zelfs daar een mouw aan te passen. Is de wens hier de vader van de gedachte? Wie zal het zeggen.
    Op dit moment kunnen wij beiden slechts constateren dat fundamentalisten aan beide zijden in staat zijn de echte vrede te frustreren.

    Wat betreft mijn bijdragen op andere blogs mag je zien als tegenwicht voor het gif dat daar bij tijden wordt gespuid.
    Mijn visie mag jou niet enthousiast maken, dat laat ik bij jou. Ook al kost het je blijkbaar moeite.
    Ik heb begrip voor beide partijen. Ik gun voor ieder een plaats onder de zon, maar als het nodig is kom ik op voor de medemens. Vooral de zwakkere.
    (Reactie is geredigeerd)

  19. Je zou dus kunnen stellen dat beide partijen bijdragen aan het conflict. Eveneens kun je stellen dat aan beide kanten mensen beschadigd worden, en heeft veel impact op hun welzijn en de maatschappij waarin ze leven als geheel.

    Tegelijkertijd is het ook waar dat mensenrechten met voeten worden getreden. Het daar niet meer over hebben, is voor mij geen optie. Ik vind het belangrijk om hen die schendingen aan de kaak stellen, te steunen. Een belangrijke reden om dit blog te schrijven.

    Dat afdoen als propaganda of linkse sympathie met een zich onterecht in de slachtofferpositie plaatsend volk, is wel een heel erg sterke reductie van de werkelijkheid.

    Anti-Israël sentimenten vieren hoogtij, dat klopt. Maar dat geldt niet minder voor anti-Palestijnse of anti-moslim sentimenten. Jack, als jij zo genuanceerd bent als je zegt te zijn, dan vraag ik je om daar ook oog voor te hebben. Spreek je daar dan ook eens over uit.

    Jij gaf eerder aan dat je blij was met dit blog, maar minder met mijn laatste stuk. Waarom is dat eigenlijk? Vind jij het dan normaal dat Israël als bezetter een heel scala aan mensenrechten met voeten treedt? Moeten we daar maar over stil blijven?

  20. Jack Pastoor zegt:

    @Ben: = Natuurlijk zijn de mensen in Zuid-Israel de constante rakettenregen zat. =
    Dus eens met elkaar.
    Wat zou jij doen Ben?

    = Maar kan je ook hetzelfde begrip opbrengen voor hen die in de Gaza vertoeven en letterlijk en figuurlijk geen kant uitkunnen? =
    Ja een onverteerbare, afschuwelijke situatie die eerder gisteren dan vandaag moet worden opgelost. Zelf zou ik geloof ik een lid zijn van de een of andere strijders groep als ik in Gaza zou wonen. Dus eens met elkaar.

    = Zelfs legitiem verzet tegen een bezetter is niet eens mogelijk? =
    Goed, dan vraag ik het aan jou. Welk deel van de Gaza strook is volgens jou bezet?

    = De machtsverhoudingen zijn zo asynchroon! =
    Gelukkig wel, anders zouden er vele malen meer doden (aan beide zijden) zijn gevallen dan tot nu toe. Zie andere conflicten in de wereld. Overigens, pas op wat je wenst. Ik doel op gelijke machtsverhoudingen. Dus met elkaar eens, alleen kan ik jouw onlustgevoelens daar niet in delen.
    Wat denk jij zou er gebeuren als Hamas of Hesbollah dezelfde militaire macht had als Israel?

    = Zijn strategie ie een van overleven! Dan pas komt ook zijn wens aan de orde om in vrijheid te leven. Met zijn Joodse buurman. Ook al leeft die voor zijn gevoel in zijn oude huis. En wie weet valt in goed overleg zelfs daar een mouw aan te passen. =
    Volledig invoelbaar en heeft ook mijn sympathie. Van dat laatste ben ik trouwens overtuigt. Er zal geen andere weg blijken te zijn. Vandaar dat al die militaire confrontaties eigenlijk gewoon moordpartijen en uitgelokte moordpartijen zijn. Zoals elke oorlog. Nogmaals, oorlog is een misdaad tegen de mensheid.

    = Ik heb begrip voor beide partijen. Ik gun voor ieder een plaats onder de zon, maar als het nodig is kom ik op voor de medemens. Vooral de zwakkere. =
    Ik vind het een beetje vreemd dat 1,25 miljard moslims in de wereld zich bedreigd zouden voelen door 15 miljoen joden die er nog in deze wereld in leven zijn. En dat jij dat kan volgen.
    Maar voor de mensen in de Palestijnse gebieden ben ik het er in het algemeen wel mee eens. Van hun Arabische broeders hoeven ze het niet te hebben. Die hebben hun gewaardeerde broeders al zestig jaar in kampen laten verkommeren. Alle hulp is van buiten gekomen.

    = Op dit moment kunnen wij beiden slechts constateren dat fundamentalisten aan beide zijden in staat zijn de echte vrede te frustreren. =
    Dat had ik zelf al geschreven met toevoeging van buitenlandse agenten die de situatie proberen uit te buiten voor eigen doelen. Antisemieten, in dit geval semieten in brede zin bedoeld. Iran, enfin, ik heb dat al vele malen aangegeven.

    = Wat betreft mijn bijdragen op andere blogs mag je zien als tegenwicht voor het gif dat daar bij tijden wordt gespuid. =
    Dit is klinkklare onzin. Je spuit over het algemeen je in mijn ogen vaak onfrisse mening op blogs waar bijvoorbeeld ik, – maar anderen die een andere niet gewaardeerde mening hebben – word geweerd. Overigens vind ik dat geen punt en wel zo helder.

    Als oefening Ben.
    Hoe zou de Israëlische regering volgens jou om moeten gaan met een strijdmacht die zegt dat ze je willen vernietigen en ook gedrag laat zien die je doet geloven dat als ze de kans krijgen dit ook inderdaad zullen uitvoeren.

    Nou, zo kan hij wel weer even, vind je niet.

  21. Jack Pastoor zegt:

    @JN:
    = Je zou dus kunnen stellen dat beide partijen bijdragen aan het conflict. Eveneens kun je stellen dat aan beide kanten mensen beschadigd worden, en heeft veel impact op hun welzijn en de maatschappij waarin ze leven als geheel. =
    Ik dacht dat we dat al hadden geconstateerd en met elkaar eens waren.

    = Tegelijkertijd is het ook waar dat mensenrechten met voeten worden getreden. Het daar niet meer over hebben, is voor mij geen optie. =
    Heb ik ergens in mijn schrijven die suggestie gewekt? Graag even aangeven waar. Want ik zou me doodschamen voor een dermate onware constatering.

    = Dat afdoen als propaganda of linkse sympathie met een zich onterecht in de slachtofferpositie plaatsend volk, is wel een heel erg sterke reductie van de werkelijkheid. =
    Ook hier graag even aangeven waar ik dat heb geschreven of waaruit je kunt opmaken dat ik dit bedoel. Want dezelfde opmerking als hierboven geldt daarvoor. Ik zou me niet meer voor vrouw en kinderen durven vertonen, laat staan de rest van de wereld.

    = Anti-Israël sentimenten vieren hoogtij, dat klopt. Maar dat geldt niet minder voor anti-Palestijnse of anti-moslim sentimenten. =
    Volgens mij heb dit al in een vorig schrijven gesteld. Even ter herhaling voor een slechte of onzorgvuldige lezer. Ik schreef eerder aan jou: = het is in mijn ogen geen haat aan de ene kant en haat aan de andere kant, maar gewoon vreemdelingenhaat. eerst vooral gericht tegen joden. Nu tegen Arabieren en joden. Het is meer dan een klein beetje jammer dat die groepen in Nederland tegen elkaar opgezet kunnen worden. buitenlandse instigatoren zijn daar overigens ook niet vreemd aan.= Ik dacht dat daar duidelijk in te lezen is dat ik in Nederland geen verschil zie tussen haat tegen joden en haat tegen Arabieren. Had je dit verkeerd begrepen, zo ja, geef even aan welk deel van mijn schrijven onduidelijk of dubbelzinnig was.
    Het lijkt mij nl. duidelijk wat ik hier heb bedoeld.

    = Jack, als jij zo genuanceerd bent als je zegt te zijn, dan vraag ik je om daar ook oog voor te hebben. Spreek je daar dan ook eens over uit. =
    Ik geloof dat nav wat ik heb geschreven dit een volledig onzinnige zou zijn. Ik ben daar helder genoeg in. Maar ik ervaar het ook als een licht insinuerende vraag. Ik hoop van harte dat je dit niet zo bedoeld

    = Jij gaf eerder aan dat je blij was met dit blog, maar minder met mijn laatste stuk. Waarom is dat eigenlijk? =
    Daar heb ik een zeer uitgebreide reactie op gegeven. Die lijkt me duidelijk en als je het niet erg vind herhaal ik dit niet nog een keer. Lees Jack Pastoor / 07-03-2009 08:06.

    = Vind jij het dan normaal dat Israël als bezetter een heel scala aan mensenrechten met voeten treedt? Moeten we daar maar over stil blijven? =
    Als je het niet erg vind zal ik niet reageren op deze opmerking van je. Ik vind de onderliggende insinuatie namelijk beneden de waardigheid die jou voor ogen staat in je blog. Maar ik zou het wel op prijs stellen als je kunt aangeven uit welk deel van mijn schrijven je dit hebt gehaald.

    Ik lees een heel stel retorische vragen waar min of in wordt gesuggereerd dat ik bepaalde dingen heb beweerd. Dat wat je JG kwalijk neemt – namelijk woorden in de mond leggen – schijn je hier te zelf te doen. Wellicht heb je iemand anders voor, maar indien niet dan graag even man en paard noemen en mijn uitspraken aanhalen.

    Zo, ook nu vind ik kan hij wel weer even.

  22. Betty Stavast zegt:

    Hij zal vast en zeker niet zo onschuldig zijn als hij lijkt en het e.e.a. op zijn kerfstok hebben. Zelf zie ik evenwel niet waarom hij niet zou mogen uitreizen. Onzinning besluit lijkt me.

  23. Jack,
    Allereerst sorry voor de late reactie. Ik had vanavond verplichtingen (het thuisfront).

    Om te beginnen was het eerste deel van mijn reactie meer algemeen becommentariërend gedacht. Dat had ik er dan beter bij kunnen zeggen, want nu denk je ten onrechte dat ik dat jou allemaal in de mond leg.

    Het tweede deel was inderdaad wel aan je gericht.

    Wat mij trof in je reactie was tweeledig. Ten eerste dat je vond dat dit stukje het vuur alleen maar deed oplaaien. Terwijl dit een feitelijke tekst is over iemand die zijn land niet mag verlaten op grond van informatie die niemand kent (behalve wellicht Ronnie Naftaniel, want die deed daar wel een uitspraak over). En juist omdat het om twéé organisaties gaat die zich hard maken voor mensenrechten, vond ik dit van belang.

    Het tweede dat me trof in vooral je latere reacties, is het gevoel dat je het antisemitisme op de voorgrond plaatste. In mijn leefwereld komt dat eenzijdig over. Ik realiseer me goed dat je dat helemaal niet zo bedoelde wellicht. Je eerdere reacties vond ik erg hoopgevend.
    Daarom een korte toelichting van mijn kant. Ik ben getrouwd met iemand uit het Midden-Oosten, een Arabier, moslim. Ik kom zeer regelmatig in het Midden-Oosten en ervaar elke keer weer hoezeer de beeldvorming uiteen kan lopen.
    In mijn leven heb ik inmiddels moeten leren wennen aan het feit dat het negatief belichten van alles wat met Islam, Arabieren en moslims te maken heeft, steeds meer gemeengoed wordt. Meestal totaal ongefundeerd, niet onderbouwd door feiten, reagerend vanuit de onderbuik. Ik ben dus wat overgevoelig geworden voor het bagatelliseren van de toenemende afkeer die ik meen waar te nemen.

    Dat alles gezegd hebbend, is het zo dat ik dus mijn persoonlijke frustraties op jou projecteerde. Ik doe je geen recht met mijn reactie.
    Ik hoop dat je mijn oprechte excuses wilt aanvaarden.

  24. ben zegt:

    Een van de grote manco’s in het Midden Oosten conflict is het afwezig zijn van gelijke verhoudingen. Daar bedoel ik mee dat het Palestijnse volk geen gelijkwaardige stem heeft in relatie tot Israel. De machtsverhoudingen zijn zo eenzijdig in het voordeel van Israel dat het halve Westen aan zijn zijde vindt plus super power VS. De Palestijnen daarentegen vind een ineffectief meerstemmig moslim wereld niet echt aan zijn zijde. Zonder nu in te gaan op het waarom: dat is de realiteit voor hun. Erger, zoals je zegt, hebben hun broeders nauwelijks hun handen uitgestoken voor werkelijke hulp. En misschien wil ik nog een stap verder gaan: alle Semitische broeders.
    De onevenwichtigheid in de verhoudingen komt tot uitdrukking in het kat-en-muis spel. Als voorbeelden is dat terug te vinden de wanverhoudingen in beide kampen van de aantallen slachtoffers, 1 versus 11000 detenties, enz.
    Als oorlog dan een onvermijdelijke ultieme vorm is van conflict slechting, dan vraag ik mij af wat zou er gebeuren in politiek Israel zijn als naast 1300 Palestijnse slachtoffers (je mag er 130 van maken, want ik ‘val ‘ niet over exactheid van de getallen) er tevens 1300 Israëliërs zouden zijn gesneuveld! Dan, JP, was allang te pleuris uitgebroken in Israel. Want dan was de prijs te hoog voor Israel en zou het mij niet verbazen dat de vredesonderhandelingen met andere urgentie zou worden opgepakt, dan nu het geval is.
    Een ander manco is de grote invloed van het extremisme in beide kampen. En daarbij de scene aan Palestijnse kamp gedomineerd door Hamas fundis die blijkbaar geen moeite hebben hun volksgenoten te offeren. En dat waren er 1300; jij mag een ander getal kiezen. Politiek Israel aan de andere gedraagt zich als de facto uitvoerder van Israëlische extremisten en is daarom medeschuldig aan extreem nationalistische uitingen in bezet gebied.
    Mede daardoor verliest Israel gaandeweg meer en meer sympathie in het Westen. En natuurlijk wens ik dat Israel niet toe. Maar ook zeker niet de nu treurende familieleden van de 1300 gesneuvelde Palestijnen.
    De Gaza, JP, is in mijn optiek 100% bezet. Een openluchtgevangenis met cipiers op de muur , in de lucht en ter zee. Zelfs een boer op het land of een dobberende visser is daar niet veilig. Maar daar vertel ik je toch niets nieuws?
    (Reactie is geredigeerd)

  25. Jack Pastoor zegt:

    @JN: No problem.

  26. Jack Pastoor zegt:

    @Ben: Het wordt nu moeilijk om de discussie voort te zetten, omdat we op een punt zijn aangekomen waarin we denk ik het in hoofdlijnen wel met elkaar eens zijn. Zelfs het deel waarin je Gaza een grote openlucht gevangenis noemt.

    Ik geloof ook, dat het ondertussen duidelijk zinloos is om iedere keer weer de geschiedenis op te halen omdat ook die wel bekend is en de geleerden het ook daar in grote lijnen met elkaar over eens zijn. Een oplossing die volledig recht doet aan één van de twee partijen is onmogelijk geworden en dus zullen er compromissen moeten worden gesloten.

    Compromissen kunnen er in mijn ogen alleen worden gesloten als elke vorm van geweld is verdwenen en de partijen een bindende afspraak hebben gemaakt om hun conflicten aan de onderhandelingstafel uit te werken en dat positieverbetering door gebruik van geweld of dreiging met geweld onmiddellijk wordt herkend en aangemerkt voor wat het is, een misdaad tegen de mensheid, namelijk chantage van een bevolking.

    Daar zou tenminste twee tijdlijnen in moeten worden gevolgd. Eentje om de nood van de bevolking in de Palestijnse gebieden zo snel mogelijk te lenigen en te garanderen/bewijzen, dat er geen aanvallen meer plaats zullen vinden op elkaar bevolking en een tweede tijdlijn die wellicht geen duidelijk eind heeft, waarin moeilijkere doelen worden nagestreefd zoals een rechtvaardige oplossing voor het verlies van haven in goed in oorlogstijd, de status van Jeruzalem, de watervoorziening en verdeling enz. Ik noem zo maar wat uit de lose pols. Maar een keiharde voorwaarde vooraf is dus dat ELK geweld onmiddellijk blijvend stopt. Wapenstilstanden zijn in deze volledig zinloos gebleken.

    In mijn ogen is nu het grote probleem dat deze afspraken met de leiders in de Gaza strook vermoedelijk niet mogelijk zijn. Bij het aantreden van Hamas had ik de wellicht wat naïeve maar optimistische hoop dat er een strijdgroep aan de macht kwam die de militaire middelen had om een politietaak te vervullen. Ik heb dat ook meerdere keren op het blog beweerd. Dat wil zeggen dat ze uiteindelijke beslissingen konden nemen mbt wel of niet geweld gebruiken tegen Israel. Een groep die je dus verantwoordelijk kunt stellen en waarmee je dus kunt praten en van kunt verwachten dat ze zich aan afspraken houden. Ook hun corruptie was aanmerkelijk lager dan bij de PLO machthebbers. (Een corruptie die wij in het westen willens en wetens door de vingers hebben gezien. Ook een misdaad in mijn ogen.)

    Het zal je misschien verbazen, maar ik neem het Hamas nauwelijks kwalijk dat er vanuit de Gazasrook op Israel wordt geschoten. Als je mij diep in mijn hart kijkt geloof ik namelijk niet dat ze de politionele of militaire macht hebben om die raketbeschietingen te stoppen. Daarnaast zouden ze – als ze het daadwerkelijk met militaire middelen zouden proberen – in een politieke en ideologische spagaat terecht komen.

    In Israel weet je wie je verantwoordelijk kunt stellen voor het geweld tegen Palestijnen. Dat is de Israëlische regering. Ook als het om geweld van kolonisten tegen Palestijnse boeren en het dus om religieuze hoodlums gaat. De daden van deze mensen zijn misdadig en niet in het belang van Israel en van de Israëlische regering mag worden verwacht dat ze daar verantwoording over moeten afleggen. In Nederland mag je immers ook de Nederlandse regering verantwoordelijk houden voor de toename van vreemdelingen haat. Ook al kunnen ze er in veel gevallen niets aan doen.

    Ditzelfde is tot op heden onmogelijk aan Palestijnse kant. Het gevolg is dus dat nadat er met de PLO een erkenningen voor het bestaan van de staat Israel kwam, er een nieuwe groep komt die zegt, sorry, nu zijn wij de baas en wij willen Israel vernietigen. Daar kan je geen lange termijn afspraken mee maken, want dit kan zich eindeloos blijven herhalen. Er moet eerst een duidelijke baas komen die afspraken kan maken waar ook in de toekomst van verwacht mag worden dat er aan wordt gehouden. Volgens mij bestaat er zo iemand, maar die zit een levenslange gevangenisstraf uit in een Israëlische gevangenis.
    Israëlische regeringen zijn wat voorzichtiger geworden met het vrij laten van politieke gevangen met een hoog profiel, nadat ze daar zeer slechte ervaringen mee hebben gehad toen ze een Hamas Sjeik vrijlieten en de bloedige aanslagen op burgers binnen de Israëlische grenzen onmiddellijk enorm toenam.

    Dit wordt weer te lang Ben. Maar even een laatste observatie.
    Toen Sharon – zeker niet één van mijn helden – de Israëlische nederzettingen in de Gazastrook ontmantelde deed hij dat mede omdat hij dacht dat daarmee een goede uitgangspositie voor zowel het bestuur in Gaza als Israel gecreëerd zou worden voor een verdere uitbouw van vrede. Het rechtse en rechtreligieuze kamp heeft zich toen verzet en hem – of all people – van gevaarlijke naïviteit beschuldigd. Ik was blij met zijn beslissing. Nu was er een gebied waar geen enkele Israëliër meer aanwezig was, waar er grensopeningen naar een andere Arabische staat was en die toegang had tot de zee met een haven. Veel beloften voor ontwikkelingshulp en van het ene succesverhaal zou nmm vanzelf een tweede volgen.

    Na het vertrek van alle Israëliërs uit Gaza is dat gebied een groter militair risico voor Israel geworden dan iemand had kunnen voorspellen. Maw, de haviken in Israel hebben meer dan een klein beetje gelijk gekregen. Dat ligt aan de basis van de terugval van een actieve en idealistische bewogen Israëlische vredesbeweging. Als Gaza geen succes kan worden is het helemaal uitgesloten dat dit op de west-bank gaat lukken.

    Samenvattend ben ik het dus eens met je laatste zin, maar dat is een virtuele gevangenschap die verschillende misdadigers in dat gebied op hun geweten hebben. Ik zou wel eens een analyse willen zien wie daar (economisch?) beter van is geworden. Van geen land kan worden verwacht dat ze raketbeschietingen op hun burgerbevolking eindeloos zullen accepteren en dat ze zo naïef zijn dat ze de grenzen – op land, zee en in de lucht – niet volkomen proberen te beheersen als er duidelijke aanwijzingen zijn dat het openen van die grenzen zou leiden tot een groot en gevaarlijk wapenarsenaal in handen van ideologische gekken die ze ook willen (laten) gebruiken terwijl ze zelf veilig in een ander land zitten.

    Even ter verduidelijking. Veel van de aanvallen vanuit de huizen langs de grens met Israel op Israel zijn uitgevoerd door misdadigers die met een speedboot uit Noord Libanon waren gekomen, de eigenaren van het huis dwongen om dat huis beschikbaar te stellen voor een beschieting op Israel en vervolgens als de wiedeweerga met hun speedboot vertrokken naar Noord Libanon. De reactie van Israel was/is standaard. Israëlische militairen steken dan de grens over en ze vernietigdenhet huis. Niet te geloven stommiteiten maar die duiden op de ongrijpbaarheid van misdadigers in een situatie van totale anarchie. Ik vermoed dat de betreffende misdadigers achter een glas wijn en een goede maaltijd het nieuws op TV volgden en tevreden konden vaststellen dat ze in de wereldopinie weer goed hadden gescoord.

    Niet alleen de mensen in Gaza zijn machteloos tegenover zulk misdadig gedrag, maar ook de burgers in Israel. Het enige wat die kunnen doen is de stommiteiten van hun regeringen aan de kaak stellen.

  27. Jack Pastoor zegt:

    @JN: even een verder verheldering.
    Ik kan me jouw frustraties goed voorstellen. Maar om mijn denken over dit onderwerp voor eens en voor altijd bij jou te verhelderen het volgende.

    Hoewel ik het antisemitisme, ik bedoel hier Jodenhaat, wel degelijk als een bijzondere vorm van haat beschouw – waar ik nu niet op in wil gaan – wil ik met kracht onderstrepen dat dit VOOR DE SLACHTOFFERS VAN HAAT GEEN ENKEL VERSCHIL maakt. Of je nu Hutu, Tutsi, een stam in Afrika een bergvolk in Tibet bent of wat dan ook, als haat (extreem?) onderdrukkende of zelfs dodelijke vormen voor je gaat aannemen is er voor het slachtoffer geen verschil. Of je nu op de banenmarkt wordt gediscrimineerd, allerlei vernederingen moet ondergaan of zelfs wordt doodgemarteld. Het is allemaal dezelfde menselijke ellende.

    Ik wil je twee observaties van mij geven.
    De eerste is, dat waar er sprake is van antisemitisme, Jodenhaat, er in verreweg de meeste gevallen ook altijd sprake is van andere vormen van rassenhaat. Dus iemand die zich op een anti-Joodse manier in Nederland uitlaat, daar neem ik – tot het tegendeel is bewezen – van aan dat hij/zij ook gewoon aan rassenwaan leidt tov ….. noem maar op, zwarte mensen, Arabieren, antilianen, Surinamers, de hele rataplan. En uiteraard visa versa. Bij een Islam of Arabierenhater vermoed ik ook onmiddellijk anti-Joodse sentimenten. Mijn suggesties aan jou is dan ook te waken voor zogenaamde critici van Israel die (als het gaat om ongenuanceerde kritiek) hun kritiek als schaamlapje gebruiken voor hun anti joodse gevoelen. Deze mensen zullen in verreweg de meeste gevallen ook anti Islamitische/Arabische gevoelens koesteren.

    Een onmiddellijke tweede observatie is dat dit natuurlijk niet voor alle mensen geldt. Er zijn mensen die uitgesproken en ongenuanceerd kritisch zijn tov van Israel en zeker niet verdacht kunnen worden van haat jegens de Islam of Arabieren. Deze groep lijkt niet gevaarlijk, maar is in mijn ogen zelfs gevaarlijker. Het zijn de Oriënt-isten. (Ik spel dat niet goed, maar kan de juiste spelling niet vinden). Het is een groep mensen die een overdreven romantisch beeld hebben van de Oriënt, de near East. Deze groep is oa in Engeland vrij groot nav de sprookjes rond bijv. “Laurens of Arabie”. Deze groep is soms vrijwel kritiekloos tov alles wat uit die in hun ogen romantische wereld komt. Het joodse volk wordt door eenzelfde groepering geplaagd, namelijk Filosemieten. Deze groep is in mijn ogen minstens net zo gevaarlijk als Jodenhaters omdat ze de mensen uit de groep van hun ‘adoratie’ niet gewoon mens – met al hun tekortkomingen en naast goede ook extreem slechte gebruiken en gewoontes – kunnen laten zijn omdat ze er een overdreven romantisch beeld bij hebben.

    For what it is worth.

  28. Dag Jack,
    Het is me geheel duidelijk. En in beide observaties kan ik me geheel vinden.

    Een kleine anecdote. Toen ik de eerste keer in Jordanië kwam, was ik ook erg onder de indruk van ‘het land van Lawrence of Arabia’. Maar er kwam een moment dat ik écht met de mensen in gesprek kwam, zeer verhelderend. In het westen dwepen we met deze ‘vrijheidsstrijder’. Dat fenomeen op zich is voor de gemiddelde Arabier al voldoende om zich niet geheel serieus genomen te voelen. Alsof hun vrijheid van die ene kapitein afhing, en ze niet zelf ook erg gevochten hadden. En dan hangt die film ook nog eens aan elkaar van de vooroordelen. Odeh, de leider van de Huweitat van Wadi Rum bijvoorbeeld, wordt in de film neergezet als iemand die alleen gaat vechten vanwege de buit.
    Deze Oriëntalisten brengen dus schade aan aan weerskanten. In het westen, omdat ze kritiekloos alles goedpraten en romantiseren. In de Levant zelf, omdat de grondslag eigenlijk die van de ‘noble savage’ is.

    Ik wil nog wel eens zien dat onze koningin hier op VK Blog gaat bloggen. Iets wat Abdullah II (onder deze nick) van Jordanië vorig jaar al eens deed, hetgeen zoals je begrijpt flink wat stof deed opwaaien.

  29. ben zegt:

    Wat de twee tijdlijnen betreft, dat kan ik mij in vinden. De eerste tijdlijn gericht op onmiddellijke en onvoorwaardelijk lenigen van de nood in de Gaza, waar voedsel bouwmaterialen en andere vormen van hulp gericht zijn op een normalisering van gezin en inkomen. Bewegingsvrijheid in de WB, overdracht van verantwoordelijkheid van alle Palestijnen aan Palestijnse overheden, bevriezing van alle activiteiten van Israëlische instanties, in O.J, WB en Gaza, en economische maatregelen in bezette gebieden waardoor vooruitgang i.p.v. achteruitgang van de economische positie in deze gebieden. Deze stappen bieden een duidelijk toekomstperspectief aan de onderdrukte Palestijn en zal de behoefte aan gewelddadig verzet – uit eigen belang -aanmerkelijk afnemen. Daarmee ontstaat vanzelf een sfeer waar veiligheid en zekerheid een wederzijds na te streven belang wordt. En nationbuilding is zeker noodzakelijk.
    De tweede tijdlijn is bijzonder tricky. Maar uiteindelijk is de befaamde 1967 bestandslijn het enig haalbare compromis voor beide partijen. En voor de gematigde krachten in de Arabische wereld.
    Geen open tijdlijn, dus wel een met een ultieme einddatum…Hoe hard kan die voorwaarde gemaakt worden! Anders wordt er onderhandeld tot Sint Juttemus.
    Even over Hamas. Het huidige beleid van I en VS om Hamas weg te krijgen is een fiasco gebleken. Een acceptatie van Hamas levert ook de mogelijkheid een wig te dreigen tussen de gematigde en de extreme krachten/groeperingen binnen Hamas. Iets wat Obama nu probeert met de Taliban. Ik schat in dat hun opstelling zal veranderen als Hamas als serieuze partij wordt beschouwd
    Over Sharon denk ik nauwelijks positief. Ik heb teveel meegekregen uit de Lebanontijd. Een theorie waarom hij uit het wespennest de Gaza was, dat hij zijn claim in de WB met de nederzettingen harder kon maken.
    En nu de realiteit van vandaag. Na het broddelwerk Perez, van Barak uit de Clintontijd, de corrupte Olgert krijgen wij nu waarschijnlijk Netan. Ik ben benieuwd. Maar ik houd mijn hart vast; ik heb duistere vermoedens…. Hopelijk verrast hij me blij.

    Het was prettig met je gesproken te hebben.

  30. Jack Pastoor zegt:

    @Ben: je draagt punten aan voor verdere discussie die eindeloos door zou gaan. Dus reageer ik daar nu niet op.

    Wel zou ik je een optimistische gedachten willen meegeven. Op voorhand moet ik stellen dat Netanyahu en Lieberman geen politieke idolen van mij zijn. Maar ze zijn wel realisten en pragmatici. (Dat was trouwens ook mijn optimisme met Hamas.) Het zijn in mijn ogen de hardliners die in staat zijn om een volk ervan te overtuigen dat pijnlijke beslissingen genomen moeten worden.

    Als voorbeeld, die idioot van een Nixon was wel de persoon die als eerst Amerikaanse president naar dat duivels communistische China voor een vriendschapsbezoek durfde af te reizen. Geen democratische president kon zich dat veroorloven.
    De gewezen “terrorist”/vrijheidsstrijder Begin trotseerde de meeste van zijn militaire staf door de Sinaï terug te geven aan Egypte voor – wat hij van te voren geweten moet hebben – een ijskoude vrede die tot op de dag van vandaag op een bijna absoluut nulpunt ligt. Maar er zijn geen oorlogen meer geweest met Egypte.
    De ijskoude en berekende generaal en ijzervreter Sharon heeft elke Israëliër volledig tegen hun zin en met grote weerstand uit Gaza letterlijk verwijderd.

    Netanyahu en Lieberman zijn wellicht in staat om de houtgreep van de politieke religieuze zionisten en de extreem religieuze rabbinale partijen te breken. Lieberman maakt in ieder geval in dat opzicht geen moordkuil van zijn hart. Voor seculiere Israëliërs zou hij wel eens een Godsgeschenk kunnen blijken te zijn. Beide mannen zijn in staat om rechts en religieus Israel de les te lezen omdat dit een thuiswedstrijd is waarin hun medestanders wel eens voor het blok gezet zouden kunnen worden. Uit het linkse en vredeskamp zie ik onvoldoende kracht en macht komen om pijnlijke knopen te kunnen doorhakken.

    En over sommige zaken moet je nu eenmaal tot St. Juttemus onderhandelen omdat er in het huidige tijdsbestek geen oplossing voor is. Als maar duidelijk is dat het halen van het “gelijk of recht” geen enkel mensenleven meer mag kosten.

    De extreem religieuze rabbinale partijen zijn wat dat betreft wat makkelijker omdat ze al moeite hebben met de erkenning van de staat Israel en er vanuit hun ideologie vanuit gaan dat geen duizenden vierkante kilometers – of welke hoeveelheid dan ook – land het leven van één mens waard is.

  31. ben zegt:

    Johanna,
    Bedankt voor de discussieruimte die je ons gunde.

  32. @ Ben
    Daar draait toch alles om? Om op een open manier met elkaar van mening te wisselen?
    En we ervaren elke dag weer hoe ontzettend moeilijk dat is, zelfs al tussen mensen die bij oppervlakkige beschouwing redelijk op één lijn lijken te zitten. Voor je het weet ontspoort de discussie. En als je dan met elkaar de kracht hebt om in gesprek te blijven, is dat een cadeautje. Jij ook bedankt dus. En Jack idem dito.

    Op mijn beurt wil ik jullie beiden bedanken voor de positieve feedback en de suggesties die ik krijg. Dat scherpt me en zorgt ervoor dat ik voor ogen blijf houden waar het me ook al weer om begonnen was.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s